Форум Новости Космонавтики

Цитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?

ЦитироватьА почему бы вместо клипера и иже с ними новыми не воскресить проект Спираль

Цитировать

Цитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?

Потому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
 И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.

Цитировать

ЦитироватьА почему бы вместо клипера и иже с ними новыми не воскресить проект Спираль

Сегодня космический корабль - это прежде всего транспортный корабль. С этой точки зрения даже "Клипер" лучше "Спирали".
"Спираль" это уж совсем запредельный минимализм.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьповторю вопрос:
почему бы сейчас не реанимировать проект Спираль?

Потому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
 И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.

ИМХО, сейчас сделать Спираль нереально как по финансовым, так и по техническим соображениям. Неподъёмно это. Потенции нет.

Цитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!

ЦитироватьИ что делать на реанимированной "Спирали"? Нарезать круги вокруг МКС?  :roll:

Цитировать

Цитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!

В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с  гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?

Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель  и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить. Некоторые деньги имеются. Проект Спираль я так понимаю в архиве и вероятно под грифом. Мне продадут всю информацию по Спирали для ее изготовления, под контролем органов разумеется, или пусть под сукном гниет, пока амеры, китайцы и пр. подобное не сделают?

Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?

Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить. Некоторые деньги имеются. Проект Спираль я так понимаю в архиве и вероятно под грифом. Мне продадут всю информацию по Спирали для ее изготовления, под контролем органов разумеется, или пусть под сукном гниет, пока амеры, китайцы и пр. подобное не сделают?

Цитироватьа что мешает вместо спасаемой капсулы Спирали "засунуть" спускаемый отсек Союза, смасштабировав Спираль соответственно и предусмотрев стыковочный узел

ЦитироватьНепонятно: Вам Спираль нужна (с её гиперзвуком и фтором) или МАКС (который чуть ближе к реальности)? Наверное, всё-таки МАКС, а не Спираль. Поэтому обратитесь к Лукашевичу  :wink: .

Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите[/size]? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?

ЦитироватьНепонятно: Вам Спираль нужна (с её гиперзвуком и фтором) или МАКС (который чуть ближе к реальности)? Наверное, всё-таки МАКС, а не Спираль. Поэтому обратитесь к Лукашевичу  :wink: .

ЦитироватьВ "Спирали" предполагалось создание четырёхмахового самолёта-разгонщика и фтор-водородной второй ступени, при этом двигатели второй ступени не стояли на орбитальном самолёте.

Цитировать

Цитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!

В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с  гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?

Цитировать

Цитировать

Цитироватьследуя логике Лозино-Лозинский тоже химера :shock:
а как же БОРы, а "лапоть" в металле в музее стоящий, под открытым небом правда, это тоже химера?!

В ваших галюцинациях "лапоть" летал в космос? Да ещё и с  гиперзвукового разгонщика? А В Бор помещались люди? Нет? А что вы хотите реанимировать?

Ну вообще то "лапоть" в космос летал . И Вы прекрасно о том осведомлены. Не полноразмерный а масштабная версия естественно. Но от этого он нелетавшим не стал. Собственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля.  Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?

Цитироватьнарезать круги и вокруг МКС и вокруг спутников интересных и мусор крупногабаритный с орбиты сводить... это так на вскидку...

Цитироватьв галюнах замечен не был

Цитироватьа что проще с нуля начать или синюю папку4336 без подписи Гречко открыть?

Цитироватьи почему мир восторгается spaceship 1,2 и Ричардом Бренсоном, а про Спираль, Боры , Эпос и Буран и Лозино-Лозинского вспоминать не хотят? добавить в Спираль пассажирских мест и вперед на орбиту, попутно устроить имитацию боя на орбите? билеты с руками отрывать будут. Когда уже начнем не только науку двигать и государственное бабло пилить, но и зарабатывать ?

Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель  и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить.

ЦитироватьНу вообще то "лапоть" в космос летал . И Вы прекрасно о том осведомлены.

ЦитироватьНе полноразмерный а масштабная версия естественно. Но от этого он нелетавшим не стал.

ЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля.  Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?

ЦитироватьЧтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?

Цитировать

ЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля.  Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?

Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.

ЦитироватьНу прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5.[/size] Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12078.gif)
(взято с  http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )

Цитировать

Цитироватьв галюнах замечен не был

Вот прямо счас галюцинируете.

Цитироватьа что проще с нуля начать или синюю папку4336 без подписи Гречко открыть?

Синий цвет и цифра "3" - любимые темы ваших галюцинаций?

ЦитироватьПоэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР
...
В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах,
...
Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
...
который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

Цитировать

Цитироватьвопрос:
допустим я предприниматель  и хочу коммерциализировать проект Спираль: восстановить, изготовить и запустить.

Недопустимо. У людей с таким уровнем мышления как у вас ни малейших шансов стать предпринимателем.

Цитироватьэ, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!

Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )

Цитировать

Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )

Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)

Цитироватьцифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь

ЦитироватьЯ вам могу её обосновать "нефига делать", :)

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )

Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)

цифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь

Цитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза

Цитировать

ЦитироватьЯ вам могу её обосновать "нефига делать", :)

мужик - сказал мужик - сделал
обоснование - в студию, ждем с нетерпением

ЦитироватьЕсли делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической.  :wink:

Цитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза

Цитироватьобоснование - в студию, ждем с нетерпением

Цитировать

ЦитироватьЕсли делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической.  :wink:

Даже если делать всё на обычных компонентах я "маловато заложил". :)

ЦитироватьНа "Союзе" надо, как и планировалось.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный (пока еще не олигарх :) )

Раз бизнесмен, так прикиньте, как вы "отобьёте" 20 миллиардов с помощью "Возрождённой Спирали". ;)

цифра в 20 миллиардов взята с потока и ничем необоснована, так что "прикидывать, как я буду отбивать 20 миллиардов" не собираюсь

Если делать с ГСР и с фтор-водородным разгонником, то сумма в 20 млрд. долларов не выглядит фантастической.  :wink:

ЦитироватьКак вы "отобьёте" 2 миллиарда? ;)

Цитироватьа если сюда еще и обслуживание и строительство аэродромов и сопутствующей инфраструктуры добавить тогда вообще страшная цифра будет

я за то, чтобы по максимуму использовать существующие наработки, при грамотном и разумном подходе можно сэкономить значительные средства

конечно интереснее и прибыльнее для реализаторов делать все с нуля

Цитировать

Цитироватькак показала моя практика, чтобы получить реальные затраты, нужно расчетные и !разумно обоснованные! [/size]затраты умножить в 1,5 раза

Замечательно, допустим мы снизим затраты в 10 раз. ;)

 Как вы "отобьёте" 2 миллиарда? ;)

Цитировать

Цитироватьа если сюда еще и обслуживание и строительство аэродромов и сопутствующей инфраструктуры добавить тогда вообще страшная цифра будет

я за то, чтобы по максимуму использовать существующие наработки, при грамотном и разумном подходе можно сэкономить значительные средства

конечно интереснее и прибыльнее для реализаторов делать все с нуля

Нет уже никаких "наработок". :)

 "Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)

Цитироватьвот видите как замечательно, оказывается целых 18 миллиардов можно сэкономить :) такими темпами и 2 миллиарда не понадобятся

ЦитироватьНу прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же.

ЦитироватьЧто возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата.

ЦитироватьТакой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:

ЦитироватьЕсли сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...

ЦитироватьКстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Цитироватькогда ответить по существу нечего, переходят на личности и оскорбления, а также пустой треп

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Абсолютно! :)

Цитироватьхочу Вас огорчить - я предприниматель, причем успешный  

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Абсолютно! :)

Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)

ЦитироватьНет уже никаких "наработок". :)

 "Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)

ЦитироватьА почему вы не подумали что слово "абсолютно" относится к слову "заврался"? ;) :)  (Шутка).
 Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.

Цитировать

ЦитироватьНет уже никаких "наработок". :)

 "Лапоть" можно сделать с нуля, если кому-то понадобится, а всё остальное, даже если оно былО, уже не существует. :)

Да, и РКК Энергия не существует, и КБ Радуга не существует, ни архивов, ни заводов, ни стендов, "шеф, усё погибло" (С)  :)
 ...

ЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)

ЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Абсолютно! :)

ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...

ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...

ЦитироватьЧего общего у Спирали с Бураном? Крылья??? ИнжЭнЭр...

ЦитироватьА вот нужно ли, причём неприменно в пилотируемом варианте, да ещё на гиперзвуковом разгонщике, это вопрос.

А сколько тот ОС весил, а то можно и "Днепром" выводить, Спираль то зачем?

Ракета стоит на дежурстве, заряженная ЛАптём  , "упрямо ждёт, выставив в небо радар" (С)  :)

Цитировать

ЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)

А на лапоть не дадут. НННШ.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)

А он говорит про конкретный лапоть спиралевский.
 Впрочем на минишатл тоже не дадут.

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Цитировать

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Но приобретает 90% реализма.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Но приобретает 90% реализма.

Да ладно, самолёт тоже можно было сделать, только дорого, долго и непонятно зачем. :)

 Если впёрло делать многоразовую первую ступень, можно было просто сделать всё чисто ракетным на паре НДМГ+AT. :)

ЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.

Цитировать

ЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.

По баллистической траектории в ту точку попасть ну никак нельзя? ;)

ЦитироватьВот были бы у меня деньги, ей-богу дал бы, только ради удовольствия "долго-долго побить вас фейсом о бакспейс". :lol:

Цитировать"Денег не дадут" это "последний довод Старых Ламеров"? ;) :D

ЦитироватьВ смысле, первая ступень летит в одну сторону, а вторая в другую?  :lol:  :lol:
Можно, наверное. Но самолет лучше, меньше топлива жрет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа нет.
Тут фишка не сколько в многоразовости, сколько в том, что самолет перелетает в нужную точку и пускает орбитальный корабль в нужную плоскость.

По баллистической траектории в ту точку попасть ну никак нельзя? ;)

В смысле, первая ступень летит в одну сторону, а вторая в другую?  :lol:  :lol:
Можно, наверное. Но самолет лучше, меньше топлива жрет.

Цитировать

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Но приобретает 90% реализма.

ЦитироватьНет, в смысле зачем последняя ступень крылатая и многразовая? Почему обычный космический аппарат не годится?

ЦитироватьТехнической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.

Цитировать

ЦитироватьТехнической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.

Вы бы ещё сказали "социалистического реализма". ;) :lol:

ЦитироватьО! Вот оно это слово! Точно! Соцреализм! Можно я им буду регулярно пользоваться?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Но приобретает 90% реализма.

Технической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБез самолета-разгонщика этот проект теряет 90% своего обаяния, а именно возможность оперативно запускаться на перехват заданного КА.

Но приобретает 90% реализма.

Технической реализуемости может и приобретает. А реализма - отнюдь.

Ну, почему же? Полноценной боевой системы из Спирали бы не вышло, но небольшой грузвик для снабжения ОС и демонстратор различных технологий из нее получились бы при умеренных затратах.

Цитироватьтак полагаю, возможно три варианта выведения:
1. гиперзвуковой разгонник - а надо ли его создавать
2. мрия - самый универсальный вариант
3. ракетоноситель - на каких можно, на каких нельзя

ЦитироватьА кто-такой ракетоноситель? :roll:

Цитировать

Цитироватьтак полагаю, возможно три варианта выведения:
1. гиперзвуковой разгонник - а надо ли его создавать
2. мрия - самый универсальный вариант
3. ракетоноситель - на каких можно, на каких нельзя

Вы говорили, что вы "успешный бизнесмен", прошу прощения, вы семечками в переходе торгуете? ;)

ЦитироватьKa>kgbIu' go/\>keH ge/\aTb To , 4To oH ge/\aTb MacTep...(c)  :wink:

Цитироватьнет семечками не торгую
производство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства

Цитировать

ЦитироватьKa>kgbIu' go/\>keH ge/\aTb To , 4To oH ge/\aTb MacTep...(c)  :wink:

это да, но когда вместо оптимизма остался только цинизм, никакое мастерство не поможет
оптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам

ЦитироватьА главное - иннерен убеждён что "гдето есть синяя папочка с готовым проектом" который надо только взять и реализовать.

ЦитироватьНо для этого ещё надо добыть Драгоценный Эликсир Коммунизма[/size]. ;)

Цитироватьоптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам

ЦитироватьПотому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
 И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.

Цитироватьпроизводство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства

Цитировать

Цитироватьпроизводство воздухоосушительных фильтров - полный цикл производства

Офтопик: а на каком физическом (химическом) принципе осушают воздух ваши фильтры?

ЦитироватьМы производим широкий диапазон воздухоосушителей различных моделей, предназначенные для любого емкостного, низковольтного и высоковольтного оборудования (емкости для хранения масла, любые трансформаторы отечественного и импортного производства, маслонаполненные вводы, реакторы и т.д). Выбор модели зависит от количества трансформаторного масла и осушающего материала, называемого силикагелем, содержащимся в осушителе воздуха.

Воздухоосушители ВС, ФВ - прозрачные емкости, либо емкости со смотровыми окнами, содержащие силикагель КСКГ (КСМГ) (двуокись кремния SiO2) и индикаторный силикагель (силикагель КСМГ, пропитанный солями кобальта).
     Воздух, который всасывается в, или выталкивается из трансформатора из-за теплового расширения и сокращения проходит через воздухоосушитель, силикагель поглощает влажность и предотвращает насыщение масла водой. Конструкцией воздухоосушителя предусмотрено прохождение всасываемого воздуха через масляный гидрозатвор, что позволяет предотвратить загрязнение масла механическими частицами. По мере насыщения силикагеля КСКГ влагой, гранулы индикаторного силикагеля изменяют окраску с голубой на розовую. Розовый цвет индикаторного силикагеля сообщает о необходимости перезарядки воздухоосушителя новым, либо восстановленным силикагелем.

ЦитироватьА, силикагель...
Так это не фильтр а поглотитель.
 Вот наш завод потребляет огромное количество воздуха и его приходится действительно пропускать через фильтры-осушители, ибо никакого поглотителя не напасёшься.

Цитировать

Цитироватьоптимистов здесь как правило "глушат", причем сразу и массированно
вместо разговора по существу общение сводится к склокам, оскорблениям (яркий пример Старый ака rats в недавнем прошлом) и прочим нелицеприятным вещам

Ответ по существу вам был дан в первом же сообщении:

ЦитироватьПотому что нечего реанимировать. Реанимировать можно то что существовало. А Спирали не существовало.
 И существовать не могло ибо нереализуемый бредовый химерический прожект.

Вместо того чтоб сказать "спасибо" и успокоиться, вы начали самозабвенно паясничать о том что вы умный, знаете чтото такое что не знают остальные, про какуюто "синюю папку" и т.д. и т.п. Одним словом строить из себя клоуна. После чего с вами и стали общаться соответствующим образом.

Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова

ЦитироватьА где фото?

Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...

Цитировать

Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...

Не смотрите перед обедом российский телевизор. (с) почти Булгаков.

 Надо же знать реальность а не вдохновляться художественными фильмами.

Цитировать

ЦитироватьА где фото?

чего?

ЦитироватьНу, так реальность говорит о том, что проект орбитального самолета Спирали был таки неплохо проработан.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Абсолютно! :)

Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)

А почему вы не подумали что слово "абсолютно" относится к слову "заврался"? ;) :)  (Шутка).
 Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где фото?

чего?

Спирали

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где фото?

чего?

Спирали

например здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
вверху слева на обложке книги в верхнем правом углу

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА где фото?

чего?

Спирали

например здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml
вверху слева на обложке книги в верхнем правом углу

Инерен, вы фотографию от рисунка отличаете?

Цитировать

ЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля.  Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?

Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
 Однако вы кажется пытаетесь перевести стрелки? Оппонент утверждает что имеется готовый проект который надо только взять и реализовать и утверждает что ЭПОС летал в космос. Вы пытаетесь доказать уже чтото другое.

ЦитироватьЯ утверждаю только одно - что если мы захотели сделать крылатый многоразовый минишатл, делать его на базе Боров ...

Цитировать

ЦитироватьЯ утверждаю только одно - что если мы захотели сделать крылатый многоразовый минишатл, делать его на базе Боров ...

Вот и я ж говорю что вы говорите о чёмто уже совсем другом. Ну так так прямо и скажите: "Я понимаю что Спираль - химера и НННШ, а вот по типу Боров...". И тогда всё будет ясно и никаких вопросов.

ЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".

ЦитироватьВ этом разница между "Абсолютно не реализуем" и "У нас нет денег", "Кому это надо?"или просто "Все начальники козлы"
Так понятнее?

Цитироватьнасколько я понимаю спираль создавалась для вояк как космический истребитель/разведчик.

Цитироватьпрактически все его задачи можно перекрыть другими способами с большей эффективностью. поэтому он стал и ненужен.

Цитировать

ЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".

Ну во первых это уже не Спираль.
А во вторых - теплозащита металлическая?

ЦитироватьАУГи пугать и неожиданной бомбардировкой грозить, чтоб не баловались.

ЦитироватьСпираль, СпиральИЗП могла быть любой. Причем, думаю, для такой размерности разница в массе ТЗП различных типов была бы незначительной.

Цитировать

ЦитироватьСпираль, СпиральИЗП могла быть любой. Причем, думаю, для такой размерности разница в массе ТЗП различных типов была бы незначительной.

Ясно, то есть Спираль это любой крылатый аппарат соответствующей размерности? ;)

Цитировать

ЦитироватьПочему о другом? О той же самой Спирали, где вместо ГСР и фторного разгонника был "Союз".

Ну во первых это уже не Спираль.
А во вторых - теплозащита металлическая?

Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...

ЦитироватьУ тех вариантов, что проектировались ТЗП была металлической. Но мы же сейчас говорим о возможном возрождении проекта. В исходном виде конструкция Спирали не годится для возможных применений (я ужеписал почему - внутренний объем занят пространственной фкпмой).

ЦитироватьСтарый, а чем вас не устраивает металлическая теплозащита? ;)

ЦитироватьНу и что, не взирая на участие Лукашевича[/size], космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила".

Цитировать

ЦитироватьСтарый, а чем вас не устраивает металлическая теплозащита? ;)

Ничем.  :P

ЦитироватьА конкретнее? ;)
 Вы же "полное ниухонирылко" в вопросах теплозащиты, Старый. ;)

Цитировать

ЦитироватьА конкретнее? ;)
 Вы же "полное ниухонирылко" в вопросах теплозащиты, Старый. ;)

Не люблю я её. Она мне что, жена чтоли, чтоб я её любил?

Цитировать

ЦитироватьНу и что, не взирая на участие Лукашевича[/size], космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила".

Может благодаря участию Лукашевича? ;)

ЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)

Цитировать

ЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)

Ага. Только одна бывает а другая - нет.

Цитировать

ЦитироватьТеплозащиты может быть целая куча разных вариантов, в том числе и металлическая. :)

Ага. Только одна бывает а другая - нет.

ЦитироватьА у "Меркурия"?

Цитировать

ЦитироватьА у "Меркурия"?

А что, у Меркурия разве металлическая? Я всю жизнь думал что абляционная... :(

ЦитироватьДа достаточно X-15 и SR-71, причём второго в особенности. :)

Цитировать

ЦитироватьДа достаточно X-15 и SR-71, причём второго в особенности. :)

Достаточно для суборбитальных прыжков?

ЦитироватьУ SR-71 тепловая нагрузка выше, чем у орбитального корабля

Цитировать

ЦитироватьУ SR-71 тепловая нагрузка выше, чем у орбитального корабля

А непосредственно сама температура?

ЦитироватьА что вам "сама температура"? :)

ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)

Цитировать

ЦитироватьА что вам "сама температура"? :)

Мне - ничего. А вот металлу...

ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)

Тугоплавкое до 4-х М?

ЦитироватьЧто касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)

Цитировать

ЦитироватьЧто касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)

Ему требуется не передать тепло конструкцимонному материалу. Например с помощью плитки. Только если используется покрытие то это уже не металлическая теплозащита.

ЦитироватьОснова металлической теплозащиты "горячий" внешний корпус, который отделён от остальной конструкции теплоизоляцией и может, кроме того, дополнительно охлаждаться. :)

Цитировать

ЦитироватьОснова металлической теплозащиты "горячий" внешний корпус, который отделён от остальной конструкции теплоизоляцией и может, кроме того, дополнительно охлаждаться. :)

Так, покрытие опять отпало?

ЦитироватьВнешнее покрытие предотвращает окисление металла при высокой температуре и только-то. :)

Цитировать

ЦитироватьВнешнее покрытие предотвращает окисление металла при высокой температуре и только-то. :)

Аааа... А плавление или хотя бы потерю прочности от нагрева?

Цитировать

ЦитироватьА у "Меркурия"?

А что, у Меркурия разве металлическая? Я всю жизнь думал что абляционная... :(

ЦитироватьАбляционное ТЗП применялось только для донного экрана в орбитальных полетах.

Цитировать

ЦитироватьАбляционное ТЗП применялось только для донного экрана в орбитальных полетах.

А мы о каких?  :shock:

ЦитироватьТак большая часть поверхности капсулы защищалась металлической ТЗП.

Цитировать

ЦитироватьТак большая часть поверхности капсулы защищалась металлической ТЗП.

Тык мы ж про теплозащитный экран а не про "большую часть".

ЦитироватьНе-е-е... Мы про теплозащиту вообще! Максимальная температура носового затупления  ТЗЭ Спирали не превышала 1400 град С. Вполне приемлемо.

Цитировать

ЦитироватьНе-е-е... Мы про теплозащиту вообще! Максимальная температура носового затупления  ТЗЭ Спирали не превышала 1400 град С. Вполне приемлемо.

Где ж это она "не превышала"? В реальном полёте?

ЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.

Цитировать

ЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.

А чего ж они для Бурана не посчитали?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.

А чего ж они для Бурана не посчитали?

Как? :shock:  Неужели у Бурана распределение температур узнали только в полете? :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРаспределение температур считалось без особых проблем даже в те годы.

А чего ж они для Бурана не посчитали?

Как? :shock:  Неужели у Бурана распределение температур узнали только в полете? :lol:

Не, а почему ж не сделали металлическую теплозащиту?

ЦитироватьПотому что она была примерно вчетверо тяжелее плиточной.

Цитировать

ЦитироватьПотому что она была примерно вчетверо тяжелее плиточной.

Ну вот, а нахрена ж тогда на Спирали?

ЦитироватьЕсли всё так хорошо то нафига ж углеродные носки делают у шаттла и бурана?
Какие там у них температуры кромок?

ЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.

Цитировать

ЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.

Неужто всё только из-за экономии веса?

Цитировать

ЦитироватьУглерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.

Неужто всё только из-за экономии веса?

ЦитироватьПорядка 1600-1800 град С, емнип. У Спирали за счет переизлучения должно было быть 1400 град. Углерод-углерод легче, чем молибденовый сплав, очевидно.

ЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.

ЦитироватьДа были они доступны...

Цитировать

ЦитироватьДа были они доступны...

Да ну?! :shock:

ЦитироватьКто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?

ЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа были они доступны...

Да ну?! :shock:

Ага. :D

Цитировать

ЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D

Тупых книжек я не читаю. Фраза несколько озадачила.

ЦитироватьГде и когда?

ЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.

Цитировать

ЦитироватьГде и когда?

Там и тогда. ;) :lol:

ЦитироватьНу и отлично. Значит и у металлической теплозащиты НННШ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИМХО это была Тупая Книжка... :D

Тупых книжек я не читаю. Фраза несколько озадачила.

Я так думаю, что читаете. ;)  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде и когда?

Там и тогда. ;) :lol:

Так и запишем - "фантазии Бродяги" :lol:

Цитировать

ЦитироватьМожет, и не только. Но в конце 1960-х углерод-углеродные материалы были по-любому недоступны. А сейчас, вероятно, можно и без горячей конструкции обойтись. К тому же, не понадобится ферма, а значит, высвободятся полезные объемы, что аппарату пойдет только на пользу.

Ну и отлично. Значит и у металлической теплозащиты НННШ.

ЦитироватьБродяга! Этот вопрос всем, кроме вас.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьГде и когда?

Там и тогда. ;) :lol:

Так и запишем - "фантазии Бродяги" :lol:

А вам что требуется, — "где оно применялось"? ;)

 Нигде не применялось ещё, технологий не было. :)

ЦитироватьЗначит, "были недоступны". Доступны, это когда можно заказать и получить.

Цитировать

ЦитироватьЗначит, "были недоступны". Доступны, это когда можно заказать и получить.

Тогда двигатель РД-111 сейчас "недоступен"? ;)

 "Заказать и получить" материалы вроде RCC можно было и в 60-е годы, свойства углерода уже были хорошо известны. :)

 Только заплатить надо было "весьма нехило" и "ждать заказа" лет 5—10. :)

Цитировать1)Когда реально были получены углерод-углеродные композиты и изучены их свойства применительно к ТЗП?
2)Когда было освоено производство углерод-углеродных композитов в количествах, пригодных для применения в космической технике?

Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного

кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
был весьма благодарен за информацию

Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного

кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию

Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного

кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию

Цитировать

Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного

кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию

А в каком масштабе будет модель? Из какого материала, сколько экземпляров и каков порядок цены готового макета?

Цитировать

Цитироватькак приятно когда присутствующие с некоторой долей юмора достаточно конструктивно общаются, столько полезного и познавательного

кстати, такой вопрос, хочу сделать масштабную модель спирали, есть у кого-нибудь образмереные эскизы, металлопрокат у меня есть аргонодуговая сварка есть толковый сварщик и слесарь тоже есть,
буду весьма благодарен за информацию

Petrovich делал, у него спросите.

Цитироватьну первую в масштабе один к одному, а следующую, чтобы несколько пассажиров кроме пилота влезло. первые экземпляры перед домом на лужайке поставлю чтобы ребятня играла. начну с популяризации, а там глядишь и до уровня Бренсона дотянусь лет через 5-10 :)
какой материал будет зависеть от того какой эскиз, если не смогу найти тогда буду городить по изображениям Эпоса или Боров
 цена - пока без понятия, видно будет по готовому изделию

Цитировать

Цитироватьну первую в масштабе один к одному, а следующую, чтобы несколько пассажиров кроме пилота влезло. первые экземпляры перед домом на лужайке поставлю чтобы ребятня играла. начну с популяризации, а там глядишь и до уровня Бренсона дотянусь лет через 5-10 :)
какой материал будет зависеть от того какой эскиз, если не смогу найти тогда буду городить по изображениям Эпоса или Боров
 цена - пока без понятия, видно будет по готовому изделию

Дорогая, однако, затея получится. ;)

 http://www.airwar.ru/enc/xplane/epos.html

Цитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно

Цитировать

ЦитироватьВ этом разница между "Абсолютно не реализуем" и "У нас нет денег", "Кому это надо?"или просто "Все начальники козлы"
Так понятнее?

Не. Вы путаете "абсолютно нереализуем" с "физически нереализуем".

Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Цитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно

ЦитироватьВы хотите сказать что "физически нереализуемый проект" не есть "абсолютно нереализуемый"

Цитироватьили что "абсолютно нереализуемый" может таки быть вполне    "физически реализуем"?  :D  :D  :D

Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Цитировать

ЦитироватьВы хотите сказать что "физически нереализуемый проект" не есть "абсолютно нереализуемый"

Нет.

Цитироватьили что "абсолютно нереализуемый" может таки быть вполне    "физически реализуем"?  :D  :D  :D

Да.

Цитироватьа то, что в современных Россиских реалиях хрен кто это доведет до реального результата  :(  
Увы - спорить трудно...

Цитировать

Цитироватьа то, что в современных Россиских реалиях хрен кто это доведет до реального результата  :(  
Увы - спорить трудно...

Ну почему только в российских?
 В целом "абсолютно нереализуемо" означает в том числе "никто в здравом уме не даст на это ломаного гроша".
 Вон смотрите: богатенький супостат же не спешит покупать наши гениальные изобретения чтобы реализовать их у себя. Ни Спираль, ни МАКС, ни чистую воду...

ЦитироватьА на покупку нашего US  обычно падает либо когда проект чисто комерчиский а у нас можно что то нужное недорого прикупить , либо когда у самих уже полный затык.

Цитировать

ЦитироватьА на покупку нашего US  обычно падает либо когда проект чисто комерчиский а у нас можно что то нужное недорого прикупить , либо когда у самих уже полный затык.

А не падает тогда когда проект таков что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.

ЦитироватьДа нет, почему - если уровень сохранившихся матералов по тем же Борам достаточно детален - думаю те же Китайцы или Индусы могли и прикупить. А при некоторой удаче Китай мог бы и запусить...
А Штатам оно естесвенно сто лет в обед не надо. У них свои аналогичные разработки есть, и гораздо более свежие и проработанные.

Цитировать

Цитироватьну скажем так титан, кварц, жаропрочные сплавы и прочая экзотика мне недоступна, хотя если по гаражам пошукать, то какого-нибудь титана можно найти, но не 10 тонн, а потому делать буду из черняги (черного металлопроката), что будет вполне себе недорого. Конечно будет нефункционально, зато наглядно

Не жмитесь, раскошельтесь на нержавейку. Тем более аргон у вас есть. :)

Цитировать

ЦитироватьДа нет, почему - если уровень сохранившихся матералов по тем же Борам достаточно детален - думаю те же Китайцы или Индусы могли и прикупить. А при некоторой удаче Китай мог бы и запусить...
А Штатам оно естесвенно сто лет в обед не надо. У них свои аналогичные разработки есть, и гораздо более свежие и проработанные.

Я вам говорю о "гениальных идеях" в целом. Если сами идеи таких аппаратов как Спираль или МАКС столь гениальны и эфективны, то почему никто за бугром не спешит их реализовывать? Не покупать у нас а самим реализовывать аналогичные?

ЦитироватьНу в какой-то мере и Х-37В  которы должен лететь не далеко ушел.
А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12094.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12093.gif)

ЦитироватьСтарый пишет:
 

ЦитироватьНу в какой-то мере и Х-37В  которы должен лететь не далеко ушел.
А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
 "Гениальная идея" Спирали и МАКСа состоит вовсе не в форме корпуса, а в старте с самолётов-разгонщиков. И где осуществление таких идей?

Я между прочим о разгонщике вообше ни слова не упоминал  :shock:
А говорил только о Лапте и Борах как прототипах и заделе  для орбитального крылатого корабля. А уж чем его пускать - ворос десятый.

ЦитироватьБуран.ru Раздел "Чертежи" (помоему).

Цитировать

Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Купите "Космические крылья". Там есть чертежи. Обойдётся по цене нескольких кг нержавейки.

Цитировать

Цитировать

Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Купите "Космические крылья". Там есть чертежи. Обойдётся по цене нескольких кг нержавейки.

купил бы только с самовывозом проблема, я в Заречном живу около Екатеринбурга

Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Цитировать[А Х-38 так вообще мне что то сильно напоминает-
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12093.gif)

ЦитироватьБатюшки! Да это ж "вылитый Бор"! :-( Не постеснялись амеры использовать нашу находку  :)

ЦитироватьНе постеснялись амеры использовать нашу находку  :)

Цитировать

ЦитироватьНе постеснялись амеры использовать нашу находку  :)

Ой, можно подумать там такая находка, если б не мы так никто б и не догадался...

ЦитироватьТак же как МиГ-25 :D

Цитировать

ЦитироватьТак же как МиГ-25 :D

А чего, его уже содрали?  :shock:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак же как МиГ-25 :D

А чего, его уже содрали?  :shock:

F-15

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак же как МиГ-25 :D

А чего, его уже содрали?  :shock:

F-15

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  Разве есть чтото общее??? :roll:  :roll:  :roll:  :roll:

ЦитироватьЧто же касается МиГ-25 то злые языки говорят что он стянут с Х-10.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12096.jpg)

ЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12097.jpg)

Цитировать

ЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.

У МиГ-25 разве ковшовый воздухозаборник?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНет, в МиГ-25 по-настоящему стянута единственная вещь - форма ковшового воздухозаборника - с А-5 Vigilante.

У МиГ-25 разве ковшовый воздухозаборник?

Ну, не "совковый" же.

ЦитироватьТак всё же, inneren,

Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Какая у Вас задача моделирования:
- сделать как можно более точную копию;
- создать модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции.
?

ЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто",  по хронологии МиГ раньше проектировать начали.

Цитировать:)
Я чегото думал что "ковшовый" это как у F-15. Ну значит и воздухозаборник тянутый.
 А с Х-10 тянуто двухкилевое оперение и два двигателя.

Цитировать

ЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто",  по хронологии МиГ раньше проектировать начали.

Нет.

ЦитироватьМиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D

Цитировать

ЦитироватьМиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D

А Х-10 летал в 53-м. И МиГ-25 начал проектироваться позже, надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.

Цитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.

Цитировать

Цитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.

Недолго возились, где-то с 1957 по 1960 г.

Цитировать

Цитировать

Цитировать... надо глянуть сколько там МиГи возились со схемой типа большого МиГ-21.

Недолго возились, где-то с 1957 по 1960 г.

И сделали штук 6 разных самолётов. По полгода на самолёт?

ЦитироватьЧто касается такой зверюги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт? ;)

ЦитироватьКто пришел к данной компановке первый - в данном случае не суть.

ЦитироватьЭто как ответ на вопросы - почему не делают - делают, Почему не покупают - свой есть.

Цитировать

ЦитироватьКто пришел к данной компановке первый - в данном случае не суть.

Некоторые говорят что это они у нас стырили лаптя. Оказалось наоборот - мы у них стырили. Только и всего.

ЦитироватьКстати, вверху слегка ошиблись - Х-38 не "тянули" с ВОС...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто",  по хронологии МиГ раньше проектировать начали.

Нет.

МиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто касается что у кого "тянуто",  по хронологии МиГ раньше проектировать начали.

Нет.

МиГ-25 начал проектироваться, емнип, в 1959 г. Явно раньше Игла! :D

:) "В ноябре 1953 года фирма Норт Америкэн по собственной инициативе начала разработку...."
http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_A-5_Vigilante
(http://i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5t.jpg) (http://radikal.ru/F/i072.radikal.ru/1004/92/80d73b92c0b5.jpg.html)

ЦитироватьF-15 и Миг-25 проектировались под похожие задачи с скорости - необъяснимо странно было бы, если бы они были совершенно непохожи.

ЦитироватьИ вообще, аэродинамические решения ОБЯЗАНЫ быть похожими просто по тому, что летать самолеты должны над одной планетой в атмосфере с одинаковой физикой.

ЦитироватьВы не забывайте, что тогда интернета не было, а секретность была...
Это вы можете цитаты друг у друга тянуть, а тогда с этим все сложнее было.

Цитировать

ЦитироватьЭто как ответ на вопросы - почему не делают - делают, Почему не покупают - свой есть.

Вы отвечаете на вопрос который так и не смогли понять. Спираль и МАКС это не орбитальный самолёт в форме лаптя. Это системы запуска с самолётов-разгонщиков. Вот и ответьте: если они так гениальны то почему их не покупают или хотя бы не создают сами?

Цитировать

ЦитироватьСобственно то что американцы собираются ныне запускать - по сути то же самое (не по конструкции естественно, а по подходу - макет для отработки) ТЕ востановление программы Боров (если оно ныне возможно) продвинуло бы программу этак лет на 5 вперед по сравнению с отрботкой с нуля.  Ну а спорить с тем, что лапоть то уж точно вполне реализуем Вы надеюсь не станете?

Абсолютно нереализуем. Никаких шансов.
 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, ну это вы заврались, что это "лапоть" нереализуем был? :)

Абсолютно! :)

Почему это, ну-ка обоснуйте. ;)

Да хотя бы потому что никто в здравом уме не даст на него ломаного гроша.

Цитировать

ЦитироватьНа "Буран" дали, на X-37B дали... ;)

А на лапоть не дадут. НННШ.

ЦитироватьКроме того, я говорю не про "лапоть военный", а просто про "минишаттл такого типа". :)

А он говорит про конкретный лапоть спиралевский.
 Впрочем на минишатл тоже не дадут.

Цитировать

ЦитироватьТак всё же, inneren,

Цитироватьесли у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Какая у Вас задача моделирования:
- сделать как можно более точную копию;
- создать модель, например, похожую внешними контурами, но альтернативной конструкции.
?

все свои творения я сначала отрисовываю в solidworks'e. это программа твердртельного моделирования, позволяет экономить на проектировании и отработке деталей конструкции. Весь конструктив, зазоры, крепежи и прочая можно отработать. Если в солидворксе все нормально соберется, тогда следующим этапом будет реальное изготовление макета в железе.

поэтому в идеале собрать точную копию, в худшем варианте нечто похожее.

Сначала буду собирать только корпус и силовую схему.

кстати в солидворксе можно простейшие нагрузки посчитать, хороший повод будет освоить эти умения

ЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне  :lol:  :lol:  :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.  
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ

Цитировать

ЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне  :lol:  :lol:  :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.  
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ

Ну так тогда не цитируйте мои сообщения как будьто вы на них отвечаете.
 Я задал вопрос "Если ПРОЕКТЫ Спираль и МАКС такие хорошие, то почему супостат не пытается реализовать подобные?".
 Вы же говорите не об этих проектах как таковых а просто о малоразмерном многоразовом крылатом космическом аппарате.
 У Спирали и МАКСа как не было НННШ так и нет. Никто в здравом уме осуществлять подобные проекты не будет. С чем вы спорите?  
 Вы букдете доказывать что любой маленький многоразовый аппаратик это Спираль и МАКС в одном флаконе?

ЦитироватьА сами по себе проекты - это как ракета Циолковского году в 1910. Всё верно в принципе, идея работоспособная - но вот ждёт своего часа, по разным причинам.

Цитировать

ЦитироватьНет это Вы пытаетесь спорить с неким собственным тезисом котоый Вы приписали мне  :lol:  :lol:  :lol: Я где точто то писал по поводу реализуемости Макса или Спирали?
Обращаю Ваше внимание - Я ни разу не говорил о разгонщике, а только об орбитальном самолете. Вы же говорили в частности о Лапте и Борах - которые по сути только орбитальный самолет в общем не зависяий от разгоншика. Те же Боры летали в космос, но отнють не с воздушного старта.  
И именно по поводу Лаптя (а не Спирали вообще) Вы выдали Ваше НННШ

Ну так тогда не цитируйте мои сообщения как будьто вы на них отвечаете.
 Я задал вопрос "Если ПРОЕКТЫ Спираль и МАКС такие хорошие, то почему супостат не пытается реализовать подобные?".
 Вы же говорите не об этих проектах как таковых а просто о малоразмерном многоразовом крылатом космическом аппарате.
 

Цитировать[Но как я понял с релизуемостью и определенной востребованостью в мире апаратов а ля Лапоть - вы скрипя сердцем согласились?

Цитировать

Цитировать[Но как я понял с релизуемостью и определенной востребованостью в мире апаратов а ля Лапоть - вы скрипя сердцем согласились?

Конечно нет. С востребованностиью - НННШ.
 Бор 4 раза слетал? Где он счас? Там же будет и Х-37.

ЦитироватьПожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol:  :lol:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol:  :lol:  :lol:

Нюанс в том, что новый дрессировщик тут Вы, а Старый один стоит трех тигров :)

ЦитироватьБыли задачи (это я о "Спирали"), которых сейчас нет. Ну, разве что оперативная разведка, но сейчас это можно решать и без "Спирали", проще и дешевле. В мирное время. В угрожающие период и после дня Х оперативная космическая разведка из космоса вряд ли будет возможна. Поэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР

ЦитироватьЧтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?

Ну прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12078.gif)
(взято с  http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )
Если сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...

Кстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

Цитировать

Цитироватькоторый из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

э, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!

Цитировать

Цитироватьменя вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...

inneren, чес-слово, мне совершенно не нравится, как тут народ над Вами изголяется. Но, в общем-то, Вы сами виноваты. Старый только в одном аргументе был дипломатичен, но прав на 100% - не надо черпать информацию из телевизора. Останкинская башня - это шприц в мозгах телезрителей.
Я, будучи предварительно накачен рекламой "Генерала Зв.Войн" ждал его с нетерпением, хотя напрягало, что это будет РТР, который уже давно сравнялся с ТВ-3, РенТВ, Первым и прочими. Ну и что, не взирая на участие Лукашевича, космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила". Под пиво эта "Сила" а-ля доктор Геббельс хорошо идет, но, к сожалению пива потребуется очень много, пить надо загодя, да и поможет оно далеко не всем.
...Кстати, фильм мог бы быть хорошим. Студия "Крылья Родины" (вроде так) в последнее время выпустила несколько не пропагандистких фильмов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что вам "сама температура"? :)

Мне - ничего. А вот металлу...

ЦитироватьНа поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела. :)

Тугоплавкое до 4-х М?

Старый, есть сплавы, которые сохраняют прочность до 2000C и материалы на основе углерода, которые сохраняют прочность до 3000С. :)

 Что касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется. :)

Цитировать

ЦитироватьДа были они доступны...

Да ну?! :shock:

ЦитироватьКто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?

Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

ЦитироватьЧто касается такой зверюги:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77089.jpg)
то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт? ;)

ЦитироватьКстати, сравнение этого аппарат с БОРами-4 в смысле кто у кого содрал - самый неоднозначный момент в книге КК. Он несколько раз переписывался уже на этапе верстки. Мы долго ковырялись в этом вопросе. В итоге вышло, что у этих двух аппаратов один общий предок, и это амеровский пилотируемый аппарат со схемой "несущий корпус".

ЦитироватьНу а дальше, как сказал Туполев: "Аэродинамика одна на всех".

ЦитироватьPS: по программе Прайм можно посмотреть в Вашем гараже :wink: - надеюсь, там есть книга Д.Дженкинса по шаттлу - в ней программа Прайм описана очень подробно

ЦитироватьЧто же касается отношению к иннерену, то замечу, что здесь вообще шибко не любят людей, у которых что-то получается или они чего-то добиваются в жизни. Иннерен сам подставился перед завистливыми неудачниками (по жизни), сказав, что он бизнесмен.

ЦитироватьДа, и снизу плоским аппарат должен быть не только из соображений создания подъёмной силы но и из соображений уменьшения теплового потока на участке торможения. Так что яйцебрюхие АНК оказались несостоятельными в квадрате.
 Помнится когда суховцы нарисовали Клиперу "острую грудь" я ещё удивился: неужели история людей ничему не учит? Но тут оно какраз померло. Учит значит даже тех ето не способен учиться...

ЦитироватьВы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)

Цитировать

Цитироватьпока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Пишите после 3 мая на buran@buran.ru - помогу, чем смогу

ЦитироватьВобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом.

ЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)

ЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают".

ЦитироватьПроведенные в Центре Келдыша исследования подтвердили, что углекомпозиты и углерод-керамические материалы, широко используемые для изготовления элементов конструкций носителей, газогенераторов и топливных баков, могут применяться также и в соплах современных ракетных двигателей, в том числе и ЖРД.
Из композиционных материалов (КМ) различных классов, прежде всего из углерод-углеродных (УУКМ) и углерод-керамических (УККМ), по современным технологиям изготавливаются прочные тонкостенные оболочки больших размеров. Целый ряд достоинств УУКМ и УККМ делают их весьма перспективными для использования в элементах проточных трактов ЖРД. Американская компания Pratt & Whitney и французская SEP разрабатывают крупногабаритные сопла из УУКМ CarboSEP для двигателя 3-й ступени РН «Дельта-3». В России комплексные работы в этом направлении ведутся по заказам РКА на ведущих предприятиях отрасли – в Центре Келдыша, КБХА, КБХМ, РКК "Энергия".
Композиционные материалы на основе углерода обладают небольшой удельной массой. Наряду с этим они имеют значительную эрозионную стойкость и высокую прочность (?р и ?сж более 100 МПа), которая с ростом температуры до 2500 К даже возрастает.

В настоящее время разработаны технологии изготовления каркасов УУКМ из углеродных нитей или тканей с последующим их насыщением и созданием углеродной или углерод-карбидной матрицы. Промышленность освоила производство сравнительно недорогих двумерных и объемных (3D) образцов с уникальными физико-механическими свойствами и, в частности, сопел диаметром до 3 м, длиной до 2,6 м и толщиной стенки 1,5...2 мм.
В настоящее время новейшие технологии, нашедшие широкое применение в области ракетных твердотопливных двигателей, активно вторгаются в сферу создания ЖРД. Сравнительно недорогие неохлаждаемые сопла из композиционных материалов жидкостных реактивных двигателей почти в два раза легче металлических охлаждаемых сопел.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)

Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа.

ЦитироватьИ еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.

ЦитироватьСказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.

ЦитироватьСказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).

ЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.

ЦитироватьИ имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.

ЦитироватьИ последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.

ЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
 ...

Цитировать

ЦитироватьИ еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.

У Шунейко это есть, а у вас что за "первоисточник"? ;)

ЦитироватьСказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.

ЦитироватьИ где это я такое сказал? ;).

ЦитироватьЕсли вы про колебания относительно балансировочного угла, то удивительно что вы об этом "услышали впервые". :lol:

ЦитироватьСказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).

ЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)

Цитировать

ЦитироватьСказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.

Я, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:

Цитировать

Цитировать] И имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.

С ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:

ЦитироватьИ последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.

Цитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:

ЦитироватьВедь графитовые рули с самого начала использовались на температуре открытой струи ЖРД.

ЦитироватьНо теплостойкость материала и возможность его использования в качестве теплозащиты - это разные вещи. Как я понимаю, одно дело выдерживать температуру без потери механических свойств, и несколько другое - не пропускать тепловой поток через себя (излучать назад и/или аккумулировать в себе).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя? ;)

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"? ;)

Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа.

Вас по поводу медленного и быстрого торможения макнули "в яму с неньютоновской жидкостью"? ;)

Цитировать

ЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
 ...

Вот это верное замечание, Весьма Верное. ;)

ЦитироватьКак я уже сказал, интервью В.А.Скороделова на диктофоне - главного конструктора НПО "Молния", названного в новостной ленте сразу после запуска Х-37 "одним из ведуших специалистов в аэрокосмической области"

ЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"

ЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.

Цитировать

ЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)

Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.

ЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности

Цитировать

ЦитироватьЯ, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:

Аналогично. Я вообще крайне малопьющий, это знает даже редакция НК. Но логический переход между "ты не отвечаешь" и "я не пишу бухой" я не понял[/size]

Цитировать

ЦитироватьС ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:

Приводя эту ссылку, я ни с кем не спорил и никому ничего не доказывал. Я выдал имевшуюся у меня инфу и буду рад, если вы ее доказательно опровергнете или скорректируете. Я не выдаю цифру, я ее ищу. Поэтому можете считать, что это вообще мое мнение - в данном контексте это ничего не меняет.

ЦитироватьВы сказали, что "Орион" стоит дороже, и я обратился (заметьте, ко всем) уточнить сумму. Никто не назвал, и я назвал имеющуюся у меня
Что же касательно фамилии, то ее здесь знает каждый.

Цитировать

Цитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:

Могу сказать чтонить типа "по себе судите", но собачиться не хочу - в любом случае про "стакан" см. выше

Цитировать

ЦитироватьВас по поводу медленного и быстрого торможения макнули "в яму с неньютоновской жидкостью"? ;)

Там никто никого ни во что не окунал. Ни меня, ни вас. Пообсуждали, получили ответы на заданные вопросы.
Я вот думаю - а что это вас так на склоку-то тянет? Мне что, опять напоминать, что я так и не дождался от вас хоть какую-нить ссылку на определение авторотации, или вспомнить про непонимание разницы между компрессором ТРД и воздухозаборником? Что вы все этот мусор мусолите? Не надоело? Вы мне лучше пришлите цитату из Шунейко по поводу качества 3.6 - мне интересно, в каком контексте и как там это сказано, буду премного благодарен. Здесь у вас есть явное преимущество - я с этой книгой не знаком

ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе знаю. Честно говоря, не интересовался.
 ...

Вот это верное замечание, Весьма Верное. ;)

В отличии от вас, я четко знаю, что мне интересно, а что нет, и что я знаю, а что нет. Вы знаете все, что очень отрадно. Расскажите мне, например, про НИР "Гриф" (ТЗ, участники, рассмотренные варианты, результаты и т.д.) - очень мне это интересно, ищу любую инфу по этому вопросу.
Это просьба ко всем

ЦитироватьНу да. И температуру держать механические свойства сохранять, и теплопроводность иметь не слишком большую, и массу приемлимую, и т.д. и т.п. ...
Вон инконель сколько держит, и известен давно, а теплозащиты из него нет пока.

ЦитироватьА с этими композитами, если всё настолько шоколадно, прорисовывается смутная идея чего-то в духе одноразовой защиты для крылатого КК (или капсулы с высоким АК): абляция как таковая не востребована для работы, максимум мелкий побочный эффект, а одноразовость - для спокойствия лучше заменить. Одноразовый сплошной композитный щит монтируется поверх теплоизоляции на корпус КК, так как-то.
Это, конечно, более чем гадательно, и не факт что возможно, но иногда думается об :)

Цитировать

ЦитироватьКак я уже сказал, интервью В.А.Скороделова на диктофоне - главного конструктора НПО "Молния", названного в новостной ленте сразу после запуска Х-37 "одним из ведуших специалистов в аэрокосмической области"

Тоже мне "источник" нашли и откуда вы знаете, что он имел в виду? :D;)

ЦитироватьКачества 3.6 достаточно при оптимальной программе управления по крену. :)

Цитировать

ЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"

Где именно, в каком контексте? :)

Цитировать

ЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.

Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)
...
СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)

Цитировать

ЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.

Вы поняли ДО того как закусили или ранее? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)

Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.

Моё мнение не хуже вашего "таинственного источника", вымышленного, как я полагаю. :D

ЦитироватьА искать вам какие-то документальные подтверждения мне влом

Цитировать

ЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности

ТАК ВАМ И НАДО, — БАБЫ НЕ МОЛОДЕЮТ. :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. ;) :lol:

Аналогично. Я вообще крайне малопьющий, это знает даже редакция НК. Но логический переход между "ты не отвечаешь" и "я не пишу бухой" я не понял[/size]

Значит точно бухой, раз не понял. ;) :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? ;) :lol:

Приводя эту ссылку, я ни с кем не спорил и никому ничего не доказывал. Я выдал имевшуюся у меня инфу и буду рад, если вы ее доказательно опровергнете или скорректируете. Я не выдаю цифру, я ее ищу. Поэтому можете считать, что это вообще мое мнение - в данном контексте это ничего не меняет.

Это "мнение" такой бред, что и опровергать его не стоит. :lol:

Цитировать

Цитировать

Цитировать"После пятого стакана" вы про это забудете. ;) :lol:

Могу сказать чтонить типа "по себе судите", но собачиться не хочу - в любом случае про "стакан" см. выше

Большинство датых думают, что изменение их поведения нельзя заметить. ;)

ЦитироватьУ Шунейко буквально сказано следующее.

ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]

Цитировать

ЦитироватьУ Шунейко буквально сказано следующее.

ЦитироватьЕсли осуществлять управление креном по закону близкому к оптимальному, то при качестве 3,6 можно осуществить посадку в любую точку земного шара.[/size]

Спасибо. А там не говорится, что понимается под "оптимальным законом"? По изотемпературной модели входа, используемой при спуске шаттла (И в свое время "Бурана"), этого будет маловато.

ЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?

ЦитироватьНу лады, разомнемся, тем более что у меня в голове еще эквадорское (а не подмосковное время)

Цитировать

ЦитироватьТоже мне "источник" нашли и откуда вы знаете, что он имел в виду? :D;)

У меня все такие - действующие (в отличие от вашего единственного пенсионера[/size])

Цитировать

ЦитироватьКачества 3.6 достаточно при оптимальной программе управления по крену. :)

Обоснования, цитаты или ссылки нет - запишем в слив.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИменно так и сказал - "СА "Союза" меняет угол атаки"

Где именно, в каком контексте? :)

Ну, за собой подтирайтесь сами, в смысле сам сморозил глупость - сам и выкручивайся.

ЦитироватьХотя, впрочем, вот:

Цитировать

ЦитироватьПравильно! Фокус - это точка приложения приращения подъемной силы при увеличении угла атаки, но т.к. угол атаки не меняется, то фокус совпадает с центром давления, т.е. местом приложения подъемной силы. У СА "Союза" угол атаки неизменен, меняется только крен, т.е. в связанной системе координат картина действующих аэродинамический сил постоянна.

Меняется у СА "Союза" угол атаки. ;)
...
СА "Союза" неустойчив всегда и сумма сил его раскачивает. :)

взято отсюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10626&postdays=0&postorder=asc&start=345
Попутно желтым выделена глупость, уже обсуждавшаяся. Там, же, кстати, наткнулся на еще один перл про то, что "шаттли никогда не использовал боковой маневр по назначению". Ссылку дать, или сам по запаху найдешь?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНе колебания, а именно "меняет угол атаки" - сказанное подразумевает именно ее сознательное изменение, наряду с изменением угла крена. Сейчас, можно, конечно вырывать слова из контекста или вовсе отрицать сказанное, но я понял именно так.

Вы поняли ДО того как закусили или ранее? ;)

Лажаешь мимо сабжа.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМилейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу. ;)

Я задал вопрос - ваше дело отвечать или нет. Если отвечаете - я вижу точку зрения, если нет ответа - ее отсутствие.

Моё мнение не хуже вашего "таинственного источника", вымышленного, как я полагаю. :D

Полагай дальше, тем более что тебе до таких не дотянуться - за все годы, как я тебя здесь наблюдаю, ты не разу (!) не привел ни одного инсайда.

Цитировать

ЦитироватьА искать вам какие-то документальные подтверждения мне влом

Твоя проблема серьезнее - тебе жить по-нормальному влом

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА вот про мою жену - это вы зря, опять подставляетесь. В отличии от вас она у меня есть[/size], но эту тему я развивать не буду (в силу слабости вашей позиции по этому вопросу), и она не имеет никакого отношения к сабжу. Не переходите на личности

ТАК ВАМ И НАДО, — БАБЫ НЕ МОЛОДЕЮТ. :lol:

Ай молодца, не смог промолчать :lol:
И здесь ты в полном пролете - я женат уже третий раз, а ты и одной не смог рядом удержать. Ты настолько неудачник по жизни, что помимо отстуствия высшего образования и приличной работы даже не смог создать нормальную семью. Понятное дело, какая ж баба такого выдержит! Отсюда и неудовлетворенные комплексы. Я сейчас еще живу по эквадорскому времени, а вот ты без своих вечно молодых дачных подруг торчишь перед компом в 4 утра. И это понятно :lol:  :lol:  :lol:  А то, что тебе только с молодыми дурами себя умным чувствуешь - это ессно! :wink:

Цитировать

ЦитироватьЗначит точно бухой, раз не понял. ;) :lol:

Повторяешься, и опять мимо сабжа

Цитировать

ЦитироватьЭто "мнение" такой бред, что и опровергать его не стоит. :lol:

Второй слив внутри одного поста. Теряешь форму. Слушай, давай взбодрись, а то становится неинтересно.

ЦитироватьОпять ты про стакан... Застарелые проблемы? Как же ты извозом-то занимался, возя жирующую лимиту?! Жена-то че бросила - не по этому делу? Только не надо тут меня грузить типа "я сам от нее ушел, и дочь забрал". Эту балблабла оставь для своих молодых дурочек.
А про изменение поведения - так оно всегда разное. С нормальными, уважаемыми мною людьми - нормальное. А с тобой, видно, только так получается - другого разговора ты не понимаешь. По Сеньке и шапка.
А так ты получаешь аналогичный отпор, затихаешь - и снова свора превращается в светскую беседу, а я вновь с готовностью перехожу на "вы". Что и требовалось

ЦитироватьМодераторам - можете меня банить, но душу отвел :wink:

Цитировать

ЦитироватьВобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом.

Совершенно с Вами согласен. Но не смог переубедить в этом Игоря и тех наших консультантов, которые информационно "обеспечивали" этот (и соответствующие) разделы КК.

Цитировать

ЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?

Это было бы замечательно, того же Шунейко я достал, "что называется случайно", — друг принёс из библиотеки РККЭ. :)

Цитироватьhttp://engine.aviaport.ru/issues/02/page08.html

ЦитироватьПроведенные в Центре Келдыша исследования подтвердили, что углекомпозиты и углерод-керамические материалы, широко используемые для изготовления элементов конструкций носителей, газогенераторов и топливных баков, могут применяться также и в соплах современных ракетных двигателей, в том числе и ЖРД.
Из композиционных материалов (КМ) различных классов, прежде всего из углерод-углеродных (УУКМ) и углерод-керамических (УККМ), по современным технологиям изготавливаются прочные тонкостенные оболочки больших размеров. Целый ряд достоинств УУКМ и УККМ делают их весьма перспективными для использования в элементах проточных трактов ЖРД. Американская компания Pratt & Whitney и французская SEP разрабатывают крупногабаритные сопла из УУКМ CarboSEP для двигателя 3-й ступени РН «Дельта-3». В России комплексные работы в этом направлении ведутся по заказам РКА на ведущих предприятиях отрасли – в Центре Келдыша, КБХА, КБХМ, РКК "Энергия".
Композиционные материалы на основе углерода обладают небольшой удельной массой. Наряду с этим они имеют значительную эрозионную стойкость и высокую прочность (?р и ?сж более 100 МПа), которая с ростом температуры до 2500 К даже возрастает.

В настоящее время разработаны технологии изготовления каркасов УУКМ из углеродных нитей или тканей с последующим их насыщением и созданием углеродной или углерод-карбидной матрицы. Промышленность освоила производство сравнительно недорогих двумерных и объемных (3D) образцов с уникальными физико-механическими свойствами и, в частности, сопел диаметром до 3 м, длиной до 2,6 м и толщиной стенки 1,5...2 мм.
В настоящее время новейшие технологии, нашедшие широкое применение в области ракетных твердотопливных двигателей, активно вторгаются в сферу создания ЖРД. Сравнительно недорогие неохлаждаемые сопла из композиционных материалов жидкостных реактивных двигателей почти в два раза легче металлических охлаждаемых сопел.

Причём условия довольно жёсткие: например, давление в камере сгорания 80 атм, температура продуктов сгорания 3560 К, температура огневой стенки 2100 К. Сопло выдержало 7 включений ЖРД без механических повреждений.

Суммарное время наработки на каждом сопле превышало 400 с, причем максимальная скорость эрозии огневой стенки была не выше 10^-4 мм/с (УУКМ) и 10^-5 мм/с для УККМ. Отличные результаты по эрозионной стойкости продемонстрировали сопла из УККМ сэндвичной структуры.

Конечо, на поверхность СА влоб эти цифры переносить никак нельзя, и времена несколько иные, и теплоизолирующие свойства для сопел не особо важны - но наводит на размышления...
В этом направлении вообще смотрели?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьPS: книжку Гофина для вас искать?

Это было бы замечательно, того же Шунейко я достал, "что называется случайно", — друг принёс из библиотеки РККЭ. :)

Договорились. Я позавчера запросил "Молнию", обещали поискать. Если найдут, кину инфу в личку.

ЦитироватьТак ПОЧЕМУ уже 54 года первые ступени - одноразки? Не верхушки, а именно первые ступени.

ЦитироватьСколько стоил рейс Конкорда, и сколько - запуск Союза?

ЦитироватьЦифры в федеральной программе - филькина грамота.

ЦитироватьА на Конкорд была очередь за билетами.

Цитировать

ЦитироватьСколько стоил рейс Конкорда, и сколько - запуск Союза?

Рейс конкорда в конце его эксплуаатции стоил больше лимона баксов. Запуск "Союза" на рубеже веков по федеральной программе стоил десять.
Но, вообще-то, "Союз" вдвое тяжелее на старте.

Так что, разница-то всего в три раза!

ЦитироватьЦифры в федеральной программе - филькина грамота.
А на Конкорд была очередь за билетами.

ЦитироватьКонкорд и Ту-144 + Валькирия - наиболее близкие прототипы ее первой ступени из всего, что реально летало.

ЦитироватьВсякие Валькирии и Ту-160 - бред сивой кобылы.
Они просто сломаются. Это вообще не то.

ЦитироватьВпрочем, один проект "заслуживает внимания".

"Чучхейский звездолет" (тм).

Но это тоже проект вчерашнего дня.

Но в 70-х был бы "более, чем".

А сейчас годится только для Северной Кореи.

Цитировать

ЦитироватьКонкорд и Ту-144 + Валькирия - наиболее близкие прототипы ее первой ступени из всего, что реально летало.

Эх... Наибольший прототип - крылатик на стандартнй РН. Вот это - прорыв.
Всякие Валькирии и Ту-160 - бред сивой кобылы.
Они просто сломаются. Это вообще не то.

ЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.

Цитировать

ЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.

Начинайте.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНачинать надо С НУЛЯ.

Начинайте.

Идет. Вы обеспечиваете финансовую базу - в размере финансирования Фалькона-9. Я - крылатую 1-ю ступень и 10т на НОО (200км). Мой интеллект, ваши деньги.

Угу?

--
Shumil

ЦитироватьТо есть, НЕТ ПРОТОТИПА. Начинать надо С НУЛЯ. И почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...

--
Shumil

ЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...

Цитировать

ЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...

Потому что не нужен.

ЦитироватьЕстественно, что при той же ПН система на ЖРД будет существенно тяжелее, чем при достаточно оптимальном использовании ВРД.

ЦитироватьМеньше, чем ракета :mrgreen:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...

Потому что не нужен.

1000 запусков Семерки - и не нужен???

ЦитироватьНадежный и прочный как гагаринский старт корпус авиаступени

Цитироватьавиационные движки - хотя бы НК-32 с Ту-160 с ресурсом в 200 часов, космические движки с ресурсом в 10-15 полетов, легкосъемные - по техзаданию легкосъемные - и имеем 10-15 тонн на низкой опорной орбите.

ЦитироватьАмеры Боинг-747 со взлетной массой в 400 тонн сделали в 1969 году. Ту-144 в 68-м взлетел. В начале 70-х появились движки НК-33/Нк-43

ЦитироватьТак что техническая база была уже в начале семидесятых.

Цитировать

ЦитироватьМеньше, чем ракета :mrgreen:

Сиильно сомневаюсь...

ЦитироватьВау, блин! Да вы гений!

Цитировать

ЦитироватьТо есть, НЕТ ПРОТОТИПА. Начинать надо С НУЛЯ. И почему за 54 года Семерка около 1000 раз взлетала, а крылатика так и не сделали, я не понимаю...

--
Shumil

Шумил, семёрку считали (и были прототипы) - и по расчётам должно было получиться. Крылатые первые ступени считали - и получалось плохо.

Это вкратце.

ЦитироватьА почему для начала не вывести одноместный  Лапоть на Союзе?

ЦитироватьА потом - почему бы не вывести трехместный Лапоть на Ангаре?

ЦитироватьА потом и ульяновская Мрия подоспеет...

ЦитироватьПотому что не нужен.

Цитировать

ЦитироватьВау, блин! Да вы гений!

Я это знаю.
Причем, скромный. Очень скромный.
И что?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВау, блин! Да вы гений!

Я это знаю.
Причем, скромный. Очень скромный.
И что?

Всё!
Изобретать, проектировать, патентовать!

ЦитироватьДык, 3-ю ступень под 15 тонн на НОО обсчитываю.

Цитировать

ЦитироватьДык, 3-ю ступень под 15 тонн на НОО обсчитываю.

Это хорошо...

ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.

Перехожу ко 2-й ступени.
 

Цитировать

ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.

Перехожу ко 2-й ступени.
 

Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда.  :twisted:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.

Перехожу ко 2-й ступени.
 

Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда.  :twisted:

Зевая: "С картинками"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.

Перехожу ко 2-й ступени.
 

Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда.  :twisted:

Зевая: "С картинками"

Крокодилы проголодались...
 :lol:  :D  :P

ЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.

Shumil

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОна у меня 3.870 км/сек набрала. При вполне "пилотируемых" перегрузках - 3.9 g.

Перехожу ко 2-й ступени.
 

Ну как спроектируете всю так перед патентованием заходите сюда.  :twisted:

Зевая: "С картинками"

Крокодилы проголодались...
 :lol:  :D  :P

Крокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.

Кстати, уже вторую ступень отладил. И в перегрузки для пилотируемых вписался. И даже в развесовку каким-то чудом вписался. Теперь надо браться за первую. С крылышками. Но - поздно... Наверно, завтра.

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.

Shumil

Это будет эпохальная битва ;)

ЦитироватьКрокодилы против дракона не катят. А мне давным-давно объяснили, что я - дракон. Зеленый, чешуйчатый.

ЦитироватьТеперь надо браться за первую. С крылышками. Но - поздно... Наверно, завтра.

ЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :?  :wink:

Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии.  Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.

А что было на стошестидесятом?

--
Shumil

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :?  :wink:

Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии.  Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.

А что было на стошестидесятом?

--
Shumil

(http://s49.radikal.ru/i124/1109/97/c390b1026735.gif) (http://www.radikal.ru)

ЦитироватьShumil пишет:
 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРектальная операция на стошестидесятом, случайно не ваше дипломное творчество. :?  :wink:

Мое дипломное творчество вершилось в прошлом тысячелетии.  Это были три квадратных метра миллиметровки, покрытые значками микросхем.

А что было на стошестидесятом?

--

Забавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...

Раз уж пошли такие медицинские случаи, могу добавить до кучи изуродованную всякими радионезаметностями и нанесением пользы по спирали... модельку с предельно выжатыми показателями, т.е. собственно "А24" (несостоявшееся, но возможное развитие МИГ31 супротив "А12").
А именно:
- боюсь, никак не более 7т ПН из 57т полного веса на высоту до 50км, причем за счет динамического маневра и спец-топлива
- максимальная скорость около 5М, температура - до 650С
- три двигателя на сложный двойной воздухозаборник, ИГК, обязательное применение УВТ ввиду недостатка а.д. поверхностей
И, как грица, прочая романтика...

http://ifolder.ru/25732413

К сожалению, почему-то пароль от "порнографии" перестал действовать на мое же имя уже 22.09.11 , приношу извинения, попробую как-то иначе разместить рисунок.[/size]

http://files.mail.ru/4XMRWP

ЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...

ЦитироватьРасчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО  :roll:

Цитировать

ЦитироватьРасчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО  :roll:

Причем с одноразовой второй ступенью с "выжатым" водородным ЖРД.

ЦитироватьДа и Вулкан разве сильно "выжат"? Мне вспоминается, что параметры у него достаточно умеренные.

Цитировать

ЦитироватьДа и Вулкан разве сильно "выжат"? Мне вспоминается, что параметры у него достаточно умеренные.

В смысле, ЖРД который? Да, "умеренный", но на Зенгере-2 был совсем не Вулкан.

ЦитироватьГрузовая ступень "Каргус" одноразового использования - уменьшенная модификация ступени ракета-носителя "Ариан-5" - предназначалась для выведения на низкую орбиту полезного груза до 15 тонн, с возможностью последующих стартов на геостационарную орбиту. Полная масса грузовой ступени 62 т. Двигатель - кислородно-водородный НМ60 "Вулкан" с тягой приблизительно 105 т и удельным импульсом 439 единиц. Длина 33 м, диаметр 5 м.

ЦитироватьВторая ступень "Хорус" являлась пилотируемым космическим летательным аппаратом, во многом сходным с орбитальными кораблями "Шаттл" и "Гермес". Основное отличие - в наличии на борту большого (до 65,5 т) запаса кислородно-водородного топлива. В этой связи низкий баллистический коэффициент ступени (отношение массы к площади поверхности, встречающейся с аэродинамическим потоком при снижении), равный 100 кг/м2 (для сравнения, у орбитального самолета "Шаттл" и корабля "Гермес" - 200 кг/м2), позволяет уменьшить тепловые нагрузки при входе в атмосферу и улучшить ее аэродинамические характеристики. Полная масса ступени 87,7 т, используемый маршевый двигатель имеет тягу до 120 т и удельный импульс 472 единицы. Расчетная продолжительность орбитального полета составляла одни сутки. Корабль вмещает экипаж корабля - два пилота, четыре пассажира и две-три тонн груза. В туристском варианте в кабине можно разместить до 36 пассажиров.

ЦитироватьNotional lox/lh2 rocket engine. 1280 kN. Study 1985. Isp=490s. Used on Sanger II launch vehicle.
Thrust (sl): 1,068.400 kN (240,186 lbf). Thrust (sl): 108,948 kgf. Chamber Pressure: 282.00 bar.

Цитировать

ЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...

Прошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО  :roll:

Цитировать

ЦитироватьЗабавно. Но у меня вырисовывается другая птичка. Коротенькая и толстенькая. Вроде шаттла, но дельтавидное крыло не снизу, а сверху. В грузовом отсеке должно помещаться полено 4.5м диаметром. Длину прикину завтра. Это полено состоит из 15т полезной нагрузки под легким обтекателем, 3-й ступени (50т) и 2-й ступени (85т).
Если все получится, забавная зверюшка вырисовывается. 640т на старте, 15 на орбите. Это с многоразовой первой ступенью. А у Протона 700 на старте, 20 на орбите. И все одноразовое...

Прошлый век :D Расчетные характеристики того же Зенгера-2 были 366 тонн стартовой массы, две-три ступени (смотря какую схему рассматривать) и 15 тонн на ЛЕО  :roll:

ЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?

Цитировать

ЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?

Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.

ЦитироватьЕще раз: потому что никому не нужно.

Цитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?

Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.

1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.

2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.

3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?

Видимо, нам просто не нужен космос.

--
Shumil

Цитировать

Цитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?

Гы.
Так естественно.

Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.

ЦитироватьНо сейчас придет Зомби и скажет, что "космический туризм - это профанация космонавтики". :lol:

Цитировать

Цитировать3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле?

Гы.
Так естественно.

Создание АКС = существенная реорганизация всего космопрома.

ЦитироватьСоздание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.

ЦитироватьВ свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...

--
Shumil

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПочему ни тогда, ни сейчас не сделали?

Еще раз: потому что никому не нужно. При сегодняшних масштабах и направлениях космической деятельности многоразовые системы вообще, а АКС особенно, экономически неэффективны. Т.е. они могут оказаться выгоднее одноразовых, но только после достаточно длительной эксплуатацияя (через 10-15 лет). Но перед этим надо затратить на разработку 10-20 лет и 10-20 млрд долларов. Ни один бизнесмен в здравом уме в это вкладываться не будет.

1. В 70-х было свыше 80 запусков в год. И была техническая возможность создать1-ю ступень самолетного типа.

2. Если полазать по ссылкам, которые промелькнули в этой теме, можно увидеть график, из которого следует, что многоразка превзойдет по экономичности одноразки за 4 запуска. Я не такой оптимист. Пусть - за десять. Но, по-любому, за год.

3. Дорогая разработка. А что, разработка Ангары дешевле? Или дешевле зарыть в землю стотонник Н-1 и с нуля взяться за стотонник Энергию?

Видимо, нам просто не нужен космос.

--
Shumil

Техническая возможность и экономическая эффективность - "две большие разницы".
Да, разработка одноразовой РН равной грузоподъемности на порядок дешевле разработки полностью многоразовой системы и существенно дешевле, чем частично многоразовой.

ЦитироватьЕсли Вы внимательно читаете инфу по теме, то должны знать, что перед разработкой Бурана все было посчитано, и сделан вывод, что многоразовые системы не давали никакого экономического эффекта. Он появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.

ЦитироватьОн появлялся только тогда, когда потребное количсество пусков превышало производственные мощности заводов-изготовителей.

Цитировать

ЦитироватьСоздание АКС = созданию/модернизации одного аэродрома в зоне старта и одного-трех в зоне посадки ступени.

 :shock:  То есть собственно изготовление АКС в эту цену не входит?? Его обслуживание и т д?

Цитировать

ЦитироватьВ свободное от запусков/посадок время полосы могут использоваться в обычном режиме грузового аэропорта.
На аэродром старта первая ступень данного проекта может перелетать своим ходом. А если керосинчика хватит - то и сразу после запуска на аэродром старта вернется...

А если эти аэропорты расположены там, где никакой избыточный грузооборот не требуется?

ЦитироватьВот прикол! Примерно раз в полгода на форум приходит новый АКСист, и, как впервые, начинает рассказывать, какие АКС "здоровские и экономичные".  :lol:

Уважаемый Shumil, чесслово, наверное Вам это очень интересно, но войдите и в наше положение: признайте, что отвечать на вопрос, заданный уже раз десять, немного напряжно. Поэтому мой Вам совет - внимательно прочтите темы, посвященные АКС и многоразовым системам. Там можно найти ответы на многие вопросы.

Здесь же тезисно напишу так:

1)Многоразовые системы вообще и АКС в частности становятся экономически эффективнеыми лишь при большой потребности в пусках, а скорость выхода на экономический эффект зависит от их частоты. Для задач ДЗЗ, разведки, связи, науки и т.п. потребность в пусках не растет, поскольку срок активного существования многих типов КА сравнялся со сроком морального старения (5-15 лет и более).

Цитировать2)Даже при социализме, когда государство, по идее должно было ориентироваться на совокупные затраты, преимущество получали проекты с минимальной сстоимостью разработки. Понятно почему: разработка, как правило, по срокам в несколько раз короче чем эксплуатация, и затраты на разработку создают бОльщую нагрузку на ежегодный бюджет.

Цитировать... Тогда как затраты на производство и эксплуатацию "размазаны" на длительный срок. Поскольку затраты на разработку многоразовых систем гораздо выше (например, одноразовую РН с грузоподъемностью Бурана можно было разработать за 1 млрд рублей, тогда как на Буран было потрачено 12-15 млрд), то преимуществом пользовались одноразовые системы.
Ну, а при капитализме, который ориентирован на быструю прибыль, АКС вообще не нужны.

Цитировать3.Мнение о том, что эксплуатация АКС гораздо дешевле, чем одноразовых РН - не более чем распространенное заблуждение. На поверку оказывается что для АКС нужны:
...

Цитировать4.Массовая отдача АКС как правило ниже, чем у одноразовых систем. Тоже понятно почему: больше нагрузки (механические и термические), больше масса конструкции и ДУ.

ЦитироватьСлова меня не убеждают. Только цифры.

ЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

ЦитироватьТеперь прикиньте в цифрах.
- Вместо шаттла запускаем челомеевский ЛОС.
- На сэкономленные деньги строим многоразовую первую ступень с самолетным взлетом. Это - вместо Мрии. Честное слово, и финансов хватит, и окупится.

В результате мы имеем ЛОС+Протон для пилотируемых полетов - в противовес тяжелому шаттлу американцев. Протон - для вывода 20-тонных блоков ОС и 15-тонник с многоразовой первой ступенью для всего остального.

ЭТО - КОНЦЕПЦИЯ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА 70-х. То, что могло бы быть. ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ. Повторяю еще раз: За те же деньги. Ни копейки сверху.

Что потеряли бы на этом пути?
Буран, Энергию, Мрию. (Которая, вообще-то, создавалась под Буран-Энергию и на их капусту)

ЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

ЦитироватьИменно так.

Цитировать1. Самым дешевым должен быть самый массовый носитель. Шаттл - 30 с гаком тонн полезной нагрузки. И под сто - вместе с собой. Зачем выводить 100 тонн, если надо - 30?

Цитировать2. Много ли нагрузок под полную грузоподъемность шаттла? Большинство укладываются в 15т.

То есть, система Шаттл - не коммерческая, а демонстрация флага. "Вот мы какие! А вы так не могёте"

Я же предлагаю к рассмотрению систему под наиболее популярные нагрузки. До 15 тонн.

ЦитироватьНу и напоследок. У меня - САМОЛЕТ. Который может подпрыгнуть до 40-50 км. Который взлетел, сел, заправился - и снова готов к полету.

ЦитироватьУ меня теряются вторая и третья ступени. То есть, блок управления, три двигателя и баки. В сумме 12 тонн сухого веса.

Шаттл ТЕРЯЕТ бак. Самую крупную деталь системы. Шаттл месяц готовится к следующему старту. Боковушки шаттла разбирают на секции и заполняют пороховыми шашками очень сложной формы (в сечении получается дырка-звездочка, чтоб обеспечить нужный закон горения) Это все долго, сложно и, не будем скрывать, опасно.

ЦитироватьПроект шаттла - 25 полетов. Практика - 30 с копейками. Согласитесь, для самолета это смешная цифра. Считайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

Цитировать

ЦитироватьВ 70е как раз был создан Шатл.  Куда более многоразовая система, чем та что вы рисуете. Причем, без шуток, он был продуман очень хорошо. И на него как раз должны были перевести практически все нагрузки. И, как показала практика, по ПН он вполне мог быть востребован минимум до начала 21 века. Результат?

Шаттл создан в рамках "прикладной" идеологии.
И все с ним было ясно изначально.
И очень хорошо, что он, наконец, накрылся.
Но очень плохо, что его нельзя в ...у вставить тем, кто заставил его делать.

ЦитироватьЕсть "принципы", есть "адаптация".
Когда "адаптация" ломает "принципы", то изначально ясно, что это "плохо" и добром не кончится.

ЦитироватьНа беспилотный шаттл у меня еще хватит средств, чтобы обеспечится попкорном и пивом.

ЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьНа беспилотный шаттл у меня еще хватит средств, чтобы обеспечится попкорном и пивом.

А вы оптимист. Не будет уже беспилотного шатла, раньше надо было думать....

ЦитироватьВпрочем, так же не ясно чем вам идея Shumil нравиться. По сути тоже система по автоматическому выводу в космос беспилотной полезной нагрузки...

ЦитироватьСейчас летает.

ЦитироватьНасчет идеи - тоже неверно. Это не идея. Это просчет того, что МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТОГДА, В 70-х. Чтоб не ля-ля, а с цифрами в руках.

--
Shumil

Цитировать

ЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

--
Shumil

Черт! Думаю к месту будет процитировать перевод статьи одного американского журналиста о том, как NASA наступает на одни и те же грабли (пардон, за качество - слегка подретушированный подстрочник, но суть понятна):
...

Цитировать

ЦитироватьНасчет идеи - тоже неверно. Это не идея. Это просчет того, что МОЖНО БЫЛО СДЕЛАТЬ ТОГДА, В 70-х. Чтоб не ля-ля, а с цифрами в руках.

На данный момент цифры как-то плохо заметны, в отличии от ля-ля-ля  :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСчитайте, что у меня на порядок больше. Разумеется, с периодической заменой движков.

--
Shumil

Черт! Думаю к месту будет процитировать перевод статьи одного американского журналиста о том, как NASA наступает на одни и те же грабли (пардон, за качество - слегка подретушированный подстрочник, но суть понятна):
...

Сколько можно повторять: У МЕНЯ НЕ ШАТТЛ.

У меня - 1-я ступень. ВЫСОТНЫЙ САМОЛЕТ. Макс. скорость МЕНЬШЕ ДВУХ КМ/СЕК. Арт. снаряды быстрее летают.

У шаттла - 8 км/сек. Кинетическая энергия каждого килограмма шаттла в 20-25 раз больше, чем у меня.

--
Shumil

ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).

ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).

ЦитироватьБТС - 002 ГЛИ с ТРД был сильно сложнее Бурана? Вот не знал...

ЦитироватьТЗП? Ну значит ТЗП - и будет она легче и технологичнее, чем на Шаттле, с 2км/сек условия торможения помягче будут, чем с восьми... А кстати - у Х-15, разгонявшего до 2км/сек было ТЗП? Или там горячая конструкция?

ЦитироватьУ меня проблем в 20-25 раз меньше, чем у шаттла. Даже меньше, чем у Конкорда. Потому что он в таком режиме через океан летит, а ступень только горку делает - и на дозвуке домой, на базу.

ЦитироватьЕсть арт. снаряды 152мм с головкой самонаведения. Как наши, так и амеров. Могу, если очень надо, фото выложить. И тех, и других. Летят чуть быстрее, чем у меня. Вы видели на снарядах ТЗП?

ЦитироватьА разве БТС-002 выходил на гиперзвук и достигал высоты 50 км? :wink:

ЦитироватьУ Х-15 была горячая конструкция из жаропрочных сплавов. А на 2-м экземпляре применялась кремнийорганческое абляционное ТЗП.

ЦитироватьА, это которое типа ткани? Что-то смутно припоминается... Ну, сейчас есть варианты и получше. Да и горячую конструкцию как вариант никто не отменял...

ЦитироватьРазумеется, не отменял! Да, вот беда, тяжела она. Тот же Х-15 был перетяжелен, да и у Х-20 проблемы с массой были. А Вадим Лукашевич как-то писал, что если бы Буран делался по схеме с горячей конструкцией, то был бы тонн на 40 тяжелее. :roll:

ЦитироватьУ нас будет 600-800С на обшивке. Титановые сплавы разве не пойдут? А если не влезем в ТЗ по массе - почему бы и не использовать ТЗП типа бурановской? Хотя бы на самых горячих местах конструкции...

ЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной.

Цитировать

ЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной.

Вот ТОЧНО такие же? Или все ж полегче и поменьше? Да и на посадку будет заходить пустая скорлупа, в 10 раз легче той, что взлетала... А бак Энергии помнится практически без ТЗП до воды долетел...

ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный. И почему конструкция будет поменьше и полегче, если первая ступень заведомо крупнее орбитальной? :wink:

Цитировать

ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный. И почему конструкция будет поменьше и полегче, если первая ступень заведомо крупнее орбитальной? :wink:

Не конструкция. Конструкция естественно больше и тяжелее. А вот то, что ее утяжеляет - ТЗП например - явно не шаттловская будет, значительно легче. Сплошная ТЗП, типа шаттловской, там вообще не нужна. Но это все рассуждизмы - такое надо считать, исходя из условий экслуатации...

ЦитироватьТак я о том и говорю! На разгонной ступени будут присутствовать все те же конструктивные элементы, что и на многоразовой орбитальной. Но сложность конструкции будет усугублена yеобходимостью выполнения достаточно энергичного маневра в атмосфере (для возвращения).

ЦитироватьНе конструкция. Конструкция естественно больше и тяжелее. А вот то, что ее утяжеляет - ТЗП например - явно не шаттловская будет, значительно легче. Сплошная ТЗП, типа шаттловской, там вообще не нужна. Но это все рассуждизмы - такое надо считать, исходя из условий экслуатации...

ЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)

ЦитироватьТак и что же, что не шаттл? Думаете проблем меньше? Ничуть не бывало. К примеру, специальная ТЗП для 1-й ступени не требуется, если скорость ее отделения соответствует числу М<=3. А у Вас М=6-7. Значит, нужна специальная ТЗП. Очевидно, нужны будут двигатели для возвращения на аэродром, шасси, крыло с механизацией и т.п. Т.е. по сложности - тот же шаттл (или еще сложнее).

ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный.

ЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ?  8)

Цитировать

ЦитироватьВообще-то АКСисты бредят горизонтальным стартом, а это гораздо тяжелее, чем вертикальный.

Горизонтальный старт на ВРД дает возможность на порядок-два увеличить ресурс ДУ по сравнению с ЖРД.
Первая ступень становится многоразовой с очень высокой кратностью использования.

ЦитироватьУже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.

Цитировать

ЦитироватьУже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.

Принципиальных преград нет. Но в ВРД намного ниже рабочие давления и температуры.
ЖРД такой можно создать, но его УИ будет на уровне самоделок ГИДРа.

Цитировать

ЦитироватьГоризонтальный старт на ВРД дает возможность на порядок-два увеличить ресурс ДУ по сравнению с ЖРД.
Первая ступень становится многоразовой с очень высокой кратностью использования.

Уже обсуждалось. Нет никаких преград для создания ЖРД с ресурсными показателями, как у ВРД. Так что это ни разу не аргумент.

ЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.

Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".

Цитировать

ЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ?  8)

Как зачем? Именно они будут выталкивать ракету из грузолюка! :D

Цитировать

ЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)

А смысл на них набирать только 230 м/c?
Не проще стартовать вертикально на ЖРД? Сразу резко облегчается крыло и шасси - им нужно выдерживать только пустую ступень.
Чтобы от высокого УИ воздушно-реактивных движков был ощутимый прок, на них надо набирать порядка 1-2 км/с.

ЦитироватьНа высоте 10-11 км включаются ракетные движки НК-33-1 и добирают остальное. (Разделение ступеней - 1500-1800м/с, высота где-то 37-40км)

ЦитироватьДа, ну!  :lol:  Температура ГГ-газа с которой имеет дело турбина ТНА не превышает нескольких сотен градусов, а температура стенок сопла - гораздо ниже температуры плавления материала. Намекну - по причине эффективного, как правило, регенеративного и завесного, охлаждения. Небольшой ресурс ЖРД - следствие одноразовости техники, на которой они применяются, и только.

ЦитироватьЧего же тогда ресурс двигателей Шаттла и скажем SR-71 мягко говоря слегка различается? Оба они для своего времени прорывной технический шедевр, но Шаттл намного позже создавался.

Кроме температуры есть ещё и давление, которое влияет на скорость протекания хим. реакций (не случайно ТНА РД-170 чувствительнее к посторонним частицам, чем у НК-33), и на ресурс конструкции. Особенно предельно облегченной.

Цитировать

ЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.

Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".

Поскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
А полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.

Цитироватьp.p.p.s. Торможение с 2км/сек до приемлемых дозвуковых скоростей - это 3 минуты на 1g или 1 минута на 3g.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВажен не сам по себе ресурс ДУ, а многоразовость первой ступени и недорогое, и не требующее больших затрат времени межполетное обслуживание, прежде всего, первой ступени. Все же орбитеры будут летать намного (в разы) реже.

Кроме того очень желательно иметь возможность достаточного "маневра на параллакс".

Поскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.
А полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.

Практические попытки создания "ресурсного ЖРД" для Шаттла в действительности показали, что... продолжить?

ЦитироватьМногоразовый ЖРД будет иметь сравнительно умеренные параметры рабочего процесса и будет вполне сопоставим с ВРД аналогичного назначения по количеству полетов.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА зачем такая толпа "специалистов по ПН" ?  8)

Как зачем? Именно они будут выталкивать ракету из грузолюка! :D

Правильно! Если ракета сама не уйдет, они с помощью ломиков и чьей-то матери в пять минут решат проблему!

Цитировать

ЦитироватьМакс. скорость на воздушных - 850км/ч (высота - 10-11км)

А смысл на них набирать только 230 м/c?
Не проще стартовать вертикально на ЖРД? Сразу резко облегчается крыло и шасси - им нужно выдерживать только пустую ступень.
Чтобы от высокого УИ воздушно-реактивных движков был ощутимый прок, на них надо набирать порядка 1-2 км/с.

На высоте 10-11 км включаются ракетные движки НК-33-1 и добирают остальное. (Разделение ступеней - 1500-1800м/с, высота где-то 37-40км)

--
Shumil

P.s. Для старта потребовались носовые управляющие поверхности. (Выдвижные крылышки как у ТУ-144)

p.p.s. Ресурс Мрии как воздушного старта (проект) - 6000 - 10 000 стартов. Такие дела...

p.p.p.s. Торможение с 2км/сек до приемлемых дозвуковых скоростей - это 3 минуты на 1g или 1 минута на 3g.

Цитировать"Уродец" - в кавычках.
Правильно.
Глубоко! :mrgreen:

PS.
Симпотная, черт побери, штучка выходит :wink:

ЦитироватьНа какой ресурс рассчитан сам шаттл и каковы требования к массовым характеристикам? И на сколько полетов хватает ресурса J-58? И какая у них разница в массе?
Многоразовый ЖРД будет иметь сравнительно умеренные параметры рабочего процесса и будет вполне сопоставим с ВРД аналогичного назначения по количеству полетов.

ЦитироватьА что показали J-58?  :wink:

Цитировать1. J-58 - это технологии 1960-х годов

2. Притом, что 50 полетов - это "тоже неплохо" для системы космического назначения

3. Это еще вопрос, что оптимальнее, диапазон до 3-х или, скажем, 2,5М, притом, что соответствующий двигатель может быть намного более выносливым.
Первая ступень АКС "первого поколения" по ХС бОльшую часть преодолевает "трудности подъема", сиречь тратит на гравитационные и аэродинамические потери начального этапа, а уже только потом - горизонтальная скорость.

J-58 - это только прототип, продемонстрировавший "возможность создания", и "стартовая точка" для АКС.

ЦитироватьСобрал всю необходимую цифирь по авиационным движкам первой ступени. Начала вырисовываться конструкция для обсчета.

Вид спереди (без масштабов)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-03.gif (от руки, усохшим фломастером)

=====================

Вот такая смешная зверюшка получается. Осталось научить летать 1-ю ступень.

--
Shumil

ЦитироватьВесь "геморрой" с ВРД для АКС заключается в том, что если вы желаете легкий, долговечный и экономичный двигатель, то он не даст почти никакого эффекта. Поскольку - это ДТРДф, а он, увы,  работает эффективно лишь до М=2...2,5. А если вам требуется увеличить эффективность (т.е. дровести использование ВРД хотя бы до М=5...7), вам потребуется экзотический напряженный и, к сожалению, малоресурсный ВРД, очень дорогой в разработке, производстве и эксплуатации :cry:

ЦитироватьПВРД проще и легче ТРД.

ЦитироватьВторой случай (также известный как АКС Стороннего на стругджетах) может вместо самолета-разгонщика использовать стартовую электромагнитную катапульту.

ЦитироватьВесь "геморрой" с ВРД для АКС заключается в том, что если вы желаете легкий, долговечный и экономичный двигатель, то он не даст почти никакого эффекта. Поскольку - это ДТРДф, а он, увы,  работает эффективно лишь до М=2...2,5. А если вам требуется увеличить эффективность (т.е. дровести использование ВРД хотя бы до М=5...7), вам потребуется экзотический напряженный и, к сожалению, малоресурсный ВРД, очень дорогой в разработке, производстве и эксплуатации :cry:

ЦитироватьЧто касается катапульты. Целесообразно ограничиться разгоном до 1,5-2 М, чтобы скоростной напор у земли был не слишком велик. На 1,5 М у земли МиГ-31 к примеру летать может.
И у Зенгера планировался разгон его бомбера до 500 м/c ракетной тележкой.
За счет разгона катапультой АКС может не иметь тяжелого шасси и большого крыла. У бомбера Зенгера приходилось 800 кг на м2 несущей поверхности.
Если разогнаться катапультой до 2 М, то АКС не нужен ТРД, можно сразу запускать ПВРД.

ЦитироватьКатапульта - это "гуд бай старту АКС с любого аэродрома" :D

Цитировать

ЦитироватьКатапульта - это "гуд бай старту АКС с любого аэродрома" :D

Старт гражданского АКС с любого аэродрома - требование надуманное и сложно реализуемое даже без катапульты. В частности потребуется инфраструктура для дозаправки водородом. Пусть даже в передвижном исполнении на базе колонны автоцистерн.

ЦитироватьТак я давно про это говорю: "старт с любого аэродрома" - туфта (в случае недозвукового СН), вычеркиваем из списка достоинств АКС.

Цитировать

ЦитироватьТак я давно про это говорю: "старт с любого аэродрома" - туфта (в случае недозвукового СН), вычеркиваем из списка достоинств АКС.

Подожди лет 30 - керосин выйдет из моды как авиатопливо. Просто из-за зверской дороговизны нефти. Будет метан или водород... Так что на больших аэродромах вполне могут появиться заправки таких компонентов...

ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

ЦитироватьГПВРД имеет маленький недостаток - ТРДФ и СПВРД к нему всё равно требуется.

ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

ЦитироватьПоскольку ЖРД конструктивно проще многих типов ВРД (за исключением, пожалуй классического СПВРД), то и обслуживание его проще.

ЦитироватьА полет на параллакс имеет не слишком высокую ценность.

ЦитироватьУ разгонщика, правда, есть огромный плюс для именно пассажирских перевозок - им можно очень точно сфазировать орбиту. Настолько точно, что АКС выйдет к станции через полвитка - через 40 минут, с переходным эллипсом прямо от точки старта. Причем ждать момент пуска надо будет много меньше, чем на обычной РН, потому что разгонщик может 'поймать' близко проходящую ветку орбиты боковым маневром.

Цитировать

ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

Если при ее помощи удастся съэкономить процентов 20 горючки и сократить площадь порта (или увеличить пропускную способность ) - запросто. И земля и горючка нынче дороги...

ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

ЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС, позволяя пройти звуковой барьер, отталкиваясь не от воздуха, а прямо от грунта,

Цитироватьи на внешнем источнике энергии.

ЦитироватьРельсовый путь с тележками будет служить ДОЛГО - десятки лет как минимум,

ЦитироватьНо, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.

ЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС. Считай, минус одна ступень.

ЦитироватьНо, ессно, это оправдано только для массового трафика, в десятки тысяч тонн в год на орбите, забрасываемые АКС 10-тонного класса.

ЦитироватьДмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?

Цитировать

ЦитироватьКатапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС. Считай, минус одна ступень.

Преувеличиваете. Минус одна десятая одной ступени.

ЦитироватьСтарый, боюсь вас огорчить, но китайцы, и, особенно, японцы, с вами не согласны. У них бегают поезда...

Цитироватьс вполне себе самолетными скоростями. Потому что они эксплуатационно дешевле, и можно обеспечить бОльшую плотность потока.

ЦитироватьДалее, катапульта на 1.5М - это вполне себе ступень.

ЦитироватьКстати, ее еще Кларк в Одиссее описывал.

ЦитироватьНо...

- не нужно взлетное шасси. Еще -5%.
- не нужно крыло и конструкция баков, а также опора под вторую ступень -10%.
- не нужны взлетные ТРДФ -5%

Цитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

ЦитироватьА как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?

Цитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

Цитировать

Цитировать10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

У меня получилось 650...

ЦитироватьВы между собой договоритесь, пожалуйста:

Цитировать

ЦитироватьАга, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

Дмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?

Цитировать

ЦитироватьА как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?

А чем Конкорд не устроил? Сухая масса = 79 тонн, ПН (включая топливо) = 111 тонн.

ЦитироватьНет, меня смущает та легкость, с которой АКСисты отказались от "любого аэродрома" :lol:

ЦитироватьВалерий, вторая ступень 150 тонн и топливо первой - 200, а не 250, где-то так.

Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.

Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.

Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка. Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.

ЦитироватьА стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:

ЦитироватьСтарый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.

ЦитироватьСтартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.

ЦитироватьЭто - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка.

ЦитироватьНе говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.

Цитировать

ЦитироватьА стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:

С учетом накопителей - да нет проблем.

ЦитироватьСтааарый... читайте выше. Если к массовой отдаче самолета нету спецтребований - катапульта не нужна - у него и так избыточная тяга двигателей из соображений безопасности, плюс можно механизацию крыла добавить и так далее.

ЦитироватьА вот если самолет разрабатывается под максимум весовой отдачи (да плюс к этому это СПЕЦИФИЧНЫЙ самолет) - то катапульта нужна и оправдана. Чувствуете разницу между этими категориями?

ЦитироватьТо есть вы можете с тем же успехом спросить, почему у пистолета нету приклада - ведь это приспособление повышает точность стрельбы? ;-)

ЦитироватьЭто - миллион аккумуляторов :-DD. Единичный ща стоит около $100 - то есть накопитель в сумме будет стоить еще $100M. Итого - $200M ;-).

ЦитироватьПочему не применяют катапульты для обычных самолётов?

ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

Цитировать

ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Нет. Маловато будет :)

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Размах крыла 50м
Длина 75м

Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.

Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!

--
Shumil

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожет сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Нет. Маловато будет :)

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Размах крыла 50м
Длина 75м

Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.

Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!

--
Shumil

Да еще. Важен не столько размах крыла, сколько его площадь (и (или) несущая площадь корпуса) а так же нагрузка на крыло.
 :wink:

ЦитироватьЭта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

Цитировать

ЦитироватьЭта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

- Маниловщина чистейшей воды.

ЦитироватьПарень, ты не в материале.

ЦитироватьПарень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.

Цитировать

ЦитироватьПарень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.

HZ ;-) Все ближе и ближе ;-)

Носовое ПГО можно делать как на Ту-144 - убираемым в корпус. Фюзеляж ракетной ступени не нужен - ей нужен бак с топливом, из которого же можно питать и ТРДФ. И ЖРД для суборбитального прыжка, чтобы носитель и 2 ступень разделялись в вакууме и при нулевом скоростном напоре.

ПН 600-тонника - да, тонн 15 чистыми. Плюс 20-25 тонн сухой массы второй ступени.

Цитировать

ЦитироватьПарень, ты не в материале.

- А мы с вами разве уже на "ты"? :D

Тем не менее - ещё раз повторю: маниловщина чистейшей воды.

"Как хорошо было бы, если б, вдруг, от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы находились по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные товары, нужные для крестьян"... (c) Н.В. Гоголь

Пустопорожнее прожектёрство, не имеющее ничего общего с реалиями жизни.

ЦитироватьНу, разгонщик АКС - это не пассажирский самолет. У него задача - нести как можно больше относительной массы (второй ступени и топлива) при как можно меньшей собственной массе и миделе. Это дает в сумме компоновку, похожую на разгонщик Спирали (с вариациями степени уплощенности корпуса) - стреловидный корпус, действительно убираемое на сверхзвуке ПГО, и конформное (то есть вписанное в общую аэродинамическую схему) размещение второй ступени. Чисто ракетной и без средств полета в атмосфере с полной массой (но с раскладным крылом для ПОСАДКИ).
...

ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

Цитировать

ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

Правдоподобно по исторической обстановке, сомнительно как задача.

"Сейчас мы знаем" - что это не нужно и чревато.

Что это ошибочный подход, который во всяком случае осложняет жизнь.

ЦитироватьУ меня другие цели и другой подход.

Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.

ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным. А полезные нагрузки очень сильно различаются по габаритам.

ЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

ЦитироватьПроверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.

ЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!

ЦитироватьДа - есть еще финт ушами - коль скоро второй ступени не нужно иметь крылышки на полную массу, и вообще летать в атмосфере при выведении, она может быть просто разгонным блоком. А совершенство разгонного блока может быть не 0.17, а 0.09. При этом плывает вниз оптимальная точка разделения (то есть на разгонщик 'навьючивается' более тяжелая одноразовая вторая ступень), и ПН по сравнению с полностью многоразовым вариантом растет раза в три - не 15 тонн для 600-тонника, а 40-50.

Если же эту 'условно-одноразовую' ступень еще дозаправить на орбите рейсами АКС-танкера... ее полная масса - около 250 тонн. Это около 15 рейсов 15-тонного АКС для дозаправки. ПН она уже вывела при запуске - 50 тонн. 250 тоннами кислород-водорода она эти 50 тонн может запустить к Марсу. Либо 70 тонн (c дооснащением или дозаправкой ПН) к Луне - в полтора раза больше Аполло. И все это - '15-тонником' :-P

Цитировать

ЦитироватьУ меня другие цели и другой подход.

Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.

Не нужно планировать "единое средство запуска", что бы не получилось как с Шатлом. Нужно универсальное, но не переразмеренное средство запуска, что бы оно было максимально часто востребовано. Лучше немного "недобрать" - двупуск еще никто не отменял.

ЦитироватьПри этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....

Цитировать

ЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.

Цитировать

ЦитироватьПроверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.

Подход хороший, только не забудьте, что у нас все ступени, как правило, многоразовые, им еще вернуться надо.

Цитировать

ЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!

Здесь есть передержка.

У Королева явно программа была. Поэтому в девяностые Штаты были вынуждены финансировать нашу космонавтику - он понял перспективность технологии ОС и транспортных кораблей. И поэтому до сих пор летает и востребован Союз - вообще гениальный корабль с огромными резервами на апгрейд, а ведь он и к Луне летать может.

Без царя в голове, случайно, угадать это было невозможно....

Цитировать70-е годы... Чуть ли не каждая вторая стыковка - неудачная. Не умели тогда стыковаться. Двупуск отпадает.

Цитировать7

ЦитироватьПри этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....

Не понял...
70-е годы. Протон. 700т. На орбите - 22.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗа основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.

У меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.

Цитировать2-я и 3-я - ОДНОРАЗОВЫЕ. Их сухой вес в сумме чуть больше 12т.

ЦитироватьУ меня - нет. Только первая. И, возможно, полезная нагрузка.
Не вижу особой необходимости делать вторую и - особенно - 3-ю ступень многоразовыми.

ЦитироватьМогу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
Меня это в школьные годы напрягать стало. Но думал, что закрытая информация, не публикуют. Потому что враг не дремлет.
Но в правительстве, блин, полная информация. Неужели никого не обеспокоило, что за повседневным надо перспективу видеть?

Shumil

ЦитироватьУ меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

ЦитироватьА вот в вашем чудо аппарате я как раз концепцию вижу слабо. Повторяю вопрос. ЧТо это за чудо нагрузки в 15 тонн, да еще в таком количестве??? Вы повторяете ту же ошибку, которую любят приписывать разработчикам Н-1 и Энергии. Создаете носитель, без оглядки на то, что он будет выводить..

При том, что для Н-1 и Энергии это упрек как раз не имеет смысла. Так как нагрузка под них как раз создавалась. В том числе народно-хозяйственная.

ЦитироватьБеда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Американцы взялись за шаттл. И нам такой подавай! Только чуть побольше и получше!
Французы с англичанами взялись за конкорд. Обогнать и перегнать!!! Родился Ту-144. Недоношенный, без двигателей. Пока движки под него делали, керосин подорожал. Так и умер...
Американцы сделали сверхзвуковой бомбер с изменяемой геометрией крыла. И нам такой надо! Партия сказала "надо", кто-то там ответил "есть". Родился Ту-160.
Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.

ЦитироватьПодход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

ЦитироватьДа ладно придираться.  Р-7 делалась вообще не под космическую нагрузку.  Да и Ур- Протон тоже, хотя космическая имелась уже ввиду для последнего.
Н-1 - ну какие под неё нагрузки, тем более НХ? Р-56 Янгеля была более обоснованная, но Королёв стремился застолбить максимум пока у руководства энтузиазм не иссяк на космос.

ЦитироватьЭнергия - без Шаттла её не было бы.

ЦитироватьСатурн 5 полетел. Где под него  ПН кроме лунной? Шаттл полетел, "перестроек" не было.  Где шаттл грузовой, с контейнером а не самолётиком?

ЦитироватьА 15 тонн ПН волшебным образом совпадают с 15т планируемых для первоначального Шатла. С первой возвращаемой самолётно, но вертикально стартующей ступенью.  Обоснование тогда - снвбжение ОС.

ЦитироватьПросто интересная задача как гимнастика ума...

Цитировать... а по первоначалной прикидке если ПН больше 15т самолёт выходит ну слишком страшно большой.

ЦитироватьО "гипер"звуковом тут никто и не говорит.

Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.

ЦитироватьЕще раз:
надо просто "выбросить из головы" любые варианты "воздушного старта" и "гиперзвукового разгонника".

Первое вообще тупик, второе не является текущей задачей сегодняшнего дня.

И тогда остается один HZ.

ЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Цитировать

ЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось?  :evil:

ЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

Цитировать

ЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828

ЦитироватьСколько не говори Халва...

Цитировать2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьСколько не говори Халва...

Вот и я говорю: Сколько не говорои "проектировались" они не появятся.

ЦитироватьА о "гиперзвуком разгонщике" - бесполезный флуд пора заканчивать, большинство людей просто не представляет, насколько напряжно по материаловедению - сделать реально многоразовый и надёжный гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого. :)

ЦитироватьСейчас конечно уже не появятся...

ЦитироватьИ откуда только наработки по Гамме появились..

ЦитироватьЯ уж молчу про то, что АМС к Юпитеру до такой степени "не проектировалась", что под нее решением правительства была выделена уже готовая Н-1 лежашая в МИКе  :D

ЦитироватьНет, реально, когда вы начинаете обсуждать свое имхо из параллельной реальности, выдаваемое за непреложный факт, вы выглядите так занятно   8)

Цитировать

Цитироватьгиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого. :)

Не путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный. Х-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.

ЦитироватьА вот с какой лёгкостью они "с целью удешевления" громоздят всё новые и новые навороты меня просто умиляет. :)

ЦитироватьИз Союза. А что?

ЦитироватьДа ну? Вот прямо не совершившая ни одного успешного полёта и прямо под угробление юпитерианской АМС? Слава богу хоть несуществующей.

ЦитироватьХамишь, брат... Кончились аргументы?

ЦитироватьПардон, два вопроса..

1. Почему метан, а не керосин?
2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

ЦитироватьКоваленко с этим не согласен.. Индекс Гаммы тоже говорит об обратном..

ЦитироватьНу да.. Такой вот фактик из нашей реальности..

ЦитироватьА что еще остается, когда вы преподносите свое имхо как истину в последней инстанции?

ЦитироватьМетан - потому что у него выше теплотворная способность, выше УИ ЖРД на нем (а унификация по топливу ТРДФ и ЖРД позитивна), и есть изрядный хладресурс - что позволяет захолаживать при разгоне и обратном торможении конструкцию самолета - то бишь уменьшить массу теплозащиты. Плюс еще криогенное упрочнение и почти равная температура горючего и окислителя - совмещенные днища баков и все такое.

ЦитироватьТРДФ + ЖРД - потому что АКС надо сажать обратно на аэродром.

ЦитироватьО "гипер"звуковом тут никто и не говорит.

Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.

Цитировать

ЦитироватьПо двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось?  :evil:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828

Пардон, два вопроса..

1. Почему метан, а не керосин?

Цитировать2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

ЦитироватьПрошу прощения, но тема называется "Спираль" - а у оригинальной "Спирали" разгонная ступень была именно гиперзвуковой (М = 6).

ЦитироватьЧто же касается "сверхзвукового разгонщика" - с этой темой тоже не всё так хорошо, как хотелось бы некоторым ;) - поскольку до сих пор не решена проблема обеспечения ламинарности воздушного потока, обтекающего пепелац на сверхзвуковых скоростях в условиях отделения от носителя, также...

Цитировать- 30 июля 1966 г. в районе о. Мидуэй, "Дрон" был "пойман" ударной волной от носителя и ударился о него

ЦитироватьИнформация противоречивая, особенно о стадиях до которых дошло проектирование. Ждёмс мемуаров...

ЦитироватьВсё же ключевое слово - ПОД Н-1.
А не наоборот.

ЦитироватьКстати, для оптической разведки ПН избыточна, нереально наделать таких супер-Хабблов.

ЦитироватьА единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога (как и интернет с сотовой связью в том виде как сейчас), и "торговать" этим вряд ли смогли, тут принцип "и по рублю-да на свои".

ЦитироватьИндекс это оно конечно...

ЦитироватьКакто вот у тебя легко родятся факты.

ЦитироватьПочему имхо? Несуществование не доказывается. Если не доказано существование значит нету.

ЦитироватьА единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога

ЦитироватьНо зачем ее решать, если можно сделать суборбитальный прыжок, и убить сразу двух зайев

ЦитироватьС катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...

ЦитироватьВ атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

Цитировать

ЦитироватьС катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...

Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?

ЦитироватьСтоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?

ЦитироватьСтарый, не надо косить под дебила. Введение в систему специализированных ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ элементов увеличивает ее эффективность. Пример - металлообработка на токарном станке вместо напильника.

ЦитироватьПо поводу же использования атмосферы - ну, свои аргументы я привел. Если кому-то сложно их воспринять - ну, это не моя проблема, sapienti sat.

ЦитироватьСтарый, не надо косить под дебила.

ЦитироватьНу вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

ЦитироватьАналог напильника - это самолет-разгонщик.

Если же сравнивать с РН - то 'болгарка'.

Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.

ЦитироватьСтарый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался. Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть. Но до экономически оптимальной системы еще ой как далеко.

Цитировать

ЦитироватьНу вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны

Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг    6*5615 =33.69 тонн

То есть, очень и очень близко. Так как отказ от ВРД снизит сухую массу самолета вовсе не на массу двигателей, а на заметно большую цифру и сильно упростит всю конструкцию, нужность таких двигателей вызывает закономерные вопросы.. 8)

ЦитироватьСтарый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался.

ЦитироватьПервые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть.

ЦитироватьТут ситуация дедлока - пока нету дешевого транспорта, нету масштабных проектов, а пока нету проектов - дешевый (из-за массовости) транспорт невостребован.

ЦитироватьАналог напильника - это самолет-разгонщик.

ЦитироватьДля точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.

ЦитироватьДа, масса ВРД примерно равна массе топлива, необходимой ракетным двигателям для обратного полета. Но абсолютно не учтена масса окислителя, который потребуется ракетным двигателям для взлета и набора скорости, а с ее учетом взлетная масса АКС будет вовсе не 640 тонн....

ЦитироватьИмхо как раз наоборот. Станок с ЧПУ - это ракета. При вырабатывании детали в котором, де юре, вообще не требуется участие человека. Только на участке программирования. А АКС это уже выпиливание детали частично вручную. Причем, без вопросов во втором способе тоже хватает плюсов, да и точность порой выше..

ЦитироватьНе-а. Аналогия правильная. Ракета - это _диск_ болгарки. Сама болгарка - это _стартовый комплекс_ ракеты.

ЦитироватьДиск - одноразовый. Резец станка - многоразовый

Цитировать- в этом принципиальная разница.

ЦитироватьАвтоматизация же возможна и там и там, на АКС она пожалуй даже проще - не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д.

ЦитироватьВ этом сравнении АКС - универсальный обрабатывающий центр.....

ЦитироватьВот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.