Спираль

[Pavel]

А единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога

Еле усидев на стуле.. Вы это серьезно??  :shock:  :shock:  Да не одной другой стране мира, спутники связи не были так важны, как были важны для СССР!  Для других стран они были скорей важны как связь между государствами, и только в СССР это был самый оптимальный способ обеспечения связи внутри страны..

[Старый]

Но зачем ее решать, если можно сделать суборбитальный прыжок, и убить сразу двух зайев

С прыжком отдельная пестня.

[Дмитрий В.]

С катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...

Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?

[Старый]

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

Глубочайшая принципиальная ошибка всех изобретателей АКС. И из тех кадров кто не способен понять эту ошибку и рекрутируются изобретатели АКС.

[hcube]

Можно сделать ложемент, который распределяет нагрузку по всему корпусу. Грубо говоря - подпорку под крыло-двигатель. Масса узлов взаимодействия с ложементом будет сильно легче, чем сосредоточенное убирающееся шасси, к тому же расчитанное на поглощение удара при _посадке_. Ну, ненамного - но вроде бы около 5% от взлетной массы посадочная механизация весит. Из них процента 3-4 можно было бы отыграть.

[Старый]

С катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси...

Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?

Они считают что введение разгонной катапультной тележки сильно упростит и удешевит всю затею. Чем больше катапульт, тележек и двигателей тем всё проще и дешевле...
 Целесообразность при разбеге отталкиваться от земли я привёл в качестве прикола, а они уже всеръёз ухватились за эту идею.

[hcube]

Старый, не надо косить под дебила. Введение в систему специализированных ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ элементов увеличивает ее эффективность. Пример - металлообработка на токарном станке вместо напильника.

Катапульта играет для стругджета ту же роль, которую для Бури к примеру играли стартовые ЖРД ускорители, а для Томагавка - стартовый пороховой ускоритель. То есть позволяет МАКСИМАЛЬНО ДЕШЕВО вывести его на рабочий режим, плюс еще решить проблемы с взлетным шасси и таким образом облегчить конструкцию - читай, увеличить мюПН при одновременном снижении стоимости АКС (не считая катапульты - но катапульта-то весьма дешева на единицу производительности - что при постройке, что при эксплуатации).

По поводу же использования атмосферы - ну, свои аргументы я привел. Если кому-то сложно их воспринять - ну, это не моя проблема, sapienti sat.

[Shestoper]

Стоп, стоп, стоп! А за катапульту АКС чем будет держаться? И почему это что-то будет легче обычного шасси?

Это тележка катапульты будет держаться за АКС.  
Во многих точках, так что нагрузка распределенная.
По сравнению с тремя убираемыми в специальные ниши стойками шасси с колесами, тормозами, амортизаторами - получится значительно легче. Даже с учетом наличия легкого шасси для посадки пустого АКС.

После отделения АКС пустая тележка катапульты будет тормозиться с большой перегрузкой на сравнительно коротком отрезке (несколько сотен метров).

[Старый]

Старый, не надо косить под дебила. Введение в систему специализированных ВЫСОКОПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ элементов увеличивает ее эффективность. Пример - металлообработка на токарном станке вместо напильника.

Что в вашем случае служит аналогом напильника? И чем производительность разгонной тележки выше производительности обычного шасси или аертикального старта?

По поводу же использования атмосферы - ну, свои аргументы я привел. Если кому-то сложно их воспринять - ну, это не моя проблема, sapienti sat.

Вы привели заклинания обратные к действительности.
 Опыт мировой авиации и ракетостроения показывает что ваши "аргументы" не воспринимает никто.

[Старый]

Старый, не надо косить под дебила.

Уже столько раз объяснено, разжёвано и в рот затолкано, примерами всего мирового авиа и ракетостроения проиллюстрировано, что крылья и воздушно реактивные двигатели оправдываются только при полёте с постоянными высотой и скоростью либо при маневрировании в атмосфере, что понять или хотя бы запомнить это мог уже даже очень тупой. То что вы до сих пор не смогли этого понять показывает что вы не просто тупой а настоящий дебил.

[hcube]

Старый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался. Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть. Но до экономически оптимальной системы еще ой как далеко.

Тут ситуация дедлока - пока нету дешевого транспорта, нету масштабных проектов, а пока нету проектов - дешевый (из-за массовости) транспорт невостребован. Паретто-равновесие - каждая сторона ждет, что в решение задачи вложится другая сторона.

Аналог напильника - это самолет-разгонщик.

Если же сравнивать с РН - то 'болгарка'.

Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.

Относительно выгодности - я рассматриваю ситуацию 'по-простому' - как решить одну и ту же задачу разными способами. Задача - достичь высоты в 60 км и скорости около 2-2.5 км/с, имея в виду полную многоразовость используемого для этого оборудвоания. HZ эту проблему решает так - набор высоты на ТРД, затем набор скорости-и-высоты на ТРДФ, и в конце суборбитальный прыжок. МРКС это же делает на ЖРД. При этом расход топлива МРКС БОЛЬШЕ примерно на 20-30%. Зато сухая масса - меньше. Зато нужен стартовый стол. Зато... ну, до бесконечности можно продолжать. По относительной ПН обе системы сопоставимы, АКС надежнее, МРКС имеет бОльшую абсолютную ПН.

[Pavel]

Ну вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны

Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг    6*5615 =33.69 тонн

То есть, очень и очень близко. Так как отказ от ВРД снизит сухую массу самолета вовсе не на массу двигателей, а на заметно большую цифру и сильно упростит всю конструкцию, нужность таких двигателей вызывает закономерные вопросы..

[Pavel]

Аналог напильника - это самолет-разгонщик.

Если же сравнивать с РН - то 'болгарка'.

Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.

Имхо как раз наоборот. Станок с ЧПУ - это ракета. При вырабатывании детали в котором, де юре, вообще не требуется участие человека. Только на участке программирования. А АКС это уже выпиливание детали частично вручную. Причем, без вопросов во втором способе тоже хватает плюсов, да и точность порой выше..

[hcube]

Не-а. Аналогия правильная. Ракета - это _диск_ болгарки. Сама болгарка - это _стартовый комплекс_ ракеты. Диск - одноразовый. Резец станка - многоразовый - в этом принципиальная разница.

Автоматизация же возможна и там и там, на АКС она пожалуй даже проще - не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д. - эксплуатация ближе к самолетной. Хотя, конечно, и посложнее.

[Дмитрий В.]

Старый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался. Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть. Но до экономически оптимальной системы еще ой как далеко.

Бигелоу не занимается дешевым доступом. Рутан занимается доступом на суборбиту. Остается Маск, который пока грозится раза в 2 (а вовсе не на порядки) снизить стоимость пуска РН.
Вот появится эластичный спрос на доступ в космос (туризм) появятся и соответствующие транспортные системы, наверное, многоразовые.

[Valerij]

Ну вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

Не буду анализировать расчет, приму его за данность. Теперь смотрим на АКС того-же Shumil. Стартовая масса 640 тонн. 6 % от 640 =38,6 тонны

Также у него 6 Д-18. Масса Д-18 - 5615 кг    6*5615 =33.69 тонн

То есть, очень и очень близко. Так как отказ от ВРД снизит сухую массу самолета вовсе не на массу двигателей, а на заметно большую цифру и сильно упростит всю конструкцию, нужность таких двигателей вызывает закономерные вопросы..

Да, масса ВРД примерно равна массе топлива, необходимой ракетным двигателям для обратного полета. Но абсолютно не учтена масса окислителя, который потребуется ракетным двигателям для взлета и набора скорости, а с ее учетом взлетная масса АКС будет вовсе не 640 тонн....

[Старый]

Старый, МАССОВЫМ ДЕШЕВЫМ доступом в космос никто пока еще не занимался.

Я уже понял что вы один такой в мире.
 Вы историю Шаттла знаете? Его задачей не был массовый дешовый доступ в космос? Первые полностью многоразовые варианты знаете? Их по вашему проектировали дебилы?
 Если вы считаете весь мир дебилами а себя одного умным то со 100%-й вероятности дело обстоит наоборот.

Первые ласточки - Рутан, Маск, Бигелоу - есть.

Буагага! Рыдаю под столом. Да, блин, в ВалериJи вы найдёте родственную душу.

Тут ситуация дедлока - пока нету дешевого транспорта, нету масштабных проектов, а пока нету проектов - дешевый (из-за массовости) транспорт невостребован.

И о ситуации у вас особое мнение обратное к действительности.
 Однако както быстро вы перескочили с оптимальных способов разгона в атмосфере на ситуацию в целом. Поняли как облажались?
 Берите пример с ВалериJя: дурак дураком а и то запомнил что разгон и набор высоты в атмосфере на крыльях и ВРД нецелесообразен. И прятул за уши горизонтальный и с постоянной скоростью полёт на паралакс чтоб хоть както обосновать крыло и ВРД.

Аналог напильника - это самолет-разгонщик.

Опс! В вашем примере токарный станок заменяет напильник. А катапульта чего - заменяет самолёт разгонщик?  :shock:
 Или вы как и положено дебилу привели аналогию совершенно не связаную с обсуждаемым вопросом?

Для точения деталей выгоднее это делать станком или 'болгаркой'? Станок дороже, замечу.

Какая здесь аналогия с катапультой, разгонной платформой и самолётом-разгонщиком? И вообще с одноразовыми носителями и АКС?

[Pavel]

Да, масса ВРД примерно равна массе топлива, необходимой ракетным двигателям для обратного полета. Но абсолютно не учтена масса окислителя, который потребуется ракетным двигателям для взлета и набора скорости, а с ее учетом взлетная масса АКС будет вовсе не 640 тонн....

 :?

Вот я очень и очень сомневаюсь, что на этом форуме при расчете не учитывали массу окислителя. Обычно вообще считается условное "горючее" куда окислитель входит по умолчанию. Формула Циолковского так устроенна.

[Valerij]

Имхо как раз наоборот. Станок с ЧПУ - это ракета. При вырабатывании детали в котором, де юре, вообще не требуется участие человека. Только на участке программирования. А АКС это уже выпиливание детали частично вручную. Причем, без вопросов во втором способе тоже хватает плюсов, да и точность порой выше..

В этом сравнении АКС - универсальный обрабатывающий центр.....

[Старый]

Не-а. Аналогия правильная. Ракета - это _диск_ болгарки. Сама болгарка - это _стартовый комплекс_ ракеты.

А станок это стартовый комплекс АКС. С соответствующей разницей в стоимости.

Диск - одноразовый. Резец станка - многоразовый

Буагага!

- в этом принципиальная разница.

Буагага два раза.
 Ой, ашкуб, я был о вас лучшего мнения...

Автоматизация же возможна и там и там, на АКС она пожалуй даже проще - не надо собирать ракетный пакет, монтировать туда ПН и т.д.

Это пипец. Вы чего, сегодня пьяный?