Спираль

[Valerij]

У меня другие цели и другой подход.

Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.

Не нужно планировать "единое средство запуска", что бы не получилось как с Шатлом. Нужно универсальное, но не переразмеренное средство запуска, что бы оно было максимально часто востребовано. Лучше немного "недобрать" - двупуск еще никто не отменял.

Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным. А полезные нагрузки очень сильно различаются по габаритам.

Вот нашел в одной мурзилке очень интересный график:


http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20100030572_2010031337.pdf
Так что АКС на 15 тонн явно переразмерена, тем более, что, соответствии с самой идеологией АКС проще и выгоднее запустить то, что не поместилось в грузовом отсеке двупуском.

При этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....

За основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.

Есть единственная проблема "технологии семидесятых". Она решается, но не так просто. Это проблема пилотов - все ступени должны быть беспилотными, иначе не обеспечить необходимого массового совершенства. Но в семидесятые с возможностью полностью автоматического полета были проблемы. Но управлять АКС можно по радио с Земли или с сопровождающего самолета.

Пилотируемый орбитер должен нести отделяемую, снабженную САС и, в идеале, способную самостоятельно сойти с орбиты кабину экипажа, человек на 6-7 и 500 килограмм груза. Такая кабина со всеми своими системами в орбитер на девять тонн ПН вполне поместится. Кабина экипажа не ПН пилотируемого орбитера, а его конструктивная часть, отделение кабины - гибель орбитера.[/size]

Проверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.

Подход хороший, только не забудьте, что у нас все ступени, как правило, многоразовые, им еще вернуться надо.

[Valerij]

Беда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!

Здесь есть передержка.

У Королева явно программа была. Поэтому в девяностые Штаты были вынуждены финансировать нашу космонавтику - он понял перспективность технологии ОС и транспортных кораблей. И поэтому до сих пор летает и востребован Союз - вообще гениальный корабль с огромными резервами на апгрейд, а ведь он и к Луне летать может.

Без царя в голове, случайно, угадать это было невозможно....

[Valerij]

Да - есть еще финт ушами - коль скоро второй ступени не нужно иметь крылышки на полную массу, и вообще летать в атмосфере при выведении, она может быть просто разгонным блоком. А совершенство разгонного блока может быть не 0.17, а 0.09. При этом плывает вниз оптимальная точка разделения (то есть на разгонщик 'навьючивается' более тяжелая одноразовая вторая ступень), и ПН по сравнению с полностью многоразовым вариантом растет раза в три - не 15 тонн для 600-тонника, а 40-50.

Если же эту 'условно-одноразовую' ступень еще дозаправить на орбите рейсами АКС-танкера... ее полная масса - около 250 тонн. Это около 15 рейсов 15-тонного АКС для дозаправки. ПН она уже вывела при запуске - 50 тонн. 250 тоннами кислород-водорода она эти 50 тонн может запустить к Марсу. Либо 70 тонн (c дооснащением или дозаправкой ПН) к Луне - в полтора раза больше Аполло. И все это - '15-тонником' :-P

Пятнадцать тонн для АКС - перебор, аргументы немного выше. Девяти тонн вполне достаточно.

[Shumil]

У меня другие цели и другой подход.

Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.

Не нужно планировать "единое средство запуска", что бы не получилось как с Шатлом. Нужно универсальное, но не переразмеренное средство запуска, что бы оно было максимально часто востребовано. Лучше немного "недобрать" - двупуск еще никто не отменял.

70-е годы... Чуть ли не каждая вторая стыковка - неудачная. Не умели тогда стыковаться. Двупуск отпадает.

При этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....

Не понял...
70-е годы. Протон. 700т. На орбите - 22.

За основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.

У меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.

2-я и 3-я - ОДНОРАЗОВЫЕ. Их сухой вес в сумме чуть больше 12т.

Для нагрузок больше 15т есть Протон, возможно, Н-11 и Н-1.
Н-11 в 3-ступенчатом варианте я прокачал до 29т.

Пилотируемый у меня - ЛОС Челомея. Запускается Протоном или Н-11.
Спасательная шлюпка для ОС типа 8-9тонного Союза может запускаться 15-тонником АКС.

Проверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.

Подход хороший, только не забудьте, что у нас все ступени, как правило, многоразовые, им еще вернуться надо.

У меня - нет. Только первая. И, возможно, полезная нагрузка.
Не вижу особой необходимости делать вторую и - особенно - 3-ю ступень многоразовыми.

--
Shumil

[НИИзнайка]

Беда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!

Здесь есть передержка.

У Королева явно программа была. Поэтому в девяностые Штаты были вынуждены финансировать нашу космонавтику - он понял перспективность технологии ОС и транспортных кораблей. И поэтому до сих пор летает и востребован Союз - вообще гениальный корабль с огромными резервами на апгрейд, а ведь он и к Луне летать может.

Без царя в голове, случайно, угадать это было невозможно....

.
Ой, Королёв ли?
Союз родился из "поезда" к Луне, также идея была в первую очередь не ОС, а "межпланетного корабля" с облётом Марса, Венеры.

ОС стали импровизацией из Челомеевского Алмаза, в свою очередь разработки с оглядкой на MOL.
Потом -слепили из того что было + зная о проекте Воркшоп-Скайлэб первоначальном на 1971.

[Valerij]

70-е годы... Чуть ли не каждая вторая стыковка - неудачная. Не умели тогда стыковаться. Двупуск отпадает.

Не умеем? Будем учиться. Потому, что запуск условно-одноразовой (а без стыковок - одноразовой ) ступенью 20 тонн никто не отменял.

7

При этом сохраняется возможность запуска ПН "условно одноразовой" ступенью/РБ. Если 9 тонн у нас в грузовом отсеке, то одноразовая ступень вытащит на орбиту примерно 20-25-30 тонн, вполне достаточно. При тех же мюПН от hcube взлетный вес аппарата должен быть 400-450 тонн....

Не понял...
70-е годы. Протон. 700т. На орбите - 22.

Да, только Протон - ракета на низкокипящих, а у АКС прыгун на метане и атмосферном кислороде (только в прыжке на РД) и одноразовая ступень на водород/кислороде.

За основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Поэтому (по мотивам спора со Сторонним в теме АКС), что бы все сошлось даже в технологиях семидесятых, я добавил "Гиперкубу" нулевую ступень на тихоходных, но очень тяговитых ТРД, на которой большое крыло и 2/3 ног шасси. На этих движках и топливе весь агрегат разгоняется, отрывается от полосы и набирает первые тысячи метров высоты и сотни километров в час скорости. Вместе с "нулевой ступенью" взлетный вес будет 600 тонн.

У меня - 3 ступени. 1-я имеет два комплекта двигателей. И может работать обычным самолетом. В смысле, после посадки своим ходом перелететь на космодром.

То есть первая ступень у тебя "прыгун". Ничего, если временами на ты?

У "классического Гиперкуба" две ступени, "прыгун" - первая, но Сторонний справедливо сказал о сложности совместить в одном аппарате высотные движки, большую тягу и большое крыло при старте. hcube и Зомби предложили решать эти проблемы коротким импульсом ракетных движков - но на это нужно топливо.

Поэтому я предложил "нулевую ступень", несущую все необходимое для взлета и набора первичной высоты и скорости, может быть - для маневра фазирования.

2-я и 3-я - ОДНОРАЗОВЫЕ. Их сухой вес в сумме чуть больше 12т.

Тут подход разный. У тебя возможность пустить, а "Гиперкуб" рассчитан на достижение экономической эффективности. Поэтому он должен летать часто. Поэтому обе ступени многоразовые, первая ступень "Гиперкуба" - скоростной самолет/прыгун, если скорости, которую он может набрать на ВРД не хватает, то доразгон на ЖРД. Скорости уже называл hcube.

Вторая ступень (орбитер) для пилотируемого варианта интегрирована с ПН. Беспилотный аппарат получается из пилотируемого, но капсулы для экипажа у него нет, вместо этого, примерно там, где центр масс у него грузовой отсек. Предполагалось, что в негерметичном (но защищенным теплоизоляцией от криогенных баков) отсеке он должен доставлять на орбиту 5-7 тонн. Спасибо мурзилке - наверно лучше девять.

У меня - нет. Только первая. И, возможно, полезная нагрузка.
Не вижу особой необходимости делать вторую и - особенно - 3-ю ступень многоразовыми.

В данном случае твоя первая ступень - это моя нулевая с некоторым захватом фукций первой ступени "Гиперкуба". Но первая ступень "Гиперкуба" намного эффективнее твоей. О второй ступени уже много написали. И так как одной из основных задач транспортного корабля является снабжение ОС, она превращается в орбитер, унифицированный с пилотируемым вариантом....

При этом сохраняется возможность использовать вместо орбитера одноразовую ступень и выводить на орбиту ПН, в разы большую, чем у орбитера.

Попробуй проверить мои "рассуждизмы" расчетами. Ок?

З.Ы.
Если на "ты" влом, то заранее прошу прощения. Сорри?

[Pavel]

Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
Меня это в школьные годы напрягать стало. Но думал, что закрытая информация, не публикуют. Потому что враг не дремлет.
Но в правительстве, блин, полная информация. Неужели никого не обеспокоило, что за повседневным надо перспективу видеть?

Shumil

Американцы запустили МБР, ну и мы .. Хм. А разве так все было? Вообще у вас все слишком уж упрощенно. Кстати, в целом, если смотреть с высоты наших времени,то концепция развития страны в 50-80х прослеживается очень хорошо.


P.s А вот в вашем чудо аппарате я как раз концепцию вижу слабо. Повторяю вопрос. ЧТо это за чудо нагрузки в 15 тонн, да еще в таком количестве??? Вы повторяете ту же ошибку, которую любят приписывать разработчикам Н-1 и Энергии. Создаете носитель, без оглядки на то, что он будет выводить..

При том, что для Н-1 и Энергии это упрек как раз не имеет смысла. Так как нагрузка под них как раз создавалась. В том числе народно-хозяйственная.

[Старый]

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Ну рассказывайте теперь массу топлива, двигатели и профиль полёта.

[НИИзнайка]

А вот в вашем чудо аппарате я как раз концепцию вижу слабо. Повторяю вопрос. ЧТо это за чудо нагрузки в 15 тонн, да еще в таком количестве??? Вы повторяете ту же ошибку, которую любят приписывать разработчикам Н-1 и Энергии. Создаете носитель, без оглядки на то, что он будет выводить..

При том, что для Н-1 и Энергии это упрек как раз не имеет смысла. Так как нагрузка под них как раз создавалась. В том числе народно-хозяйственная.

Да ладно придираться.  Р-7 делалась вообще не под космическую нагрузку.  Да и Ур- Протон тоже, хотя космическая имелась уже ввиду для последнего.
Н-1 - ну какие под неё нагрузки, тем более НХ? Р-56 Янгеля была более обоснованная, но Королёв стремился застолбить максимум пока у руководства энтузиазм не иссяк на космос.
Энергия - без Шаттла её не было бы.
Сатурн 5 полетел. Где под него  ПН кроме лунной? Шаттл полетел, "перестроек" не было.  Где шаттл грузовой, с контейнером а не самолётиком?
А 15 тонн ПН волшебным образом совпадают с 15т планируемых для первоначального Шатла. С первой возвращаемой самолётно, но вертикально стартующей ступенью.  Обоснование тогда - снвбжение ОС.
.
Просто интересная задача как гимнастика ума, а по первоначалной прикидке если ПН больше 15т самолёт выходит ну слишком страшно большой.

[Karlson]

Беда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Американцы взялись за шаттл. И нам такой подавай! Только чуть побольше и получше!
Французы с англичанами взялись за конкорд. Обогнать и перегнать!!! Родился Ту-144. Недоношенный, без двигателей. Пока движки под него делали, керосин подорожал. Так и умер...
Американцы сделали сверхзвуковой бомбер с изменяемой геометрией крыла. И нам такой надо! Партия сказала "надо", кто-то там ответил "есть". Родился Ту-160.
Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.

- "Языком чесать - не мешки ворочать" (с) Народная мудрость.

[Karlson]

Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

- "Вам хочицца песен? Их есть у меня!":

















"Мясищев М-52" - универсализм в действии.

А о "гиперзвуком разгонщике" - бесполезный флуд пора заканчивать, большинство людей просто не представляет, насколько напряжно по материаловедению - сделать реально многоразовый и надёжный гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого.

[Зомби. Просто Зомби]

О "гипер"звуковом тут никто и не говорит.

Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.

[Pavel]

Да ладно придираться.  Р-7 делалась вообще не под космическую нагрузку.  Да и Ур- Протон тоже, хотя космическая имелась уже ввиду для последнего.
Н-1 - ну какие под неё нагрузки, тем более НХ? Р-56 Янгеля была более обоснованная, но Королёв стремился застолбить максимум пока у руководства энтузиазм не иссяк на космос.

По двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

-Комплекс Н1-Л3 для высадки человека на Луну.+ более тяжелые варианты
-Тяжелая орбитальная станция
-АМС 5НМ(М-79) для доставки грунта с Марса
-Сверхтяжелая АМС к Юпитеру
-Тяжелые связные спутники непосредственного вещания с реактором и на ГСО
-Спутники оптической разведки

Под Р-7 еще по время разработки стали проектировать: Спутник ОД, потом научный объект Д, потом ПС. Тогда же пошли наработки по серии Е.

Энергия - без Шаттла её не было бы.

Сильно сомневаюсь... Задача реализации тяжелой ракеты после закрытия Н-1 была поставленна достаточно явно. Вот на облик и NN{? Шаттл действительно повлиял.

Сатурн 5 полетел. Где под него  ПН кроме лунной? Шаттл полетел, "перестроек" не было.  Где шаттл грузовой, с контейнером а не самолётиком?

Гм. Если не заметили, я имел ввиду отечественный подход. Так как тут именно его критиковали.. А эта информация как-бы подтверждает, что не все было идеально с концепциями и в забугурном королевстве..  :wink:

Хотя в защиту скажу, что и под Сатурн-5 были ПН. (даже если забыть про Скайлаб  ). Денег на них не было. Больше всего мне нравиться проект орбитального спутника Меркурия.. Реально симпатичный был бы аппаратик.

А 15 тонн ПН волшебным образом совпадают с 15т планируемых для первоначального Шатла. С первой возвращаемой самолётно, но вертикально стартующей ступенью.  Обоснование тогда - снвбжение ОС.

.
Хм.. Как то вы странно знаете историю Шатла..

Просто интересная задача как гимнастика ума...

Как гимнастика для ума симпатична. Равно как и много других проектов. Например я как-то пытался представить какой самолет с ЯРД вышел на рубеж окупаемости, конечно с учетом всего, что известно сейчас в наработках по самолетным ЯРД.
 

Получился весьма симпатичный грузовой транспортный сверхзвуковой самолет грузоподъемностью под 1000 тонн. И что самое неприятное, именно все эти параметры важны. Не меньше. Только так он мог бы успешно конкурировать с традиционной транспортной авиацией.  Если бы смог сесть на обычный аэродром...  

Но опять же все это только гимнастика для ума. Пусть даже все это можно реализовать, но без привязки к реалиям, реализация  всего этого бессмыслена.

В частности сейчас явно нет грузопотока при котором может понадобиться флот таких монстров. Лет через 50.. Посмотрим.

Те же проблеммы и у Shumil. Он любит говорить про концепцию, но при этом сам риссует аппарат без всякой привязки к какой-либо полезной нагрузке. Явно считает, что при наличии носителя она появиться сама собой, причем  в гигантских количесвтах. А если что и показало развитие техники в 20 веке, это то, что такой подход в корне ошибочен. В реальности все наоборот. И сначала нужно понять что же мы собираемся выводить, и зачем..

... а по первоначалной прикидке если ПН больше 15т самолёт выходит ну слишком страшно большой.

При этом, если бы этот аппаратик позиционировался как замена Протона это имело хоть какой-то смысл в реальности 70х годов..  Правда опять же в той реальности было ясно, что Протон пускать было бы дешевле..

Тем более как тут только что признали, самолет получается "ну слишком страшно большой", а Протон уже есть и летает.

[Зомби. Просто Зомби]

Еще раз:
надо просто "выбросить из головы" любые варианты "воздушного старта" и "гиперзвукового разгонника".

Первое вообще тупик, второе не является текущей задачей сегодняшнего дня.

И тогда остается один HZ.

[Старый]

О "гипер"звуковом тут никто и не говорит.

Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.

Давай всётаки подождём о чём нам скажет Шумил.

[Pavel]

Еще раз:
надо просто "выбросить из головы" любые варианты "воздушного старта" и "гиперзвукового разгонника".

Первое вообще тупик, второе не является текущей задачей сегодняшнего дня.

И тогда остается один HZ.

Пардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

[Старый]

По двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось?  :evil:

[Pavel]

По двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось?  :evil:

Сколько не говори Халва.. Смешной вы.. :twisted:

[Зомби. Просто Зомби]

Пардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828

[Pavel]

Пардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828

Пардон, два вопроса..

1. Почему метан, а не керосин?
2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll: