Спираль

[Зомби. Просто Зомби]

Почему не применяют катапульты для обычных самолётов?

Потому что решается "чиста канкретная" технико-экономическая задача.

Снижение "числа комплектов двигателей различного рабочего диапазона" на одном аппарате.

Которая перед обычным самолетом не стоит.

Все равно, "катапульта", если и будет, дело далекого будущего.

Это такой "пулемет", стреляющий АКСами, оправданный только при действительно массовых запусках.

[Saul]

Паровые ускорители на суше пока не применяют, а пороховые - давным давно. Самолёт на взлёте тратит треть топлива, давно пора трамвайно троллейбусный пихатель внедрить.

[Shumil]

Пока ехал на междугородном автобусе, накропал на миллиметровке вид снизу на первую ступень АКС. (гондолы шасси не изобразил, с ними еще не все ясно.)
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-aks.jpg

Сейчас смыл миллиметровку и поместил рядышком Буран для масштаба.
http://zhurnal.lib.ru/img/s/shumil_p/graf/1s-akc-buran.jpg

Размах крыла 50м. Длина корпуса 75м. Очень хочется сократить до 70.
Кто знает, сколько весит погонный метр корпуса Мрии или Руслана? (Только корпуса. В районе грузового отсека. Без крылышек и движков)

Загружать полезную нагрузку через нос или задницу не получилось: Баки мешают. Придется загружать из ямы. (Как Кузькину Мать)

--
Shumil

[m-s Gelezniak]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:

[Shumil]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

[m-s Gelezniak]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?
http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111/1006/8a/21e755b8d2a1.jpg.html

[Shumil]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Нет. Маловато будет :)

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Размах крыла 50м
Длина 75м

Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.

Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!

--
Shumil

[m-s Gelezniak]

Да забыл дальность (на гиперзвуке :roll: )=12000км
 :wink:

[m-s Gelezniak]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Нет. Маловато будет

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Размах крыла 50м
Длина 75м

Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.

Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!

--
Shumil

Да еще. Важен не столько размах крыла, сколько его площадь (и (или) несущая площадь корпуса) а так же нагрузка на крыло.
 :wink:

[Shumil]

Может сразу что бы не мучаться начать с этого:
 . . .

У меня 1-я ступень должна разогнаться до 1500 - 1800 м/с
А на орбиту выводится 15т.

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

--
Shumil

Вот привереда, ладно МГ-19-2:
м (вз.)=360т
м топ (Н2)=160т
макс. ск. (мах)= 6
Длина=88м
Размах крыла=52м
м (пн) = до35т
Сойдет?

Нет. Маловато будет :)

У меня:
Масса вз. 640т
Масса ПН. 150т
Масса НОО 15т

Размах крыла 50м
Длина 75м

Космосу нужна рабочая лошадь. А не пони - детей по выходным по кругу катать.

Длина МГ-19-2 - 88м - это больше, чем у Мрии
Дальше. Ту-160 40 тонн поднимает, а тут - 35. Мало...
Вот скорость 6М - это хорошо!

--
Shumil

Да еще. Важен не столько размах крыла, сколько его площадь (и (или) несущая площадь корпуса) а так же нагрузка на крыло.
 :wink:

Площадь крыла - 1188кв.м.
Несущая площадь корпуса ~ 400кв.м
нагр. на крыло  403кг/кв.м (с учетом корпуса) Это немного хуже, чем у ТУ-144, но намного лучше, чем у Ту-160 или Мрии.

--
Shumil

[Karlson]

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

- Маниловщина чистейшей воды.

Страна с, куда как более мелким прожектиком МиГ-31 "Ишим" не справилась, - с уже готовым носителем, нужно заметить. А тут...

"Остап развернул перед слушателями удивительные дали и тут же раскрасил их в голубые и розовые цвета".

[Shumil]

Эта мелочь пузатая - никому не нужная игрушка.

- Маниловщина чистейшей воды.

Парень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.

--
Shumil

[Karlson]

Парень, ты не в материале.

- А мы с вами разве уже на "ты"?

Тем не менее - ещё раз повторю: маниловщина чистейшей воды.

"Как хорошо было бы, если б, вдруг, от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы находились по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные товары, нужные для крестьян"... (c) Н.В. Гоголь

Пустопорожнее прожектёрство, не имеющее ничего общего с реалиями жизни.

[hcube]

Парень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.

HZ ;-) Все ближе и ближе ;-)

Носовое ПГО можно делать как на Ту-144 - убираемым в корпус. Фюзеляж ракетной ступени не нужен - ей нужен бак с топливом, из которого же можно питать и ТРДФ. И ЖРД для суборбитального прыжка, чтобы носитель и 2 ступень разделялись в вакууме и при нулевом скоростном напоре.

ПН 600-тонника - да, тонн 15 чистыми. Плюс 20-25 тонн сухой массы второй ступени.

[Shumil]

Парень, ты не в материале.
Поройся в ранних постах, откопай цель этой проработки. Тогда поговорим.

HZ ;-) Все ближе и ближе ;-)

Носовое ПГО можно делать как на Ту-144 - убираемым в корпус. Фюзеляж ракетной ступени не нужен - ей нужен бак с топливом, из которого же можно питать и ТРДФ. И ЖРД для суборбитального прыжка, чтобы носитель и 2 ступень разделялись в вакууме и при нулевом скоростном напоре.

ПН 600-тонника - да, тонн 15 чистыми. Плюс 20-25 тонн сухой массы второй ступени.

 - Да, "уши" убираются. После 500 км/ч они не нужны. Идея взята как раз с Ту-144. (При взлете без них трудно нос поднять. А желательно выйти на 10-12 градусов. В идеале - 15, но хвостик из бетона ВПП будет искры высекать :)

 - Насчет фюзеляжа - не понял.

 - Насчет вакуума - хорошо бы, но... Выше 35-40 км этой железяке на работающих двигателях не подняться. А там еще целый процент от плотности атмосферы на уровне моря.  То есть, сопротивление небольшое, но есть.

 - Двумя ступенями 15 тонн не вывести. У меня трехступенчатая схема. Развесовку см. в глубине этой темы.

--
Shumil

[pkl]

Парень, ты не в материале.

- А мы с вами разве уже на "ты"?

Тем не менее - ещё раз повторю: маниловщина чистейшей воды.

"Как хорошо было бы, если б, вдруг, от дома провести подземный ход или через пруд выстроить каменный мост, на котором бы находились по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные товары, нужные для крестьян"... (c) Н.В. Гоголь

Пустопорожнее прожектёрство, не имеющее ничего общего с реалиями жизни.

Да пусть прожектируют, может, что и напрожектируют! Прожектируют же дирижабли. 70 лет уже как.

[hcube]

Ну, разгонщик АКС - это не пассажирский самолет. У него задача - нести как можно больше относительной массы (второй ступени и топлива) при как можно меньшей собственной массе и миделе. Это дает в сумме компоновку, похожую на разгонщик Спирали (с вариациями степени уплощенности корпуса) - стреловидный корпус, действительно убираемое на сверхзвуке ПГО, и конформное (то есть вписанное в общую аэродинамическую схему) размещение второй ступени. Чисто ракетной и без средств полета в атмосфере с полной массой (но с раскладным крылом для ПОСАДКИ).

А вот фюзеляж ему не нужен. Вместо него логично разместить что-то типа Зенита - цилиндрические баки с топливом. Тогда в крыле топлива нет, и его можно сделать максимально тонким, попутно убрав туда всякие шасси и малый запас топлива для ТРДФ, а также - частично - сами ТРДФ.

Я когда считал HZ, получил следующее - в зависимости от соотношения относительных масс ступеней, максимально выгодная по мюПН точка разделения (первая ступень - ТРДФ до 1 км/c, затем метановые ЖРД, вторая - водородные ЖРД) находится на скорости от 1.5 до 2.5 км/c - то есть на ЖРД разгонщику надо набрать около 0.5-1.5 км/c. Что хорошо согласуется с разделением ступеней на 'выпрыге' из атмосферы, при отключенных двигателях - то есть в невесомости при суборбитальном прыжке.

И тогда - в зависимости от скорости разделения и весового совершенства - получается мюПН от 1 до 2.5%. Ну, в зависимости от оптимизма конструктора - 2.5% получается при совершенстве 1 ступени в 0.3 и 2 ступени в 0.17 - и то и то реально достигнутые цифры - Валькирия и Х-33 соответственно.

Да - есть еще финт ушами - коль скоро второй ступени не нужно иметь крылышки на полную массу, и вообще летать в атмосфере при выведении, она может быть просто разгонным блоком. А совершенство разгонного блока может быть не 0.17, а 0.09. При этом плывает вниз оптимальная точка разделения (то есть на разгонщик 'навьючивается' более тяжелая одноразовая вторая ступень), и ПН по сравнению с полностью многоразовым вариантом растет раза в три - не 15 тонн для 600-тонника, а 40-50.

Если же эту 'условно-одноразовую' ступень еще дозаправить на орбите рейсами АКС-танкера... ее полная масса - около 250 тонн. Это около 15 рейсов 15-тонного АКС для дозаправки. ПН она уже вывела при запуске - 50 тонн. 250 тоннами кислород-водорода она эти 50 тонн может запустить к Марсу. Либо 70 тонн (c дооснащением или дозаправкой ПН) к Луне - в полтора раза больше Аполло. И все это - '15-тонником' :-P

[Shumil]

Ну, разгонщик АКС - это не пассажирский самолет. У него задача - нести как можно больше относительной массы (второй ступени и топлива) при как можно меньшей собственной массе и миделе. Это дает в сумме компоновку, похожую на разгонщик Спирали (с вариациями степени уплощенности корпуса) - стреловидный корпус, действительно убираемое на сверхзвуке ПГО, и конформное (то есть вписанное в общую аэродинамическую схему) размещение второй ступени. Чисто ракетной и без средств полета в атмосфере с полной массой (но с раскладным крылом для ПОСАДКИ).
...

У меня другие цели и другой подход.

Цель - прикинуть реальность носителя на технологиях 70-х годов.
То есть, могли бы мы в 70-е годы прошлого века вместо Бурана-Энергии-Мрии сделать ЛОС+Протон Челомея и АКС - 15-тонник для всего остального.

Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным. А полезные нагрузки очень сильно различаются по габаритам.
За основу я взял наибольшие серийные обтекатели, используемые сегодня. И чуть увеличил на перспективу. Да, грузовой отсек получился большой. Но мне нужна рабочая лошадь, а не рекордно-демонстрационная модель. Иными словами, грубая, надежная простота, а не доведенные до предела конструкции.

Проверка тоже чрезвычайно простая. Моделирую запуск носителя. Сумел вывести груз на орбиту - молодец. Плюхнулся в океан - разбираюсь, в чем дело, меняю программу автопилоту.

--
Shumil

[Зомби. Просто Зомби]

Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

Правдоподобно по исторической обстановке, сомнительно как задача.

"Сейчас мы знаем" - что это не нужно и чревато.

Что это ошибочный подход, который во всяком случае осложняет жизнь.

[Shumil]

Подход - носитель должен быть МАКСИМАЛЬНО универсальным.

Правдоподобно по исторической обстановке, сомнительно как задача.

"Сейчас мы знаем" - что это не нужно и чревато.

Что это ошибочный подход, который во всяком случае осложняет жизнь.

Беда в другом. У нас ВООБЩЕ не было концепции освоения космоса. И не только космоса. Были метания.
Американцы захотели на Луну. Ага, и нам туда надо!
Американцы взялись за шаттл. И нам такой подавай! Только чуть побольше и получше!
Французы с англичанами взялись за конкорд. Обогнать и перегнать!!! Родился Ту-144. Недоношенный, без двигателей. Пока движки под него делали, керосин подорожал. Так и умер...
Американцы сделали сверхзвуковой бомбер с изменяемой геометрией крыла. И нам такой надо! Партия сказала "надо", кто-то там ответил "есть". Родился Ту-160.

Могу перейти на подводные лодки, могу еще десяток примеров дать. НЕТ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ. Одно подражание. Социализм - плановая система. По теории... На практике плана как раз и не было. Ни в одной области. У амеров - капиталистов - планы на десятилетия. У нас пятилетние планы - это не планы, это на уровне школьного домашнего задания.
Меня это в школьные годы напрягать стало. Но думал, что закрытая информация, не публикуют. Потому что враг не дремлет.
Но в правительстве, блин, полная информация. Неужели никого не обеспокоило, что за повседневным надо перспективу видеть?

Ну и можно ли после этого считать Гомо сапиенса сапиенсом???

--
Shumil