Спираль

[Старый]

Сколько не говори Халва...

Вот и я говорю: Сколько не говорои "проектировались" они не появятся.

[Старый]

2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

Я задавал этот вопрос. Ответа не последовало и на этом обсуждение закончилось.

[Pavel]

Сколько не говори Халва...

Вот и я говорю: Сколько не говорои "проектировались" они не появятся.

Сейчас конечно уже не появятся.. И откуда только наработки по Гамме появились.. Я уж молчу про то, что АМС к Юпитеру до такой степени "не проектировалась", что под нее решением правительства была выделена уже готовая Н-1 лежашая в МИКе  

Нет, реально, когда вы начинаете обсуждать свое имхо из параллельной реальности, выдаваемое за непреложный факт, вы выглядите так занятно  

[Shestoper]

А о "гиперзвуком разгонщике" - бесполезный флуд пора заканчивать, большинство людей просто не представляет, насколько напряжно по материаловедению - сделать реально многоразовый и надёжный гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого.

Не путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный. Х-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.

[Старый]

Сейчас конечно уже не появятся...

И тогда не появились.  

И откуда только наработки по Гамме появились..

Из Союза. А что?

Я уж молчу про то, что АМС к Юпитеру до такой степени "не проектировалась", что под нее решением правительства была выделена уже готовая Н-1 лежашая в МИКе  

Да ну? Вот прямо не совершившая ни одного успешного полёта и прямо под угробление юпитерианской АМС? Слава богу хоть несуществующей.

Нет, реально, когда вы начинаете обсуждать свое имхо из параллельной реальности, выдаваемое за непреложный факт, вы выглядите так занятно  

Хамишь, брат... Кончились аргументы?

[Старый]

гиперзвуковой пепелац, ещё и несущий полезную нагрузку к тому же, помимо себя, любимого.

Не путайте длительный гиперзвуковой полет и кратковременный. Х-15 разгонялся до гиперзвуковых скоростей ещё при царе Горохе.

Конечно когда говорят об аппарате несущем ПН сразу возникают ассоциации с Х-15. А когда говорят об аппарате с ВРД то тут Х-15 - святое...

[Shestoper]

А вот с какой лёгкостью они "с целью удешевления" громоздят всё новые и новые навороты меня просто умиляет.

Наворот  в виде катапульты позволяет реализовать мю ПН ~ 2-3% у одноступенчатого АКС. Который до 2 М разгоняется катапультой, до 5-6 М на ПВРД, а дальше на ЖРД.
С катапультой не нужны ТРД, тяжелое шасси, большое крыло.
До 5 М на ПВРД можно разгоняться на керосине. За счет высокой плотности и большого УИ ПВРД керосиновый бак будет маленьким.

Отказ от второй ступени со своими средствами спасения позволит удешевить систему в случае большого грузопотока. Стоимость катапульты сопоставима со стоимостью тяжелого скоростного разгонщика, но катапульта сможет работать дольше, и заменять сразу несколько разгонщиков.

[Pavel]

Из Союза. А что?

Коваленко с этим не согласен.. Индекс Гаммы тоже говорит об обратном..

Да ну? Вот прямо не совершившая ни одного успешного полёта и прямо под угробление юпитерианской АМС? Слава богу хоть несуществующей.

Ну да.. Такой вот фактик из нашей реальности..

Хамишь, брат... Кончились аргументы?

Да нет, не хамлю.  Иронизирую.. возможно. У вас, кстати, научился..А что еще остается, когда вы преподносите свое имхо как истину в последней инстанции?

[hcube]

Пардон, два вопроса..

1. Почему метан, а не керосин?
2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

Метан - потому что у него выше теплотворная способность, выше УИ ЖРД на нем (а унификация по топливу ТРДФ и ЖРД позитивна), и есть изрядный хладресурс - что позволяет захолаживать при разгоне и обратном торможении конструкцию самолета - то бишь уменьшить массу теплозащиты. Плюс еще криогенное упрочнение и почти равная температура горючего и окислителя - совмещенные днища баков и все такое.

ТРДФ + ЖРД - потому что АКС надо сажать обратно на аэродром. Для этого по любому нужны ТРДФ - пусть и в меньшем количестве. Далее, если есть аэродром - то при взлете с него не надо строить СК, только полосу - которая так и так есть - и заправочный комплекс. Далее, взлет на ТРДФ с переходом на ЖРД уже в полете - безопаснее чем взлет на ЖРД - можно в любой момент перевести отказ в аварийный сценарий, который не приводит к уничтожению всей системы, а только к прерыванию миссии. Ну и единица тяги ТРДФ стоит дешевле единицы тяги ЖРД, потому как ресурс больше - то есть аммортизация комплекта ТРДФ+ЖРД будет ниже, чем чисто ЖРД.

Не, я как бы не спорю, можно сделать МРКС - вот что-то типа ГК-175. Но для нее понадобится И СК, И полоса, плюс еще и надежность будет ниже. Хотя для очень крупных ПН особой альтернативы нету.

[Старый]

Коваленко с этим не согласен.. Индекс Гаммы тоже говорит об обратном..

Индекс это оно конечно...

Ну да.. Такой вот фактик из нашей реальности..

Както вот у тебя легко родятся факты.

А что еще остается, когда вы преподносите свое имхо как истину в последней инстанции?

Почему имхо? Несуществование не доказывается. Если не доказано существование значит нету.

[Pavel]

Метан - потому что у него выше теплотворная способность, выше УИ ЖРД на нем (а унификация по топливу ТРДФ и ЖРД позитивна), и есть изрядный хладресурс - что позволяет захолаживать при разгоне и обратном торможении конструкцию самолета - то бишь уменьшить массу теплозащиты. Плюс еще криогенное упрочнение и почти равная температура горючего и окислителя - совмещенные днища баков и все такое.

Хм. Ладно, не буду развивать, так как вопрос не принципиальный.

ТРДФ + ЖРД - потому что АКС надо сажать обратно на аэродром.

А вот здесь вопрос реальнее. А почему на ЖРД то сесть нельзя? Тяга всегда остается тягой, а ЖРД  более неприхотливы к внешним параметрам атмосферы при которых нужно работать..

[Karlson]

О "гипер"звуковом тут никто и не говорит.

Говорят о сверхзвуковом, к тому же в пределах параметров существующих реально летавших прототипов.

- Прошу прощения, но тема называется "Спираль" - а у оригинальной "Спирали" разгонная ступень была именно гиперзвуковой (М = 6).

Что же касается "сверхзвукового разгонщика" - с этой темой тоже не всё так хорошо, как хотелось бы некоторым - поскольку до сих пор не решена проблема обеспечения ламинарности воздушного потока, обтекающего пепелац на сверхзвуковых скоростях в условиях отделения от носителя, также далеко не простой по характеру обтекания, полезной нагрузки; в свое время, наши американские друзья пытались было замутить прожект с "Дроздом" (A-12 / SR-71 Blackbird) в качестве "сверхзвукового разгонщика" для беспилотного трёхмахового разведчика GTD-21 / D-21A Drone, однако прожект этот завершился пшиком, после потери двух "Дронов", одного "Дрозда" и одного из дроздопилотов:

- 5 марта 1966 г. обтекатель воздухозаборника "Дрона", сброшенный перед запуском, сильно повредил переднюю кромку его крыла (фото);
- 30 июля 1966 г. в районе о. Мидуэй, "Дрон" был "пойман" ударной волной от носителя и ударился о него, что повлекло потерю носителя и гибель его пилота.

[НИИзнайка]

По двадцать раз повторять одно и то же? Ладно, если уж вы так невнимательно читаете форум. Под Н-1 проектировались.

Сколько раз можно повторять одно и то же: под Н-1 ничего не проектировалось?  :evil:

Информация противоречивая, особенно о стадиях до которых дошло проектирование. Ждёмс мемуаров...

Всё же ключевое слово - ПОД Н-1.
А не наоборот.
Кстати, для оптической разведки ПН избыточна, нереально наделать таких супер-Хабблов.
А единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога (как и интернет с сотовой связью в том виде как сейчас), и "торговать" этим вряд ли смогли, тут принцип "и по рублю-да на свои".

[Зомби. Просто Зомби]

Пардон, я явно невнимательно изучал АКС. ЧТо такое HZ?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=217828#217828

Пардон, два вопроса..

1. Почему метан, а не керосин?

Керосин, вообще-то, "принципиально лучше".
Но надо добиться определенных параметров.
Если без метана не выходит, ну чтож, пусть будет метан.

2. Нельзя ли упростить конструкцию вообще отказавшись от ВРД и использовать только ЖДР?  :roll:

Нет, нельзя.
Вот этого - нельзя.
Принципиально.

[hcube]

Можно сесть. Но УИ ЖРД (а ТРДФ могут работать и в режиме обычных ТРД, с меньшей тягой, но с УИ под 40 км/с) настолько мал, что понадобится ОЧЕНЬ много топлива - особенно много на малой скорости полета. Если бы я в принципе не мог использовать ТРД, я бы скорее использовал посадку с планирования, нежели использование рулевых ЖРД в качестве атмосферных двигателей.

Единственное исключение - стругджет. Это, фактически, форсажная камера от ТРДФ - имеющая УИ на водороде около 20 км/с на скоростях отт 1.5 до 6-7М. Вот ЭТОТ ЖРД можно было бы использовать на АКС, потому что он... ну... не совсем ЖРД. Обычные же ЖРД - без шансов. Как аварийный вариант - да. Как штатный - не, фигня получится.

Ну вот например - полчаса fly-back полета, сопротивление - 0.1 веса. То есть ХС - 1.8 км/c. Чтобы отработать водородными ЖРД такую ХС, нужно примерно 30% от массы ступени - хорошо, пусть ПУСТОЙ массы - сжечь в качестве топлива. Вру, не 30 - 40% - летим в атмосфере, так что УИ не 4.5 км/с,а  ниже. Массовое совершенство МРКС вертикального старта - не лучше чем 0.15. Плюс 40% - это около 21%, то есть 6% от _взлетной_ массы - уходит чисто на запас топлива для обратного полета. Причем полчаса - это я еще оптимистично взял цифру.

В атмосфере надо летать на атмосферном двигателе, используещем атмосферный окислитель и рабочее тело. Обычно это оправдывается :-P.

[Зомби. Просто Зомби]

Прошу прощения, но тема называется "Спираль" - а у оригинальной "Спирали" разгонная ступень была именно гиперзвуковой (М = 6).

Ну, по-моему, тема приняла не исторический оборот, а скорее направление обсуждения "возможных тенденций развития"

Что же касается "сверхзвукового разгонщика" - с этой темой тоже не всё так хорошо, как хотелось бы некоторым - поскольку до сих пор не решена проблема обеспечения ламинарности воздушного потока, обтекающего пепелац на сверхзвуковых скоростях в условиях отделения от носителя, также...

Ну так вот и надо "решать".
Вот это вот и есть - "очередные задачи советской власти".

А не "всемерный подъем грузоподъемности и туризма".

[Shestoper]

- 30 июля 1966 г. в районе о. Мидуэй, "Дрон" был "пойман" ударной волной от носителя и ударился о него

О киль. Посмотрите на рисунок, при отделении БПЛА расстояние до килей носителя очень небольшое. SR-71 первоначально не предназначался для таких трюков.
Специальный разгонщинк можно спроектировать с минимизацией вероятности столкновения. Посмотрите на ту же Спираль - кили частично ниже крыла, и максимально разнесены.

[hcube]

Ага. Поэтому в HZ НЕТУ обтекания при разделении ступеней. ВООБЩЕ нету ;-)

Задача-то решаемая - например, можно выводить вторую ступень в поток на жесткой связке. Но зачем ее решать, если можно сделать суборбитальный прыжок, и убить сразу двух зайев - отделить вторую ступень в вакууме и невесомости - раз, и оптимизировать точку разделения по мю ПН - два?

[Старый]

Информация противоречивая, особенно о стадиях до которых дошло проектирование. Ждёмс мемуаров...

Мемуары уже слава богу есть и в них ни одного слова про все эти прожекты.

Всё же ключевое слово - ПОД Н-1.
А не наоборот.

Это конечно сильно меняет дело. Но и так мало что получается. О юпитерианской АМС очевидно тоже нет и речи. Максимум - марсианская 5НМ с доставкой грунта, но и та как я понял не смогла дойти до стадии эскизного проекта.
 В итоге кроме Л3 реально под Н-1 могла быть спроектирована большая станция а ля Скайлэб, но и до этого дело не дошло.

Кстати, для оптической разведки ПН избыточна, нереально наделать таких супер-Хабблов.

И ракет-носителей к ним. Так что вдвойне нереально.

А единственная НХ задача - платформы связи - СССР нужны были как собака пятая нога (как и интернет с сотовой связью в том виде как сейчас), и "торговать" этим вряд ли смогли, тут принцип "и по рублю-да на свои".

Тяжёлые ГСО-платформы были нужны, этот вопрос обсуждался с 60-х, но опять же не настолько тяжёлые.

[Pavel]

Индекс это оно конечно...

Конечно! Индекс, конструкция - самое то! Впрочем, как здесь знает весь форум, если вы в чем то уверенны, то переубедить вас невозможно..  

Както вот у тебя легко родятся факты.

Если честно, у вас они рождаются еще проще.. Вот откуда у вас родился "факт" что под Н1 ничего не прорабатывалось? Ведь явно ваше имхо. Хуже опровергателей, право слово

Почему имхо? Несуществование не доказывается. Если не доказано существование значит нету.

Вот только в нашей реальности существовала как и Гамма так и решение ВПК от 29 июля 1971 года и приказ Министра общего машиностроения от 20 августа 1971 года...

Но ведь для вас это мало что меняет, ведь правда?