Спираль

[Старый]

Катапульта хороша тем, что она вписывается в концепцию ПВРД АКС. Считай, минус одна ступень.

Преувеличиваете. Минус одна десятая одной ступени.

Наоборот. Плюс одна лишняя ступень.

[hcube]

Старый, боюсь вас огорчить, но китайцы, и, особенно, японцы, с вами не согласны. У них бегают поезда с вполне себе самолетными скоростями. Потому что они эксплуатационно дешевле, и можно обеспечить бОльшую плотность потока.

На обычном аэродроме их нету, потому что обычные самолеты не нуждаются в такой весовой оптимизации как АКС. И, кстати, на ПВРД не летают. Все что им надо - это достичь скорости отрыва - для этого создается избыток тяги двигателей (современный лайнер может ПРОДОЛЖИТЬ ВЗЛЕТ при отказе одного из двух двигателей), которого вполне хватает на разгон по длинной полосе. ВТА, к слову, пользуется ракетными ускорителями для укорачивания взлета - это вас как, не смущает? :-) На авианосцах же полоса короткая, а требования к весовой отдаче большие - вот и появилась катапульта, хотя самолет в принципе может взлететь и без нее - с меньшей ПН.

Далее, катапульта на 1.5М - это вполне себе ступень. Кстати, ее еще Кларк в Одиссее описывал. Смотрите - по топливу, действительно, экономия невелика - ну, может 10% от массы комплекса, скорее даже 5%. Но...

- не нужно взлетное шасси. Еще -5%.
- не нужно крыло и конструкция баков, а также опора под вторую ступень -10%.
- не нужны взлетные ТРДФ -5%

Итого комплекс полегчал на 25-30% (то бишь на разгонщик) Минус - что теперь ПВРД ступени придется набирать высоту на сверхзвуке и на своем двигетеле. Впрочем, если Посторонний не наплел по поводу УИ ПВРД - это принципиальной проблемой не будет. А дальше - так же как и на HZ - выход в стратосферу, 'горка', суборбитальный прыжок и отделение орбитальной ступени.

[hcube]

10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

Самолет-разгонщик использует метан, вторая ступень - водород.

10-тонный АКС Постороннего (в трехступенчатом варианте)

300 тонн взлетная масса

100 тонн самолет-носитель + 30 тонн топлива на достижение 1.5M / 10км и возврат
20 тонн ПВРД разгонщик + 80 тонн топлива
20 тонн ракетная ступень + ПН и 50 тонн топлива в ней.

Самолет-носитель использует керосин, разгонщик и третья ступень - водород.

Ну, цифры плюс-минус, 'из головы', по порядку величины верные.

[Старый]

Старый, боюсь вас огорчить, но китайцы, и, особенно, японцы, с вами не согласны. У них бегают поезда...

Со мной несогласны?  :shock:  :shock:  :shock:  Я думаю они не согласны с вами и легко вам объяснят что вы перепутали поезд с самолётом. Объясните: как можно перепутать поезд с самолётом и претензии за это предъявлять оппоненту?

с вполне себе самолетными скоростями. Потому что они эксплуатационно дешевле, и можно обеспечить бОльшую плотность потока.

Боюсь что у вас превратное представление о самолётных скоростях.
 Однако при чём тут поезда? Вы разве на поезд катапульту предлагаете?
 Катапульты для самолётов где? Почему весь мир с вами не согласен?

Далее, катапульта на 1.5М - это вполне себе ступень.

Естественно. Лишняя дополнительная ступень.

Кстати, ее еще Кларк в Одиссее описывал.

Мелко роете. Ищите где описан телепортатор.  

Но...

- не нужно взлетное шасси. Еще -5%.
- не нужно крыло и конструкция баков, а также опора под вторую ступень -10%.
- не нужны взлетные ТРДФ -5%

Вы не поверите, но ракете это всё тоже не нужно. И катапульта не нужна. Как вы думаете - что выберут нормальные люди? Что они уже выбрали? Почему весь мир не согласен с вами?

[Старый]

10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

У меня получилось 650...
А как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?

[чайник17]

А как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?

А чем Конкорд не устроил? Сухая масса = 79 тонн, ПН (включая топливо) = 111 тонн.

[Valerij]

hcube, спасибо.
Но у вас вот здесь ошибка, поправьте, пожалуйста:

10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

Сумма перечисленных элементов - 600 тонн.

Помню, как стремились удержать взлетную массу в 500 тонн.

[Valerij]

10 - тонник HZ : взлетная масса 500 тонн

150 тонн - сухая масса разгонщика
250 тонн - запас топлива разгонщика
200 тонн - вторая ступень вместе с ПН

У меня получилось 650...

Старый, вы, оказывается еще и считать не умеете на уровне второго класса?

[Дмитрий В.]

Вы между собой договоритесь, пожалуйста:

А мне-то зачем с Ашкубом договариватьсмя? :shock:  Это он считает важным достоинством быстрый прилет к ОС, а не я. Полет на параллакс реально выгоден только для некоторых военных задач (и то не факт) и при выведении ПГ на низкие орбиты с наклонением ниже широты старта

[Дмитрий В.]

Ага, и на аэродроме взгромоздят ЭМ-катапульту? :lol:

Дмитрий, а вас не смущает паровая (а на последнем монстрике - так как раз и ЭМ) катапульта на авианосцах?

Нет, меня смущает та легкость, с которой АКСисты отказались от "любого аэродрома" :lol:

[Старый]

А как вы себе представляете сверхзвуковой самолёт у которого сухая масса меньше массы ПН? Можете описать или привести аналог?

А чем Конкорд не устроил? Сухая масса = 79 тонн, ПН (включая топливо) = 111 тонн.

Что ещё за "включая топливо"?
 Нет, не включая топливо а просто ПН.
 А "включая топливо" у него 450 тонн к 150 тоннам сухой массы.

[Старый]

Нет, меня смущает та легкость, с которой АКСисты отказались от "любого аэродрома" :lol:

За любой аэродром они особо и не цеплялись.
 А вот с какой лёгкостью они "с целью удешевления" громоздят всё новые и новые навороты меня просто умиляет.

[hcube]

Валерий, вторая ступень 150 тонн и топливо первой - 200, а не 250, где-то так.

Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.

Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.

Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка. Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.

[Дмитрий В.]

Валерий, вторая ступень 150 тонн и топливо первой - 200, а не 250, где-то так.

Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.

Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.

Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка. Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.

А стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:

[hcube]

Ну, там скорее не электростанция - при ускорении на 2G, 500 м/с - это 25 секунд ускорения, пройденный путь - 6.2 километра. На 25 секунд даже при 10-минутном цикле электростанцию нет смысла строить - это нужны аккумуляторы, может - катушки на сверхпроводимости.

Берем второй вариант АКС. Вторая и третья ступени там весят около 180 тонн. Еще допустим 20 тонн - тележка - 200 тонн. Запас энергии для разгона 200 тонн до 500 м/с - 50 гигаджоулей. Допустим, 100 ГДж - если взять КПД, потери, попутные расходы и т.д. На 10 минут пускового цикла - это получается 170 МВт средней мощности. Даже на один блок АЭС не набирается. Проще снаружи питать, с буферными накопителями. Пиковая-то нужна конечно в 25 раз выше, 2 ГВт - но на то и накопители.

[Valerij]

А стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:

С учетом накопителей - да нет проблем. Причем с приводом от авиациооной турбины, работающей на газе. Наверняка будет резерв при такой стоимости сооружения.

[Старый]

Старый, а вы попробуйте в аргументы оппонента вникнуть, может что и получится.

Я то вникну. А вот весь остальной мир? Как его уговорить с вами согласиться?

Стартовая катапульта для АКС - это примерный аналог маглев-железки. Последняя стоит... так, что-то типа 10 килобаксов метр, 10 мегабаксов километр, 50... пусть 100 мегабаксов - вся разгонная система.

Стоп, стоп, какая маглев железка? На какой груз?
 А главное - почему с неё не пускают обычные самолёты? Да хоть с паровой катапульты, как на авианосцах?

Это - стоимость ОДНОГО самолета-разгонщика. А по производительности катапульта превышает его на 2 порядка.

А паровая катапульта на авианосце сколько стоит? Почему на обычных аэродромах не применяется?

Не говоря уже о значительно меньшей стоимости эксплуатации опять же по сравнению даже с ОДНИМ самолетом.

Почему не применяют катапульты для обычных самолётов?

[Старый]

А стоимость электроэнергии и амортизацию резервной электростанции учитывать будем? :wink:

С учетом накопителей - да нет проблем.

А стоимость накопителей?

[hcube]

Стааарый... читайте выше. Если к массовой отдаче самолета нету спецтребований - катапульта не нужна - у него и так избыточная тяга двигателей из соображений безопасности, плюс можно механизацию крыла добавить и так далее.

А вот если самолет разрабатывается под максимум весовой отдачи (да плюс к этому это СПЕЦИФИЧНЫЙ самолет) - то катапульта нужна и оправдана. Чувствуете разницу между этими категориями?

То есть вы можете с тем же успехом спросить, почему у пистолета нету приклада - ведь это приспособление повышает точность стрельбы? ;-)

Стоимость накопителей... ну, берем по порядку величины - обычные СК стартерные аккумуляторы. Аккум выдает около 2 КВт мощности те самые 25 секунд. Нам надо 2 ГВт пиковой мощности. Это - миллион аккумуляторов :-DD. Единичный ща стоит около $100 - то есть накопитель в сумме будет стоить еще $100M. Итого - $200M ;-).

[Старый]

Стааарый... читайте выше. Если к массовой отдаче самолета нету спецтребований - катапульта не нужна - у него и так избыточная тяга двигателей из соображений безопасности, плюс можно механизацию крыла добавить и так далее.

Так катапульта это хорошо или плохо? Она улучшает или ухудшает эксплуатационные характеристики?

А вот если самолет разрабатывается под максимум весовой отдачи (да плюс к этому это СПЕЦИФИЧНЫЙ самолет) - то катапульта нужна и оправдана. Чувствуете разницу между этими категориями?

Не чувствую. Можно хотя бы один пример такой катапульты?

То есть вы можете с тем же успехом спросить, почему у пистолета нету приклада - ведь это приспособление повышает точность стрельбы? ;-)

Не нада сравнивать свою идею с пистолетом. Пистолеты гораздо более распространены.

Это - миллион аккумуляторов :-DD. Единичный ща стоит около $100 - то есть накопитель в сумме будет стоить еще $100M. Итого - $200M ;-).

Гениально. Аккумуляторы стоят дороже сооружения для которого предназначены.