Спираль

[Alexc]

Пожуем увидим, сказали два тигра при виде нового дресировщика ... :lol:  :lol:  :lol:

Нюанс в том, что новый дрессировщик тут Вы, а Старый один стоит трех тигров

Ну я тут тоже с 2004 года, и кто есть Старый как бы  вкурсе  
И с его методами аргументации - то же знаком  
А "пожуем увидим" было не по поводу Старго (ФУууу, очень надо его  жувать   ) а по поводу бущего Х37

[Вадим Лукашевич]

Были задачи (это я о "Спирали"), которых сейчас нет. Ну, разве что оперативная разведка, но сейчас это можно решать и без "Спирали", проще и дешевле. В мирное время. В угрожающие период и после дня Х оперативная космическая разведка из космоса вряд ли будет возможна. Поэтому и МАКС изначально задумывался как альтернатива Ту-95МР

Чтоб "нарезать круги вокруг интересных спутников" вам обязательно нужен крылатый аппарат? Без крыльев не нарезается?

Ну прям никак! В первой половине 1980-х была придумана задача "нарезания кругов" вокруг вражеских спутников на "флоридских" орбитах, с условием старта с территории СССР и с последующей посадкой на ней же. Что возможно только при гиперзвуковом качестве около 5. Это возможно только для крылатого аппарата. Такой разрабатывался, это т.н. "ВКС-250". Об этом "чуде" еще никто нигде не говорил, но Лукашевич где-то умудрился надыбать его внешний облик:

(взято с  http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm )
Если сейчас Старый скажет по поводу этой картинки свое "НННШ", то будет во многом прав, т.к. тепловые нагрузки на нос этой Буратины весьма изрядны.
Весьма и весьма...

Кстати, для запуска "ВКС-250" прорабатывался самолет-носитель на базе двухфюзеляжного 3М-Т, который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

Напутано немало... Оно и понятно - инфы об этом практически нет, а наша следующая книга пока в работе :wink:
Начнем с того, что изображенный на фоте аппарат не является ВКС-250, и разрабатывался гораздо раньше указанных сроков, скорее всего - в рамках НИР "Экзарх". По срокам это примерно конец 1970-х - первая половина 1980-х. Назначение его указано правильно - после того, как мы начали запускать БОРы, сами же и испугались полученных результатов: стало очевидно, что КА на орбитах с наклонением 28 градусов вполне могут на спуске за счет бокового маневра достичь территории СССР. Но для этого они должны иметь очень специфическую форму, которая легко бы обнаруживалась при инспекции на орбите. Вот и появился такой проект. Правда, существовал он недолго.

Что же касается ВКС-250, то этот аппарат представляет собой первую попытку сделать полностью многоразовый МАКС. Эта работа выполнялась в рамках НИР "Гриф" (после НИР "Орел").
Рисунок ВКС-250 публиковался только два раза - в "красной" книге "Многоцелевые авиационно-космические системы" под ред. Лозино-Лозинского (ессно, без подписи), и в недавно вышедшей (в издательстве "Рестарт") книге "Средства выведения" (название может быть не точным, пишу по памяти) - там этот аппарат обозначен как МАКС-ПМ (т.е. Полностью Многоразовый).
Что тоже неверно, потому как МАКС-ПМ - это совсем другой проект. На самом деле эволюция была такой:
ВКС-250 - Интерим-Хотол - МАКС-М (рисунок последнего www.buran.ru/images/gif/market5.gif )
А МАКС-ПМ - это вообще очень интересный проект, инфы по нему практически нет. Я об этом планирую написать в следующей книге - аппарат размещается на, ессно, "Мрии", но внешне отдаленно напоминает увеличенный Хоуп/Хорус/Гермес

[Вадим Лукашевич]

который из-за специфичной формы крыла в плане имел кодовое обозначение "ЗУ" ("зигзаг-удачи")

э, голубчик, что вы там курите?
бросьте эту дрянь!

Этот "зигзаг удачи" изображен в (пишу по памяти) 3-м томе "Иллюстрированной энциклопедии самолетов ОКБ Мясищева" (изд-во "Авико-Пресс"). Правда, тоже с ошибками.
У кого книга под рукой, могут посмотреть

[Вадим Лукашевич]

меня вдохновил просмотр следующей ленты
Генерал звездных войн. Фильм Александра Мержанова
я-то думал, что это я один фильмы через интернет и телевизионные каналы не смотрю...

inneren, чес-слово, мне совершенно не нравится, как тут народ над Вами изголяется. Но, в общем-то, Вы сами виноваты. Старый только в одном аргументе был дипломатичен, но прав на 100% - не надо черпать информацию из телевизора. Останкинская башня - это шприц в мозгах телезрителей.
Я, будучи предварительно накачен рекламой "Генерала Зв.Войн" ждал его с нетерпением, хотя напрягало, что это будет РТР, который уже давно сравнялся с ТВ-3, РенТВ, Первым и прочими. Ну и что, не взирая на участие Лукашевича, космонавтов, конструкторов, получилась еще одна "Ударная Сила". Под пиво эта "Сила" а-ля доктор Геббельс хорошо идет, но, к сожалению пива потребуется очень много, пить надо загодя, да и поможет оно далеко не всем.
...Кстати, фильм мог бы быть хорошим. Студия "Крылья Родины" (вроде так) в последнее время выпустила несколько не пропагандистких фильмов.

От нас там мало что зависело - я давно знаю, что уровень подобных фильмов определеяет не команда, его создающая, а заказчик. В данном случае я как консультант в первом варианте выправил практически треть текста. Но после этого зазазчик дал понять, что ему нужет очень существенный военный уклон, прямой упор на противостояние штатам - сейчас на телевидении на это спрос, никакой другой материал не пройдет. Потом заказчик (!) узнал про нырок шаттла (!), и потребовал (!) его вставить. Я как консультант во второй раз проговорил и отметил все "дохлые" моменты. Но решение на их устранение принимает режиссер, зная позицию заказчика. Что-то он поправил, что-то оставил. Но затем заказчик сам (!) переписал (!) часть сценария, поставив режиссера перед выбором - или соглашаться, или фильма не будет. Вот поэтому у нас что ни делай, все равно в итоге получится "Ударная сила" - по мнению заказчика, именно "это нужно пиплу". Я уж не говорю про массу несуразностей видеоряда!
Поэтому обсуждать этот фильм здесь всерьез бессмысленно. Добавлю, что студия "Крылья России" в самом деле делает неплохие фильмы, но им путь на телеканалы Первый, "Россия-1,2..." заказан.
Что же касается отношению к иннерену, то замечу, что здесь вообще шибко не любят людей, у которых что-то получается или они чего-то добиваются в жизни. Иннерен сам подставился перед завистливыми неудачниками (по жизни), сказав, что он бизнесмен. В любом случае, мой друг, не берите в голову - не они здесь рулят. Но это уже оффтоп.
В любом случае - повторять сейчас "Спираль" в чистом виде можно разве что в виде полноразмерного макета, но практического смысла в этом нет. Это проект сорокалетней давности, сейчас уже другие технологии. Главный недостаток ОС как транспортного средства - принцип "горячей конструкции", реализованный на основе пространственной фермы. Просто на тот момент других типов многоразовой ТЗП не было. Потом появилась кварцевая ТЗП и материалы "углерод-углерод", но сегодня уже и это вчерашний день. Новые типы теплозащиты приводят к тому, что сейчас снова прослеживается тенденция возврата к "горячей" конструкции, но на новом технологическом уровне. В частности, последний (двухкилевой) вариант орбитального самолета МАКСа использует принцип "горячей конструкции" в передней/нижней части фюзеляжа и полностью в части крыла. Этот принцип реализуется на основе новых композитов SiC или последних разработок металлической теплозащиты, принципиально отличающейся от "спиральной". Именно поэтому, если будет принято решение вернуться к многоразовому крылатому аппарату размерности "Спираль"-МАКС, "Спираль" воссоздаваться не будет - новые технологии позволяют создать новый, гораздо более совершенный аппарат.

[Вадим Лукашевич]

Старому:

А что вам "сама температура"?

Мне - ничего. А вот металлу...

На поверхность наносится тугоплавкое покрытие как на SR-71 и все дела.

Тугоплавкое до 4-х М?

Старый, есть сплавы, которые сохраняют прочность до 2000C и материалы на основе углерода, которые сохраняют прочность до 3000С.

 Что касается покрытия, то оно может быть ещё более жаропрочным, потому как особая механическая прочность ему не требуется.

перед отъездом я был на совещании по вопросам металлической ТЗП в ВИАМе, встречался с ведущими спецами, в т.ч. и приглашенным на встречу из НИИ "Графит". Последних специально спрашивал "в лоб" - существует ли теплозащита на основе "углерод-углерод", работающая при температуре выше 2000 градусов? Ответ был однозначный - нет. Второй мой вопрос был такой - существует ли многоразовая теплозащита "на основе углерода", работающая при температуре свыше 2000 градусов? Ответ был отрицательный. Под хохот присутствующих попросил сказать это на диктофон.
Что же касательно металлической теплозащиты, то совещание было посвящено как раз ее недостаточной прочности. Проблема в том, что она хорошо работает на плоских поверхностях (на уровне опытных образцов), но все проблемы начинаются на кривых и сложных поверхностях - на сегодняшний день не удается обеспечить (технологией крепления) требуемую прочность для сохранения аэродинамических обводов.
Выводы делайте сами

[Вадим Лукашевич]

Да были они доступны...

Да ну?! :shock:

Дмитрий, Лозино-Лозинский мне лично говорил, что тогда был только метал, без вариантов (абляция не рассматривалась)

[Вадим Лукашевич]

Кто знает подробности? В одной умной книжке прочитал, что при спуске аппарат "Спирали" "входит в крутую спираль", то есть, применяется какой-то неординарный вид спуска. Интересно, на скольких махах начиналась эта спираль, и что она давала? Что это - растягивание траектории (аналогично боковому манёвру) с целью уменьшить нагрузки или нечто иное?

В штопор вводились БОРы-4.
Для чего, как, на какой высоте и что из этого получалось - я уже один раз написал.
Вообще, читая эту тему, я озадачен, мягко говоря, неинформированностью отдельных участников дискуссии. Перемалывать зачастую полную ерунду, в отрыве от реальной истории "Спирали" и ее технических особенностей...
В нашей книге КК "Спирали " отведено более 250 страниц, детально изложена конструкция и показано, почему она именно такая и не какая другая. Рассмотрены все вопросы (причем в исторической перспективе, с анализом взаимосвязи всех факторов), начиная от идеологии, задач, аэродинамики, и кончая всех аспектов горячей конструкции. Вся инфа основана на первоисточниках.
Я, конечно, понимаю, что по "Спирали" я сейчас наиболее информирован из всех присутствующих, но у меня при чтении некоторых постов этой темы порой возникает ощущение, что я попал в младшую группу детского сада. Поэтому в данной теме я обращаюсь ко всем, кому всерьез интересен сабж - друзья, прочитайте книгу, иначе все остальное это голое блаблабла типа "а если бы он вез патроны".

[Вадим Лукашевич]

пока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Пишите после 3 мая на buran@buran.ru - помогу, чем смогу

[Вадим Лукашевич]

Что касается такой зверюги:

то Лукашевич пишет что первый полёт аналогичного агрегата состоялся в декабре 1966 года по программе Прайм. Неужнто врёт?

Кстати, сравнение этого аппарат с БОРами-4 в смысле кто у кого содрал - самый неоднозначный момент в книге КК. Он несколько раз переписывался уже на этапе верстки. Мы долго ковырялись в этом вопросе. В итоге вышло, что у этих двух аппаратов один общий предок, и это амеровский пилотируемый аппарат со схемой "несущий корпус". Ну а дальше, как сказал Туполев: "Аэродинамика одна на всех".

PS: по программе Прайм можно посмотреть в Вашем гараже :wink: - надеюсь, там есть книга Д.Дженкинса по шаттлу - в ней программа Прайм описана очень подробно

[Старый]

Кстати, сравнение этого аппарат с БОРами-4 в смысле кто у кого содрал - самый неоднозначный момент в книге КК. Он несколько раз переписывался уже на этапе верстки. Мы долго ковырялись в этом вопросе. В итоге вышло, что у этих двух аппаратов один общий предок, и это амеровский пилотируемый аппарат со схемой "несущий корпус".

Получается всёже что Прайм летал раньше чем появились самые первые аппараты "несущий корпус". К тому ж он был "плоскобрюхий", а первые АНК были "яйцебрюхими".
 Вобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом. Все врпросы же торможения в атмосфере с орбитальной скорости были отработаны ещё на Прайме и остаются таковыми до сих пор.
 Что касается АНК то вывод по ним оказался отрицательным, поэтому Шаттл был сделан обычным крылатым аппаратом а не АНК. Аппараты АНК  (от М2F1 до Х-24В) везде позиционируют как предшественников Шаттла из которых он "вырос", хотя на самом деле всё было с точностью до наоборот - они показали как не надо делать и Шаттл был сделан наоборот - по обычной крылатой схеме.

Ну а дальше, как сказал Туполев: "Аэродинамика одна на всех".

Да, ужжж... И как не крути тело обладающее подъёмной силой должно иметь профиль похожий на крыло - снизу плоское сверху выпуклое а не наоборот. В конечном итоге АНК в лице Х-24 пришли к этому хрестоматийному выводу провереному ещё на Прайме. После чего умерли от расстройства т.к. обмануть аэродинамику не вышло.

PS: по программе Прайм можно посмотреть в Вашем гараже :wink: - надеюсь, там есть книга Д.Дженкинса по шаттлу - в ней программа Прайм описана очень подробно

Читал но в гараже нет. Да и зачем? В "Крыльях" есть достаточно.

[Старый]

Да, и снизу плоским аппарат должен быть не только из соображений создания подъёмной силы но и из соображений уменьшения теплового потока на участке торможения. Так что яйцебрюхие АНК оказались несостоятельными в квадрате.
 Помнится когда суховцы нарисовали Клиперу "острую грудь" я ещё удивился: неужели история людей ничему не учит? Но тут оно какраз померло. Учит значит даже тех ето не способен учиться...

[Брабонт]

Что же касается отношению к иннерену, то замечу, что здесь вообще шибко не любят людей, у которых что-то получается или они чего-то добиваются в жизни. Иннерен сам подставился перед завистливыми неудачниками (по жизни), сказав, что он бизнесмен.

Вадим, проснитесь, плз...

[Бродяга]

Да, и снизу плоским аппарат должен быть не только из соображений создания подъёмной силы но и из соображений уменьшения теплового потока на участке торможения. Так что яйцебрюхие АНК оказались несостоятельными в квадрате.
 Помнится когда суховцы нарисовали Клиперу "острую грудь" я ещё удивился: неужели история людей ничему не учит? Но тут оно какраз померло. Учит значит даже тех ето не способен учиться...

Старый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя?

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"?

[Старый]

Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"?

Да!  

[inneren]

пока Вадим молчит, но если эскизами поделится, то за лето сваяю
если у него 3д модели нарисованы по чертежам, а не по рисункам, тогда достоверность будет высокая, иначе увы...

Пишите после 3 мая на buran@buran.ru - помогу, чем смогу

договорились

[Вадим Лукашевич]

Вобще на мой взгляд роль и место АНК (от М2F1 до Х-24В) в американской космической программе преувеличивается, примерно так же как роль гирдовских ракет у нас. Фактически роль АНК сводилась лишь к отработке посадки бескрылых аппаратов с несущим корпусом.

Совершенно с Вами согласен. Но не смог переубедить в этом Игоря и тех наших консультантов, которые информационно "обеспечивали" этот (и соответствующие) разделы КК.

[Вадим Лукашевич]

Старый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя?

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"?

Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа. И еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.
Сказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.
Сказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).
Сказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.
И имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.

И последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.

[Fakir]

Сказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают".

Кстати, любопытно бы узнать их мнение по поводу таких вот материалов - это не ТЗП, конечно, но может, может где-то примениться?

http://engine.aviaport.ru/issues/02/page08.html

Проведенные в Центре Келдыша исследования подтвердили, что углекомпозиты и углерод-керамические материалы, широко используемые для изготовления элементов конструкций носителей, газогенераторов и топливных баков, могут применяться также и в соплах современных ракетных двигателей, в том числе и ЖРД.
Из композиционных материалов (КМ) различных классов, прежде всего из углерод-углеродных (УУКМ) и углерод-керамических (УККМ), по современным технологиям изготавливаются прочные тонкостенные оболочки больших размеров. Целый ряд достоинств УУКМ и УККМ делают их весьма перспективными для использования в элементах проточных трактов ЖРД. Американская компания Pratt & Whitney и французская SEP разрабатывают крупногабаритные сопла из УУКМ CarboSEP для двигателя 3-й ступени РН «Дельта-3». В России комплексные работы в этом направлении ведутся по заказам РКА на ведущих предприятиях отрасли – в Центре Келдыша, КБХА, КБХМ, РКК "Энергия".
Композиционные материалы на основе углерода обладают небольшой удельной массой. Наряду с этим они имеют значительную эрозионную стойкость и высокую прочность (?р и ?сж более 100 МПа), которая с ростом температуры до 2500 К даже возрастает.

В настоящее время разработаны технологии изготовления каркасов УУКМ из углеродных нитей или тканей с последующим их насыщением и созданием углеродной или углерод-карбидной матрицы. Промышленность освоила производство сравнительно недорогих двумерных и объемных (3D) образцов с уникальными физико-механическими свойствами и, в частности, сопел диаметром до 3 м, длиной до 2,6 м и толщиной стенки 1,5...2 мм.
В настоящее время новейшие технологии, нашедшие широкое применение в области ракетных твердотопливных двигателей, активно вторгаются в сферу создания ЖРД. Сравнительно недорогие неохлаждаемые сопла из композиционных материалов жидкостных реактивных двигателей почти в два раза легче металлических охлаждаемых сопел.

Причём условия довольно жёсткие: например, давление в камере сгорания 80 атм, температура продуктов сгорания 3560 К, температура огневой стенки 2100 К. Сопло выдержало 7 включений ЖРД без механических повреждений.

Суммарное время наработки на каждом сопле превышало 400 с, причем максимальная скорость эрозии огневой стенки была не выше 10^-4 мм/с (УУКМ) и 10^-5 мм/с для УККМ. Отличные результаты по эрозионной стойкости продемонстрировали сопла из УККМ сэндвичной структуры.


Конечо, на поверхность СА влоб эти цифры переносить никак нельзя, и времена несколько иные, и теплоизолирующие свойства для сопел не особо важны - но наводит на размышления...
В этом направлении вообще смотрели?

[Вадим Лукашевич]

Не знаю. Честно говоря, не интересовался. Хотя потенциал, безусловно, есть. Бродяга прав в том, что сами по себе эти материалы выдерживают температуру далеко свыше 2000 градусов. Ведь графитовые рули с самого начала использовались на температуре открытой струи ЖРД. Но теплостойкость материала и возможность его использования в качестве теплозащиты - это разные вещи. Как я понимаю, одно дело выдерживать температуру без потери механических свойств, и несколько другое - не пропускать тепловой поток через себя (излучать назад и/или аккумулировать в себе).
Я задам этот вопрос спецам (при случае), но только при оказии, т.е. в течение месяца, не раньше.

[Бродяга]

Старый, вам "лавры" Вадима Лукашевича не дают покоя?

 Вы тоже "полезли в тепловые потоки ниухонирыльничать"?

Слушай, дружок, не провоцируй меня. И не упоминай всуе. Я понимаю, что эти "лавры" здесь не дают покоя только тебе (и знаю почему), но тем не менее, предлагаю друг друга не цеплять. У меня есть чем тебя зацепить, тем более что подставляешься ты регулярно, но давай все-таки не превращять форум в коммуналку или помойку. Говори по делу, без оффтопа.

Вас по поводу медленного и быстрого торможения макнули "в яму с неньютоновской жидкостью"?

 А сколько вашего хамства в мой адрес было по этому поводу?

 Кстати, "высунулись" вы сами, я ваши посты не комментировал. :lol:

И еще просьба - сказанное аргументируй (ссылками, рассуждениями, выкладками и т.д.). Например, сказал, что для достижения Байконура с орбиты наклонением 28 град достаточно гиперзвукового качества 3,6 - обоснуй, мне очень интересно, т.к. у меня другие данные из первоисточника.

У Шунейко это есть, а у вас что за "первоисточник"?

Сказал, что СА "Союза" меняет угол атаки - поясни, когда, как, посредством чего - я это услышал впервые и только от тебя.

И где это я такое сказал?

 Если вы про колебания относительно балансировочного угла, то удивительно что вы об этом "услышали впервые". :lol:

Сказал, что Х-37 дешевле "Ориона" - приведи ссылку на источник по стоимостям и срокам разработки того и другого (на "Орион" мне наплевать, а вот по Х-37 очень интересно).

Милейший, это ваша жена пусть перед вами отчитывается по любому вопросу.

Сказал, что ТЗП из углеродных материалов держит больше 2000 град - укажи марку материала - я передам его в НИИ "Графит", а то "мужики-то и не знают". Ну и т.д. Я, в отличии от тебя, любой свой пост могу подтвердить цифрами, ссылками, цитатами или документами. Так что если ты рвешься мне соответствовать (не имея своего тематического сайта, печатный работ, фильмов и т.д.), то хотя бы веди разговор соответственно, на должном уровне. И заметь - последнее время я тебя не цепляю, я задаю вопросы. На которые ты не отвечаешь.

Я, как правило, не пишу бухой, как некоторые, вот в этом моё преимущество. :lol:

И имей ввиду - ссылка в споре на некую третью сторону, которую никоим образом нельзя зримо представить/предъявить оппоненту (в виде ссылки, статьи, цитаты поименованного лица) - это фактический "слив". Поэтому не злоупотребляй ссылками на своего безымянного для нас отца, не подставляй его.

С ума сойти, а кто недавно ссылался на "таинственное должностное лицо"? :lol:

И последнее - большая просьба к модераторам: Если я буду без причины упоминать Бродягу, Братушку, Ворона всуе, не к месту - баньте меня сразу и без промедления. Но прошу и аналогичного ответного отношения к указанным никам.

"После пятого стакана" вы про это забудете. :lol: