История Н1-Л3

[Штуцер]

Он её рассекретил и теперь цена ей как историческому документу - ноль.

У тебя что, в бурсе не было секретной тетради?

Вплоть до того что можно переписывать задним числом. 

Каким образом? Как ты себе это представляешь.

То есть если бы Бугрову реально чтото предлагали то он написал бы "мне предложили стать ведущим конструктором, руководителем конструкторской группы, начальником отдела" и т.п. что там у них. Но не "основным разработчиком".

Терминология Бугрова (в отличие от терминологии Моисеева) у меня отторжения не вызывает.
Вот тут ты влез в сферу вопросов, в которой некомпетентен. Административные должности никогда и ника не связываются с конкретной тематикой. По многим проработкам , особенно не дошедшим да металла, в отделе, комплексе и на предприятии известно, кто за эту тему отвечает (ведет), но формально это никак не закрепляется.
Именно так и происходит, вышестоящий начальник "предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля"
При этом, если руководитель не дурак, он еще даст понять, что тема наиважнейшая и , возможно, станет, скоро приоритетной для всего направления.
Сам начальник приоритетности может не знать, а может и знать, но приоритетность со временем может кардинально измениться.

[Старый]

У тебя что, в бурсе не было секретной тетради?

Естественно была. Я использовал её как Бугров - переписал туда всё что мне было интересно и потом истребовал её в часть в Кубинку. Потом началась перестройка и гласность и всё это стало несекретно.

[Старый]

Каким образом? Как ты себе это представляешь.

Легко. Он же пишет что он её рассекретил и забрал домой. 

[Старый]

По многим проработкам , особенно не дошедшим да металла, в отделе, комплексе и на предприятии известно, кто за эту тему отвечает (ведет), но формально это никак не закрепляется.

Но это может быть только какаято третьестепенная проработка. 

Именно так и происходит, вышестоящий начальник "предложил мне ни много ни мало стать основным разработчиком проекта межпланетного корабля"

Так что это за должность, хотя бы и формальная - "основной разработчик космического корабля"? Ещё примеры таких случаев мы знаем? 

При этом, если руководитель не дурак, он еще даст понять, что тема наиважнейшая и , возможно, станет, скоро приоритетной для всего направления.
Сам начальник приоритетности может не знать, а может и знать, но приоритетность со временем может кардинально измениться.

Тебе такие случаи известны? 

[Дмитрий В.]

Какими документами? Дай ссылку на документы, подтверждающие твою "гипотенузу", например, по п.2

Ищи и смотри предыдущее обсуждение.
А какова твоя гипотенуза по п.2? Ты предполагаешь что Королёв ничего не знал о Сатурне-1 или знал но ему было пофиг?

Всё-таки "обсуждение" и "документы" - это разные вещи. Поэтому ссылки на "обсуждения" - не надо, надо - ссылки на документы. Ждём-с!

Там в обсуждении были и ссылки на документы. По этим документам обсуждение и велось.

Ясно, никаких документов, подтверждающих твою "гипотенузу", нет. 

[Дмитрий В.]

Проект ТМК был и прорабатывался вплоть до конца 1960-х гг.

Разработка эскизного проекта ТМК и всех прочих предложенных Королёвым для Н-1 полезных нагрузок была задана решением правительства в 1960 году. Это дало основание некоторым горячим головам нынешним "историкам космонавтики" заявлять что в 1960 г в СССР была принята лунная программа. В 1961 г постановление было отменено и работы по всем этим ПН прекращены. До самого решения об использовании Н-1 для высадки на Луну её разработка шла без привязки к конкретной ПН и космической программе. В дальнейшем ТМК фигурировал лишь как одна из теоретически возможных ПН для Н-1.

Постановление от 1961 года отменяло бюджетное финансирование, но никак не запрещало вести работы за собственный счёт предприятия.

[Старый]

Постановление от 1961 года отменяло бюджетное финансирование, но никак не запрещало вести работы за собственный счёт предприятия.

Отмена финансирования означает прекращение работ. Остаётся только рисование плакатов и в виде хобби. 
Но суть не в этом. Суть в том что создание ПН для Н-1 даже формально было снято с повестки дня. Ракета начала создаваться ни для чего. 

[Дмитрий В.]

Кстати, из дневников Мишина:

29.XI.1962 Совещ. с М.В. К[елдыше]м по плану на 62-63 г. космич. исслед. < ...>. 11. Н-1 + ТМК – проектн. работы (63 г.) < ...>. 5. Н-1 (11А52) – 63, 64

22.04 [1963] 1) Ученый совет  ОКБ-1 с докл. К.Д. Бушуева «О ТМК на Н-1».
ТМК (хим. топливо)	G орб = 820 (680)
	Р уд = 315 (350)
	n = 12 (10) Н-1
ТМК (ЯЭРДУ)	Gорб = 75 т (1 – Н-1)

11.VI.1963
? 15.00 – Совещ. у Б.Е. Ч[ерто]ка по ТМК (Крюков, Коляко, Флорианский)

Это, кстати, о "незнании" Чертока.

29.04.64
Совещание у С.П.
Т[емати]ка. Что делать и что не делать?
Всего на сегодня 14 тем. (было 24).
< ...>.
5. Н-1 – осн[овной] вар. О₂ +Н₂ на бл. В. Начать п[оле]ты к Л[уне] в 67 г. (?).
6. КК – а) «Восход» б) «Выход» в) «Союз» – с  одной стык[овкой]
г) Т[яжелая]М[ежпланетная] С[танция]
д) ТМК
7. ЯЭРД – сроки (?) ЭП – 1965 )офиц[иально]).
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––

Предложения

I. РН на базе № 7 с бл.«И» на О₂ + Н₂. (В 3-х ступ. вар[иан]те).
КК – обл[етный] вар-т «Союз» ... Существ. вар-т «Союз» свести к экспер. стыковке 7К с рак. блоком.
II. Р-Н – Н-1 с бл. В на О₂ + Н₂ (осн[овной] вар-т).
КК – для челночн. полета к Л[уне].
ТМК – хим[ический] – д[ля] облета М[арса] и В[енеры] и зонды.
ТМК – ЯРДЭ.
В[ариан]т Р-Н – Н-11 – Бл. «Б» и «В»; О₂ + Т-1
На том же совещании:
Черток Б.Е. Планирование – наука, котор. мы не хотим признавать. Нужны не 1-ая и 2-ая  очереди, и тематика и желат. сроки ее выполнения. У нас очень большая тематика и мы не стыкуемся с тематикой ОКБ-52, 586.
< ...>.
2.Лучшая экспедиция – целая серия КК (облет Л[уны] человеком).
< ...>.
4. «Союз» – в существ. виде вызывает сомнение. Оставить его для экспериментов для сборки. ...
6. ТМК не только д[ля] М[арса] и В[енеры], но и для Л[уны].

31.I.1967
< ...>.
 

17:00 – Прартком по Л1< ...>.

Д[ля] памяти:

< ...>.
– О динамич[еских] характеристиках комплекса УР500К – Л1.
(Безвербый – 15.II)
(Дегтяренко Г.И. — отв[етственный])
– Об ассигнованиях на:
– разр[аботку] топливных элементов;
– раз[работку] перспект[ивной] энергетики;
 – ЭЯРД;
– ТМК и Лунные станции;

[Старый]

Там в обсуждении были и ссылки на документы. По этим документам обсуждение и велось.

Ясно, никаких документов, подтверждающих твою "гипотенузу", нет. 

Есть. Впрочем можешь привести свою альтарнативную теорию и подтвердить её документами. 

[Дмитрий В.]

Как видно из дневников Мишина, работы по ТМК в ОКБ-1/ЦКБЭМ не прекращались, по крайней мере, до 1969 года:

29.I.1969 < ...>. 7К-Л1    № 11 (КИС), № 14, № 15, № 16 (Март)           (Май) Бармин В.П. (16 дн[ей]) К совещанию 29.I.1969 Повестка дня: 1. О перспективе совершенствования РКС Н1-Л3. а) Расширение возможностей принятия 2-х пусковой ЛЭ, б) О возможности дальнейшей модификации РН Н1 – Н1Ф, в) Стыковка штатных РН на ОИСЗ модифицированные РН, г) Цели и задачи дальн[ейших] модифик[аций] РН и стыковок на ОИСЗ. 2. План работ по Н1-Л3 а) Организация пуска Н1-Л3 3Л (кто поедет?)

б) Форсир. эксперим. работ (пересмотреть объемы эксп[ериментальных] работ). 3. О планах работ по 7К-ОК и 7К-Л1. 4. Орг. вопросы. С.О. Охапкин Не согласен с 1-ой частью выступления В.П. Мы брали обязательства и их не выполнили. Обманули ЦК и правительство. Со 2-ой частью выступления согласен. Страшна идейная опустошеность (Ни сп[утников] связи, ни МКБС и т.д.) ║Нет формулир[овки] задач. ║Нет потребных весов. ║Нет потребн[ой] энергетики. < ...>. К.П. Феоктистов Ориент[ация] на М[арс] – правильная. Будет М[арс] – будет и Л[уна], и тяж[елая] орб. ст[анция]. ║ ОКБ – должно делать полностью весь корабль, все системы, а заказывать агрегаты.

1969 – 70 г.г. 20 суток ÷ 50 суток

2. ТМК – Марс, Луна и МКБС (прикрыт[ие] сист[емы] вооруж[ений]) Сургучев Ол. Вл. Марс[ианские] станции отлич. большим ресурсом (Сист. терморегулирования и др.). ~ 20 тыс часов (Гироблок «Молнии» имеет ресурс 10 тыс часов.) – Нужны новые системы жизнеобеспечения. (Нужна разумная кооперация, существующая кооперац. во главе с т. Ворониным не удовлетворяет). Райков И.И. Орбит. станции с длит[ельным] существ[ованием] – приор[итетная] задача СССР. 10 кВт (50 кВт) – Гл. констр[уктор] Туманский, можно сделать в 1970 г. 2500 т кВт (моноблок) – 1000 т кВт – 1975 (Малых, Мельников) Легостаев Викт. Павл. В наст. время электр[ические] приборы в теч[ение] 2 лет работать не могут. ЦКБЭМ должен разрабатывать системы, а приборы заказывать. СУ нужно связывать с кораблем. Правецкий Вл. Ник. Все программы предусматривают дл[ит.] пребывание человека в к[осм.] пр[остранст]ве. В наст. время есть данные, что человек в к[осмическом] пр[остранст]ве существовать больше месяца не может (В невесомости). Нужны длительные пилотируемые полеты.

[Старый]

Кстати, из дневников Мишина:

Ну и каковы результаты "совещаний"? Удалось пропихнуть тему и выбить финансирование?
Давай уже не будем выискивать любое сочетание букв "ТМК" а дождёмся от Бугрова описание якобы разработанного эскизного проекта.

[Дмитрий В.]

Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).

В апреле 1957 года Вернер фон Браун поручил своему сотруднику Хайнцу-Герману Кёлле (Heinz-Hermann Koelle) спроектировать  космический носитель под требования военных. Так появился проект Super Juno (Juno V) , из которого выросли Сатурны. Отчёт  ABMA "Развитие космического носителя Джуно 5" был утверждён только 13.10.1958 г.

Таким образом, "гипотенуза" о том, что Н-1 появилась как противовес Сатурну 1, не выдерживает никакой критики: работы в ОКБ-1 по тяжёлому носителю (вдвое тяжелее сатурн-1) были начаты гораздо раньше, чем Браун начал работы по Сатурну 1.

[Старый]

Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).

В Правительство предложение о разработке он направлял? Так и картинки ракеты фон Брауна по схеме Н-1 можно к делу подшить. 

[Дмитрий В.]

Что касается "Н-1 vs Saturn I".
14 сентября [1956 г.]. В рабочих планах ОКБ-1 намечена проработка по тяжелому носителю с начальной массой 1000 т и суммарной тягой ЖРД 1500 т (см.: 16 июля 1957 г.) (Там же, л. 159).

В Правительство предложение о разработке он направлял? Так и картинки ракеты фон Брауна по схеме Н-1 можно к делу подшить.

А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.

[Старый]

А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.

Рисовать тяжёлую многомоторную ракету фонБраун начал раньше, продвигать правительственные решения о разработке тяжёлой РН начал раньше. Королёв только на это реагировал. Когда стало ясно что Сатурн-1 будут делать Королёв начал продвигать решение делать Н-1. 

[Старый]

Факт остаётся фактом: до самого решения о высадке на Луну Н-1 разрабатывалась сама по себе, без создания каких-либо полезных нагрузок для неё и каких-либо космических программ в которых она могла бы использоваться. 

[Штуцер]

В Правительство предложение о разработке он направлял?

Что это было? 

[Старый]

В Правительство предложение о разработке он направлял?

Что это было? 

Вопрос. 

[Дмитрий В.]

А при чём здесь Правительство? Мы же про приоритет в разработке тяжёлого носителя. А он в ОКБ-1 начал разрабатываться раньше, чем в ABMA.

Рисовать тяжёлую многомоторную ракету фонБраун начал раньше, продвигать правительственные решения о разработке тяжёлой РН начал раньше. Королёв только на это реагировал. Когда стало ясно что Сатурн-1 будут делать Королёв начал продвигать решение делать Н-1.

Хотелось бы даты и ссылки на документы, особенно на документы, где СП заявляет о необходимости "бороться с Сатурном 1".

[Дмитрий В.]

Факт остаётся фактом: до самого решения о высадке на Луну Н-1 разрабатывалась сама по себе, без создания каких-либо полезных нагрузок для неё и каких-либо космических программ в которых она могла бы использоваться.

Слово "создание" имеет вполне конкретный смысл, также как и слово "разработка" в принятой в СССР/РФ системе разработки, создания и постановке на вооружение ракетной техники. Этапу "создания" (т.е. материализации изделия, его испытания и запуск в производство) предшествует этап "разработки" (проведение НИР, техпредложение, ЭП, техпроект). Так вот, полезные нагрузки для Н1 разрабатывались - но не создавались! - параллельно с ней.