Союз-5

[Bell]

Такие бы поставить на Союз-СПГ

так это под него и рисуют

[ухач]

которая даже самую малую модернизацию превращает в долгую и запутанную эпопею.

Там все не так однозначно.
Могут затянуть и запутать, а могут и внезапно, как понос, все с ног на голову переиначить.
Вопрос в мотивации, затрагиваемых интересах, возможных личных и корпоративных выгодах.

Не вижу возражения моему тезису о всёзамедляющей "текущей организационной политике".
Именно про это я и говорю - все торможения связаны с ней, 
и любой её сбой, к сожалению редкий, приводит к быстрым реальным достижениям
хоть и локальным и не всем заметным.

И главное - я талдычу это не для надоевшего всем банального пафосного обличительства,
а для того чтобы люди избавлялись от "выученной беспомощности",
которая даже умных людей заставляет писать наивные псевдо-циничности 
типа "Ангара навсегда", "..ничего не будет и это жизнь" и ТП.

В любой момент всё может резко измениться и нужно быть готовым к тому,
что новый движок и новую РН в России можно будет сделать очень быстро.

[Старый]

Как ни странно, выдал что-то новенькое:

Когда речь идёт о распиле средств на какой-нибудь "русский SSME" то Энергомаш тут как тут, в первых рядах. А вот когда нужно что-нибудь простое и дешовое типа Мерлина то тут Энергомаша днём с огнём не отыщешь...  

[Старый]

В любой момент всё может резко измениться и нужно быть готовым к тому,
что новый движок и новую РН в России можно будет сделать очень быстро.

Но только не "русский SSME". "Русский Мерлин" ещё можно. 

[Старый]

Не вижу возражения моему тезису

Лучше расскажи где в мире ты видел замену старой РН на новую такой же грузоподъёмности? 

[Дем]

Что подумалось... У Союза-5 нет решающих преимуществ перед Ангарой. И там и там - керосин, дорогие РД и устаревшие одноразовые технологии. Союз-5 эффективнее, но Ангара более серийна, поскольку там, где для Союза-5 производится одна штучная первая ступень и один штучный РД, для Ангары производится пять малосерийных УРМов и пять малосерийных РД. Поэтому при малой интенсивности запусков выгоднее будет Ангара, а при большой интенсивности - Союз-5. Сколько их будет в перспективе, этих запусков? Сколько бы ни было, обе ракеты проиграют в стоимости выведения Союзу-2...

Но Союз-5 интересен тем, что он позволяет сохранить технологии уникальных РД большой тяги, которых больше нигде в мире нет. Без создания новых РН эти технологии плавно и навсегда перетекут из России в Китай. Нам нужны эти технологии?

Ну технологии движков тоже одни и те же, что так делать четыре сопла, что эдак - пять тех же сопел. ТНА слегка разный по размеру, да - но с теми же давлениями.
Но на самом деле - эти технологии нам действительно не нужны. Ибо дорого, но не даёт преимуществ. Как цельнотитановый унитаз по сравнению с фаянсовым. Ну выпендрился Глушко ради медальки и премии - но нам оно зачем?
Ибо не превосходит он по эффективности даже РД-107/108 (который даже не по открытой схеме а вообще на перекиси)
Ну и вообще почему надо именно один движок высокой тяги, а не несколько мелкой?

[Старый]

Но Союз-5 интересен тем, что он позволяет сохранить технологии уникальных РД большой тяги, которых больше нигде в мире нет.

Данные технологии не требуется сохранять. А то что их больше нигде в мире нет - лишнее подтверждение что они никому не нужны. 

[Старый]

Ну выпендрился Глушко ради медальки и премии - но нам оно зачем?

Ему за это ни медальку ни премию не дали. Не заслужил. Ещё не факт что зарплату свою оправдал. 

[Старый]

Ну и вообще почему надо именно один движок высокой тяги, а не несколько мелкой?

Один движок лучше чем несколько, но вот нафига такое сумасбродное давление? 

[Bell]

Ну выпендрился Глушко ради медальки и премии - но нам оно зачем?

Ему за это ни медальку ни премию не дали. Не заслужил. Ещё не факт что зарплату свою оправдал.

Кстати, да!
Борцуны за высоконапряженные кослород-керосиновые двигатели нигде и никогда не смогут предъявить награду их разработчикам. Хотя по факту это  были самые мощные в мире и самые высокоэффективные двигатели. Там на ленинскую премию тянуло наверняка, но по факту не дали НИХРЕНА.

[Дем]

1. Мерлин не стоит $2 млн. за штуку.

2. РД-180 не продавался по $30 млн.

1. порядок этот.
2. последняя партия ушла по $35. РД-181 ушёл за $16

В смысле для внутреннего потребления цена будет другая, тем более если перестанут требовать избыточные испытания.
А, да, и если переведут производство с московского Энергомаша на пермский серийный завод.

И любой из этих пунктов - резко понизит надёжность и повысит аварийность запусков. Не Ф9, чтобы при сдыхании движка долететь.

2-хступ керосиновая =>МюПН около 2,8.

Правильнее считать 4-5% брутто (с весом верхней ступени выведенной на НОО)

[Старый]

Там на ленинскую премию тянуло наверняка, но по факту не дали НИХРЕНА.

Там тянуло на обвинение в умышленном вредительстве, но по факту ничего не дали, да...

[Bell]

В смысле для внутреннего потребления цена будет другая, тем более если перестанут требовать избыточные испытания.
А, да, и если переведут производство с московского Энергомаша на пермский серийный завод.

И любой из этих пунктов - резко понизит надёжность и повысит аварийность запусков. Не Ф9, чтобы при сдыхании движка долететь.

ммм... я, честно говоря, надеюсь, что перевод на серийный завод с достаточно опытным персоналом не повлияет заметно на качество изделия. Хотя судя по мемуарам всяких там яковлевых и пр. - да, могут быть нюансы...

[Дем]

При диаметре 2100мм - 1 по центру и 6 вокруг имеем диаметр моноблочной первой ступени - 6500....7000мм. 

Откуда вообще пошли гулять эти 2100 мм диаметра сопла РД-191?
Поэтому 7 камер должны помещаться в окружность диаметром порядка 4900-5000 мм.

А какая разница по сути? - всё равно в жд габарит не вписывается.
И тут правильнее делать такой диаметр который удобней.

Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М. Последний, кстати очень сильно отличается от исходного

Это они говорят что отличается.

[Raul]

Ну и вообще почему надо именно один движок высокой тяги, а не несколько мелкой?

Достигнутый эксплуатационный ВБР РД-180 составляет 0.99 (точно 0.99029). ВБР РД-191 можно ожидать на таком же уровне, но еще набрано нужное число отработок. Понятно, что при одинаковом ВБР РД и Мст средней РН ее ВБР будет лучше при меньшем числе РД. Наглядно это можно понять по Атласам и Антаресам - Антарес с двумя РД на первой ступени падал один раз, Атласы с одним РД - ни одного.

Поэтому РД большой тяги даже на средних РН - это хорошо, не говоря уж о тяжелых РН и о сверхтяжелых РН, где применение РД большой тяги вообще критично. См. китайцев, которые создали для СZ-9 свой аналог РД-180.

[Serge V Iz]

Ну и вообще почему надо именно один движок высокой тяги, а не несколько мелкой?

Достигнутый эксплуатационный ВБР РД-180 составляет 0.99 (точно 0.99029). ВБР РД-191 можно ожидать на таком же уровне, но еще набрано нужное число отработок. Понятно, что при одинаковом ВБР РД и Мст средней РН ее ВБР будет лучше при меньшем числе РД. Наглядно это можно понять по Атласам и Антаресам - Антарес с двумя РД на первой ступени падал один раз, Атласы с одним РД - ни одного.

Поэтому РД большой тяги даже на средних РН - это хорошо, не говоря уж о тяжелых РН и о сверхтяжелых РН, где применение РД большой тяги вообще критично. См. китайцев, которые создали для СZ-9 свой аналог РД-180.

А как же "Надежные системы из ненадежных элементов" 1958г?

[ratcustorb]

1. Мерлин не стоит $2 млн. за штуку.

2. РД-180 не продавался по $30 млн.

1. порядок этот.

2. последняя партия ушла по $35. РД-181 ушёл за $16

Есть пруфы?

[Raul]

Но Союз-5 интересен тем, что он позволяет сохранить технологии уникальных РД большой тяги, которых больше нигде в мире нет.

Данные технологии не требуется сохранять. А то что их больше нигде в мире нет - лишнее подтверждение что они никому не нужны.

А как же ULA с Атласом? Они довольны.

[Старый]

А как же ULA с Атласом? Они довольны.

Они довольны пока туземцы продают им бриллианты за еду. Сами они такое делать абсолютно не довольны. 

[Дем]

Один движок лучше чем несколько, но вот нафига такое сумасбродное давление? 

Чем лучше-то? Кто сейчас вообще из частников на одном движке летает?

Там на ленинскую премию тянуло наверняка, но по факту не дали НИХРЕНА.

"Пацан шёл к успеху, не сфартило" (ц)

я, честно говоря, надеюсь, что перевод на серийный завод с достаточно опытным персоналом не повлияет заметно на качество изделия.

А откуда у того персонала - опыт? Нынче текучка высокая.
Притом сильно подозреваю что на нынешние запуски А5 израсходовали камеры от старых движков которые на Зенит предполагались.

Есть пруфы?

У американцев было - цены на закупки публичны