Союз-5

[ухач]

А что так мало? Даже меньше, чем у Союза-5...

Извините, это Вы к кому обращаетесь?
К утверждению Владимира Шпирько про МюПН=2,8 %?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2515034

[Bell]

Считаем "на пальцах" эту другую ракету.  2-хступ керосиновая =>МюПН около 2,8. Стартовая масса - 1000 тонн. Тяга = 1,25 Мg = 1250тонн.  РД-191 имеет тягу 196 тонн. необходимо 7 шт. РД-191. При диаметре 2100мм - 1 по центру и 6 вокруг имеем диаметр моноблочной первой ступени - 6500....7000мм.  С некоторым избытком тяги. 

Откуда вообще пошли гулять эти 2100 мм диаметра сопла РД-191?
У этой камеры на всех двигателях семейства было 1430 мм. Диаметр описанной окружности РД-170/171 3565 мм, РД-180 3200 мм, что дает зазор между краями сопел примерно 300-350 мм. См. http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm и http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm
Поэтому 7 камер должны помещаться в окружность диаметром порядка 4900-5000 мм.

[Bell]

Диаметр ступени по запасу топлива можно оценить примерно по Зениту - ПН 27 т ровно вдвое больше.
Диаметр пропорционален корню площади сечения, значит будет корень(3,9^2*2)= 5,5 м.
У Зенита тяга избыточная, т.е. двигатель слишком тяжелый. Масса баков с увеличением РЗТ растет не так быстро (как кубический корень квадрата), поэтому массовое совершенство блоков будет существенно выше.
Так что можно уложиться в 5 м диаметра.

Однако, стоимость двух дополнительных РД-191 ломает всю благостную картину. Тем более, что на второй ступени тоже надо что-то намного мощнее РД-0124, фактически восьмой РД-191 высотный.

[ухач]

Считаем "на пальцах" эту другую ракету.  2-хступ керосиновая =>МюПН около 2,8. Стартовая масса - 1000 тонн. Тяга = 1,25 Мg = 1250тонн.  РД-191 имеет тягу 196 тонн. необходимо 7 шт. РД-191. При диаметре 2100мм - 1 по центру и 6 вокруг имеем диаметр моноблочной первой ступени - 6500....7000мм.  С некоторым избытком тяги. 

Откуда вообще пошли гулять эти 2100 мм диаметра сопла РД-191?
У этой камеры на всех двигателях семейства было 1430 мм. Диаметр описанной окружности РД-170/171 3565 мм, РД-180 3200 мм, что дает зазор между краями сопел примерно 300-350 мм. См. http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm и http://www.lpre.de/energomash/RD-180/index.htm
Поэтому 7 камер должны помещаться в окружность диаметром порядка 4900-5000 мм.

Про диаметр сопла Владимир Шпирько не писал.
Он писал про диаметр двигателя РД-191,
который больше диаметра сопла.
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/340216.jpg

[Bell]

Если рассуждать о совсем новых моноблочных носителях, то надо сразу брать метан, средненапряженные двигатели и все такое.

[Дмитрий В.]

А что так мало? Даже меньше, чем у Союза-5...

Извините, это Вы к кому обращаетесь?
К утверждению Владимира Шпирько про МюПН=2,8 %?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2515034

Да. Что-то цитатник не сработал

[Старый]

Он писал про диаметр двигателя РД-191,

Это перекомпоновывается. Или ставится длинной стороной по радиусу. 

[Старый]

Если рассуждать о совсем новых моноблочных носителях, то надо сразу брать метан, средненапряженные двигатели и все такое.

Керосин. 

[Bell]

Он писал про диаметр двигателя РД-191,
который больше диаметра сопла.

Да ерунда, при желании там все компонуется. Там больше всего торчит в сторону узел ввода кислорода, а его можно повернуть и ближе прижать.
А можно вообще сделать ход конем и ТНА поставить прямо над КС, как в Рапторе

Спойлер

вот так

[свернуть]

[Старый]

Там больше всего торчит в сторону узел ввода кислорода, а его можно повернуть и ближе прижать.

Специально так поставлен чтобы подводить кислород с бокового трубопровода проложенного по поверхности бака.

[ухач]

Он писал про диаметр двигателя РД-191,
который больше диаметра сопла.

Да ерунда, при желании там все компонуется. Там больше всего торчит в сторону узел ввода кислорода, а его можно повернуть и ближе прижать.
А можно вообще сделать ход конем и ТНА поставить прямо над КС, как в Рапторе

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

А если ПОЛНОСТЬЮ поменять организационную политику в отрасли и делать быстро,
то лучше быстро перейти на метан
- либо конвертацией РД-191/180/171,
   теоретические и частично практические наработки чего давно есть.
- либо создать полностью новые ЖРД,
    проекты которых, различной степени проработанности, тоже давно есть.

За это время отработать логистику больших диаметров.

[Старый]

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

Перекомпоновка это не модернизация и быстро. 

[Старый]

лучше быстро перейти на метан

Не лучше. 

[Старый]

- либо конвертацией РД-191/180/171,
   теоретические и частично практические наработки чего давно есть.
- либо создать полностью новые ЖРД,
    проекты которых, различной степени проработанности, тоже давно есть.

За это время отработать логистику больших диаметров.

Опять замена шила на мыло на этот раз с ещё бОльшими расходами. 

[Bell]

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М. Последний, кстати очень сильно отличается от исходного:

меняется целый ряд конструктивных элементов - камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата

[ухач]

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М. Последний, кстати очень сильно отличается от исходного:

меняется целый ряд конструктивных элементов - камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата

С РД-191М уже 8 лет копошатся, а он так и не летает.
В моем понимании это ДОЛГО.

И я же как раз и пишу, что делать можно быстро, но для этого нужно :

ПОЛНОСТЬЮ поменять организационную политику в отрасли

[Дмитрий В.]

Он писал про диаметр двигателя РД-191,
который больше диаметра сопла.

Да ерунда, при желании там все компонуется. Там больше всего торчит в сторону узел ввода кислорода, а его можно повернуть и ближе прижать.
А можно вообще сделать ход конем и ТНА поставить прямо над КС, как в Рапторе

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

А если ПОЛНОСТЬЮ поменять организационную политику в отрасли и делать быстро,
то лучше быстро перейти на метан
- либо конвертацией РД-191/180/171,
  теоретические и частично практические наработки чего давно есть.
- либо создать полностью новые ЖРД,
    проекты которых, различной степени проработанности, тоже давно есть.

За это время отработать логистику больших диаметров.

Перекомпоновка агрегатов - это не серьёзная модификация: все агрегаты сохраняются изменяется только их взаимное расположение.

[ухач]

Он писал про диаметр двигателя РД-191,
который больше диаметра сопла.

Да ерунда, при желании там все компонуется. Там больше всего торчит в сторону узел ввода кислорода, а его можно повернуть и ближе прижать.
А можно вообще сделать ход конем и ТНА поставить прямо над КС, как в Рапторе

Весь смысл задействования РД-191 в том что он как бы есть.
Если связываться с его серьезной модернизацией, то это будет ОЧЕНЬ долго.

А если ПОЛНОСТЬЮ поменять организационную политику в отрасли и делать быстро,
то лучше быстро перейти на метан
- либо конвертацией РД-191/180/171,
  теоретические и частично практические наработки чего давно есть.
- либо создать полностью новые ЖРД,
    проекты которых, различной степени проработанности, тоже давно есть.

За это время отработать логистику больших диаметров.

Перекомпоновка агрегатов - это не серьёзная модификация: все агрегаты сохраняются изменяется только их взаимное расположение.

Вам, как реальному специалисту, виднее.
Но речь с моей стороны не шла об оценке серьёзности модернизации.
Я писал о текущей организационной политике в космической отрасли, 
которая даже самую малую модернизацию превращает в долгую и запутанную эпопею.

[ratcustorb]

Энергомаш при желании очень быстро выдает всякие модернизации и переделки РД-191 - типа РД-181 или РД-191М.

Как ни странно, выдал что-то новенькое:

199.pdf

Такие бы поставить на Союз-СПГ и с подобной схемой на Дейтрон-М с возвращаемыми первой и второй ступенями и другие ракеты на фиг не нужны...

[Bell]

которая даже самую малую модернизацию превращает в долгую и запутанную эпопею.

Там все не так однозначно.
Могут затянуть и запутать, а могут и внезапно, как понос, все с ног на голову переиначить.
Вопрос в мотивации, затрагиваемых интересах, возможных личных и корпоративных выгодах.