SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[Старый]

Но вот эти товарищи прямо с уверенностью их заявляют ))
https://spaceflight101.com/spx/spacex-raptor/

На схеме не видно: https://spaceflight101.com/spx/wp-content/uploads/sites/113/2016/09/4352624_orig-512x368.jpg

[Serge V Iz]

Но вот эти товарищи прямо с уверенностью их заявляют ))
https://spaceflight101.com/spx/spacex-raptor/

Это очень старая страничка.

Угу, и вообще, непонятно чему верить, с учетом того, что их и по поектным параметрам из стороны в сторону мотало в заявлениях. )

[C-300-2]

Дык они чего - особенные, чтоли? Покажи хоть одного который имеет возможность пилить бюджет но не пользуется ею. 

Я не про это. Почему они решили пилить совершенно одинаково - ввели БНА?

Между прочим, потом за усложнение конструкции придётся платить самому -  в виде усложнения отработки изделия, снижения его надёжности.
Я не спец в экономике, но мне что-то подсказывает, что если есть желание пилить, то проще раздуть штат сотрудников и за счёт этого увеличить накладные расходы. Уж на надёжность и сложность доводки это не повлияет.

[Serge V Iz]

Дык они чего - особенные, чтоли? Покажи хоть одного который имеет возможность пилить бюджет но не пользуется ею.

Я не про это. Почему они решили пилить совершенно одинаково - ввели БНА?

Между прочим, потом за усложнение конструкции придётся платить самому -  в виде усложнения отработки изделия, снижения его надёжности.
Я не спец в экономике, но мне что-то подсказывает, что если есть желание пилить, то проще раздуть штат сотрудников и за счёт этого увеличить накладные расходы. Уж на надёжность и сложность доводки это не повлияет.

Не всегда. Иногда бывает такое одно смешанное в безобразную кучу множество поотиворечивых требований, которое значительно проще, дешевле и быстрее сначала на части разделить, пусть и с неизбежными накладными.

[C-300-2]

Не всегда. Иногда бывает такое одно смешанное в безобразную кучу множество поотиворечивых требований, которое значительно проще, дешевле и быстрее сначала на части разделить, пусть и с неизбежными накладными.

Хммм... А можно поподробнее? Мысль не уловил.

Да и вообще мне спать пора идти - вставать на работу через 6 часов...

[Serge V Iz]

Не всегда. Иногда бывает такое одно смешанное в безобразную кучу множество поотиворечивых требований, которое значительно проще, дешевле и быстрее сначала на части разделить, пусть и с неизбежными накладными.

Хммм... А можно поподробнее? Мысль не уловил.

Да и вообще мне спать пора идти - вставать на работу через 6 часов...

Ну, они, например, в самом начале еще точно не знали, как и сколько надо давить на вход, а колесы турбины уже рисовать надо, и вообще весь ротор в целом проектировать )

Поэтому, компенсировали начальное незнание элементом, который отрегулировать гораздо проще. )

Намного нагляднее это у электроников. Они ставят АЦП, а потом, если выясняется, что источник сигнала слабосилен, чтоб закачивать ему в УВХ, перед ним ставят операционный усилитель. И так у них на каждом шагу в любой ситуации )

[C-300-2]

Ну, они, например, в самом начале еще точно не знали, как и сколько надо давить на вход, с колесы турбины уже рисовать надо, и вообще весь ротор в целом проектировать )

А!..

Поэтому, компенсировали начальное незнание элементом, который отрегулировать гормздо проще. )

Ну, может быть и так.

Но вообще такие вещи как раз хорошо считаются - гидростатические напоры, потери по длине трубопровода и т. п.
Я думаю, здесь Дмитрий В прав - ракетчики хотели снизить давление наддува в баке, чтобы его облегчить, вот и потребовались БНА.

чтоб закачивать ему в УВХ

лучше б вы меня пнх послали   Я в электронике ноль

[Дмитрий В.]

В советской практике стараются необходимое давление получить в одну ступень насоса, но с БНА.
Исключение - НК-33/11Д111.
У европейцев, американцев наоборот, схемы без БНА, но с двухступенчатыми насосами водорода. Характерные примеры - "Вулкан" с Арианы-5 и РС-68 с ельты-4.

На НК-33 был предвключенный бустерный насос.
К конструктивным особенностям этого двигателя относятся:

• камера сгорания с оригинальным конструкторским решением выноса акустической энергии из области горения;
• двухзонный газогенератор с антипульсационными перегородками в зоне горения, обеспечивающими устойчивость процесса горения по отношению к высокочастотным колебаниям;
• двухкаскадные (двухвальные) встроенные насосы окислителя и горючего с механическим и гидроприводом преднасосов;

Стоп, стоп!
Это описание - неверное.

В НК-33 двухступенчатые насосы окислителя и горючего.
Первая ступень является преднасосом.
То есть это не двухступенчатые насосы, перед которыми еще и преднасосы, а просто двухступенчатые насосы.
Нюанс только в том, что ступени работают не жестко на одном валу, а с другой скоростью.
При этом первая ступень насоса горючего приводится во вращение редуктором от вала второй ступени, а первая ступень насоса окислителя работает от гидропривода, который крутит турбина, стоящая прямо перед второй крыльчаткой.

Так что же здесь неверного? На входе в основные насосы стоят насосы - "бустеры"- с невысокой скоростью вращения и с хорошими антикавитационными свойствами.

[Bell]

То и неверно.
Либо просто двухкаскадные насосы, либо одноступенчатые насосы со встроенными преднасосами.

[Дмитрий В.]

То и неверно.
Либо просто двухкаскадные насосы, либо одноступенчатые насосы со встроенными преднасосами.

И что ж теперь, если у него реально 2 "каскада": встроенный преднасос и основной насос. Двухступенчатый, как я понимаю - это когда два колеса на одном валу и вращаются, соответственно, с одинаковой угловой скоростью. 

[Старый]

Почему они решили пилить совершенно одинаково - ввели БНА?

А как ещё?   В учебнике написано: надо пилить так!

[Старый]

Между прочим, потом за усложнение конструкции придётся платить самому -  в виде усложнения отработки изделия, снижения его надёжности.

Я думаю всё это включено в смету. И Рокитдайны долго убеждали заказчика что по другому быть не может и двигатель не может быть дешовым. 

 А Маск делал для себя и на свои. И вполне мог разговаривать в стиле:
Разработчик: -Этот двигатель стОит 100 млн. 13% процентов по норме мои. 
Маск: -Я дам тебе 50 млн. Если сделаешь дешевле - разница твоя. 
 В итоге у Маска двигатель за 20 млн и 30 млн в кармане у разработчика Все довольны.
 Я думаю както так. 

[Старый]

Я не спец в экономике, но мне что-то подсказывает, что если есть желание пилить, то проще раздуть штат сотрудников и за счёт этого увеличить накладные расходы.

Просто так раздуть расходы не дадут. Это же цивилизованная страна - США. Там всякие счётные палаты и пр. За деньги налогоплатильщика надо предъявить работу и изделие реально стоЯщие этих денег. А норма прибыли - фиксированная. Чем больше расходы тем больше прибыль. 

 И никакая счётная палата не докажет что можно было дешевле. В учебнике же написано: -Должен быть БТНА!

[Старый]

То и неверно.
Либо просто двухкаскадные насосы, либо одноступенчатые насосы со встроенными преднасосами.

Это чисто терминологическая разница. Кузнецовцы не считают это бустерным ТНА а считают двухкаскадным насосом с разной скоростью вращения каскадов. Ну типа как в двухвальном ТРД.

[Bell]

То и неверно.
Либо просто двухкаскадные насосы, либо одноступенчатые насосы со встроенными преднасосами.

Это чисто терминологическая разница. Кузнецовцы не считают это бустерным ТНА а считают двухкаскадным насосом с разной скоростью вращения каскадов. Ну типа как в двухвальном ТРД.

Нееее!
Когда преднасос - отдельный, самостоятельный узел - это одно, а когда моноблок, с колесом по размерам практически таким же, как основной - это уже двухкаскадный насос.

И уменя сильное подозрение, что в НК-33 первая ступень по прибавочному перепаду на порядок больше, чем например преднасос у РД-180. То есть на НК это честная первая ступень, а там - так, подпорка.

[Bell]

Ладно, это оффтоп.
Что тас с Раптором? По-моему в вышеприведенном ролике конструкция показана очень близко к реальности.

Глянул щас - так кислородный бак сверху, высота столба на старте, до появления перегрузок, дай боже, метров 30. Так что просто она сама по себе более 3 очков должна давать статического напора.

[Просто Василий]

если у вас ооочень большая ракета с множеством жрд, то массу жрд надо снижать, а баки делать дутыми(объём конструкции в Кубе площадь в квадрате), а если ракета небольшая, то БНА и вафля, может так верно?

[C-300-2]

А как ещё?   В учебнике написано: надо пилить так!

Это в каком учебнике?.. У США такого опыта-то на конец 60-х не было. По крайней мере, реальных ЖРД с БНА у США на конец 60-х я не знаю

[Просто Василий]

В ГГ запихивается тем же насосом. Разве не видно?

В ГГ запихивается же дожимным (на схеме синим) насосом, другой насос работает на подачу в КС.

У Be-4 вообще нет дожимного насоса, так что он тоже не нужен) рд-253 ещё проще будет без дожимного насоса)

[Quetzalcoatl]

Новейшая "спекулятивная" картинка метанового ТНА Раптора. Этот двухкаскадный ТНА, похож на двухкаскадный водородный ТНА высокого давления SSME. Думать, что там где-то спрятан преднасос - натягивать сову на глобус.