Опрос
Вопрос:
Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов по совокупности характеристик/у каждого по два голоса/?
Вариант 1: Кислород - водород
голосов: 20
Вариант 2: Кислород - сжиженный природный газ либо метан
голосов: 44
Вариант 3: Кислород - керосин
голосов: 10
Вариант 4: Кислород - синтин, омар, боктан, децилин либо иной синтетический жидкий углеводород
голосов: 8
Вариант 5: Перекись водорода - циклопропан
голосов: 2
Вариант 6: Перекись водорода - гидрид бериллия либо гидрид иного металла
голосов: 1
Вариант 7: Перекись водорода - пентаборан либо иное бороводородное соединение
голосов: 1
Вариант 8: Перекись водорода - керосин
голосов: 8
Вариант 9: Закись азота - циклопропан
голосов: 1
Вариант 10: Закись азота - пропан
голосов: 7
Вариант 11: Закись азота - смесь этана с этиленом
голосов: 4
Вариант 12: Закись азота - диметиловый эфир
голосов: 0
Вариант 13: Водный раствор солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - жидкие углеводороды
голосов: 2
Вариант 14: Водный раствор солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - этиловый спирт
голосов: 0
Вариант 15: Четырёхокись азота - гидразин и его производные /НДМГ, ММГ и тп./
голосов: 14
Вариант 16: Четырёхокись азота - керосин
голосов: 0
Вариант 17: Фтор - водород
голосов: 3
Вариант 18: Фтор - аммиак
голосов: 1
Вариант 19: Диоксид фтора - пентаборан
голосов: 1
Вариант 20: Пентафторид хлора - пентаборан
голосов: 1
Вариант 21: Озон - водород
голосов: 1
Вариант 22: Смесь озона и фтора - водород
голосов: 2
Вариант 23: Смесь озона и кислорода - водород
голосов: 1
Вариант 24: Закись азота - аммиак
голосов: 2
Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение. Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
На Астрофоруме с AlexAV обсуждал закись азота - диметиловый эфир.
Что ещё?
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение. Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
На Астрофоруме с AlexAV обсуждал закись азота - диметиловый эфир.
Что ещё?
В качестве горючего - этан.
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение. Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
На Астрофоруме с AlexAV обсуждал закись азота - диметиловый эфир.
Что ещё?
В первую очередь важен окислитель.
Поскольку лучше ЖК ничего нет даже близко, то вот он и нужен.
А лучшая пара к нему - близкий по температуре к О2 метан.
Нетоксичнее - не бывает.
Низкая температура кипения мешает только военным.
Потери из-за испарения можно игнорировать ввиду практически нулевой стоимости.
Цитата: azvoz от 26.05.2023 13:36:51В первую очередь важен окислитель.
Поскольку лучше ЖК ничего нет даже близко, то вот он и нужен.
А лучшая пара к нему - близкий по температуре к О2 метан.
Нетоксичнее - не бывает.
Низкая температура кипения мешает только военным.
Потери из-за испарения можно игнорировать ввиду практически нулевой стоимости.
Кислород криогенен. Его невозможно просто хранить не только на Земле, но и даже во внешней Солнечной системе. Нужны толстая теплоизоляция и постоянно работающая система охлаждения следствием чего является сложность и, соответственно, высокая стоимость космодромного оборудования и ракетной техники.
Подробно распишу чуть позже.
Цитата: telekast от 26.05.2023 13:22:34В качестве горючего - этан.
Либо этилен.
Либо смесь этана и этилена, дающая такое же давление насыщенных паров, что и закись азота - это самое удобное, т.к. позволяет создать очень простую вытеснительную систему подачи, где баки сами собой поддерживаются при нужном давлении.
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение. Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
Глушко думал - думал, не придумал.
В ГИПХЕ доктора с кандидатами думали - думали, не придумали.
Мышка пробежала, хвостиком махнула, яичко и разбилось.
У мышки.
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение.
Топливо "ищите" для РН или КА?
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
Керосин тоже токсичен - 4 группа. Не 1-я конечно как у НДМГ но все же.
Цитата: SONY от 26.05.2023 14:25:10это самое удобное, т.к. позволяет создать очень простую вытеснительную систему подачи, где баки сами собой поддерживаются при нужном давлении.
Анализировали этот вариант на стадии ТП.
Для КА.
Минусы
- парЫ достаточно тяжелые
- баки надо подогревать
- входы в двигатели охлаждать, иначе будут разрывы сплошности
Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 14:45:54Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение.
Топливо "ищите" для РН или КА?
Честно говоря, я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА. Детали чуть позже.
ЦитироватьЦитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
Керосин тоже токсичен - 4 группа. Не 1-я конечно как у НДМГ но все же.
Да. Поэтому, если выбирать между керосином и НДМГ, то лучше керосин. Кстати, у двухокиси азота класс токсичности - 3. У четырёхокиси азота так же?
Закись азота тоже токсична, как и диметиловый эфир, но всё познаётся в сравнении.
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 14:40:53Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары и решил, что пора выносить на обсуждение. Что это может быть, помимо избитой комбинации перекись водорода - керосин?
Глушко думал - думал, не придумал.
В ГИПХЕ доктора с кандидатами думали - думали, не придумали.
Мышка пробежала, хвостиком махнула, яичко и разбилось.
У мышки.
Да, теперь давайте мы попробуем. :)
Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Критерий оптимальности вменяемый не забудьте придумать
Цитата: pkl от 26.05.2023 16:43:33Да, теперь давайте мы попробуем.
Пробуйте, пробуйте.
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 16:25:58Минусы
- парЫ достаточно тяжелые
- баки надо подогревать
Если отказаться от подогрева баков, то как раз пропадёт проблема с тяжёлыми парами!
По мере расхода топлива (и, соответственно, снижения оставшейся массы аппарата) нам нужна всё меньшая тяга, а значит всё меньшее давление подачи топлива в двигатель. Здесь у нас это достигается не дросселированием, а естественным снижением температуры и давления в баках. Причём по мере снижения температуры у нас падает плотность паров и возрастает плотность жидкой фазы, а потому доля топлива, остающегося в баках в виде пара, в конце работы будет невелика.
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 16:25:58- входы в двигатели охлаждать, иначе будут разрывы сплошности
Двигатель вообще в принципе охлаждать нужно...
Цитата: SONY от 26.05.2023 17:15:17Если отказаться от подогрева баков, то как раз пропадёт проблема с тяжёлыми парами!
Как это?
Сначала подборку тем сделаю, про ракетные топлива, где что-то подобное уже обсуждалось:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20440.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16749.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16238.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7687.0
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16167.0
Вопросы по сжиженным углеводородным газам? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16076.0)
Взрыв на объекте Берта Рутана в Мохаве (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7189.0)
Простое,безопасное (экологичное) топливо? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16061.0)
Минимальный классический ЖРД ВПВ-пропан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14338.0)
Ацетам (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=12447.0)
Метан, пропан, бутан, оливковое масло... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=4080.0)
Цитата: ZOOR от 26.05.2023 16:46:23Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Критерий оптимальности вменяемый не забудьте придумать
Скажу так: топливо, которое одинаково удобно можно использовать и для РН, и для КА.
Цитата: pkl от 26.05.2023 17:33:24Скажу так: топливо, которое одинаково удобно можно использовать и для РН, и для КА.
До фига разных условий.
Начиная от самовоспламеняемости и заканчивая длительностью хранения и температурой эксплуатации.
Все универсальное влечет потери.
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 17:18:59Как это?
Я далее подробно объяснил... Попробуйте прочесть дальше первого предложения.
Цитата: pkl от 26.05.2023 17:33:24Цитата: ZOOR от 26.05.2023 16:46:23Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Критерий оптимальности вменяемый не забудьте придумать
Скажу так: топливо, которое одинаково удобно можно использовать и для РН, и для КА.
То есть на УИ не обращать внимания?
Почему я решил завести эту тему? Современная ракетно-космическая техника как была, так и остаётся чрезвычайно сложной, дорогой и довольно опасной, вследствие чего стоимость доступа в космос остаётся высокой и нет абсолютно никаких предпосылок, что она хоть когда-то снизится. Даже Э. Маск-мессия, по большому счёту, со своими методами ничего добиться не смог, его Старшип не сильно то дешевле SLS. И причина очень проста - сложность техники. И в создании, и в эксплуатации. Сложность наземной инфраструктуры. Ровно по этой причине многоразовые средства выведения дешёвыми так и не стали. Потому что РН это не самолёт, это совсем другой уровень сложности, опасности и т.п. Я задумался: а есть ли возможность ещё как-то снизить стоимость запуска? Да и эксплуатации космических аппаратов тоже? Одно время я увлёкся идеей морского запуска. Что даёт морской запуск? Безопасность, запуск ракеты-носителя с морской платформы обещает существенное снижение рисков, т.к. даже в случае самых тяжёлых аварий, типа падения ракеты вскоре после старта, ущерб будет минимален, если это случится где-нибудь в открытом океане. Морской запуск позволяет запускать ракету в любом направлении с любой широты, что должно здорово повысить частоту запусков с одного стартового комплекса и сократить их число. Как и число космодромов со всей их инфраструктурой. В принципе, можно найти способ обойтись без космодромов как таковых. Можно здорово сэкономить на наземной инфраструктуре. Наконец, морское базирование снимает все вопросы, связанные с транспортировкой ракеты от завода к месту старта: буксиром да и на барже можно доставить ракету ЛЮБОЙ разумной размерности. Морем можно притащить всё что угодно:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344276.jpg)
Но, довольно скоро я понял, что использование криогенных компонентов для запуска с воды исключено. И дело не только в том, что рано или поздно на стартовой платформе придётся сооружать кислородно-азотный завод /или сразу жидкий водород получать?/ Нет, в принципе, можно, Морской старт доказал, что криогенное топливо, в принципе, можно использовать, но комплекс опять получается исключительно сложным и дорогим. Кроме того, будут серьёзны проблемы, связанные с намерзанием влаги на корпус ракеты, что, в частности, практически исключает запуск РН непосредственно с воды.
Параллельно возникла группа вопросов, связанных с дальним космосом: если для разгонного блока пара водород-кислород вполне сгодится, то для разных тормозных ступеней её использование практически исключено. При этом, надо сказать, в ряде случаев надо будет и взлетать с планет. Соблазнительно было бы использовать манёвр Оберта где-нибудь в гравитационном поле Юпитера, но... туда ещё надо долететь. Короче, для экспедиций на планеты надо много топлива, причём долгохранимого. Точнее, не просто долгохранимого, желательно, чтобы топливо могло сохраняться жидким в условиях, например, Луны либо Марса, не требуя дополнительных усилий и постоянной работы каких-то систем. Чтобы, допустим, села реактивная платформа на Луну либо Марс и сидела там, ждала экспедицию годами. Прилетают космонавты, заправляются и возвращаются домой. Также желательно, чтобы топливо могло синтезироваться в местных условиях. Всё это позволило бы накапливать его заранее, что довольно здорово расширило бы наши возможности по организации экспедиций. Ну и, раз предполагается использовать топливо в пилотируемых экспедициях, желательно, чтобы оно было нетоксичными или малотоксичным хотя бы.
Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08Честно говоря, я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Про РН, предполагаю, Вы говорите с прицелом на старты с Луны или Марса. Для РН, стартующей с Земли, ИМХО будет проигрывать уже классическим водород, метан, керосин/кислород. Для КА, с большим сроком нахождения в космосе - можно искать новую пару, но в рамках форума оценка предложения будет только первичным фильтром.
Цитата: SONY от 26.05.2023 17:15:17Двигатель вообще в принципе охлаждать нужно...
Охлаждать нужно корпус двигателя. На входе в двигатель более высокая температура топливной пары более выгодна.
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 16:48:32Цитата: pkl от 26.05.2023 16:43:33Да, теперь давайте мы попробуем.
Пробуйте, пробуйте.
Спасибо огромное, что разрешили.
Цитата: azvoz от 26.05.2023 17:56:27Цитата: pkl от 26.05.2023 17:33:24Цитата: ZOOR от 26.05.2023 16:46:23Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Критерий оптимальности вменяемый не забудьте придумать
Скажу так: топливо, которое одинаково удобно можно использовать и для РН, и для КА.
То есть на УИ не обращать внимания?
Я считаю, что нет. Если гнаться за удельным импульсом, то мы неизбежно приходим к адским смесям типа пентафторид хлора - пентаборан. Или перекись - пентаборан. А там минимум один из компонентов дико ядовит, да ещё и дорог.
Топливо должно быть УДОБНЫМ, а меньший удельный импульс будем брать количеством.
Лично я думаю, что нынешняя тупиковая ситуация сложилась в т.ч. и потому, что космонавтика - дочь войны. Когда проектировали ракеты, подбирали топливо для МБР, а не чтобы гулять по пыльным тропинкам далёких планет. Соответственно, основными требованиями были или максимальный удельный импульс, или срок нахождения МБР на боевом дежурстве. В итоге по одному направлению дошли до фтора, а по второму - до сих пор эксплуатируем гептильные ракеты.
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Топливо должно быть УДОБНЫМ, а меньший удельный импульс будем брать количеством.
То есть для запуска ПН как у Союза придется делать СК как у Энергии?
Цитата: Sembler от 26.05.2023 18:16:59Цитата: pkl от 26.05.2023 16:40:08Честно говоря, я бы хотел подобрать универсальную топливную пару, оптимальную и для РН, и для КА.
Про РН, предполагаю, Вы говорите с прицелом на старты с Луны или Марса.
Да, конечно. ИСЗ, АМС, КК, разгонные/тормозные блоки, посадочный/взлётные ступени и т.п. Т.е. область применения достаточно широкая.
ЦитироватьДля РН, стартующей с Земли, ИМХО будет проигрывать уже классическим водород, метан, керосин/кислород.
А проигрывать в чём? В стартовом весе? Несомненно. Но ракета на криогенном топливе в любом случае будет большой, причём с водородом - явно больше ракеты на высококипящем топливе. Баки такой ракеты надо непрерывно пополнять, что потребует создания соответствующей инфраструктуры на стартовом столе. Мы опять приходим к космодрому. Сколько это будет сейчас? Восточный наглядно продемонстрировал.
ЦитироватьДля КА, с большим сроком нахождения в космосе - можно искать новую пару, но в рамках форума оценка предложения будет только первичным фильтром.
Разумеется.
Цитата: azvoz от 26.05.2023 18:30:04Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Топливо должно быть УДОБНЫМ, а меньший удельный импульс будем брать количеством.
То есть для запуска ПН как у Союза придется делать СК как у Энергии?
Я же уже предложил сформулировать внятный критерий оптимальности.
"Удобство" в каких попугаях мерять будем?
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:18:48Цитата: Штуцер от 26.05.2023 16:48:32Цитата: pkl от 26.05.2023 16:43:33Да, теперь давайте мы попробуем.
Пробуйте, пробуйте.
Спасибо огромное, что разрешили.
Пожалуйста, я же не админ.
Интересно, куда теперь девать подобные темы, ЧД стала настоящей ЧД.
Цитата: azvoz от 26.05.2023 18:30:04Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Топливо должно быть УДОБНЫМ, а меньший удельный импульс будем брать количеством.
То есть для запуска ПН как у Союза придется делать СК как у Энергии?
Нет. С чего бы вдруг? Например, у.и. пары кислород-керосин - 328 - 347 с; у перекиси водорода - керосин - 299 - 316.
СК Энергии получился таким большим в т.ч. и из-за водорода на второй ступени.
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Цитата: azvoz от 26.05.2023 17:56:27То есть на УИ не обращать внимания?
Я считаю, что нет.
Тогда водяная ракета
Цитата: ZOOR от 26.05.2023 18:42:40Я же уже предложил сформулировать внятный критерий оптимальности.
"Удобство" в каких попугаях мерять будем?
Чтобы можно было обойтись без кислородно-азотного завода и чтобы защитное снаряжение было не слишком сложным.
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:54:46Цитата: ZOOR от 26.05.2023 18:42:40Я же уже предложил сформулировать внятный критерий оптимальности.
"Удобство" в каких попугаях мерять будем?
Чтобы можно было обойтись без кислородно-азотного завода и чтобы защитное снаряжение было не слишком сложным.
Ну тогда надо формировать список ограничений.
1. Не токсичное
2. Не криогенное
3. Долгохранимое
Продолжайте пожалуйста
Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 18:53:28Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Цитата: azvoz от 26.05.2023 17:56:27То есть на УИ не обращать внимания?
Я считаю, что нет.
Тогда водяная ракета
Просто и со вкусом:
ЦитироватьНаш паровоз летит... в космос - EcoRocket из Румынии
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197124.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3314.html)
Паровоз - это история! Он стал главным героем знаменитого короткометражного фильма братьев Люмьер "Прибытие поезда на вокзал Ла-Сьота", который наделал шороху в 1895 году. А в концовке современной драмы Эльдара Рязанова "Небеса обетованные" паровоз летит по небу. В Румынии фильм Рязанова тоже посмотрели и... в самом деле стали запускать "паровоз" в небо. Чтобы добраться на нем до звезд - румынская инновационная компания ARCAspace создает первую паровую ракету космического назначения!
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:53:08перекиси водорода - керосин - 299 - 316.
Так а чем вас эта пара не устраивает?Какой-то американский стартап (не помню название простите) плилит ракету на этой паре.Идея хорошая.Дешевая одноразовая ракета без космодрома.Может ее как "морского дракона" запускать прямо из моря скинул с баржи и на старт...Необязательно ее делать такой большой как морской дракон - просто как способ запуска или запускать с самолета используя его как 1-ю ступень.У самолета тоже нет криогенных компонентов
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:55:14Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 18:53:28Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Цитата: azvoz от 26.05.2023 17:56:27То есть на УИ не обращать внимания?
Я считаю, что нет.
Тогда водяная ракета
Речь о водном растворе перекиси?
Речь о воде и воздухе: долгохранимо, удобно, дешево, нетоксично (хоть обпейся, облейся и обдышись).
Вобщем-то минус только один - УИ
Цитата: azvoz от 26.05.2023 13:36:51Поскольку лучше ЖК ничего нет даже близко, то вот он и нужен.
А лучшая пара к нему - близкий по температуре к О2 метан.
Тема топика: "Нетоксичное
ВЫСОКОКИПЯЩЕЕ топливо"
Цитата: Штуцер от 26.05.2023 20:24:49Цитата: pkl от 26.05.2023 18:55:14Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 18:53:28Цитата: pkl от 26.05.2023 18:25:06Цитата: azvoz от 26.05.2023 17:56:27То есть на УИ не обращать внимания?
Я считаю, что нет.
Тогда водяная ракета
Речь о водном растворе перекиси?
Речь о водном растворе воды.
Да! В комплекте с ядреным парогенератором.
И если кто скажет, что это противоречит условиям поставленной задачи -- тот неправ :))))
Цитата: ZOOR от 26.05.2023 19:01:32Цитата: pkl от 26.05.2023 18:54:46Цитата: ZOOR от 26.05.2023 18:42:40Я же уже предложил сформулировать внятный критерий оптимальности.
"Удобство" в каких попугаях мерять будем?
Чтобы можно было обойтись без кислородно-азотного завода и чтобы защитное снаряжение было не слишком сложным.
Ну тогда надо формировать список ограничений.
1. Не токсичное
2. Не криогенное
3. Долгохранимое
Продолжайте пожалуйста
А что, бывает криогенное долгохранимое? Некриогенное и недолгохранимое я ещё могу себе представить.
Цитата: pkl от 26.05.2023 22:57:15ЦитироватьРечь о водном растворе воды.
Тогда не смешно.
А если водяной пар пропускать через электронагреватель и греть до например 2000
оС? Какой будет удельный импульс?
А если воду на борту разлагать электролизом а потом газообразные кислород и водород опять сжигать в двигателе?
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 20:32:52Цитата: pkl от 26.05.2023 18:53:08перекиси водорода - керосин - 299 - 316.
Так а чем вас эта пара не устраивает?Какой-то американский стартап (не помню название простите) плилит ракету на этой паре.Идея хорошая.Дешевая одноразовая ракета без космодрома.Может ее как "морского дракона" запускать прямо из моря скинул с баржи и на старт...Необязательно ее делать такой большой как морской дракон - просто как способ запуска или запускать с самолета используя его как 1-ю ступень.
Что значит не устраивает? Я готов рассмотреть её как один из вариантов, выделил зелёненьким в самом начале. И да, из неё можно сделать морского дракона.
Кстати, такой интересный момент, раз уж зашла речь о перекиси: одно из требований, не основных, но важных, на мой взгляд, - как можно более короткие пути синтеза, это упростит организацию производства топлива на месте. Так вот, перекись получают, в т.ч. электролизом серной кислоты. А на Венере облака... из чего состоят? ;)
ЦитироватьУ самолета тоже нет криогенных компонентов
Именно что! А я хочу, чтобы практика эксплуатации РН была ближе к современной авиационной /заправил и полетел/, а не так, как сейчас.
Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 20:46:46Цитата: pkl от 26.05.2023 18:55:14Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 18:53:28Тогда водяная ракета
Речь о водном растворе перекиси?
Речь о воде и воздухе: долгохранимо, удобно, дешево, нетоксично (хоть обпейся, облейся и обдышись).
Вобщем-то минус только один - УИ
Если это шутка, то тупая. Можно было и не юморить.
Говно Ваш метан. :P
Цитата: ZOOR от 26.05.2023 22:15:56Да! В комплекте с ядреным парогенератором.
И если кто скажет, что это противоречит условиям поставленной задачи -- тот неправ :))))
У реакторов топливо - уран либо плутоний. Воду можно использовать, но она там лишь рабочее тело.
И ещё. От выбора топливной пары зависит очень многое в конструкции РН и КА. Точнее, почти всё. И я ищу не просто чтоб было, а чтобы можно было сделать МАКСИМАЛЬНО ПРОСТУЮ И УДОБНУЮ в эксплуатации космическую технику. Реактор тут нам не очень то поможет. Как с Земли взлетать будем?
Почему, в итоге не пошёл фтор и его производные? С ним невозможно работать. Я на эту тему думал-думал, думал-думал. Думал. И пришёл к выводу, что, в принципе, с фторными окислителями можно работать, если использовать дистанционно управляемых роботов. Как с радиоактивными веществами и со взрывчаткой. Теперь представьте себе космодром.
Цитата: pkl от 26.05.2023 23:13:46Я на эту тему думал-думал, думал-думал. Думал.
Вы на верном пути, еще усилие и количество должно перейти в качество.
Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 23:23:08Цитата: pkl от 26.05.2023 23:13:46Я на эту тему думал-думал, думал-думал. Думал.
Вы на верном пути, еще усилие и количество должно перейти в качество.
Так я перешёл. Идея такая: отказаться от криогеники. И искать среди некриогенных топлив наиболее безопасные для человека, в т.ч. и с точки зрения токсичности.
Цитата: pkl от 26.05.2023 23:03:29Говно Ваш метан. :P
Так коров троллить ;D
Цитата: pkl от 26.05.2023 23:34:21Идея такая: отказаться от криогеники. И искать среди некриогенных топлив наиболее безопасные для человека, в т.ч. и с точки зрения токсичности.
Может сначала найти а потом уже отказываться?
Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 23:36:50Цитата: pkl от 26.05.2023 23:34:21Идея такая: отказаться от криогеники. И искать среди некриогенных топлив наиболее безопасные для человека, в т.ч. и с точки зрения токсичности.
Может сначала найти а потом уже отказываться?
Пара-тройка вариантов уже есть.
Цитата: pkl от 27.05.2023 00:00:44Пара-тройка вариантов уже есть.
незнаю было или нет ТТУ еще можно или речь только про ЖРД?
Цитата: ядерная лапка от 27.05.2023 00:38:46Цитата: pkl от 27.05.2023 00:00:44Пара-тройка вариантов уже есть.
незнаю было или нет ТТУ еще можно или речь только про ЖРД?
Речь об РДТТ? Или о ГРД? Да пусть будут. Хотя я не представляю, как их использовать, допустим, в системах ориентации.
Вообще, если окислитель твёрдый, наш выбор несколько расширяется.
Я как то задумывался о твердотопливной ракете. Но технологически твердотопливные двигатели сложнее жидкостных. Для РН они ещё пойдут. Для космических аппаратов... сильно вряд ли.
Так что с водой: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2554794 ?
Цитата: pkl от 27.05.2023 00:57:35Для космических аппаратов... сильно вряд ли.
Вообще я думал, что речь идет о РН и космодромах.
Для космических аппаратов есть ионикики\плазменые они и так без всякой криогеники кроме некоторых извращений на водороде.А так хоть с атмосферы воздух черпай ионизируй и в путь.Зачем в космосе ЖРД там уи важнее,а у ЭРД уи лучше на порядки...Если только пассажирские мисси на луну или марс например
Цитата: Старый от 26.05.2023 23:00:46А если воду на борту разлагать электролизом а потом газообразные кислород и водород опять сжигать в двигателе?
На электролиз энергию надо. Причём больше, чем выделится при сжигании получившегося, согласно второму началу. И зачем козе такой баян?
Цитата: ядерная лапка от 27.05.2023 01:08:51Вообще я думал, что речь идет о РН и космодромах.
Так там где-то в начале темы было обозначено о чем речь - унифицировать топливо для РН и КА (что в приципе делается на паре АТ+НДМГ, например), но чтобы было удобное в обращении, т.е. не криогенное и не токсичное (поэтому АТ+НДМГ не катит). Очевидно, что ионники тоже не катят, на них взлететь не получится.
Кому и зачем такая унификация могла бы быть нужной - вопрос отдельный :)
Цитата: pkl от 26.05.2023 18:39:35Баки такой ракеты надо непрерывно пополнять, что потребует создания соответствующей инфраструктуры на стартовом столе.
Вон, RS1 - кислород-керосиновая, но обещают, что будет летать без космодрома. Привёз несколько стандартных контейнеров, развернул из них стартовый стол, ракету, пусковое оборудование, заправил, полетел. После чего всё, что осталось обратно в контейнеры свернул, в другое место отвёз, там развернул, новую ракету привёз... далее по циклу.. Правда цистерну с ЖК (как и цистерну с керосином) к ней подогнать всё-таки надо. Ну и в первый и пока единственный раз она все-таки не полетела. Даже со стационарного комодрома.
Цитата: mik73 от 27.05.2023 01:14:34На электролиз энергию надо. Причём больше, чем выделится при сжигании получившегося, согласно второму началу.
Электричество можно получить из солнечных батарей.
Цитата: mik73 от 27.05.2023 01:14:34И зачем козе такой баян?
Дык долгохранимое. И УИ третий по величине после водорода и гелия.
Цитата: mik73 от 27.05.2023 01:14:34унифицировать топливо для РН и КА (что в приципе делается на паре АТ+НДМГ, например),
На самом деле не совсем.
Из одной бочки не заправишь.
Цитата: pkl от 27.05.2023 00:00:44Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 23:36:50Цитата: pkl от 26.05.2023 23:34:21Идея такая: отказаться от криогеники. И искать среди некриогенных топлив наиболее безопасные для человека, в т.ч. и с точки зрения токсичности.
Может сначала найти а потом уже отказываться?
Пара-тройка вариантов уже есть.
И что же это за варианты?
Или до получения вами Нобелевской Премии это коммерческая тайна?
Цитата: Старый от 27.05.2023 01:50:52Электричество можно получить из солнечных батарей.
Только электролиз тогда совсем не нужен - проще прямо этой энергией воду кипятить и пар греть. До потребных градусов. Не теряя энергию в цепочке "разложение-синтез".
А электричество сразу телепортировать на борт прямо из Единой энергосистемы. Без этого электричеством носитель не поднять, на КА - тоже слишком много СБ потребуется... проще ионниками пользоваться. Ставить ЯР для выработки потребного электричества на борт - тяжело и дорого (да и с ЯР проще сразу тепло снимать)... Не, нужна телепортация электроэнергии, однозначно. Осталось её изобрести.
Цитата: Старый от 27.05.2023 00:58:13Так что с водой: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2554794 ?
Где брать энергию? Из чего делать камеру двигателя?
Цитата: ядерная лапка от 27.05.2023 00:59:49Еще такой вариант был ;D
Как Вы это представляете себе, применительно, допустим, к организации взлёта с Луны пилотируемого КК?
Цитата: ядерная лапка от 27.05.2023 01:08:51Цитата: pkl от 27.05.2023 00:57:35Для космических аппаратов... сильно вряд ли.
Вообще я думал, что речь идет о РН и космодромах.
И об РН, и о космодромах тоже надо думать. Но... допустим, у нас задача - привезти образцы с Марса. Что, будем для этого строить на Марсе космодром?
ЦитироватьДля космических аппаратов есть ионикики\плазменые они и так без всякой криогеники кроме некоторых извращений на водороде.А так хоть с атмосферы воздух черпай ионизируй и в путь.Зачем в космосе ЖРД там уи важнее,а у ЭРД уи лучше на порядки...Если только пассажирские мисси на луну или марс например
Во-первых, ЭРДам нужна энергия. И много. Во-вторых, ионниики и плазменные двигатели не смогут мягко затормозить и посадить ПН на планету.
Цитата: mik73 от 27.05.2023 01:25:54Цитата: pkl от 26.05.2023 18:39:35Баки такой ракеты надо непрерывно пополнять, что потребует создания соответствующей инфраструктуры на стартовом столе.
Вон, RS1 - кислород-керосиновая, но обещают, что будет летать без космодрома. Привёз несколько стандартных контейнеров, развернул из них стартовый стол, ракету, пусковое оборудование, заправил, полетел. После чего всё, что осталось обратно в контейнеры свернул, в другое место отвёз, там развернул, новую ракету привёз... далее по циклу.. Правда цистерну с ЖК (как и цистерну с керосином) к ней подогнать всё-таки надо. Ну и в первый и пока единственный раз она все-таки не полетела. Даже со стационарного комодрома.
У криогенных двигателей та же проблема, что и у ионников, и у РДТТ - узкая сфера применения. Криогенные двигатели нельзя использовать в системах ориентации. Криогенные двигатели нельзя использовать в тормозных и посадочных ступенях. Криогенные двигатели нельзя использовать в ИСЗ и АМС. Так что мимо. Давайте возвращаться к изначальной теме.
Цитата: Старый от 27.05.2023 01:50:52Цитата: mik73 от 27.05.2023 01:14:34И зачем козе такой баян?
Дык долгохранимое. И УИ третий по величине после водорода и гелия.
Сдаётся мне, мы получим ещё один двигатель малой тяги. Непригодный ни для ИСЗ, ни для АМС. Ты где на лэндере собираешься электролизёр ставить?
Цитата: azvoz от 27.05.2023 06:56:54Цитата: pkl от 27.05.2023 00:00:44Цитата: Плейшнер от 26.05.2023 23:36:50Цитата: pkl от 26.05.2023 23:34:21Идея такая: отказаться от криогеники. И искать среди некриогенных топлив наиболее безопасные для человека, в т.ч. и с точки зрения токсичности.
Может сначала найти а потом уже отказываться?
Пара-тройка вариантов уже есть.
И что же это за варианты?
Или до получения вами Нобелевской Премии это коммерческая тайна?
Вы тему не читаете, а только пишете? Два из них я назвал в стартовом сообщении. Это:
1. перекись водорода - керосин2. закись азота - диметиловый эфир3. по ходу обсуждения выяснилось, что
тетраоксид азота тоже не такой уж ядовитый, можно попробовать поискать замену НДМГ.
Ещё есть твёрдые окислители для РДТТ, но это уже гибридник получается.
Цитата: pkl от 27.05.2023 13:37:22Сдаётся мне, мы получим ещё один двигатель малой тяги. Непригодный ни для ИСЗ, ни для АМС.
Но всётаки в импульсе гораздо большей тяги чем ЭРД. Позволит делать импульсные коррекции или применять в двигателях ориентации.
Цитата: pkl от 27.05.2023 13:26:26Цитата: Старый от 27.05.2023 00:58:13Так что с водой: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2554794 ?
Где брать энергию? Из чего делать камеру двигателя?
Энергия с солнечных батарей. Камера из керамики с медным теплопоглотителем.
Цитата: mik73 от 27.05.2023 13:24:00Только электролиз тогда совсем не нужен - проще прямо этой энергией воду кипятить и пар греть. До потребных градусов. Не теряя энергию в цепочке "разложение-синтез".
Кислород с водородом можно постепенно в баллонах. А копить электроэнергию нужен аккумулятор. На мой взгляд сжатые горючее и окислитель энергоёмче. Сжечь газы можно быстро и получить импульс тяги. А много воды сразу не нагреешь и не вскипятишь.
Цитата: Старый от 27.05.2023 13:50:04Цитата: pkl от 27.05.2023 13:37:22Сдаётся мне, мы получим ещё один двигатель малой тяги. Непригодный ни для ИСЗ, ни для АМС.
Но всётаки в импульсе гораздо большей тяги чем ЭРД. Позволит делать импульсные коррекции или применять в двигателях ориентации.
Я хотел бы найти способ сделать космическую технику ПРОЩЕ, чем она есть сейчас. А у тебя идея сводится к установке на борт космического аппарата электролизёра и электростанции для его работы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/280007.jpg)
Забыл?
Перекись водорода и циклопропан.
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 21:30:44Перекись водорода и циклопропан.
А почему именно циклопропан? У него какие-то преимущества перед керосином?
Такая мысль: раствор какого-то твёрдого в обычных условиях окислителя типа той же селитры - и ГРД уже не нужен.
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 21:30:44Перекись водорода и циклопропан.
Циклопропан не высококипящий компонент.
Boiling point −33 °C (240 K).
Спойлер
Высококипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения выше 298К при стандартных условиях.
Высококипящие компоненты в интервале температур эксплуатации представляют собой жидкости.
Низкокипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения ниже 298К при стандартных условиях.
В интервале температур эксплуатации ракетной техники низкокипящие компоненты обычно находятся в газообразном состоянии.
Другое дело, что он конденсируется в н.у. при достаточно малом давлении в 6 атм.
Но это не делает его "высококипящим".
И вообще - в чем фишка циклопропана?
Цитата: azvoz от 27.05.2023 22:35:45Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 21:30:44Перекись водорода и циклопропан.
Циклопропан не высококипящий компонент.
Boiling point −33 °C (240 K).
Спойлер
Высококипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения выше 298К при стандартных условиях.
Высококипящие компоненты в интервале температур эксплуатации представляют собой жидкости.
Низкокипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения ниже 298К при стандартных условиях.
В интервале температур эксплуатации ракетной техники низкокипящие компоненты обычно находятся в газообразном состоянии.
Но это не делает его "высококипящим".
И вообще - в чем фишка циклопропана?
Назвать можно, как угодно, главное, что он при нормальном давлении наддува становится жидким и может так храниться достаточно долго. Нас же интересует именно долгохранимость.
Плюсы циклопропана известны:
- идеальное горючее в паре с ВПВ для одноступа - но это так, на будущее
- высокая плотность топливной пары (оптимальное соотношение компонентов больше 7,1)
- удельный импульс в паре с ВПВ на уровне АТ-НДМГ
- низкая токсичность.
Цитата: pkl от 27.05.2023 13:35:45У криогенных двигателей та же проблема, что и у ионников, и у РДТТ - узкая сфера применения. Криогенные двигатели нельзя использовать в системах ориентации.
АТИН+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в тормозных и посадочных ступенях.
АТ+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в ИСЗ и АМС.
АТИН+НДМГ
Цитата: azvoz от 27.05.2023 22:35:45Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 21:30:44Перекись водорода и циклопропан.
Циклопропан не высококипящий компонент.
Boiling point −33 °C (240 K).
На Марсе он будет жидким. Да и на Луне, видимо, тоже. Надо только теплоизолировать баки, чтобы за день не нагрелся.
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 22:40:50Плюсы циклопропана известны:
- идеальное горючее в паре с ВПВ для одноступа - но это так, на будущее
- высокая плотность топливной пары (оптимальное соотношение компонентов больше 7,1)
- удельный импульс в паре с ВПВ на уровне АТ-НДМГ
- низкая токсичность.
1) у керосина оптимальное соотношение с ВПВ тоже в районе 7,
но при этом керосин сам по себе заметно плотнее циклопропана.
2) УИ керосина с ВПВ тоже не хуже, чем у АТ-НДМГ.
3) Хранить керосин при н.у. проще, чем циклопропан
4) Керосин доступнее и дешевле, чем циклопропан.
И самое главное - ВПВ очень "не удобный" компонент.
А ведь именно "удобство" ставится во главу угла создателем темы,
а "высококипение" лишь одна из составляющих этого "удобства".
И на практике это безспорно подтверждается .
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
Так что ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
Цитата: Штуцер от 27.05.2023 22:51:03Цитата: pkl от 27.05.2023 13:35:45У криогенных двигателей та же проблема, что и у ионников, и у РДТТ - узкая сфера применения. Криогенные двигатели нельзя использовать в системах ориентации.
АТИН+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в тормозных и посадочных ступенях.
АТ+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в ИСЗ и АМС.
АТИН+НДМГ
А без НДМГ что-нибудь можно? А то уж больно ядовит. И что такое АТИН?
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:03:21На Марсе он будет жидким.
А перекись?
Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:04:15И самое главное - ВПВ очень "не удобный" компонент.
А ведь именно "удобство" ставится во главу угла создателем темы,
а "высококипение" лишь одна из составляющих этого "удобства".
И на практике это безспорно подтверждается .
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
Так что ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
Что значит неудобный? Как по мне, так необходимость постоянно дозаправлять ракету, вплоть до последних десятков секунд - гораздо большее неудобство.
Кстати, ещё интереснее сочетание циплопропана и закиси азота. Такое топливо будет жидким в условиях Марса.
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:13:33Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:04:15И самое главное - ВПВ очень "не удобный" компонент.
А ведь именно "удобство" ставится во главу угла создателем темы,
а "высококипение" лишь одна из составляющих этого "удобства".
И на практике это безспорно подтверждается .
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
Так что ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
Что значит неудобный? Как по мне, так необходимость постоянно дозаправлять ракету, вплоть до последних десятков секунд - гораздо большее неудобство.
Я ж написал про Р7.
Поспрашивайте её эксплуатантов про сравнительное удобство ЖК и ВПВ.
Они вам быстро и однозначно втолкуют.
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:05:17Цитата: Штуцер от 27.05.2023 22:51:03Цитата: pkl от 27.05.2023 13:35:45У криогенных двигателей та же проблема, что и у ионников, и у РДТТ - узкая сфера применения. Криогенные двигатели нельзя использовать в системах ориентации.
АТИН+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в тормозных и посадочных ступенях.
АТ+НДМГ
ЦитироватьКриогенные двигатели нельзя использовать в ИСЗ и АМС.
АТИН+НДМГ
А без НДМГ что-нибудь можно? А то уж больно ядовит. И что такое АТИН?
Для КА, как правило, применяется АТИН.
У космических аппаратов больноядовитость серьёзной роли не играет.
Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:19:39Я ж написал про Р7.
Поспрашивайте её эксплуатантов про сравнительное удобство ЖК и ВПВ.
Они вам быстро и однозначно втолкуют.
Мнение эксплуатантов, конечно, ценно, но не является абсолютной истиной. А то тут есть товарищи, которые за пару амил-гептил выступают. У англичан, между тем, была РН на перекиси, Блэк Эрроу называлась.
А как Вы думаете использовать жидкий кислород, допустим, для посадки на Марс?
Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:04:15Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 22:40:50Плюсы циклопропана известны:
- идеальное горючее в паре с ВПВ для одноступа - но это так, на будущее
- высокая плотность топливной пары (оптимальное соотношение компонентов больше 7,1)
- удельный импульс в паре с ВПВ на уровне АТ-НДМГ
- низкая токсичность.
1) у керосина оптимальное соотношение с ВПВ тоже в районе 7,
но при этом керосин сам по себе заметно плотнее циклопропана.
2) УИ керосина с ВПВ тоже не хуже, чем у АТ-НДМГ.
3) Хранить керосин при н.у. проще, чем циклопропан
4) Керосин доступнее и дешевле, чем циклопропан.
И самое главное - ВПВ очень "не удобный" компонент.
А ведь именно "удобство" ставится во главу угла создателем темы,
а "высококипение" лишь одна из составляющих этого "удобства".
И на практике это безспорно подтверждается .
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
Так что ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
УИ керосина с ВПВ хуже при сравнимых условиях, чем у ВПВ-циклопропана.
Ursa Major получила контракт ВВС США на разработку перекисно-керосинового ЖРД Draper: https://www.ursamajor.com/engines/draper
Мда, некриогенный одноступенчатый носитель...
Кстати, переход на некриогенные компоненты существенно расширяет выбор выбор возможных конструкционных материалов для баков. Например, становится возможным использование углепластиков.
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 23:29:46Ursa Major получила контракт ВВС США на разработку перекисно-керосинового ЖРД Draper: https://www.ursamajor.com/engines/draper
Спасибо за подтверждение моей точки зрения, что керосин-ВПВ лучше, чем циклопропан-ВПВ.
Хотя всё равно фуфло.
Но с циклопропаном ВПВ фуфло большее, поскольку гораздо дороже.
Итак, предварительные итоги. Возможные топливные пары:
1. Перекись водорода - керосин.
2. Перекись водорода - циклопропан.
3. Закись азота - диметиловый эфир.
4. Закись азота - циклопропан.
5. Четырёхокись азота - негептил.
Уже неплохо, выбор не такой уж узкий. Есть ещё один вариант, который не даёт мне покой - водные растворы окислителей твёрдого ракетного топлива /https://ru.wikipedia.org/wiki/Твёрдое_ракетное_топливо#Смесевые_топлива/ + какое-то горючее. Какое? И тут я вспомнил:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10179.0
Только без гидразина, видимо, это должно быть что-то вроде напалма и включать щелочные металлы для самовоспламенения.
Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:01:52Спасибо за подтверждение моей точки зрения, что керосин-ВПВ лучше, чем циклопропан-ВПВ.
Хотя всё равно фуфло.
Но с циклопропаном ВПВ фуфло большее, поскольку гораздо дороже.
Предлагаю закись азота с циклопропаном.
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:51:12Например, становится возможным использование углепластиков.
Углепластик уже сейчас используется в криогенном Electron.
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:06:14Итак, предварительные итоги. Возможные топливные пары:
Кхм... Вы понимаете, что этот список можно до бесконечности растягивать?
По сути он сводится к H
2O
2/N
2O/N
2O
4 + какой-нибудь углеводород с критической температурой выше 300 К.
Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 23:27:48Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:04:15Цитата: Дмитрий В. от 27.05.2023 22:40:50Плюсы циклопропана известны:
- идеальное горючее в паре с ВПВ для одноступа - но это так, на будущее
- высокая плотность топливной пары (оптимальное соотношение компонентов больше 7,1)
- удельный импульс в паре с ВПВ на уровне АТ-НДМГ
- низкая токсичность.
1) у керосина оптимальное соотношение с ВПВ тоже в районе 7,
но при этом керосин сам по себе заметно плотнее циклопропана.
2) УИ керосина с ВПВ тоже не хуже, чем у АТ-НДМГ.
3) Хранить керосин при н.у. проще, чем циклопропан
4) Керосин доступнее и дешевле, чем циклопропан.
И самое главное - ВПВ очень "не удобный" компонент.
А ведь именно "удобство" ставится во главу угла создателем темы,
а "высококипение" лишь одна из составляющих этого "удобства".
И на практике это безспорно подтверждается .
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
Так что ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
УИ керосина с ВПВ хуже при сравнимых условиях, чем у ВПВ-циклопропана.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33443
1) По поводу преимуществ керосина перед циклопропаном в пару к ВПВ
у меня было 4 пункта, Вы же уточнили(а не опровергли) лишь один.
2) В источнике "одноступников" по вашей ссылке УИ сравнивались в каких то мутных условиях
(судя по многим странным результатам),
но даже несмотря на это УИ керосина и циклопропана у них не сильно отличается.
И у керосина-ВПВ УИ больше чем у амил-гептил, о чем я изначально и писал.
3) В итогах сравнения сделанного одноступниками по вашей же ссылке
керосин-ВПВ попал в раздел The Good(годно),
а циклопропан-ВПВ в раздел The Bad and the Ugly(говно).
При этом ими указывается, что ВПВ фуфло по УИ:
"
Hydrogen peroxide as an oxidizer
gives much poorer performance than liquid oxygen. "
Как будто это не было банальностью и без ихнего исследования.
И повторяю главное:
ВПВ абсолютно "не удобный" компонент.
И на практике это безспорно подтверждается.
На Р7 ВПВ приносит гораздо больше хлопот, чем ЖК.
(Вне РФ питают иллюзии по поводу удобства ВПВ, так как не имели с ней дела в серии)
ВПВ можно уверенно исключить из рассмотрения в этой теме.
Цитата: pkl от 28.05.2023 00:07:05Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:01:52Спасибо за подтверждение моей точки зрения, что керосин-ВПВ лучше, чем циклопропан-ВПВ.
Хотя всё равно фуфло.
Но с циклопропаном ВПВ фуфло большее, поскольку гораздо дороже.
Предлагаю закись азота с циклопропаном.
На основании чего Вы предлагаете эту пару?
Вам очень понравилась дороговизна циклопропана?
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:25:09Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:19:39Я ж написал про Р7.
Поспрашивайте её эксплуатантов про сравнительное удобство ЖК и ВПВ.
Они вам быстро и однозначно втолкуют.
Мнение эксплуатантов, конечно, ценно, но не является абсолютной истиной.
А то тут есть товарищи, которые за пару амил-гептил выступают.
Капец!!
А кто кроме эксплуатантов может оценить удобство компонентов???
Ещё более смешно упоминание каких то загептильных товарищей
в контексте оценки эксплуатантами удобства топлив .
За вонючку может выступать кто угодно, но только не эксплуатанты.
Это же касается и волшебного водорода, за который выступают фантазеры и жулики,
и за работу с которым в реале никто не хочет брать ответственность.
Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:42:33ЦитироватьПредлагаю закись азота с циклопропаном.
На основании чего Вы предлагаете эту пару?
Вам очень понравилась дороговизна циклопропана?
Ему понравилась взрывоопасность закиси азота. ;D 8)
Цитата: pkl от 27.05.2023 13:27:22Как Вы это представляете себе, применительно, допустим, к организации взлёта с Луны пилотируемого КК?
С земли сначала нагревается воздух затем любое аблирующее вещество (в вакууме).Так же с луны.Только без воздуха, но там и разгонять меньше надо.По сути такой аппарат это Полезная нагрузка, зеркало и немного вещества для нагрева :) .Сначала отработать на запусках нано\микроспутников, а потом маштабировать.Зато без сотен тонн окислителя и никакой криогеники.Ну и да на луне нужно будет лазер поставить и источник к нему (солнечные батареи например) :)
В США на 70метров (на видео) маленький прототип запустили простым лазером на 10кВт.Сейчас уже строят лазер на 100квт
Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:42:33Цитата: pkl от 28.05.2023 00:07:05Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:01:52Спасибо за подтверждение моей точки зрения, что керосин-ВПВ лучше, чем циклопропан-ВПВ.
Хотя всё равно фуфло.
Но с циклопропаном ВПВ фуфло большее, поскольку гораздо дороже.
Предлагаю закись азота с циклопропаном.
На основании чего Вы предлагаете эту пару?
Вам очень понравилась дороговизна циклопропана?
В исходных данных ни слова не сказано про стоимость, а только про нетоксичность и долгохранимость.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 08:31:17а только про нетоксичность и долгохранимость.
ВПВ токсична и недолгохранима. Требует высочайшей культуры эксплуатации.
На ее счету Восток-2М, Курск и другие, менее известные случаи.
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 11:01:30Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 08:31:17а только про нетоксичность и долгохранимость.
ВПВ токсична и недолгохранима. Требует высочайшей культуры эксплуатации.
На ее счету Восток-2М, Курск и другие, менее известные случаи.
Кислород и керосин тоже токсичны. Вообще, все вещества, используемые как КРТ, требуют повышенных мер предосторожности при хранении и использовании.
Перекись - 2 вдоха паров и отек лёгких. Запах несильный.
На коже вызывает ожог.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 13:51:13Кислород и керосин тоже токсичны
Напоминаю, что вы прямо сейчас дышите кислородом...
Цитата: Старый от 28.05.2023 01:04:03Ему понравилась взрывоопасность закиси азота.
Закись азота совершенно невзрывоопасна. Её класс огнеопасности - 0, реакционноспособности - 0.
Цитата: SONY от 28.05.2023 14:04:01Цитата: Старый от 28.05.2023 01:04:03Ему понравилась взрывоопасность закиси азота.
Закись азота совершенно невзрывоопасна. Её класс огнеопасности - 0.
Я за закись!
Обсмеёмся!
Цитата: SONY от 28.05.2023 14:04:01Цитата: Старый от 28.05.2023 01:04:03Ему понравилась взрывоопасность закиси азота.
Закись азота совершенно невзрывоопасна. Её класс огнеопасности - 0, реакционноспособности - 0.
Класс УИ - 0
Цитата: SONY от 28.05.2023 14:02:26Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 13:51:13Кислород и керосин тоже токсичны
Напоминаю, что вы прямо сейчас дышите кислородом...
Подышите абсолютно чистым кислородом.
Цитата: Старый от 28.05.2023 01:04:03Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:42:33ЦитироватьПредлагаю закись азота с циклопропаном.
На основании чего Вы предлагаете эту пару?
Вам очень понравилась дороговизна циклопропана?
Ему понравилась взрывоопасность закиси азота. ;D 8)
Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.
Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.
Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.
Теперь внимание! Диапазон температур на Марсе: - 153 градуса Цельсия минимальная, + 35 градусов максимальная /из зарегистрированных/. Средняя - - 63 градуса.
Понимаете намёк? Эти вещества могут находиться в жидком состоянии при температурах, наиболее распространённых как на Земле, так и на Марсе!
Цитата: azvoz от 28.05.2023 00:54:48Цитата: pkl от 27.05.2023 23:25:09Цитата: azvoz от 27.05.2023 23:19:39Я ж написал про Р7.
Поспрашивайте её эксплуатантов про сравнительное удобство ЖК и ВПВ.
Они вам быстро и однозначно втолкуют.
Мнение эксплуатантов, конечно, ценно, но не является абсолютной истиной.
А то тут есть товарищи, которые за пару амил-гептил выступают.
Капец!!
А кто кроме эксплуатантов может оценить удобство компонентов???
Те люди, которые с ними работают. Закись азота, циклопропан и диметиловый эфир используются в медицине в качестве наркоза. Диметиловый эфир одно время предлагали в качестве синтетического топлива для ДВС из-за нулевого влияния на озоновый слой и парниковый эффект.
ЦитироватьЕщё более смешно упоминание каких то загептильных товарищей
в контексте оценки эксплуатантами удобства топлив .
За вонючку может выступать кто угодно, но только не эксплуатанты.
Это же касается и волшебного водорода, за который выступают фантазеры и жулики,
и за работу с которым в реале никто не хочет брать ответственность.
Вот потому то я и завёл эту тему.
Цитата: ядерная лапка от 28.05.2023 05:53:09Цитата: pkl от 27.05.2023 13:27:22Как Вы это представляете себе, применительно, допустим, к организации взлёта с Луны пилотируемого КК?
С земли сначала нагревается воздух затем любое аблирующее вещество (в вакууме).Так же с луны.Только без воздуха, но там и разгонять меньше надо.По сути такой аппарат это Полезная нагрузка, зеркало и немного вещества для нагрева :) .Сначала отработать на запусках нано\микроспутников, а потом маштабировать.Зато без сотен тонн окислителя и никакой криогеники.Ну и да на луне нужно будет лазер поставить...
Достаточно.
Цитата: Старый от 26.05.2023 23:00:46А если водяной пар пропускать через электронагреватель и греть до например 2000оС? Какой будет удельный импульс?
Грубо 866 м/с
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 08:31:17В исходных данных ни слова не сказано про стоимость, а только про нетоксичность и долгохранимость.
Гептил тоже недёшев, но, при необходимости, его производят в больших количествах. Начнут производить массово - подешевеет. Не говоря уже о том, что в стоимости запуска стоимость топлива - < 1%.
Цитата: pkl от 27.05.2023 00:57:35Речь об РДТТ? Или о ГРД? Да пусть будут
Тогда КАС, еще. Водонитратное монотопливо. Хошь в твердом виде, хошь раствором.
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 11:01:30Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 08:31:17а только про нетоксичность и долгохранимость.
ВПВ токсична и недолгохранима. Требует высочайшей культуры эксплуатации.
На ее счету Восток-2М, Курск и другие, менее известные случаи.
На счету высококипящих компонентов - Неделинская катастрофа и две тяжёлые аварии Титанов с термоядерными боеголовками.
Касательно культуры. Заправка гидразином:
http://img.nbxc.com/product/1c/0e/66/44593a467c2010beb3f50c0567.jpg@watermark=2&color=I0ZGRkZGRg%3D%3D&type=ZHJvaWRzYW5zZmFsbGJhY2s%3D&size=20&p=5&t=80&text=amluYW5mb3JldmVyLmJvc3Nnb28uY29t
Заправка у нас:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344338.png)
Работы с Блэк Эрроу можно посмотреть здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=OfMJbuBToR4
см. с 3 мин.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Цитата: SONY от 28.05.2023 14:02:26Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 13:51:13Кислород и керосин тоже токсичны
Напоминаю, что вы прямо сейчас дышите кислородом...
Подышите абсолютно чистым кислородом.
Не сочтите занудой, но... давайте вспомним, как погибли Валентин Бондаренко, Вирджил Гриссом, Эдвард Уайт и Роджер Чаффи.
Цитата: azvoz от 28.05.2023 14:09:08Класс УИ - 0
Корабли Б. Рутана летают на закиси.
Цитата: telekast от 28.05.2023 15:02:11Цитата: Старый от 26.05.2023 23:00:46А если водяной пар пропускать через электронагреватель и греть до например 2000оС? Какой будет удельный импульс?
Грубо 866 м/с
Ну блиин... у РДТТ удельный импульс - 2650 м/с, у ЖРД - до 4600.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Удельный_импульс
Короче, идеи объехать ЖРД на хромой козе опять не получились.
Цитата: telekast от 28.05.2023 15:07:35Цитата: pkl от 27.05.2023 00:57:35Речь об РДТТ? Или о ГРД? Да пусть будут
Тогда КАС, еще. Водонитратное монотопливо. Хошь в твердом виде, хошь раствором.
Водный раствор нитратов? Знаю. А они как окислитель могут использоваться?
Цитата: pkl от 28.05.2023 15:23:32Цитата: telekast от 28.05.2023 15:07:35Цитата: pkl от 27.05.2023 00:57:35Речь об РДТТ? Или о ГРД? Да пусть будут
Тогда КАС, еще. Водонитратное монотопливо. Хошь в твердом виде, хошь раствором.
Водный раствор нитратов? Знаю. А они как окислитель могут использоваться?
Это, по сути, та же аммиачная селитра,так что да, может. Можно Водокарамельку замутить. КАС окислителем, сахарный сироп - топливо.... И Куба рядом! (с) ЗБ ;D
Цитата: pkl от 28.05.2023 15:15:35На счету высококипящих компонентов - Неделинская катастрофа
Нет.
Команда на запуск двигателя - катастрофа с любыми компонентами.
Один титан - да.
На счету ЖК намного больше чего.
Цитата: pkl от 28.05.2023 15:15:35Заправка у нас:
Мухи с котлетами не путайте.
Это заправка боевых и с колёс.
Или Бриза, но там тоже через ж.. вынужденно.
Цитата: pkl от 27.05.2023 23:05:17И что такое АТИН?
ЦитироватьАТИН (амилин) представляет собой ингибированный азотный
тетраоксид по ГОСТ В 17656-72. Ингибирование АТ осуществляется окисью
азота, который является ингибитором коррозии и добавляется в
количествах 0,15...0,8% (по массе).
https://russianforces.org/KondorEIAr.pdf (https://russianforces.org/KondorEIAr.pdf)
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 15:46:59Цитата: pkl от 28.05.2023 15:15:35На счету высококипящих компонентов - Неделинская катастрофа
Нет.
Команда на запуск двигателя - катастрофа с любыми компонентами.
Один титан - да.
На счету ЖК намного больше чего.
Тогда катастрофа К-219
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 15:48:59Цитата: pkl от 28.05.2023 15:15:35Заправка у нас:
Мухи с котлетами не путайте.
Это заправка боевых и с колёс.
Или Бриза, но там тоже через ж.. вынужденно.
Т.е. специальные условия надо. Я о том же
Цитата: telekast от 28.05.2023 15:02:11Цитата: Старый от 26.05.2023 23:00:46А если водяной пар пропускать через электронагреватель и греть до например 2000оС? Какой будет удельный импульс?
Грубо 866 м/с
Чтото маловато...
Цитата: pkl от 28.05.2023 17:44:02Т.е. специальные условия надо. Я о том же
А как же. Для чего не надо специальные условия?
Цитата: pkl от 28.05.2023 17:42:08Тогда катастрофа К-219
Это, наверно, да. Но там парад бестолковостей от флота.
Если сунуть шланг от компрессора в ж... можно убедиться в страшной опасности воздуха.
Цитата: Старый от 28.05.2023 18:15:35Цитата: telekast от 28.05.2023 15:02:11Цитата: Старый от 26.05.2023 23:00:46А если водяной пар пропускать через электронагреватель и греть до например 2000оС? Какой будет удельный импульс?
Грубо 866 м/с
Чтото маловато...
Ну, скока есть. 1 кг пара с температурой 2273К создает тягу 866Н в первом приближении. У меня есть старинная табличка куда я от ленности в свое время забил формулы по расчету ВРД. Скармливаешь ей исходные данные и получаешь тягу, скорость истечения, критическое сечение
Цитата: azvoz от 28.05.2023 14:09:08Класс УИ - 0
Даже чистая закись азота, вообще без топлива, даёт УИ до 200 секунд. А если добавить углеводородное топливо - более 300 секунд.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет?..
Вы в курсе, что вся космическая программа США поначалу была на чистом кислороде? И сейчас в скафандрах для внекорабельной деятельности всегда чистый кислород.
В техническом дайвинге на небольших глубинах (порядка 5 м) не редко для дыхания используют чистый кислород.
Да, дышать всегда только чистым кислородом, особенно при высоком давлении, не полезно. Но говорить о токсичности кислорода как ракетного топлива, мягко говоря, не приходится.
Цитата: telekast от 28.05.2023 20:05:26Ну, скока есть. 1 кг пара с температурой 2273К создает тягу 866Н в первом приближении. У меня есть старинная табличка куда я от ленности в свое время забил формулы по расчету ВРД. Скармливаешь ей исходные данные и получаешь тягу, скорость истечения, критическое сечение
Почему ВРД а не ЖРД?
И какая температура пара в кислород-водородном ЖРД и какой у него УИ?
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет? ;)
Цитата: Старый от 28.05.2023 20:14:18Цитата: telekast от 28.05.2023 20:05:26Ну, скока есть. 1 кг пара с температурой 2273К создает тягу 866Н в первом приближении. У меня есть старинная табличка куда я от ленности в свое время забил формулы по расчету ВРД. Скармливаешь ей исходные данные и получаешь тягу, скорость истечения, критическое сечение
Почему ВРД а не ЖРД?
И какая температура пара в кислород-водородном ЖРД и какой у него УИ?
Патамушта я врд больше интересовался. И для формулы тяги на стопе разницы между жрд и врд нет, масса потока на скорость его истечения. Моя табличка заточена под обычные сопла, НЕ Лаваля. И греть в кипятильнике воду и сжигать водород в кислороде не одно и то же. Дааления, к примеру, существенно разные будут.
Имху
Цитата: telekast от 28.05.2023 20:39:42Моя табличка заточена под обычные сопла, НЕ Лаваля.
Тогда это не имеет отношения к вопросу и ответ ошибочный.
Цитата: telekast от 28.05.2023 20:39:42И греть в кипятильнике воду и сжигать водород в кислороде не одно и то же. Дааления, к примеру, существенно разные будут.
С чего бы это разные давления? :o Под каким давлением насосом закачаешь рабочее тело такое давление и будет.
Цитата: Старый от 28.05.2023 20:15:06Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет? ;)
Сгоришь от разряда статики на одежде. ))
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 20:47:11Цитата: Старый от 28.05.2023 20:15:06Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет? ;)
Сгоришь от разряда статики на одежде. ))
Одежде не давать дышать кислородом!
У меня вообщето представления чисто авиационные: маску на морду, флажок на 100%О
2 и алга!
Флажок вверху:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344341.webp)
Цитата: Старый от 28.05.2023 20:50:08У меня вообщето представления чисто авиационные:
У подводников и ракетчиков впечатления иные.
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 21:01:08У подводников и ракетчиков впечатления иные.
Ну Саныч же предлагал подышать кислородом а не пропитаться им.
Цитата: Старый от 28.05.2023 20:40:56Цитата: telekast от 28.05.2023 20:39:42Моя табличка заточена под обычные сопла, НЕ Лаваля.
Тогда это не имеет отношения к вопросу и ответ ошибочный.
Приведи свой расчет. Очень ждем.
В авиации, кстати, тоже борода и усы пропитанные жиром (не умытые с мылом после еды) могут пыхнуть внутри маски. Поэтому лётчикам запрещается иметь усы и бороду, но они нарушают.
А если сделать глубокий вдох и снять маску то открывается постоянная подача кислорода. И если так оставить то самолёт заполняется кислородом и огого!
Цитата: Старый от 28.05.2023 20:41:52Цитата: telekast от 28.05.2023 20:39:42И греть в кипятильнике воду и сжигать водород в кислороде не одно и то же. Дааления, к примеру, существенно разные будут.
С чего бы это разные давления? :o Под каким давлением насосом закачаешь рабочее тело такое давление и будет.
Приведи расчет давления сгорания в КС кислородно-водородного жрд. А потом сообщи, под каким даалением ты будешь воду в кипятильник загонять. Я уж молчу про массогабарит такого кипятильника в сравнении. ;D
Цитата: telekast от 28.05.2023 21:11:13Приведи свой расчет. Очень ждем.
Я не умею рассчитывать ЖРД.
Цитата: telekast от 28.05.2023 21:13:26А потом сообщи, под каким даалением ты будешь воду в кипятильник загонять. Я уж молчу про массогабарит такого кипятильника в сравнении. ;D
Под таким же как и в ЖРД - 100 атм.
Пишут что температура газов (водяного пара) в камере сгорания кислород-водородного ЖРД около 3000
оС. Так что электронагреватель с 2000
оС не сильно уступит. Уж не знаю какая там зависимость удельного импульса от температуры.
Цитата: SONY от 28.05.2023 20:09:01Цитата: azvoz от 28.05.2023 14:09:08Класс УИ - 0
Даже чистая закись азота, вообще без топлива, даёт УИ до 200 секунд. А если добавить углеводородное топливо - более 300 секунд.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет?..
Дыхание 90 % кислородом в течение 3 суток приводит к тахикардии, рвоте, пневмонии, судорогам. При повышении давления токсическое действие кислорода ускоряется и усиливается. Молодые люди более чувствительны к токсическому действию кислорода, чем пожилые.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:21:22Цитата: SONY от 28.05.2023 20:09:01Цитата: azvoz от 28.05.2023 14:09:08Класс УИ - 0
Даже чистая закись азота, вообще без топлива, даёт УИ до 200 секунд. А если добавить углеводородное топливо - более 300 секунд.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет?..
Дыхание 90 % кислородом в течение 3 суток приводит к тахикардии, рвоте, пневмонии, судорогам. При повышении давления токсическое действие кислорода ускоряется и усиливается. Молодые люди более чувствительны к токсическому действию кислорода, чем пожилые.
Подождите, американцы же к Луне летали дыша чистым кислородом при плниженном даалении. И гораздо больше 3 суток без всяеой блевотины. Не?
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:21:22Дыхание 90 % кислородом в течение 3 суток приводит к тахикардии, рвоте, пневмонии, судорогам.
По версии НАСА в процессе полётов на Луну астронавты дышали чистым кислородом. Теперь тебе совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне? ;)
Цитата: telekast от 28.05.2023 21:30:32Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:21:22Цитата: SONY от 28.05.2023 20:09:01Цитата: azvoz от 28.05.2023 14:09:08Класс УИ - 0
Даже чистая закись азота, вообще без топлива, даёт УИ до 200 секунд. А если добавить углеводородное топливо - более 300 секунд.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет?..
Дыхание 90 % кислородом в течение 3 суток приводит к тахикардии, рвоте, пневмонии, судорогам. При повышении давления токсическое действие кислорода ускоряется и усиливается. Молодые люди более чувствительны к токсическому действию кислорода, чем пожилые.
Подождите, американцы же к Луне летали дыша чистым кислородом при плниженном даалении. И гораздо больше 3 суток без всяеой блевотины. Не?
Давление
Цитата: Старый от 28.05.2023 21:33:25Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:21:22Дыхание 90 % кислородом в течение 3 суток приводит к тахикардии, рвоте, пневмонии, судорогам.
По версии НАСА в процессе полётов на Луну астронавты дышали чистым кислородом. Теперь тебе совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне? ;)
Вообще-то про "кислородное отравление" рассказывают в курсе "Проектирование ракет" в разделе выбора КРТ. Но т.к. ты профильного втуза не заканчивал, тебе простительно.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:37:37Давление
В твоей цитате ничего не было про давление.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:41:02Вообще-то про "кислородное отравление" рассказывают в курсе "Проектирование ракет" в разделе выбора КРТ. Но т.к. ты профильного втуза не заканчивал, тебе простительно.
Кислородное отравление происходит при повышенном давлении превышающем атмосферное. Видимо авторы курса "проектирование ракет" просто не в курсе.
Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 21:41:02Но т.к. ты профильного втуза не заканчивал, тебе простительно.
Кислородное оборудование самолётов - профильная тема по специальности "авиационное оборудование". Но ты как я понимаю профильного ВТУЗа не заканчивал.
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 18:35:50Цитата: pkl от 28.05.2023 17:44:02Т.е. специальные условия надо. Я о том же
А как же. Для чего не надо специальные условия?
Ну, если, например, люди могут работать с топливом без изолирующих противогазов, то это, наверное, условия не такие уж специальные.
Цитата: Штуцер от 28.05.2023 18:40:36Цитата: pkl от 28.05.2023 17:42:08Тогда катастрофа К-219
Это, наверно, да. Но там парад бестолковостей от флота.
Если сунуть шланг от компрессора в ж... можно убедиться в страшной опасности воздуха.
А американцы на Титане ключ уронили. Если говорить о по настоящему массовых полётах в космос, в т.ч. пилотируемых, то топливо должно прощать ошибки. По возможности, конечно.
Цитата: SONY от 28.05.2023 20:09:01Цитата: Дмитрий В. от 28.05.2023 14:19:56Подышите абсолютно чистым кислородом.
И что будет?..
Вы в курсе, что вся космическая программа США поначалу была на чистом кислороде?
После Аполлона-1 они передумали. А в скафандрах просто некуда деваться. Хотя сейчас явно наблюдается стремление заменить космонавтов в скафандрах роботами-манипуляторами, насколько это возможно. С.П. Королёв, после трагедии с В. Бондаренко, сразу принял решение отказаться от кислорода в пользу кислородно-азотной смеси.
Но самая главная проблема - жидкий кислород нельзя хранить долго. На нём нельзя сделать двигатели ориентации, ДУ КК, ИСЗ и АМС. Т.е. высококипящим топливом всё равно придётся заниматься.
Цитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11После Аполлона-1 они передумали
Нет, не передумали. В полёте у всех Аполлонов была чисто кислородная атмосфера.
Атмосферу в кораблях заменили только при наземном тестировании, предполётной подготовке и т.п. И вовсе не из-за якобы токсичности, про которую тут сказки некоторые рассказывают, а из-за пожароопасности. Но мы тут говорим про ракетное
топливо... Оно просто по определению пожаробезопасным быть не может!
Цитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11Но самая главная проблема - жидкий кислород нельзя хранить долго. На нём нельзя сделать двигатели ориентации, ДУ КК, ИСЗ и АМС.
Разработчики Бурана не знали об этом и сделали систему длительного хранения кислорода, а также двигатели ориентации на кислород-керосине...
Цитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11Т.е. высококипящим топливом всё равно придётся заниматься.
Космический аппарат вполне можно сделать на полностью криогенном топливе.
Применение высококипящего топлива имеет смысл
исключительно из экономических соображений: аппарат
может стать проще и дешевле как в разработке, так и в изготовлении, если топливо для него может храниться в широком диапазоне температур, включая комнатную. А может и не стать... Тут нужно подобрать такое топливо, которое было бы не только высококипящим, но ещё и удовлетворяющим массе других требований. В том числе оно должно быть банально дешёвым, а то вон попробовали в своё время керосин на синтин заменить, да в итоге поняли, что экономического смысла нет. Хотя по всем формальным техническим параметрам синтин был лучше керосина...
К счастью, та же закись азота не только может храниться в жидком виде при комнатной температуре, но ещё массово производится, имея невысокую цену.
Цитата: SONY от 29.05.2023 01:27:42Цитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11После Аполлона-1 они передумали
Нет, не передумали. В полёте у всех Аполлонов была чисто кислородная атмосфера.
Атмосферу в кораблях заменили только при наземном тестировании, предполётной подготовке и т.п. И вовсе не из-за якобы токсичности, про которую тут сказки некоторые рассказывают, а из-за пожароопасности.
Нет. Уже на Скайлэбе была кислородно-азотная атмосфера и туда астронавты проходили через шлюз а-ля Союз-Аполлон. Именно из-за требований пожаробезопасности. А из-за токсичности давление в гермообъёме приходится понижать. Ясное дело, что в случае скафандров и Аполлона ничего другого и не оставалось. Но потом не стали заморачиваться и на всех современных КК атмосфера азотно-кислородная. Ещё можно вспомнить жуткие случае во время ковида, когда люди сгорали живьём из-за неисправности кислородного оборудования.
ЦитироватьНо мы тут говорим про ракетное топливо... Оно просто по определению пожаробезопасным быть не может!
Да, но зачем играть с огнём, в данном случае - в буквальном смысле/, если без этого можно обойтись? По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
ЦитироватьЦитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11Но самая главная проблема - жидкий кислород нельзя хранить долго. На нём нельзя сделать двигатели ориентации, ДУ КК, ИСЗ и АМС.
Разработчики Бурана не знали об этом и сделали систему длительного хранения кислорода, а также двигатели ориентации на кислород-керосине...
"Длительного" - это сколько времени? Или так: какова должна была быть максимальная продолжительность полёта Бурана? На всякий случай продолжительность перелёта на Марс - от 3 до 6 месяцев. Промежуток времени между астрономическими окнами - 2 - 3 года.
ЦитироватьЦитата: pkl от 29.05.2023 00:05:11Т.е. высококипящим топливом всё равно придётся заниматься.
Космический аппарат вполне можно сделать на полностью криогенном топливе.
Применение высококипящего топлива имеет смысл исключительно из экономических соображений: аппарат может стать проще и дешевле как в разработке, так и в изготовлении, если топливо для него может храниться в широком диапазоне температур, включая комнатную. А может и не стать... Тут нужно подобрать такое топливо, которое было бы не только высококипящим, но ещё и удовлетворяющим массе других требований. В том числе оно должно быть банально дешёвым, а то вон попробовали в своё время керосин на синтин заменить, да в итоге поняли, что экономического смысла нет. Хотя по всем формальным техническим параметрам синтин был лучше керосина...
Вы хотите сказать, что от Р-9 отказались в пользу Р-16 исключительно из экономических соображений??? :o
ЦитироватьК счастью, та же закись азота не только может храниться в жидком виде при комнатной температуре, но ещё массово производится, имея невысокую цену.
Тем более. Другие возможные компоненты пары - диметиловый эфир и циклопропан - тоже могут храниться в жикдом виде.
Ого! Циклопропан, оказывается, продают оптом:
http://ormet.ru/catalog/info/0403706
;D
Цитата: SONY от 28.05.2023 00:20:55Цитата: pkl от 27.05.2023 23:51:12Например, становится возможным использование углепластиков.
Углепластик уже сейчас используется в криогенном Electron.
Единственный известный мне случай для жидкостных ракет. А ведь это возможность заметно снизить сухую массу ракеты. Возможно, последняя.
Вообще, с неядовитыми и некриогенными компонентами могут быть очень интересные решения.
Цитата: Штуцер от 27.05.2023 23:20:31Для КА, как правило, применяется АТИН.
У космических аппаратов больноядовитость серьёзной роли не играет.
А для пилотируемой техники? Заменить в Союзе перекись на гидразин?
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Другие возможные компоненты пары - диметиловый эфир и циклопропан - тоже могут храниться в жикдом виде.
Еще раз напоминаю про этан.
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
Вообще не понятно, как криогенность влияет на первое, второе и третье.
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:33:47А для пилотируемой техники?
Для любой. КТ не в обитаемый объем заправляются.
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40какова должна была быть максимальная продолжительность полёта Бурана?
30 суток.
Но ограничена она вовсе не испарением кислорода:
ЦитироватьРесурс холодильной машины может изменяться в пределах 4 000...20 000 ч.
...
Использование в качестве активного средства холодильной машины позволило увеличить время пребывания в космических условиях ОК «Буран» практически до времени выработки ресурса холодильной машины.
https://www.energia.ru/ktt/archive/2013/03-2013/03-04.pdf
Т.е. уже в 80-е было возможно хранение кислорода на борту космического аппарата до нескольких лет.
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Вы хотите сказать, что от Р-9 отказались в пользу Р-16 исключительно из экономических соображений???
Я хочу сказать, что они не являются ракетами-носителями космического назначения.
У боевых ракет своя "кухня", совершенно отдельная.
Цитата: telekast от 29.05.2023 19:35:03Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Другие возможные компоненты пары - диметиловый эфир и циклопропан - тоже могут храниться в жикдом виде.
Еще раз напоминаю про этан.
А его можно превратить в жидкость при нормальной температуре и повышенном давлении? И какое это давление?
Да, вот тут
http://thermalinfo.ru/svojstva-gazov/organicheskie-gazy/fizicheskie-svojstva-etana-plotnost-vyazkost-teploprovodnost
пишут, что
ЦитироватьЭтан в жидком виде намного более вязкий, чем в газообразном состоянии.
Тогда в список можно и пропан с бутаном за компанию.
Цитата: Плейшнер от 29.05.2023 19:39:35Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
Вообще не понятно, как криогенность влияет на первое, второе и третье.
Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Цитата: Штуцер от 29.05.2023 19:41:25Цитата: pkl от 29.05.2023 19:33:47А для пилотируемой техники?
Для любой. КТ не в обитаемый объем заправляются.
Но иногда туда попадают, у американцев был такой инцидент, кажется, по возвращении со стыковки с Союзом. Ну и ВКД космонавтам регулярно приходится выполнять.
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
занятно - критические температуры закиси азота (36 оС) и этана (32 оС) очч близки; давления паров при температурах вблизи комнатной тоже, ок. 30 атм. парочка однако ; ) . для разгонных блоков и маневрирования наверное и правда приемлемо
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:25:02А его можно превратить в жидкость при нормальной температуре и повышенном давлении? И какое это давление?
Вот такое:
ethane-pressure.png
Плотность при этом вот такая:
ethane-density.png
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:25:02Этан в жидком виде намного более вязкий, чем в газообразном состоянии.
Что угодно в виде жидкости более вязкое, чем в газообразном состоянии.
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Парят - и что с того?..
Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:14:33занятно - критические температуры закиси азота (36 оС) и этана (32 оС) очч близки; давления паров при температурах вблизи комнатной тоже
Повторю то, что уже писал в самом начале темы: смесь этана с этиленом, обеспечивающая равенство давлений с закисью азота. Иначе всё-таки давления будут существенно отличаться:
N2O-pressure.png
Ну и тогда уж плотность за компанию:
N2O-density.png
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Цитата: Плейшнер от 29.05.2023 19:39:35Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
Вообще не понятно, как криогенность влияет на первое, второе и третье.
Это надо объяснять??? Вам?
Надо. Думаю многим интересно.
ЦитироватьКак думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Попробую угадать: потому что они дороги, сложны и опасны?
Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
Для наглядности можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком
Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Ого! Циклопропан, оказывается, продают оптом:
http://ormet.ru/catalog/info/0403706 (http://ormet.ru/catalog/info/0403706)
43000 р. за 25 г.
Цитата: pkl от 30.05.2023 00:02:06Цитата: Штуцер от 29.05.2023 19:41:25Цитата: pkl от 29.05.2023 19:33:47А для пилотируемой техники?
Для любой. КТ не в обитаемый объем заправляются.
Но иногда туда попадают, у американцев был такой инцидент, кажется, по возвращении со стыковки с Союзом. Ну и ВКД космонавтам регулярно приходится выполнять.
Да мало ли у кого чего было!
Задолбали примерами.
Вообще, постановка темы идиотская.
Сейчас, несколько диванныех икспердов предложат принципиально новое топливо!
К чему эти тупые терки?
Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Цитата: Плейшнер от 29.05.2023 19:39:35Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
Вообще не понятно, как криогенность влияет на первое, второе и третье.
Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Паровоз тоже парит перед стартом
Цитата: SONY от 29.05.2023 22:44:38Я хочу сказать, что они не являются ракетами-носителями космического назначения.
У боевых ракет своя "кухня", совершенно отдельная.
Так что же явилось преимуществом Р-16 перед Р-9?
Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
Опасность есть. За ночь (за выходные) азот может вытеснить из помещения воздух. Зашедший в помещение человек этого не заметит и сам не заметит как потеряет сознание.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 06:54:23Паровоз тоже парит перед стартом
Вот поэтому их и сняли с эксплуатации... :(
Цитата: Старый от 30.05.2023 07:51:48Так что же явилось преимуществом Р-16 перед Р-9?
В возможности запустить её не более чем через полчаса после внезапной команды сделать это.
Цитата: Старый от 30.05.2023 07:55:08Опасность есть. За ночь (за выходные) азот может вытеснить из помещения воздух. Зашедший в помещение человек этого не заметит и сам не заметит как потеряет сознание.
В своё время работал в помещении где-то 15 м
2 с таким же дьюаром азота. Что-то ни разу сознание не терял...
Наверное это потому, что даже 15 м
2 с потолками 3 метра - это 45 000 литров воздуха. Чтобы сколько-нибудь заметно снизить концентрацию кислорода в таком помещении, там нужно
быстро испарить литров 10 жидкого азота в условиях полного отсутствия вентиляции. А в реальности такой объём азота испаряется из бака за месяц...
Цитата: SONY от 30.05.2023 10:13:17В своё время работал в помещении где-то 15 м2 с таким же дьюаром азота.
Вопрос вентиляции. Искусственной или естественной.
Цитата: SONY от 30.05.2023 10:13:17А в реальности такой объём азота испаряется из бака за месяц...
ага именно так. ни производителями прибора, ни внутренними правилами тб пребывание дьюаров в лабе не регламентируется. регламентируется перевозка в кабине лифта отдельно от сотрудника, действия при аварийных разливах и при захолаживании объектов значительной массы типа внешней оболочки магнита ямр
Цитата: SONY от 30.05.2023 10:06:43Цитата: Старый от 30.05.2023 07:51:48Так что же явилось преимуществом Р-16 перед Р-9?
В возможности запустить её не более чем через полчаса после внезапной команды сделать это.
Вроде для Р-9 тоже рекламировалась возможность заправки ЖК за 20 минут.
Тогда в чем проблема ещё?
Цитата: SONY от 29.05.2023 22:44:38Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40какова должна была быть максимальная продолжительность полёта Бурана?
30 суток.
Но ограничена она вовсе не испарением кислорода:
ЦитироватьРесурс холодильной машины может изменяться в пределах 4 000...20 000 ч.
...
Использование в качестве активного средства холодильной машины позволило увеличить время пребывания в космических условиях ОК «Буран» практически до времени выработки ресурса холодильной машины.
https://www.energia.ru/ktt/archive/2013/03-2013/03-04.pdf
Т.е. уже в 80-е было возможно хранение кислорода на борту космического аппарата до нескольких лет.
20000 часов это: 20000 / 24 = 833,3 суток или 833,3 / 365 = 2,28 года. На всякий случай повторю, что астрономические окна для полётов на Марс открываются каждые 2 - 3 года. При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.
Дальше. А этот ресурс подтверждён в ходе испытаний? А то такой разброс параметров намекает, что это может быть расчётное значение. И может ли эта установка функционировать столько времени НЕПРЕРЫВНО, в необслуживаемом режиме?
Идём дальше. Допустим, мы собираемся хранить топливо в течении нескольких лет. Допустим, нам удалось создать холодильную машину, опыт Вебба показывает, что это, в принципе, возможно, хотя это было не просто, не дёшево и не быстро. Да и охлаждать придётся не маленькую ПЗС-матрицу, а довольно здоровую бадью с, допустим, жидким кислородом. Непрерывно. Значит, нам нужен источник энергии для этой установки и если для разгонного блока и солнечные батареи сгодятся, то для посадочной ступени на Луну/Марс реактор видится безальтернативным вариантом. Также надо теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю... гм... это точно будет проще, дешевле и надёжнее, чем просто баки с закисью азота и, допустим, диметиловым эфиром /если Вам циклопропан не мил/, которые можно просто положить на Луну или Марс и они там будут лежать годами?
Идём дальше. Допустим, у нас некая сложная миссия типа доставки грунта либо пилотируемой экспедиции. У нас всяко будет многоступенчатый комплекс, т.е. несколько ракетных блоков, которые нам будут обеспечивать сначала разгон, затем торможение и мягкую посадку, потом взлёт, манёвры, стыковку, старт к Земле. Все они, естественно, будут сбрасываться в полёте. Это что, для каждой ступени будет своя холодильная установка? Или у нас будет система трубопроводов для откачки компонентов топлива из бака, их охлаждения и обратной закачки? Сколько всё это будет весить? И как с надёжностью?
ЦитироватьЦитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Вы хотите сказать, что от Р-9 отказались в пользу Р-16 исключительно из экономических соображений???
Я хочу сказать, что они не являются ракетами-носителями космического назначения.
У боевых ракет своя "кухня", совершенно отдельная.
С двигательными установками разгонных, тормозных и посадочных блоков, АМС и ИСЗ у МБР есть общее: они все должны годами находиться заправленными, чтобы потом включить двигатель в нужный момент.
Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. А почему тогда ракеты перед стартом непрерывно дозаправляют?
Цитата: SONY от 30.05.2023 10:06:43Цитата: Старый от 30.05.2023 07:51:48Так что же явилось преимуществом Р-16 перед Р-9?
В возможности запустить её не более чем через полчаса после внезапной команды сделать это.
Разумеется нет. Р-16 тоже требует заправки перед пуском.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.
Тогда перекись исключена.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. А почему тогда ракеты перед стартом непрерывно дозаправляют?
Кто парит а кто и нет. Кого дозаправляют а кого и нет. Н-1 не парила и не дозаправлялась. Флакон-9 не парит и не дозаправляется.
Цитата: SONY от 30.05.2023 02:39:07Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Это надо объяснять??? Вам? Как думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Парят - и что с того?..
С того, что их надо постоянно дозаправлять. Хотя бы одним компонентом, а это, во-первых, исключает использование там, наверху, во-вторых, стартовый комплекс должен априори быть оснащён соответствующими системами /подачи компонента, датчики различные, возможно, система дожигания испаряющегося компонента/. Т.е. стартовый комплекс простым не будет по определению. И реализация очень многих идей типа морского старта, воздушного старта, дозаправки в космосе, на Луне, на Марсе становится практически невозможной.
ЦитироватьЦитата: DiZed от 30.05.2023 00:14:33занятно - критические температуры закиси азота (36 оС) и этана (32 оС) очч близки; давления паров при температурах вблизи комнатной тоже
Повторю то, что уже писал в самом начале темы: смесь этана с этиленом, обеспечивающая равенство давлений с закисью азота. Иначе всё-таки давления будут существенно отличаться:
N2O-pressure.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33539;type=preview;file)
Ну и тогда уж плотность за компанию:
N2O-density.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33541;type=preview;file)
Хм... а ведь тогда можно будет делать баки с совмещёнными днищами:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344406.jpg)
И таким образом можно ещё больше сэкономить вес. Или сделать компактную РН, если это кому-то понадобится.
Хорошо. Я за.
Пусть будет пара
закись азота - смесь этана с этиленом.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Конкретизируйте. Весьма любопытно.
Уж не об этом ли? ))
b-31771.jpg
Цитата: Плейшнер от 30.05.2023 05:18:56Цитата: pkl от 29.05.2023 23:59:28Цитата: Плейшнер от 29.05.2023 19:39:35Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40По-моему, уже очевидно, что ракета на криогенных компонентах не может быть ни простой, ни дешёвой, ни безопасной.
Вообще не понятно, как криогенность влияет на первое, второе и третье.
Это надо объяснять??? Вам?
Надо. Думаю многим интересно.
Стартовый комплекс надо оснащать системами дозаправки. Ну и т.к. ракета априори заправляется огнеопасными компонентами, она, при длительном нахождении на старте, оказывается в облаке этих самых компонентов.
ЦитироватьЦитироватьКак думаете, почему ракеты «парят» перед стартом?
Попробую угадать: потому что они дороги, сложны и опасны?
Путаете причину со следствием.
Цитата: Плейшнер от 30.05.2023 05:43:12Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
Для наглядности можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком
Да. Потому все эти варианты и не годятся.
Цитата: azvoz от 30.05.2023 05:57:54Цитата: pkl от 29.05.2023 19:22:40Ого! Циклопропан, оказывается, продают оптом:
http://ormet.ru/catalog/info/0403706 (http://ormet.ru/catalog/info/0403706)
43000 р. за 25 г.
Может, есть способ синтезировать его дёшево и в большом количестве? Не знаю. Сейчас то его кроме как в медицине и не используют. А если нет - значит нет. В принципе, альтернативы уже понятны: керосин для перекиси, диметиловый эфир, смеси этана с этиленом и пропана с бутаном - для закиси азота.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:47:43Пусть будет пара закись азота - смесь этана с этиленом.
Все уже украдено, до вас. )))
ЦитироватьВ 2000 году в университете штата Алабама (США) все-таки прошло успешное испытание жидкостного двигателя на закиси азота и пропане (его удельный импульс был около 330 сек.).
но определенные ограничения она дает.
Давление насыщенных паров при 20град 26 атм, при 30 град - вообще неразумная цифра.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 06:52:33Да мало ли у кого чего было!
Задолбали примерами.
Вообще, постановка темы идиотская.
Сейчас, несколько диванныех икспердов предложат принципиально новое топливо!
К чему эти тупые терки?
Бернсторф-это голова! -- отвечал спрошенный жилет таким тоном, будто убедился в том на основе долголетнего знакомства с графом. -- А вы читали, какую речь произнес Сноуден на собрании избирателей в Бирмингаме, этой цитадели консерваторов?
-- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?
-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.
Знаете, Вас за волосы никто сюда не тащит. Я просто предложил обсудить, может, у кого есть какие идеи и знания. Не нравится, не интересно - что Вы тут делаете?
Моё мнение такое: существующие космические технологии себя исчерпали и если мы хотим куда-то там полететь от звезды до звезды, то необходимо новое топливо, которое можно хранить длительное время без особых усилий, относительно безопасное для людей, насколько это возможно. Существующие варианты ещё 1930 - 50 - х гг. для этого явно не годятся.
Цитата: Старый от 30.05.2023 07:59:27Цитата: Штуцер от 30.05.2023 06:54:23Паровоз тоже парит перед стартом
Вот поэтому их и сняли с эксплуатации... :(
Специально для юмористов я могу подобрать фотографии последствий взрывов паровозных котлов. Надо?
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:12:16Знаете, Вас за волосы никто сюда не тащит.
Это не тема форума , а пустой трендеш (имеется ввиду грубее) дилетантов.
Ни одной ссылки на серьезные работы.
А так то,
Ну, о чем говорить... Сноуден-это голова!
Цитата: azvoz от 30.05.2023 10:23:13Цитата: SONY от 30.05.2023 10:06:43Цитата: Старый от 30.05.2023 07:51:48Так что же явилось преимуществом Р-16 перед Р-9?
В возможности запустить её не более чем через полчаса после внезапной команды сделать это.
Вроде для Р-9 тоже рекламировалась возможность заправки ЖК за 20 минут.
Тогда в чем проблема ещё?
Проблема в том, что подлётное время - максимум 27. Можно не успеть. Именно потому все страны, которые начинали с криогенных МБР, перешли на МБР на высококипящих компонентах, а потом на твёрдое топливо.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:15:49Цитата: Старый от 30.05.2023 07:59:27Цитата: Штуцер от 30.05.2023 06:54:23Паровоз тоже парит перед стартом
Вот поэтому их и сняли с эксплуатации... :(
Специально для юмористов я могу подобрать фотографии взрывов паровозных котлов. Надо?
Писал уже. Задолбали вы говнопримерами.
Фотографии взрывов водопроводных труб подберите и обсасывайте опасность воды.
Вот интересно - раньше аналогичную муть можно было слить в ЧД а сейчас куда девать эти откровения:
ЦитироватьХорошо. Я за.
Пусть будет пара закись азота - смесь этана с этиленом.
Вот так делаются открытия.
Сел, задумался, открыл.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:12:16Я просто предложил обсудить, может, у кого есть какие идеи и знания.
Идей до ..... Но какое это имеет отношение к ракетной технике?Со знаниями совсем швах - ничего нового к общеизвестным сведениям форумчане тут добавить не могут.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:15:49Цитата: Старый от 30.05.2023 07:59:27Цитата: Штуцер от 30.05.2023 06:54:23Паровоз тоже парит перед стартом
Вот поэтому их и сняли с эксплуатации... :(
Специально для юмористов я могу подобрать фотографии последствий взрывов паровозных котлов. Надо?
Парение компонентов никак не связано с взрывами. Закись азота не парит но прекрасно взрывается как взрывчатое вещество, Бренсон может подтвердить.
А паровозы сняли именно из-за того что он извергает из себя пар: не оказалось желающих и дальше обогревать за свой счёт окружающую среду.
Цитата: Старый от 30.05.2023 10:34:31Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.
Тогда перекись исключена.
Знаю. Но для околоземной и лунной космонавтики вполне сгодится, там экспедиции будут длиться неделями и месяцами.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:26:57Знаю. Но для околоземной и лунной космонавтики вполне сгодится, там экспедиции будут длиться неделями и месяцами.
Говорят что орбитальный ресурс Союза ограничен исключительно перекисью. Её там уже и охлаждают, но всё равно больше полгода выжать не удаётся.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 10:52:17Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Конкретизируйте. Весьма любопытно.
Уж не об этом ли? ))
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33555;type=preview;file"]b-31771.jpg[/url]
И об этом тоже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-Диметилгидразин#Пожароопасные_свойства
И там дальше почитайте, про колоректальную карциному.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 11:09:14Цитата: pkl от 30.05.2023 10:47:43Пусть будет пара закись азота - смесь этана с этиленом.
Все уже украдено, до вас. )))
ЦитироватьВ 2000 году в университете штата Алабама (США) все-таки прошло успешное испытание жидкостного двигателя на закиси азота и пропане (его удельный импульс был около 330 сек.).
но определенные ограничения она дает.
Давление насыщенных паров при 20град 26 атм, при 30 град - вообще неразумная цифра.
Да я ни на что не претендую, за исключением получения некоторых знаний. А неразумная - это сколько в атмосферах?
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 11:16:05Цитата: pkl от 30.05.2023 11:12:16Знаете, Вас за волосы никто сюда не тащит.
Это не тема форума , а пустой трендеш (имеется ввиду грубее) дилетантов.
Возможно, для Вас это открытие, но интернет-форумы, в принципе, для того и создавались.
ЦитироватьНи одной ссылки на серьезные работы.
А так то,
Ну, о чем говорить... Сноуден-это голова!
Ну вот Блэк Эрроу - это серьёзная работа или нет? А работа Б. Рутана?
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 11:23:21Цитата: pkl от 30.05.2023 11:12:16Я просто предложил обсудить, может, у кого есть какие идеи и знания.
Идей до ..... Но какое это имеет отношение к ракетной технике?
Со знаниями совсем швах - ничего нового к общеизвестным сведениям форумчане тут добавить не могут.
Для кого-то они общеизвестные, а для кого-то нет. Я, например, открыл для себя много нового.
Штуцер, Вы лучше скажите, а что может заменить гептил в паре с четырёхокисью?
Цитата: Старый от 30.05.2023 10:36:08Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. А почему тогда ракеты перед стартом непрерывно дозаправляют?
Кто парит а кто и нет. Кого дозаправляют а кого и нет. Н-1 не парила и не дозаправлялась. Флакон-9 не парит и не дозаправляется.
Переохлаждённый кислород. Знаю. Зато стартовый комплекс Старшипа Э.Маска пришлось оснастить системой дожигания испаряющегося метана.
Возможные наборы:
1.
Перекись водорода - керосин.
2. Перекись водорода - циклопропан.
3.
Закись азота - смесь этана с этиленом.
4. Закись азота - диметиловый эфир.
5. Закись азота - пропан и/или бутан.
6. Водный раствор солей окислителя - что-то горючее.
7. Четырёхокись азота - тоже что-то горючее.
Гм, неплохо. Есть из чего выбирать.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:47:54Зато стартовый комплекс Старшипа Э.Маска пришлось оснастить системой дожигания испаряющегося метана.
А при чём тут парение кислорода?
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:47:54Возможные наборы:
1. Перекись водорода - керосин.
2. Перекись водорода - циклопропан.
3. Закись азота - смесь этана с этиленом.
4. Закись азота - диметиловый эфир.
5. Закись азота - пропан и/или бутан.
6. Водный раствор солей окислителя - что-то горючее.
7. Четырёхокись азота - тоже что-то горючее.
Гм, неплохо. Есть из чего выбирать.
Четырёхокись азота. При всём богатстве выбора другой альтернативы нет. (с) рекламный слоган АО "Альтернатива" из лихих 90-х.
Ура! Открытие! ;D.
Четырёхокись азота + несимметричный диметилгидразин! ;).
Не только долгохранимое, но и самовоспламеняющееся. Что резко упрощает конструкцию ракетного двигателя и повышает его надёжность.
Цитата: Павел73 от 30.05.2023 12:18:10Ура! Открытие! ;D.
Четырёхокись азота + несимметричный диметилгидразин! ;).
Не только долгохранимое, но и самовоспламеняющееся. Что резко упрощает конструкцию ракетного двигателя и повышает его надёжность.
Название темы читали?
Цитата: pkl от 30.05.2023 12:29:57Название темы читали?
Четырёхокись азота - пункт 7 в вашем списке. Или она нетоксичная? :o
Цитата: Старый от 30.05.2023 12:07:45Четырёхокись азота. При всём богатстве выбора другой альтернативы нет.
Я бы, может, и согласился, не тетраоксид замерзает при - 11 градусов, что не есть хорошо.
Цитата: Павел73 от 30.05.2023 12:31:30Цитата: pkl от 30.05.2023 12:29:57Название темы читали?
Четырёхокись азота - пункт 7 в вашем списке. Или она нетоксичная? :o
Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Токсичность токсичности рознь. И закись азота, и циклопропан, и диметиловый эфир вызывают наркотическое опьянение. Их используют в медицине для наркоза, но если как следует нанюхаться, можно концы отдать. Перекись и четырёхокись при попадании на кожу вызывают ожоги. Но с НДМГ можно работать только в изолирующих скафандрах. Понимаете разницу?
Цитата: pkl от 30.05.2023 12:31:58Я бы, может, и согласился, не тетраоксид замерзает при - 11 градусов, что не есть хорошо.
Подогреем.
А бурые пары четырёхокиси, значит можно вдыхать, и они не требуют ни противогазов, ни защитных костюмов? :o. Вы её вообще живую видели, хотя бы в лаборатории?
Цитата: pkl от 30.05.2023 12:33:09Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Возражаю. Я как вспомню своё отравление АТ, так тошно становится.
В чём разница между АТ и керосином? Температура кипения, у АТ она по памяти 25 Ц, у керосина что-то около 80-90. Поэтому при нормальных температурах АТ сильно парит и опасная концентрация возникает гораздо сильнее.
Цитата: Старый от 30.05.2023 12:33:33Цитата: pkl от 30.05.2023 12:31:58Я бы, может, и согласился, не тетраоксид замерзает при - 11 градусов, что не есть хорошо.
Подогреем.
Нет, я не спорю, можно и так, но закись и, допустим, этан с этиленом подогревать не надо.
Цитата: Павел73 от 30.05.2023 12:48:56А бурые пары четырёхокиси, значит можно вдыхать, и они не требуют ни противогазов, ни защитных костюмов? :o. Вы её вообще живую видели, хотя бы в лаборатории?
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 13:08:12Цитата: pkl от 30.05.2023 12:33:09Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Возражаю. Я как вспомню своё отравление АТ, так тошно становится.
В чём разница между АТ и керосином? Температура кипения, у АТ она по памяти 25 Ц, у керосина что-то около 80-90. Поэтому при нормальных температурах АТ сильно парит и опасная концентрация возникает гораздо сильнее.
Я же говорю, всё познаётся в сравнении. У гептила - 1 класс. Но... я не настаиваю, Мне перекись и закись кажутся куда более перспективными. И дружелюбными к людям.
Да, от закиси уж точно дружба и веселье так и попрет... :)
Цитата: Павел73 от 30.05.2023 13:33:46Да, от закиси уж точно дружба и веселье так и попрет... :)
Да хоть противогазы можно не одевать.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:40:56Да я ни на что не претендую, за исключением получения некоторых знаний. А неразумная - это сколько в атмосферах?
Больше 40
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:44:16Штуцер, Вы лучше скажите, а что может заменить гептил в паре с четырёхокисью?
То, что у американцев.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:50:51Цитата: pkl от 30.05.2023 11:40:56Да я ни на что не претендую, за исключением получения некоторых знаний. А неразумная - это сколько в атмосферах?
Больше 40
Придётся тогда захолаживать компоненты.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:32:29И об этом тоже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-Диметилгидразин#Пожароопасные_свойства (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Да я как то без вики все это изучил. Лет 40 тому.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:52:55Цитата: pkl от 30.05.2023 11:44:16Штуцер, Вы лучше скажите, а что может заменить гептил в паре с четырёхокисью?
То, что у американцев.
Тогда нафиг.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:54:15Цитата: pkl от 30.05.2023 11:32:29И об этом тоже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-Диметилгидразин#Пожароопасные_свойства (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Да я как то без вики все это изучил. Лет 40 тому.
Тогда зачем советуете? В чём смысл делать хуже?
Цитата: pkl от 30.05.2023 13:55:32Ядовит. Канцероген.
Стоп, стоп. Вы потеряли нить рассуждений.
1. Парит из ДПК Циклона АТ.
2. Разговор был об этом:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556176
поэтому вопрос: о каких веществах речь?
Цитата: pkl от 30.05.2023 13:57:22Тогда зачем советуете? В чём смысл делать хуже?
Я? :o
Ничего не советую. Что можно советовать в этой теме?
Цитата: pkl от 30.05.2023 13:54:01Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:50:51Цитата: pkl от 30.05.2023 11:40:56Да я ни на что не претендую, за исключением получения некоторых знаний. А неразумная - это сколько в атмосферах?
Больше 40
Придётся тогда захолаживать компоненты.
Ну вот...
А так хорошо начиналось: "Вызываем в Москву!".
Цитата: pkl от 30.05.2023 13:56:17Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:52:55Цитата: pkl от 30.05.2023 11:44:16Штуцер, Вы лучше скажите, а что может заменить гептил в паре с четырёхокисью?
То, что у американцев.
Тогда нафиг.
Слушаюсь. И амерам передам.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:59:35Цитата: pkl от 30.05.2023 13:55:32Ядовит. Канцероген.
Стоп, стоп. Вы потеряли нить рассуждений.
1. Парит из ДПК Циклона АТ.
2. Разговор был об этом:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556176
поэтому вопрос: о каких веществах речь?
Это Вы потеряли. Там речь шла о криогенном топливе. И хотя закись азота, этилен, пропан, бутан, диметиловый эфир и циклопропан в нормальных условиях - газы, они вполне сжижаются при разумных давлениях.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 14:00:23Цитата: pkl от 30.05.2023 13:57:22Тогда зачем советуете? В чём смысл делать хуже?
Я? :o
Ничего не советую. Что можно советовать в этой теме?
А что тогда вонючку свою толкаете?
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 14:01:10Цитата: pkl от 30.05.2023 13:54:01Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:50:51Цитата: pkl от 30.05.2023 11:40:56Да я ни на что не претендую, за исключением получения некоторых знаний. А неразумная - это сколько в атмосферах?
Больше 40
Придётся тогда захолаживать компоненты.
Ну вот...
А так хорошо начиналось: "Вызываем в Москву!".
Вы понимаете разницу между необходимость захолаживать до - 196 градусов и, допустим, до - 11 градусов? Да и то, если только солнце печёт.
Цитата: pkl от 30.05.2023 14:08:06Вы понимаете разницу между необходимость захолаживать до - 196 градусов и, допустим, до - 11 градусов? Да и то, если только солнце печёт.
А для КА и АМС ?
Цитата: pkl от 30.05.2023 14:06:49Цитата: Штуцер от 30.05.2023 14:00:23Цитата: pkl от 30.05.2023 13:57:22Тогда зачем советуете? В чём смысл делать хуже?
Я? :o
Ничего не советую. Что можно советовать в этой теме?
А что тогда вонючку свою толкаете?
Цитату дайте, где и что я толкаю, и не волнуйтесь так.
Вонючка - это у вас, дилетантов. А у нас - штатные компоненты. )))
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.
Особенно те, которым бегать пришлось. 8)
Цитата: azvoz от 30.05.2023 10:23:13Вроде для Р-9 тоже рекламировалась возможность заправки ЖК за 20 минут.
Тогда в чем проблема ещё?
Заправка - это только один из этапов.
Ну и если мы
буквально говорим про Р-9 и Р-16, то никакой замены Р-9 на Р-16 не было, ракеты почти одновременно поставили на дежурство, и почти одновременно сняли с него. Так что говорить о них тут есть смысл только как о символах концепции кислородных ракет и ракет на амиле. И тут последние в итоге дошли до готовности к запуску за минуту, а вот для кислородных Р-9А - предел.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:4920000 часов это: 20000 / 24 = 833,3 суток или 833,3 / 365 = 2,28 года. На всякий случай повторю, что астрономические окна для полётов на Марс открываются каждые 2 - 3 года. При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.
При чём тут Марс? Какие ещё 15 лет накапливать?..
Вы что, рассчитываете, что у вас на Марсе будет какой-то большой выбор, какое топливо использовать? Вы там диметиловыq эфир с закисью азота синтезировать планируете? Из чего, из физического вакуума?..
И да, если в 80-е ресурс криохолодильников был до 20 000 часов, то сейчас рядом со мной стоит криохолодильник с заявленным ресурсом 50 000 часов:
https://lihan.com/?products_10/103.html
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49Значит, нам нужен источник энергии для этой установки и если для разгонного блока и солнечные батареи сгодятся, то для посадочной ступени на Луну/Марс реактор видится безальтернативным вариантом. Также надо теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю...
До сих пор на Марсе и Луне как-то без ядерных реакторов обходились...
А всё остальное, что вы описали - это
базовый набор компонентов любого космического аппарата, который присутствует абсолютно всегда.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49это точно будет проще, дешевле и надёжнее, чем просто баки с закисью азота и, допустим, диметиловым эфиром /если Вам циклопропан не мил/, которые можно просто положить на Луну или Марс и они там будут лежать годами?
Напоминаю, что днём поверхность Луны разогревается до 400 К... Это далеко закритичная температура что для закиси азота, что для диэтилового эфира и прочих, т.е. при такой температуре это будут просто газы. Хранить их будет не особо проще, чем кислород - точно также огромные баллоны высокого давления.
Ну или вам нужны холодильник, источник питания, "теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю" и т.д. :-)
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
У нас парит вода. Именно воду мы видим вокруг ракеты.
А испаряется - кислород. И он при смешивании с воздухом никак рвануть не может.
Цитата: Старый от 30.05.2023 10:32:40Разумеется нет. Р-16 тоже требует заправки перед пуском.
И?.. Поэтому полчаса, а не полминуты.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:47:43И реализация очень многих идей типа морского старта, воздушного старта, дозаправки в космосе, на Луне, на Марсе становится практически невозможной.
Напоминаю, что "Морской старт" был именно на криогенном жидком кислороде...
Про использование "наверху" я уже ранее ответил.
Цитата: Старый от 30.05.2023 11:26:01Закись азота не парит но прекрасно взрывается как взрывчатое вещество, Бренсон может подтвердить.
Закись азота неспособна взрываться. В принципе.
У Бренсона проблема была с новым
топливом, а не с окислителем.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:50:51Больше 40
Мало. Не хватит для нормально вытеснительной подачи прямо со старта. Либо подогревать нужно, либо смесь этилен-этан, чтобы 50-55 атмосфер уже при комнатной.
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 13:08:12Цитата: pkl от 30.05.2023 12:33:09Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Возражаю. Я как вспомню своё отравление АТ, так тошно становится.
В чём разница между АТ и керосином? Температура кипения, у АТ она по памяти 25 Ц, у керосина что-то около 80-90. Поэтому при нормальных температурах АТ сильно парит и опасная концентрация возникает гораздо сильнее.
Да, если что, то надо прояснить позицию. Я нисколько не против АТ. Я прояснял, что "АТ ненамного хуже керосина".
Любой компонент так или иначе, разумеется, опасен. С каждым требуются свои правила обращения; они прекрасно известны и прописаны в ТУ и подобных документах. Траванулся - сам виноват. :)
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 17:13:34В чём разница между АТ и керосином?
В том, что пары АТ видно за километр.
Цитата: pkl от 30.05.2023 14:05:38Это Вы потеряли. Там речь шла о криогенном топливе.
Ну так и что там у нас пожароопасное?
Вот это вот о чем:
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Цитата: pkl от 30.05.2023 14:05:38И хотя закись азота, этилен, пропан, бутан, диметиловый эфир и циклопропан в нормальных условиях - газы, они вполне сжижаются при разумных давлениях.
Разумных - это каких?
Цитата: SONY от 30.05.2023 17:07:52ЦитироватьРазумеется нет. Р-16 тоже требует заправки перед пуском.
И?.. Поэтому полчаса, а не полминуты.
И поэтому ответ про преимущество Р-16 над Р-9 неверный.
Цитата: SONY от 30.05.2023 17:07:52Закись азота неспособна взрываться. В принципе.
У Бренсона проблема была с новым топливом, а не с окислителем.
Закись азота взрывается сама по себе. У Бренсона взорвалась цистерна с закисью азота, несколько человек погибли. Поэтому ему и пришлось заняться новым топливом.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:23:51В том, что пары АТ видно за километр.
Изначально в сообщении pkl речь шла о "Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина". Про токсичность и отвечал.
Цвет же паров АТ сильно зависит и от температуры и от концентрации. Если температура градусов +10 Ц, а концентрация - не выброс из дренажа или из двигуна при останове, то пары будут иметь белёсый оттенок. Сам видел эти "струйки" паров, стекающих (плотность-то высокая, выше плотности воздуха) из сопла.
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 17:13:34Любой компонент так или иначе, разумеется, опасен. С каждым требуются свои правила обращения; они прекрасно известны и прописаны в ТУ и подобных документах. Траванулся - сам виноват.
Вот только стоимость 100% соблюдения "правил обращения"
для разных компонентов отличается на порядки.
И в большинстве случаев она превышает выгоды от использования опасных компонентов.
И очень часто из экономии(или непонимания) не прописывают все нужные "правила обращения",
за что потом приходится жестко расплачиваться.
А когда с заработанным ценой жизней и здоровья опытом
начинают прописывать более полные "правила обращения",
то экономисты сразу рубят опасные компоненты.
Перекись в РН Союз держится только по застойной инерции.
Цитата: pkl от 30.05.2023 13:26:55Нет, я не спорю, можно и так, но закись и, допустим, этан с этиленом подогревать не надо.
Их надо охлаждать. Что сложнее.
Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары...
Может стоит уточнить применение такой пары: нижние ступени РН или РБ/КА?
Если это РБ/КА, на котором сотни килограмм или максимум единицы тонн топлива, то здесь на первый план выходит одно
очень важное свойство пары НДМГ/АТ - самовоспламенение, из которого следуют другие - простота и надёжность РД многократного включения.
Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? ::)
Цитата: ratcustorb от 30.05.2023 18:28:34Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? ::)
На РБ - ВПВ+керосин. Керосин самовоспламеняется в продуктах разложения перекиси. Насчёт практического смысла - сильнейшие сомнения.
На КА, где требуется долгое, годами, время хранения, этот фокус уже видимо не пройдёт. :)
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 18:37:10Цитата: ratcustorb от 30.05.2023 18:28:34Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? ::)
На РБ - ВПВ+керосин. Керосин самовоспламеняется в продуктах разложения перекиси. Насчёт практического смысла - сильнейшие сомнения.
На КА, где требуется долгое, годами, время хранения, этот фокус уже видимо не пройдёт. :)
Если РБ ещё с довыведением, то на первый план выходит УИ, поэтому в высококипящих компонентах на РБ вообще смысла нет...
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 16:29:14Цитата: pkl от 30.05.2023 14:06:49А что тогда вонючку свою толкаете?
Цитату дайте, где и что я толкаю, и не волнуйтесь так.
Вонючка - это у вас, дилетантов. А у нас - штатные компоненты. )))
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.
Особенно те, которым бегать пришлось. 8)
Господи! Ну что, разве это было 150 стр. назад? Проще пареной репы:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215
И эта хрень воняет.
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:19:16Господи! Ну что, разве это было 150 стр. назад? Проще пареной репы:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215)
Это констатация факта. Что то не так в нынешнем положении дел в РФ?
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:19:16И эта хрень воняет.
Вы это знать не можете.
Да и не говорю я, что воняет, а что нет. Керосин воняет.
Ещё раз, для дилетантов с дивана:
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.А уж к заправленному борту подходишь вообще благоговейно. ))
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:25:51Вот это вот о чем:
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Так вы и не раскрыли страшной тайны
Цитата: SONY от 30.05.2023 17:07:52Цитата: pkl от 30.05.2023 10:27:4920000 часов это: 20000 / 24 = 833,3 суток или 833,3 / 365 = 2,28 года. На всякий случай повторю, что астрономические окна для полётов на Марс открываются каждые 2 - 3 года. При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.
При чём тут Марс?
Марс тут как пример.
ЦитироватьКакие ещё 15 лет накапливать?..
Ну а сколько? Сложные миссии типа доставки грунта или пилотируемой экспедиции явно будут реализоваться в течении многих лет.
ЦитироватьВы что, рассчитываете, что у вас на Марсе будет какой-то большой выбор, какое топливо использовать?
Вообще-то топливо выбирать стоит ДО того, как мы соберёмся куда-либо лететь.
ЦитироватьВы там диметиловыq эфир с закисью азота синтезировать планируете? Из чего, из физического вакуума?..
У Марса есть атмосфера и криосфера, если Вы не в курсе. Да, я держу в уме и такой вариант, как возможность синтеза компонентов топлива на месте, используя энергию реактора. Но пока об этом рано говорить.
ЦитироватьИ да, если в 80-е ресурс криохолодильников был до 20 000 часов, то сейчас рядом со мной стоит криохолодильник с заявленным ресурсом 50 000 часов:
https://lihan.com/?products_10/103.html
Он что, только температуры - 20 градусов обеспечивает? Тогда для хранения кислорода он не годится.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49Значит, нам нужен источник энергии для этой установки и если для разгонного блока и солнечные батареи сгодятся, то для посадочной ступени на Луну/Марс реактор видится безальтернативным вариантом. Также надо теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю...
До сих пор на Марсе и Луне как-то без ядерных реакторов обходились...
А всё остальное, что вы описали - это базовый набор компонентов любого космического аппарата, который присутствует абсолютно всегда.
Криогенное топливо ни на Луне, ни на Марсе не использовали ни разу. У Локхида, вроде, были какие-то работы с Центавром, но что давно про них не слышно. И, надеюсь, Вы понимаете, что для криогенного топлива и для высококипящего нужна совершенно разная теплоизоляция. Точно так же как для отвода дополнительного тепла от холодильной машины должен быть другой по площади радиатор.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 10:27:49это точно будет проще, дешевле и надёжнее, чем просто баки с закисью азота и, допустим, диметиловым эфиром /если Вам циклопропан не мил/, которые можно просто положить на Луну или Марс и они там будут лежать годами?
Напоминаю, что днём поверхность Луны разогревается до 400 К... Это далеко закритичная температура что для закиси азота, что для диэтилового эфира и прочих, т.е. при такой температуре это будут просто газы. Хранить их будет не особо проще, чем кислород - точно также огромные баллоны высокого давления.
Ну или вам нужны холодильник, источник питания, "теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю" и т.д. :-)
В тени там - 120 градусов. Достаточно обеспечить экранирование от прямых солнечных лучей и отражённого от грунта света. Поэтому ещё Сервейеры прекрасно обходились одной теплоизоляцией.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
У нас парит вода. Именно воду мы видим вокруг ракеты.
А испаряется - кислород. И он при смешивании с воздухом никак рвануть не может.
Да не суть. Главное то, что вокруг заправленной ракеты образуется атмосфера, обогащённая кислородом. А в кислороде очень многие вещества могут стать огне- и взрывоопасными.
Цитата: Старый от 30.05.2023 10:32:40Цитата: pkl от 30.05.2023 10:47:43И реализация очень многих идей типа морского старта, воздушного старта, дозаправки в космосе, на Луне, на Марсе становится практически невозможной.
Напоминаю, что "Морской старт" был именно на криогенном жидком кислороде...
Про использование "наверху" я уже ранее ответил.
Замечу, что с китайского морского старта, как и с Сан-Марко запускались только твердотопливные ракеты. В России ещё запускали в качестве носителей БРПЛ. На высококипящих компонентах.
Справедливости ради, с закисью азота и циклопропан образует взрывоопасную смесь.
Цитата: SONY от 30.05.2023 17:09:19Цитата: Штуцер от 30.05.2023 13:50:51Больше 40
Мало. Не хватит для нормально вытеснительной подачи прямо со старта. Либо подогревать нужно, либо смесь этилен-этан, чтобы 50-55 атмосфер уже при комнатной.
На первой ступени, видимо, лучше всё же использовать ЖРД с насосной подачей. А вот для разгонных блоков имеет смысл подумать и о вытеснительной.
Цитата: pkl от 30.05.2023 11:47:54Цитата: Старый от 30.05.2023 10:36:08Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. А почему тогда ракеты перед стартом непрерывно дозаправляют?
Кто парит а кто и нет. Кого дозаправляют а кого и нет. Н-1 не парила и не дозаправлялась. Флакон-9 не парит и не дозаправляется.
Переохлаждённый кислород. Знаю. Зато стартовый комплекс Старшипа Э.Маска пришлось оснастить системой дожигания испаряющегося метана.
Возможные наборы:
1. Перекись водорода - керосин.
2. Перекись водорода - циклопропан.
3. Закись азота - смесь этана с этиленом.
4. Закись азота - диметиловый эфир.
5. Закись азота - пропан и/или бутан.
6. Водный раствор солей окислителя - что-то горючее.
7. Четырёхокись азота - тоже что-то горючее.
Гм, неплохо. Есть из чего выбирать.
ракеты с гибридным топливом.?
твердый окислитель + жидкое горючее_?
Перхлорат аммония+ керосин
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Цитата: pkl от 30.05.2023 12:33:09Цитата: Павел73 от 30.05.2023 12:31:30Цитата: pkl от 30.05.2023 12:29:57Название темы читали?
Четырёхокись азота - пункт 7 в вашем списке. Или она нетоксичная? :o
Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Токсичность токсичности рознь. И закись азота, и циклопропан, и диметиловый эфир вызывают наркотическое опьянение. ...
"Скажите, Вы страдаете алкоголизмом? - Нет! Я им наслаждаюсь!"
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:19:16И эта хрень воняет.
Так это ж очень хорошо. Вонь предупреждает об утечке и становится невыносимой ещё до того как достигнет опасной величины. У кислорода, водорода и метана с этим гораздо хуже.
Цитата: C-300-2 от 30.05.2023 17:13:34Да, если что, то надо прояснить позицию. Я нисколько не против АТ. Я прояснял, что "АТ ненамного хуже керосина".
Любой компонент так или иначе, разумеется, опасен. С каждым требуются свои правила обращения; они прекрасно известны и прописаны в ТУ и подобных документах. Траванулся - сам виноват. :)
Для массовой космонавтики не годится точно. Люди будут в любом случае делать ошибки, глупости и т.п.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:25:51Цитата: pkl от 30.05.2023 14:05:38Это Вы потеряли. Там речь шла о криогенном топливе.
Ну так и что там у нас пожароопасное?
Вот это вот о чем:
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Например кислород, в котором может гореть почти всё:
https://www.youtube.com/watch?v=o9Rvc3Vae_c
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:26:54Цитата: pkl от 30.05.2023 14:05:38И хотя закись азота, этилен, пропан, бутан, диметиловый эфир и циклопропан в нормальных условиях - газы, они вполне сжижаются при разумных давлениях.
Разумных - это каких?
До 40 атм.
Цитата: Дмитрий В. от 30.05.2023 21:47:30Цитата: pkl от 30.05.2023 12:33:09Цитата: Павел73 от 30.05.2023 12:31:30Цитата: pkl от 30.05.2023 12:29:57Название темы читали?
Четырёхокись азота - пункт 7 в вашем списке. Или она нетоксичная? :o
Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.
Токсичность токсичности рознь. И закись азота, и циклопропан, и диметиловый эфир вызывают наркотическое опьянение. ...
"Скажите, Вы страдаете алкоголизмом? - Нет! Я им наслаждаюсь!"
Дык поэтому и топят! Счастье первых ракетных полков помнят.
И я помню легенды о заправочном макете Протона.
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Ну а сколько? Сложные миссии типа доставки грунта или пилотируемой экспедиции явно будут реализоваться в течении многих лет.
А топливо для них будет произведено максимум за несколько месяцев, а в некоторых случаях - за несколько дней.
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30У Марса есть атмосфера и криосфера, если Вы не в курсе.
И как вы собираетесь производить закись азота из углекислого газа и воды?..
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Он что, только температуры - 20 градусов обеспечивает? Тогда для хранения кислорода он не годится.
Эээ... Вы вообще каким местом читали характеристики?..
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30И, надеюсь, Вы понимаете, что для криогенного топлива и для высококипящего нужна совершенно разная теплоизоляция. Точно так же как для отвода дополнительного тепла от холодильной машины должен быть другой по площади радиатор.
Т.е. теперь до вас доходит, что разница только в конкретных параметров систем, а так системы всюду одинаковые?.. И дальше уже вопрос, что будет экономически эффективнее в конкретных условиях.
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30В тени там - 120 градусов. Достаточно обеспечить экранирование от прямых солнечных лучей и отражённого от грунта света. Поэтому ещё Сервейеры прекрасно обходились одной теплоизоляцией.
Хм... Т.е. там не было радиаторов, системы управления, связи с Землёй и передачи телеметрии? Правда?..
Surveyor_radiators.jpg
Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Главное то, что вокруг заправленной ракеты образуется атмосфера, обогащённая кислородом. А в кислороде очень многие вещества могут стать огне- и взрывоопасными.
А в случае утечки закиси азота образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может стать идиотами и начать творить лютую дичь...
Цитата: ratcustorb от 30.05.2023 18:28:34Цитата: pkl от 26.05.2023 13:10:56Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары...
Может стоит уточнить применение такой пары: нижние ступени РН или РБ/КА?
Если это РБ/КА, на котором сотни килограмм или максимум единицы тонн топлива, то здесь на первый план выходит одно очень важное свойство пары НДМГ/АТ - самовоспламенение, из которого следуют другие - простота и надёжность РД многократного включения.
Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? ::)
Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС. Пара НДМГ/АТ, конечно, подошла бы, если бы не её ядовитость. Потому и пытаюсь найти. Если летаем недалеко и недолго, то, как тут уже подсказали, выбор очевиден - перекись/керосин. Но вот как быть с АМС? Не знаю. Может, надо поискать. Если таких нет, что ж, придётся делать систему зажигания.
Цитата: ratcustorb от 30.05.2023 18:41:53Если РБ ещё с довыведением, то на первый план выходит УИ, поэтому в высококипящих компонентах на РБ вообще смысла нет...
Максимальный удельный импульс будет у разгонного блока на топливе водород-литий-фтор. Но обслуживать его придётся дистанционно управляемыми роботами. Понимаете?
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 21:37:29Цитата: pkl от 30.05.2023 21:19:16Господи! Ну что, разве это было 150 стр. назад? Проще пареной репы:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215)
Это констатация факта. Что то не так в нынешнем положении дел в РФ?
Да ладно, там из контекста видно, что Вы так и предлагаете оставить. Всё не так.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:19:16И эта хрень воняет.
Вы это знать не можете.
Да и не говорю я, что воняет, а что нет. Керосин воняет.
Я про это читал.
Да и пусть. Керосин не так опасен.
ЦитироватьЕщё раз, для дилетантов с дивана:
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.
А уж к заправленному борту подходишь вообще благоговейно. ))
Вот в этом вся проблема, что к заправленной РН приходится подходить благоговейно. Нет, я не призываю относиться к ракетной технике фамильярно. Но упростить и удешевить её эксплуатацию - надо!
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 21:44:22Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:25:51Вот это вот о чем:
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Так вы и не раскрыли страшной тайны
О том, что кислород образует взрывоопасную смесь много с чем. Перечисленные мною закись азота, этан, этилен, пропан, бутан, циклопропан и диметиловый эфир также взрывоопасны.
Цитата: Дмитрий В. от 30.05.2023 21:47:30"Скажите, Вы страдаете алкоголизмом? - Нет! Я им наслаждаюсь!"
Вот. А С-300 до сих пор тошнит от тетраоксида.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:11:53Дык поэтому и топят! Счастье первых ракетных полков помнят.
И я помню легенды о заправочном макете Протона.
Люди бывают разные. Одни мечтают о пыльных тропинках далёких планет, а другим чем бы ещё закинуться. ::)
Цитата: SONY от 30.05.2023 22:14:55Цитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Ну а сколько? Сложные миссии типа доставки грунта или пилотируемой экспедиции явно будут реализоваться в течении многих лет.
А топливо для них будет произведено максимум за несколько месяцев, а в некоторых случаях - за несколько дней.
Если топливо высококипящее или хоть долгохранимое, то его ВООБЩЕ можно не производить на месте, а привезти с Земли. А вопрос с производством отложить до лучших времён.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30У Марса есть атмосфера и криосфера, если Вы не в курсе.
И как вы собираетесь производить закись азота из углекислого газа и воды?..
Давайте об этом чуть попозже. Мы явно не все компоненты перебрали.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Он что, только температуры - 20 градусов обеспечивает? Тогда для хранения кислорода он не годится.
Эээ... Вы вообще каким местом читали характеристики?..
Я читал по ссылке, которую Вы мне дали. Там диапазон указан: - 20 + 50. Не туда посмотрел?
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30И, надеюсь, Вы понимаете, что для криогенного топлива и для высококипящего нужна совершенно разная теплоизоляция. Точно так же как для отвода дополнительного тепла от холодильной машины должен быть другой по площади радиатор.
Т.е. теперь до вас доходит, что разница только в конкретных параметров систем, а так системы всюду одинаковые?.. И дальше уже вопрос, что будет экономически эффективнее в конкретных условиях.
Нет, я это понимал и раньше. И пытался Вам это как-то объяснить. Что экономические эффективнее в конкретных условиях, мы можем понять, глядя на существующую ракетную технику: совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС криогенное топливо не применяют. На разгонных блоках криогенное топливо конкурирует с высококипящим.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30В тени там - 120 градусов. Достаточно обеспечить экранирование от прямых солнечных лучей и отражённого от грунта света. Поэтому ещё Сервейеры прекрасно обходились одной теплоизоляцией.
Хм... Т.е. там не было радиаторов, системы управления, связи с Землёй и передачи телеметрии? Правда?..
Surveyor_radiators.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33585;type=preview;file)
Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 21:45:30Главное то, что вокруг заправленной ракеты образуется атмосфера, обогащённая кислородом. А в кислороде очень многие вещества могут стать огне- и взрывоопасными.
А в случае утечки закиси азота образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может стать идиотами и начать творить лютую дичь...
А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:33:46Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:11:53Дык поэтому и топят! Счастье первых ракетных полков помнят.
И я помню легенды о заправочном макете Протона.
Люди бывают разные. Одни мечтают о пыльных тропинках далёких планет, а другим чем бы ещё закинуться. ::)
О пыльных мечтают чайники, не работяги космоса.
Те кто поднял советский космос, вполне себе уважительно относились не только к компонентам, но и к шильцу. Это жизнь.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.
Дурку вы включаете мастерски.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.
Хватит теребунькать эти примеры.
Их нест числа, просто вы не знаете.
И на полигоне, и, особенно, у подводников.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:49:21О пыльных мечтают чайники, не работяги космоса.
Те кто поднял советский космос, вполне себе уважительно относились не только к компонентам, но и к шильцу. Это жизнь.
Ещё бы они не уважали компоненты, некоторые из которых вполне могут конкурировать по ядовитости с боевыми отравляющими веществами. Но Вам не кажется, что пора уже двигаться дальше? Что до работяг, то тема эта, собственно, создана для того, чтобы облегчить их труд. А то, знаете, я тоже как то надевал ОЗК и не сказать, чтобы мне в нём понравилось.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:52:25Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.
Хватит теребунькать эти примеры.
Их нест числа, просто вы не знаете.
И на полигоне, и, особенно, у подводников.
Согласен. Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:31:28Цитата: Штуцер от 30.05.2023 21:44:22Цитата: Штуцер от 30.05.2023 17:25:51Вот это вот о чем:
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно э и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Так вы и не раскрыли страшной тайны
О том, что кислород образует взрывоопасную смесь много с чем. Перечисленные мною закись азота, этан, этилен, пропан, бутан, циклопропан и диметиловый эфир также взрывоопасны.
Вы не на китайском говорите?
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Чего парит-то?
У нас?
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:50:29Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.
Дурку вы включаете мастерски.
Я всего лишь пытаюсь сказать, что если правильно подобрать топливо, то всякая хрень типа холодильных машин для поддержания криогенных температур в баках на фиг не нужна.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:56:46Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.
Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:57:23Вы не на китайском говорите?
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Чего парит-то?
У нас?
Кислород например.
Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:58:49Цитата: pkl от 30.05.2023 22:56:46Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.
Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.
Стесняюсь спросить, чем Вы тут занимаетесь... ???
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.
Ну Вы же наверняка знаете, что универсальное всегда хуже специального, за исключением, возможно, цены.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Если летаем недалеко и недолго, то, как тут уже подсказали, выбор очевиден - перекись/керосин.
Если недалеко и недолго, то выбор как раз не очевиден, особенно в пользу высококипящих компонентов.
Например для РБ, который будет выводиться метановой РН, целесообразно было бы использовать ЖМ/ЖК, который позволит поднять УИ процентов на 10-15 и использовать безгенераторную схему РД.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:58:18Я всего лишь пытаюсь сказать, что если правильно подобрать топливо,
Вы полагаете, что можете правильно подобрать топливо?
Такое, которое до вас специально обученные люди правильно не подобрали?
Займитесь правильным подбором цифр в Лото. Там хотя бы ненулевая вероятность угадать.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.
Не найти, и не нужно. Всё уже найдено. Для ракет-носителей криогенное топливо, для космических аппаратов - долгохранимая вонючка.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Пара НДМГ/АТ, конечно, подошла бы, если бы не её ядовитость.
Космос вообще очень "ядовит". Открыл форточку, и через 15 секунд умер. По сравнению с этим любой АТ/НДМГ - детская игрушка.
Цитата: pkl от 30.05.2023 23:00:24Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:58:49Цитата: pkl от 30.05.2023 22:56:46Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.
Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.
Стесняюсь спросить, чем Вы тут занимаетесь... ???
Пытаюсь отвлечь нерадивого ребёнка от приятного занятия.
Уже 15 страниц - не получается. ((
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:59:51Цитата: Штуцер от 30.05.2023 22:57:23Вы не на китайском говорите?
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Чего парит-то?
У нас?
Кислород например.
Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:58:07Цитата: Плейшнер от 30.05.2023 05:43:12Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
Для наглядности можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком
Да. Потому все эти варианты и не годятся.
Дело не в вариантах.
Это пример, показывающий что криогенность не является признаком "дороговизны, сложности и опасности"
Цитата: pkl от 28.05.2023 14:57:18Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.
Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.
Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.
Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?
Цитата: pkl от 30.05.2023 10:29:43У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
В идеале один компонент в газообразном виде д.б. тяжелее воздуха, а другой - легче
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Если топливо высококипящее или хоть долгохранимое, то его ВООБЩЕ можно не производить на месте, а привезти с Земли.
Я про производство на Земле и говорил...
Из всего перечисленного в этой теме не является долгохранимой лишь перекись водорода. Остальное можно хранить годами.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Я читал по ссылке, которую Вы мне дали. Там диапазон указан: - 20 + 50. Не туда посмотрел?
Какое отношение диапазон рабочих температур окружающей среды имеет к температуре, до которой криохолодильник охлаждает "холодный конец"?..
Вы не способны разобраться в простенькой табличке характеристик криохолодильника, но берётесь судить о применимости криогенного топлива в космической технике - задумайтесь об этом.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Что экономические эффективнее в конкретных условиях, мы можем понять, глядя на существующую ракетную технику: совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС криогенное топливо не применяют.
Совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС не применяют закись азота, перекись водорода, циклопропан, диэтиловый эфир и т.д. Хотя все они прекрасно известны очень давно!
Может сделаете уже вывод, что экономически эффективнее ничего не трогать, всё уже работает как надо?
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.
Только вот температура кипения гидразина +114 при нормальном атмосферном давлении и, разумеется, ещё выше при более высоком давлении...
Метилгидразин и НДМГ имеют более низкие температуры кипения (87 и 63), но, опять таки, при повышенном давлении они могут быть жидкими и при 400 К
Четырёхокись диазота при 400 К имеет давление насыщенных паров около 45 атмосфер, т.е. и её хранение не составляет какой-то сверх большой проблемы.
Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.
При утечке
любого топлива "персонал может просто живьём сгореть".
Даже утечка дизельного топлива (которое считается трудновоспламеняемым) зимой (что дополнительно усложняет воспламенение) запросто приводит к пожару:
https://msk1.ru/text/incidents/2023/01/11/71965700/
А перечисленные вами люди погибли в первую очередь потому, что
находились в маленьком, прочном и герметично замкнутом пространстве, откуда при пожаре невозможно быстро эвакуироваться.
Цитата: ratcustorb от 31.05.2023 01:04:42Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.
Ну Вы же наверняка знаете, что универсальное всегда хуже специального, за исключением, возможно, цены.
Знаю. Но, раз уж мы заговорили о массовой космонавтике и о самолётном принципе обслуживания ракетно-космической техники, на это придётся пойти. Если космонавтику у нас - это не вершина технологических достижений и не предмет национальной гордости, а просто транспорт, хотя и весьма специфический, значит и относиться к ней надо как к просто транспорту. Заметьте, нигде на транспорте за пределами космонавтики криогенное топливо не используется. Хотя попытки предпринимались неоднократно.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Если летаем недалеко и недолго, то, как тут уже подсказали, выбор очевиден - перекись/керосин.
Если недалеко и недолго, то выбор как раз не очевиден, особенно в пользу высококипящих компонентов.
Например для РБ, который будет выводиться метановой РН, целесообразно было бы использовать ЖМ/ЖК, который позволит поднять УИ процентов на 10-15 и использовать безгенераторную схему РД.
Недалеко и недолго - это, допустим, к Луне. Да, вывести можно и на метановой ракете. А дальше как? Если у нас пилотируемая экспедиция длительностью, допустим, неделю? Месяц? Полгода? А если речь об ИСЛ?
При этом для метановой ракеты невозможно длительное нахождение в заправленном состоянии, а это налагает целый ряд ограничений. Например, её надо постоянно дозаправлять.
По
Цитата: Штуцер от 31.05.2023 07:38:57Цитата: pkl от 30.05.2023 22:58:18Я всего лишь пытаюсь сказать, что если правильно подобрать топливо,
Вы полагаете, что можете правильно подобрать топливо?
Такое, которое до вас специально обученные люди правильно не подобрали?
Займитесь правильным подбором цифр в Лото. Там хотя бы ненулевая вероятность угадать.
Я полагаю, что могу хотя бы писать своё имхо. Нынешние компоненты топлива специально обученные люди подбирали в 1930 - 1950 гг., когда опыта работы с ракетами не было практически ни у кого. Да и руководствовались они критериями, имеющими мало отношения к практической космонавтике.
Цитата: Павел73 от 31.05.2023 07:45:17Цитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.
Не найти, и не нужно. Всё уже найдено. Для ракет-носителей криогенное топливо, для космических аппаратов - долгохранимая вонючка.
Я думаю, эти решения себя уже исчерпали.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:23:42Пара НДМГ/АТ, конечно, подошла бы, если бы не её ядовитость.
Космос вообще очень "ядовит". Открыл форточку, и через 15 секунд умер. По сравнению с этим любой АТ/НДМГ - детская игрушка.
Это не ядовитость, это просто вакуум. И проблема с космосом состоит в т.ч. и в том, что форточку открыть нельзя.
Цитата: Штуцер от 31.05.2023 08:02:52Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.
Все остальные компоненты топлива.
Цитата: Плейшнер от 31.05.2023 09:54:56Цитата: pkl от 30.05.2023 10:58:07Цитата: Плейшнер от 30.05.2023 05:43:12Цитата: DiZed от 30.05.2023 00:09:11у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится
Для наглядности можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком
Да. Потому все эти варианты и не годятся.
Дело не в вариантах.
Это пример, показывающий что криогенность не является признаком "дороговизны, сложности и опасности"
Так про азот уже написали, в чём его опасность.
Цитата: Плейшнер от 31.05.2023 10:29:26Цитата: pkl от 28.05.2023 14:57:18Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.
Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.
Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.
Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?
Да. Ну или охладить.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:13:04При этом для метановой ракеты невозможно длительное нахождение в заправленном состоянии, а это налагает целый ряд ограничений. Например, её надо постоянно дозаправлять.
Это не самая важная проблема. Если это вообще проблема...
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:13:04Недалеко и недолго - это, допустим, к Луне. Да, вывести можно и на метановой ракете. А дальше как? Если у нас пилотируемая экспедиция длительностью, допустим, неделю? Месяц? Полгода? А если речь об ИСЛ?
Если это пилотируемая экспедиция, то согласитесь, главным является надёжность, которую, в том числе, обеспечивает свойство самовоспламенения пары НДМГ/АТ, а токсичное топливо или нет - это в рассматриваемом случае дело десятое...
Цитата: SONY от 31.05.2023 13:28:44Цитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Если топливо высококипящее или хоть долгохранимое, то его ВООБЩЕ можно не производить на месте, а привезти с Земли.
Я про производство на Земле и говорил...
Из всего перечисленного в этой теме не является долгохранимой лишь перекись водорода. Остальное можно хранить годами.
Это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения. Мы пока ещё не определились, что можно брать, а что - надо отбросить. Пока можно лишь сказать, что все эти вещества промышленностью производятся.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Я читал по ссылке, которую Вы мне дали. Там диапазон указан: - 20 + 50. Не туда посмотрел?
Какое отношение диапазон рабочих температур окружающей среды имеет к температуре, до которой криохолодильник охлаждает "холодный конец"?..
Вы не способны разобраться в простенькой табличке характеристик криохолодильника, но берётесь судить о применимости криогенного топлива в космической технике - задумайтесь об этом.
Знаете ли, всё знать невозможно. Я зато достаточно много читал о космической технике и довольно хорошо знаю о преимуществах и недостатках криогенного топлива.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Что экономические эффективнее в конкретных условиях, мы можем понять, глядя на существующую ракетную технику: совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС криогенное топливо не применяют.
Совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС не применяют закись азота, перекись водорода, циклопропан, диэтиловый эфир и т.д. Хотя все они прекрасно известны очень давно!
Может сделаете уже вывод, что экономически эффективнее ничего не трогать, всё уже работает как надо?
Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.
Только вот температура кипения гидразина +114 при нормальном атмосферном давлении и, разумеется, ещё выше при более высоком давлении...
Метилгидразин и НДМГ имеют более низкие температуры кипения (87 и 63), но, опять таки, при повышенном давлении они могут быть жидкими и при 400 К
Четырёхокись диазота при 400 К имеет давление насыщенных паров около 45 атмосфер, т.е. и её хранение не составляет какой-то сверх большой проблемы.
С ними другая проблема - необходимость работать в герметичных скафандрах, куда воздух для дыхания подаётся по шлангам. И если четырёхокись азота ещё туда-сюда /хотя здесь уже высказались люди, которые реально траванулись ею/, то производные гидразина... Собственно, потому я и завёл эту тему.
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2023 22:43:09А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.
При утечке любого топлива "персонал может просто живьём сгореть".
Даже утечка дизельного топлива (которое считается трудновоспламеняемым) зимой (что дополнительно усложняет воспламенение) запросто приводит к пожару:
https://msk1.ru/text/incidents/2023/01/11/71965700/
А перечисленные вами люди погибли в первую очередь потому, что находились в маленьком, прочном и герметично замкнутом пространстве, откуда при пожаре невозможно быстро эвакуироваться.
От пожара на Мире никто не погиб. Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив. А кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Цитата: ratcustorb от 31.05.2023 23:34:05Цитата: pkl от 31.05.2023 23:13:04При этом для метановой ракеты невозможно длительное нахождение в заправленном состоянии, а это налагает целый ряд ограничений. Например, её надо постоянно дозаправлять.
Это не самая важная проблема. Если это вообще проблема...
Самая главная проблема космонавтики в том, что это очень сложно, очень дорого, очень опасно. И надо искать решения, которые позволили бы её упростить, снизить стоимость и повысить безопасность. С криогенным топливом это невозможно. Как и с традиционным высококипящим.
ЦитироватьЦитата: pkl от 31.05.2023 23:13:04Недалеко и недолго - это, допустим, к Луне. Да, вывести можно и на метановой ракете. А дальше как? Если у нас пилотируемая экспедиция длительностью, допустим, неделю? Месяц? Полгода? А если речь об ИСЛ?
Если это пилотируемая экспедиция, то согласитесь, главным является надёжность, которую, в том числе, обеспечивает свойство самовоспламенения пары НДМГ/АТ, а токсичное топливо или нет - это дело десятое...
Отнюдь. Космонавты и астронавты после ВКД осматривают друг друга и вытираются специальными салфетками дабы не дай бог не занести токсичные компоненты топлива внутрь корабля. А из только что пристыкованного грузовика берут пробы атмосферы.
Надёжность может быть достигнута разными способами, включая дублирование двигателей. Что, собственно, и делается. Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
А есть примеры такой замены?
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.
Знаете, для автомобилей принципиально новое топливо всю их историю всякие изобретатели изобретают, тоже рассказывая про то, что без их топлива прогресса не будет. Только вот прогресс ещё как есть, хотя автомобили полтора века ездят на бензине...
Falcon 9 летает на том же керосине с кислородом, что и Восток, и даже использует двигатели с устаревшим ещё полвека назад открытым циклом. Тем не менее Falcon 9 - это принципиально иная ракета-носитель, нежели всё до неё - с многоразовой первой ступенью. Вопрос экономической оправданности этой многоразовости без искусственной (сделанной SpaceX для самих себя) загрузки от Starlink остаётся открытым, но это не отменяет принципиальное продвижение ракетной техники при неизменных компонентах топлива и даже технологической деградации в двигателях.
Electron летает на том же керосине с кислородом, что и Восток. Тем не менее Electron использует принципиально новые ракетные двигатели, нежели все ракеты до неё - с электронасосным агрегатом. В результате двигатели стали проще, дешевле, надёжнее и имеют куда как более широкий диапазон дросселирования.
Т.е. у нас на глазах ракетная техника без изменения топлива и окислителя совершила пару принципиальных технологических обновлений. И ещё фиг знает сколько сделает в будущем. Без какого-либо изменения в топливе.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47С ними другая проблема - необходимость работать в герметичных скафандрах, куда воздух для дыхания подаётся по шлангам.
Если мы говорим про хранение топлива для дозаправке на Луне, то люди там вообще в принципе могут работать исключительно в герметичных скафандрах... Так что всем немного пофигу, какое токсичное там будет топливо.
Если же говорить про предварительную подготовку всего этого дела к отправке на Луну ещё на Земле, то надо считать, что дешевле: заставить персонал работать с топливом в скафандрах при подготовке к полёту, или же обеспечивать активное охлаждение топлива на Луне. Причём в случае выбора второго нужно решать, что дешевле: охлаждать до криогенных температур более эффективный кислород, которого потребуется меньше, или же охлаждать до комнатной температуры закись азота, которой потребуется гораздо больше. А вы ничего этого даже близко делать не пробуете.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47От пожара на Мире никто не погиб.
Несмотря на то, что возгорание произошло как раз на установке, выбрасывающей в атмосферу чистый кислород!
Так что вы только что подтвердили, что сама по себе утечка кислорода не создаёт какой-то смертельной опасности. Главное чтобы пространство было достаточно большим.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Самая главная проблема космонавтики в том, что это очень сложно, очень дорого, очень опасно. И надо искать решения, которые позволили бы её упростить, снизить стоимость и повысить безопасность. С криогенным топливом это невозможно.
Falcon 9 и Electron - вот примеры как упростить, снизить стоимость и повысить безопасность*.
Так что ваше заявление "С криогенным топливом это невозможно" - ложь.
* - так, для справки, у Falcon 9 Block 5 на данный момент 172 запуска и 172 успешных вывода полезной нагрузки на орбиту.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:20:30Цитата: Штуцер от 31.05.2023 08:02:52Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.
Все остальные компоненты топлива.
Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Отнюдь. Космонавты и астронавты после ВКД осматривают друг друга и вытираются специальными салфетками дабы не дай бог не занести токсичные компоненты топлива внутрь корабля.
Это мифическая проблема.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
Не заменяет. Прежде всего по удельному импульсу.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив.
С бензином понятно.
ЦитироватьА кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.
...
А вот перекись. Расскажите, где вы умудрились облиться концентрированной перекисью и как действовали? Каковы последствия?
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:23:21Цитата: Плейшнер от 31.05.2023 10:29:26Цитата: pkl от 28.05.2023 14:57:18Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.
Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.
Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.
Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?
Да. Ну или охладить.
Так если охлаждать, то оборудование старта будет сложнее чем просто для криогенного компонента 8)
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Отнюдь. Космонавты и астронавты после ВКД осматривают друг друга и вытираются специальными салфетками дабы не дай бог не занести токсичные компоненты топлива внутрь корабля. А из только что пристыкованного грузовика берут пробы атмосферы.
Очень хороший пример.
Смотри за моими руками:
Кормовой стыковочный узел модуля Звезда находится рядом с двигателями ориентации модуля и коррекции всей МКС. Двигатели работают, продукты их работы оседают на крышку люка стыковочного узла.
Потом туда стыкуется Прогресс. В процессе манёвров сближения и стыковки его двигатели работают, продукты сгорания оседают на стыковочный узел, особенно на "корону" стыковочного штыря. Когда двигатели стыкующихся кораблей работают на окончательное торможение они дуют прямо в конус стыковочного узла. Потом они стыкуются, космонавты открывают люк со стороны станции и нюхают "чем пахнет космос": -Вау, чемто горелым! А! Горелым металлом!
Каждый раз открывая люки космонавты нюхают свеже (только что!) осевшие продукты сгорания двигателей и чувствуют этот запах.
А потом после выходов в открытый космос тщательно вытирают руки чтобы чего не занести, ага.
Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив.
На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись. Перекись нельзя доверить насосу поэтому её (2 литра) заливают мерным стаканом. Я както уронил туда пластмасску от канистры и быстренько выхватил её двумя пальцами. Пока добежал до умывальника кожа побелела и оставалась такой несколько дней.
Цитата: SONY от 01.06.2023 00:50:43Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.
Falcon 9 летает на том же керосине с кислородом, что и Восток, и даже использует двигатели с устаревшим ещё полвека назад открытым циклом. Тем не менее Falcon 9 - это принципиально иная ракета-носитель, нежели всё до неё - с многоразовой первой ступенью. Вопрос экономической оправданности этой многоразовости без искусственной (сделанной SpaceX для самих себя) загрузки от Starlink остаётся открытым, но это не отменяет принципиальное продвижение ракетной техники при неизменных компонентах топлива и даже технологической деградации в двигателях.
Electron летает на том же керосине с кислородом, что и Восток. Тем не менее Electron использует принципиально новые ракетные двигатели, нежели все ракеты до неё - с электронасосным агрегатом. В результате двигатели стали проще, дешевле, надёжнее и имеют куда как более широкий диапазон дросселирования.
Т.е. у нас на глазах ракетная техника без изменения топлива и окислителя совершила пару принципиальных технологических обновлений. И ещё фиг знает сколько сделает в будущем. Без какого-либо изменения в топливе.
Оба примера неудачны.
Открытый цикл РД ни в коем случае не устарел. Выбор схемы диктуется комбинацией требований к ДУ (тяга, удельный импульс, надежность, многократность включения, многоразовость (ресурс, стоимость межполетного обслуживания) и множеством других. Многоразовость не является чем то, технологически новым. Новые технологии позволяют выбрать экономически более выгодную схему использования ступени ракеты. При появлении новых технологий, позволяющих существенно снизить стоимость изготовления ступени и ее двигателей (какая-нибудь 3D печать всей ступени), экономически выгоднее может стать одноразовая первая ступень!
Кстати, пара кислород/керосин самая, наверное, неудачная для многоразового применения - нет самовоспламенения, значительная зольность (извините, не помню правильного названия этого свойства керосина), криогенная компонента и пр.
Теперь про ТНА с электроприводом. Тут нет ничего принципиально нового, и этот способ подачи топлива в РД не делает сам двигатель проще, дешевле и надежнее. Еще проще, дешевле и надежнее вытеснительная система подачи. И на диапазон дросселирования электропривод ТНА никак не влияет, увы.
Цитата: С. Тушин(ский) от 01.06.2023 09:24:59Еще проще, дешевле и надежнее вытеснительная система подачи.
Можете назвать хотя бы одну РН, на которой применяется такая система? ::)
Вот еще на вентилятор:
Монотопливо от RocketLab (https://patents.google.com/patent/US20120234196A1/en) - вязкое, тиксотропное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BA%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) и "экологичное" и "безопасное". Даже демонстрировалась ракета на нём. Но насколько оно куда применимо на практике - непонятно.
Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 11:11:07Можете назвать хотя бы одну РН, на которой применяется такая система?
Астра 3.1. Она, похоже, долеталась. Да и сама компания вполне скоро тоже может долетаться. Но пример-то нашёлся.
Цитата: Старый от 01.06.2023 08:17:14На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись.
У вас сколько процентов?
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 12:14:43Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 11:11:07Можете назвать хотя бы одну РН, на которой применяется такая система?
Астра 3.1. Она, похоже, долеталась. Да и сама компания вполне скоро тоже может долетаться. Но пример-то нашёлся.
Да, хороший пример. Из семи запусков - успешных два, в основном из-за проблем со второй ступенью с вытеснительной подачей.
Прям подтверждает ;D слова С. Тушин(ского):
Цитата: С. Тушин(ский) от 01.06.2023 09:24:59Теперь про ТНА с электроприводом. Тут нет ничего принципиально нового, и этот способ подачи топлива в РД не делает сам двигатель проще, дешевле и надежнее. Еще проще, дешевле и надежнее вытеснительная система подачи.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 12:20:43Цитата: Старый от 01.06.2023 08:17:14На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись.
У вас сколько процентов?
Смотрел но забыл. Надо глянуть. Кажется 50.
Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 12:45:12Да, хороший пример. Из семи запусков - успешных два, в основном из-за проблем со второй ступенью с вытеснительной подачей.
Прям подтверждает ;D слова С. Тушин(ского):
Надёжность Астры 3.1 не связана с типом подачи. Учитывая статистику пусков аналогичных компаний, считаю, что всё дело в низкой культуре производства и недостатке наземной экспериментальной отработки.
Цитата: Старый от 01.06.2023 13:20:52Цитата: Штуцер от 01.06.2023 12:20:43Цитата: Старый от 01.06.2023 08:17:14На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись.
У вас сколько процентов?
Смотрел но забыл. Надо глянуть. Кажется 50.
Хорошая гадость для дизенфекции бытовой сантехники, воды в бассейнах, всякую там плесень убивает на ура.
Не токсично, но работать лучше в длинной одежде, перчатках и очках.
Цитата: Искандер от 01.06.2023 15:06:08Хорошая гадость для дизенфекции бытовой сантехники, воды в бассейнах, всякую там плесень убивает на ура.
У нас народ потихоньку тырит для дезинфекции бассейнов.
Цитата: Старый от 01.06.2023 13:20:52Смотрел но забыл. Надо глянуть. Кажется 50.
50 и я использую. Да, поверхностный слой кожи сжигает.
Я думал, ВПВ это покрепче.
Тырнет говорит:
" Высококонцентрированная перекись водорода (93-97% концентрации) – неотъемлемый компонент топливной системы космической ракеты"
Поэтому мне и интересно, где и как Pkl облился ВПВ. ;D
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 15:13:48Я думал, ВПВ это покрепче.
А я думал помягче. :(
Итог:
Для ступеней РН из окислителей ЖК не имеет альтернативы.
Удобен, нетоксичен, высокая плотность, нулевая цена, хороший УИ.
Для КК, долгоживущих РБ и КА, где есть трудности с ЖК
действительно лучше поискать нетоксичную альтернативу амил-гептилу.
Например, закись азота-пропан = условно нетоксична и приемлемый УИ.
На 17 странице темы уже можно подвести итог: по совокупности необходимых свойств, перевешивающих минусы пары НДМГ/АТ, на данный момент прямой замены ей нет и в ближайшее не предвидится.
Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 15:31:19На 17 странице темы уже можно подвести итог: по совокупности необходимых свойств, перевешивающих минусы пары НДМГ/АТ, на данный момент прямой замены ей нет и в ближайшее не предвидится.
Итог(хотя это было банальностью и без этого обсуждения) только в том,
что ВПВ не может быть альтернативой чему-либо.
А от амил-гептила и можно и нужно избавиться.
По крайней мере на части КК и КА.
Цитата: ratcustorb от 31.05.2023 23:58:14Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
А есть примеры такой замены?
Спускаемый аппарат Союза.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:41:25Цитата: ratcustorb от 31.05.2023 23:58:14Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
А есть примеры такой замены?
Спускаемый аппарат Союза.
Это не "замена", а следование древней полувековой традиции
и использование на КК Союз ВПВ является серьёзным неудобством.
Цитата: SONY от 01.06.2023 00:50:43Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.
Знаете, для автомобилей принципиально новое топливо всю их историю всякие изобретатели изобретают, тоже рассказывая про то, что без их топлива прогресса не будет. Только вот прогресс ещё как есть, хотя автомобили полтора века ездят на бензине...
Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.
ЦитироватьFalcon 9 летает на том же керосине с кислородом, что и Восток, и даже использует двигатели с устаревшим ещё полвека назад открытым циклом. Тем не менее Falcon 9 - это принципиально иная ракета-носитель, нежели всё до неё - с многоразовой первой ступенью. Вопрос экономической оправданности этой многоразовости без искусственной (сделанной SpaceX для самих себя) загрузки от Starlink остаётся открытым, но это не отменяет принципиальное продвижение ракетной техники при неизменных компонентах топлива и даже технологической деградации в двигателях.
Electron летает на том же керосине с кислородом, что и Восток. Тем не менее Electron использует принципиально новые ракетные двигатели, нежели все ракеты до неё - с электронасосным агрегатом. В результате двигатели стали проще, дешевле, надёжнее и имеют куда как более широкий диапазон дросселирования.
Т.е. у нас на глазах ракетная техника без изменения топлива и окислителя совершила пару принципиальных технологических обновлений. И ещё фиг знает сколько сделает в будущем. Без какого-либо изменения в топливе.
Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде. Э. Маск переходит с керосина на метан. Короче, топливо меняют как в автомобильной технике, так и ракетно-космической, тут нет ничего такого. А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так
жили в космос летали, и мы так будем
жить в космос летать! Продолжая Вашу мысль, можно прийти к выводу, что все работы по новым средствам выведения надо прекратить, летать только на Союзах и возродить производство Протона.
ЦитироватьЦитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47С ними другая проблема - необходимость работать в герметичных скафандрах, куда воздух для дыхания подаётся по шлангам.
Если мы говорим про хранение топлива для дозаправке на Луне, то люди там вообще в принципе могут работать исключительно в герметичных скафандрах... Так что всем немного пофигу, какое токсичное там будет топливо.
Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
ЦитироватьЕсли же говорить про предварительную подготовку всего этого дела к отправке на Луну ещё на Земле, то надо считать, что дешевле: заставить персонал работать с топливом в скафандрах при подготовке к полёту, или же обеспечивать активное охлаждение топлива на Луне. Причём в случае выбора второго нужно решать, что дешевле: охлаждать до криогенных температур более эффективный кислород, которого потребуется меньше, или же охлаждать до комнатной температуры закись азота, которой потребуется гораздо больше. А вы ничего этого даже близко делать не пробуете.
Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.
ЦитироватьЦитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47От пожара на Мире никто не погиб.
Несмотря на то, что возгорание произошло как раз на установке, выбрасывающей в атмосферу чистый кислород!
Так что вы только что подтвердили, что сама по себе утечка кислорода не создаёт какой-то смертельной опасности. Главное чтобы пространство было достаточно большим.
Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.
Цитата: SONY от 01.06.2023 00:54:38Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Самая главная проблема космонавтики в том, что это очень сложно, очень дорого, очень опасно. И надо искать решения, которые позволили бы её упростить, снизить стоимость и повысить безопасность. С криогенным топливом это невозможно.
Falcon 9 и Electron - вот примеры как упростить, снизить стоимость и повысить безопасность*.
Так что ваше заявление "С криогенным топливом это невозможно" - ложь.
* - так, для справки, у Falcon 9 Block 5 на данный момент 172 запуска и 172 успешных вывода полезной нагрузки на орбиту.
Сколько стоит выведение 1 кг на Фалконе? А на Электроне?
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 07:33:55Цитата: pkl от 31.05.2023 23:20:30Цитата: Штуцер от 31.05.2023 08:02:52Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.
Все остальные компоненты топлива.
Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?
Метан например. Водород.
Цитата: Старый от 01.06.2023 07:44:34Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Отнюдь. Космонавты и астронавты после ВКД осматривают друг друга и вытираются специальными салфетками дабы не дай бог не занести токсичные компоненты топлива внутрь корабля.
Это мифическая проблема.
Может, и мифическая, но ведь требуют.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:02:58Может, и мифическая, но ведь требуют.
Это дань мифической проблеме.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:01:47Цитата: Штуцер от 01.06.2023 07:33:55Цитата: pkl от 31.05.2023 23:20:30Цитата: Штуцер от 31.05.2023 08:02:52Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.
Все остальные компоненты топлива.
Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?
Метан например. Водород.
НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ.
Цитата: Старый от 01.06.2023 07:46:22Цитата: pkl от 31.05.2023 23:40:49Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.
Не заменяет. Прежде всего по удельному импульсу.
Удельный импульс пары перекись - керосин - 2993 - 3161 м/с;
Удельный импульс пары четырёхокись азота - несимметричный диметилгидразин - 3115 - 3291 м/с.
Разница есть, но она непринципиальна.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 07:46:29ЦитироватьА кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.
Он дико воняет, одежду - только в стирку. Т.е. не заметить этого невозможно.
ЦитироватьА вот перекись. Расскажите, где вы умудрились облиться концентрированной перекисью и как действовали? Каковы последствия?
Облился дома во время короновирусной эпидемии. Ничего не случилось, даже одежда не обесцветилась. Только пальцы побелели.
Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 07:55:39Цитата: pkl от 31.05.2023 23:23:21Цитата: Плейшнер от 31.05.2023 10:29:26Цитата: pkl от 28.05.2023 14:57:18Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.
Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.
Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.
Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?
Да. Ну или охладить.
Так если охлаждать, то оборудование старта будет сложнее чем просто для криогенного компонента 8)
Почему? Вообще-то - 88 градусов - это температуры, которые ещё встречаются на Земле в природе. Т.е. перепад температур в баке/снаружи гораздо меньше, чем если мы туда залили переохлаждённый кислород. Меньше переток тепла. Соответственно, теплоизоляция тоньше или она вообще не нужна. Оборудование для дозаправки стартовому комплексу вообще может быть не нужно.
Цитата: Старый от 01.06.2023 08:04:07Очень хороший пример.
Смотри за моими руками:
Кормовой стыковочный узел модуля Звезда находится рядом с двигателями ориентации модуля и коррекции всей МКС. Двигатели работают, продукты их работы оседают на крышку люка стыковочного узла.
Потом туда стыкуется Прогресс. В процессе манёвров сближения и стыковки его двигатели работают, продукты сгорания оседают на стыковочный узел, особенно на "корону" стыковочного штыря. Когда двигатели стыкующихся кораблей работают на окончательное торможение они дуют прямо в конус стыковочного узла. Потом они стыкуются, космонавты открывают люк со стороны станции и нюхают "чем пахнет космос": -Вау, чемто горелым! А! Горелым металлом!
Каждый раз открывая люки космонавты нюхают свеже (только что!) осевшие продукты сгорания двигателей и чувствуют этот запах.
А потом после выходов в открытый космос тщательно вытирают руки чтобы чего не занести, ага.
А что содержат эти компоненты? Надо сказать, что НДМГ и АТ сгорают чисто.
Цитата: Старый от 01.06.2023 08:17:14Цитата: pkl от 31.05.2023 23:34:47Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив.
На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись. Перекись нельзя доверить насосу поэтому её (2 литра) заливают мерным стаканом. Я както уронил туда пластмасску от канистры и быстренько выхватил её двумя пальцами. Пока добежал до умывальника кожа побелела и оставалась такой несколько дней.
А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо. Да, кожа белела. Ну а для тебя этот инцидент чем обернулся? Ты загорелся? Ты отравился? Ты рехнулся? Кожа слезла? Пальцы на месте? В больницу клали?
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:12:14ЦитироватьА вот перекись. Расскажите, где вы умудрились облиться концентрированной перекисью и как действовали? Каковы последствия?
Облился дома во время короновирусной эпидемии. Ничего не случилось, даже одежда не обесцветилась. Только пальцы побелели.
Та перекись которой вы облились кардинально отличается по опасности от ВПВ.
Кардинально и принципиально.
Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 11:11:07Цитата: С. Тушин(ский) от 01.06.2023 09:24:59Еще проще, дешевле и надежнее вытеснительная система подачи.
Можете назвать хотя бы одну РН, на которой применяется такая система? ::)
Не знаю, насколько уместно, но на Аполлонах были ЖРД с вытеснительной подачей.
Вот ракета:
https://missilery.info/missile/lance
Но она не космическая.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:12:14ЦитироватьЦитироватьА кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.
Он дико воняет, одежду - только в стирку. Т.е. не заметить этого невозможно.
Вы неадекватны канве разговора. Слишком вр многих темах отмечаетесь сразу.
Горит одежда хорошо, пропитаная бензином?
Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:26:30Та перекись которой вы облились кардинально отличается по опасности от ВПВ.
Кардинально и принципиально.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 15:13:48Цитата: Старый от 01.06.2023 13:20:52Смотрел но забыл. Надо глянуть. Кажется 50.
50 и я использую. Да, поверхностный слой кожи сжигает.
Я думал, ВПВ это покрепче.
Тырнет говорит:
" Высококонцентрированная перекись водорода (93-97% концентрации) – неотъемлемый компонент топливной системы космической ракеты"
Поэтому мне и интересно, где и как Pkl облился ВПВ. ;D
На бутылочке, из которой облился я /дезинфицировался 8) / было крупными буквами написано КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ и, кажется, 97%. Не помню точно.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Ну, в принципе есть решение - вообще не входить в скафандре в гермообьем. Оставлять его снаружи, на стенке, заходя в и выхоя из скафандра через дверь-шлюз на спине. Не помню название такой системы/идеи.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:29:02Итог:
Для ступеней РН из окислителей ЖК не имеет альтернативы.
Удобен, нетоксичен, высокая плотность, нулевая цена, хороший УИ.
А в чём его удобство то? В необходимости постоянно дозаправлять ракету что ли?
У керосина с перекисью плотность выше.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:25:43А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо. Да, кожа белела.
Это не ВПВ.
Для непонятливых:
Вы какой концентрации перекись брали?
3% ??
Так трехпроцентный тетраоксид вообще безопасен. ;D
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:38:26А в чём его удобство то? В необходимости постоянно дозаправлять ракету что ли?
Перефразируя не помню кого: "Жидкий кислород плох, но всё остальное ещё хуже". ;D
Лично моё мнение: для РН в качестве окислителя хорош именно ЖК. РБ - там уже по ситуации надо смотреть.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:38:26В необходимости постоянно дозаправлять ракету что ли?
А как это усложняет имеющийся уже процесс? Вам какое дело, когда расстыковывать заправочные соединения. У 15А35 они разрываются ходом ракеты, например. 8)
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:42:14Лично моё мнение: для РН в качестве окислителя хорош именно ЖК
А озон не сжижается? Он не устойчив, но млжет оастворить его в чем окислительном? ::)
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:38:52Цитата: ratcustorb от 01.06.2023 15:31:19На 17 странице темы уже можно подвести итог: по совокупности необходимых свойств, перевешивающих минусы пары НДМГ/АТ, на данный момент прямой замены ей нет и в ближайшее не предвидится.
Итог(хотя это было банальностью и без этого обсуждения) только в том,
что ВПВ не может быть альтернативой чему-либо.
А от амил-гептила и можно и нужно избавиться.
По крайней мере на части КК и КА.
Понятно всё с вами. >:(
Цитата: azvoz от 01.06.2023 15:53:45Это не "замена", а следование древней полувековой традиции
и использование на КК Союз ВПВ является серьёзным неудобством.
За эти полвека КК Союз несколько раз кардинально переделывали: 7К-ОК -> Союз-Т -> Союз-ТМ -> Союз-ТМА. Можно было отказаться от перекиси в пользу, допустим, вонючки. Но это не сделали.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:08:11Цитата: pkl от 01.06.2023 16:01:47Цитата: Штуцер от 01.06.2023 07:33:55Цитата: pkl от 31.05.2023 23:20:30Цитата: Штуцер от 31.05.2023 08:02:52Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.
Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.
Все остальные компоненты топлива.
Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?
Метан например. Водород.
НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ.
Водород применяется. В США, Индии, Японии, Китае. В США и метан применяется.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:08:26Водород применяется. В США, Индии, Японии, Китае. В США и метан применяется.
Вы идиот? Ваш текст? Русским языком владеете?
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:36:08Цитата: azvoz от 01.06.2023 16:26:30Та перекись которой вы облились кардинально отличается по опасности от ВПВ.
Кардинально и принципиально.
На бутылочке, из которой облился я /дезинфицировался / было крупными буквами написано КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ и, кажется, 97%. Не помню точно.
1) Ну не смешите. Не могло "показаться" 97%.
Если не помните то не пишите "97%" в тщетной надежде заболтать.
2) Если написано "КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ", то это точно не "высококонцентрированная" ВПВ
у которой более 90%.
3) В свободной продаже есть перекись 50% и 37%
Вот видимо 37% вы и облились, а 7 застряло в памяти.
Повторяю:
Та перекись которой вы облились кардинально отличается по опасности от ВПВ.
Кардинально и принципиально.
ВПВ мерзкая капризная гадость.
Ей не место в технике.
ВПВ используется только из-за преступного бездействия по замене древней техники.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:30:09Цитата: pkl от 01.06.2023 16:12:14ЦитироватьЦитироватьА кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.
Он дико воняет, одежду - только в стирку. Т.е. не заметить этого невозможно.
Вы неадекватны канве разговора. Слишком вр многих темах отмечаетесь сразу.
И что? Это намёк типа я потравился бензином и стал того? Знаете, если уж переходить на личности, то на мой взгляд, все проблемы отечественной космонавтики от того, что её профессионалы не способны ни на что, кроме как вечно повторять конструкторские решения времён С.П. Королёва и В.П. Глушко. От того она и застряла в ТЕХ временах.
ЦитироватьГорит одежда хорошо, пропитаная бензином?
Я не проверял, но, судя по видео, очень даже.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:37:13Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Ну, в принципе есть решение - вообще не входить в скафандре в гермообьем. Оставлять его снаружи, на стенке, заходя в и выхоя из скафандра через дверь-шлюз на спине. Не помню название такой системы/идеи.
Я понял о чём Вы. Она не прижилась. Знаете почему? Скафандры надо обслуживать.
В принципе, есть ещё решение - роботы-манипуляторы. Тогда можно хоть на фторе летать.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:40:40Цитата: pkl от 01.06.2023 16:25:43А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо. Да, кожа белела.
Это не ВПВ.
Для непонятливых:
Вы какой концентрации перекись брали?
3% ??
Так трехпроцентный тетраоксид вообще безопасен. ;D
Там было написано что-то за 90%. То ли 97, то ли что-то в этом роде.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:12:33Я не проверял, но, судя по видео, очень даже.
А кислород выветривается быстрее, чем испаряется бензин. Не пытайтесь отрицать очевидное до усеру, только и всего.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:15:54Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:40:40Цитата: pkl от 01.06.2023 16:25:43А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо. Да, кожа белела.
Это не ВПВ.
Для непонятливых:
Вы какой концентрации перекись брали?
3% ??
Так трехпроцентный тетраоксид вообще безопасен. ;D
Там было написано что-то за 90%. То ли 97, то ли что-то в этом роде.
Это вам мама дала? Голову лечите.
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:51:19Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:42:14Лично моё мнение: для РН в качестве окислителя хорош именно ЖК
А озон не сжижается? Он не устойчив, но млжет оастворить его в чем окислительном? ::)
Озон отлично растворяется в ЖК и становится более стабильным.
Кстати Озон плотнее ЖК (1,6 г/см³)и имеет более высокую температуру сжижения(−111,9 °C).
Но стабильность всё равно сомнительна.
И поскольку разницы "в разы" по ПН всё равно не будет,
то заморачиваться с дополнительными исследованиями пока никто не собирается.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:42:14Цитата: pkl от 01.06.2023 16:38:26А в чём его удобство то? В необходимости постоянно дозаправлять ракету что ли?
Перефразируя не помню кого: "Жидкий кислород плох, но всё остальное ещё хуже". ;D
Лично моё мнение: для РН в качестве окислителя хорош именно ЖК. РБ - там уже по ситуации надо смотреть.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:44:54А как это усложняет имеющийся уже процесс? Вам какое дело, когда расстыковывать заправочные соединения. У 15А35 они разрываются ходом ракеты, например. 8)
Одно решение тянет за собой цепочку других решений. В частности, применение жидкого кислорода в качестве окислителя вынуждает нас оснащать стартовые комплексы системами дозаправки. Что, в свою очередь, требует космодрома как стационарного сооружения. Т.е. мобильный старт не то, чтобы невозможен, но... проблематичен. Жидкий кислород не годится для АМС, ИСЗ, РБ, космических кораблей и орбитальных станций. Значит, там надо своё топливо. Соответственно, растёт номенклатура изготовляемых промышленностью двигателей и прочей аппаратуры.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 17:11:11Цитата: pkl от 01.06.2023 17:08:26Водород применяется. В США, Индии, Японии, Китае. В США и метан применяется.
Вы идиот? Ваш текст? Русским языком владеете?
ЦитироватьУ нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.
Речь была о том, что мы ТУТ обсуждаем. Мы - это посетители ветки.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:12:33Цитата: Штуцер от 01.06.2023 16:30:09Цитата: pkl от 01.06.2023 16:12:14ЦитироватьЦитироватьА кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.
Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.
Он дико воняет, одежду - только в стирку. Т.е. не заметить этого невозможно.
Вы неадекватны канве разговора. Слишком вр многих темах отмечаетесь сразу.
И что? Это намёк типа я потравился бензином и стал того? Знаете, если уж переходить на личности, то на мой взгляд, все проблемы отечественной космонавтики от того, что её профессионалы не способны ни на что, кроме как вечно повторять конструкторские решения времён С.П. Королёва и В.П. Глушко. От того она и застряла в ТЕХ временах.
ЦитироватьГорит одежда хорошо, пропитаная бензином?
Я не проверял, но, судя по видео, очень даже.
Понимаете, это в фантастике все легко. Инженер быстренько разрабатывает ультралиддит, мешка которого хватает на 100 часов работы и который без всякой вони и других недостатков разгоняет ракету до околосветовой скорости и за несколько часов вы на Марсе. Сейчас правда для этого все больше варп двигатель применяют. А вот неспособные ни на что профессионалы все топчутся и топчутся. Но вот что бы были одни достоинства и совсем без недостатков, ни как не могут ничего толкового придумать. Кстати, почему-то и Вы не можете. К чему бы это?
Цитата: telekast от 01.06.2023 16:51:19А озон не сжижается? Он не устойчив, но млжет оастворить его в чем окислительном? ::)
Судя по всему, с растворами озона в кислороде экспериментировали в 50-60-х гг. Раз до полноразмерных двигунов не дошло, значит, идею бросили.
Тогда кстати много чего дошло до именно до испытаний в составе полноценных двигунов (с ТНА, ГГ и прочим) - алюмизин, фтор, метан...
Если интересно, могу покопаться, поискать, что там было по прожигам озона.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 17:21:05Цитата: telekast от 01.06.2023 16:51:19Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 16:42:14Лично моё мнение: для РН в качестве окислителя хорош именно ЖК
А озон не сжижается? Он не устойчив, но млжет оастворить его в чем окислительном? ::)
Озон отлично растворяется в ЖК и становится более стабильным.
Кстати Озон плотнее ЖК (1,6 г/см³)и имеет более высокую температуру сжижения(−111,9 °C).
Но стабильность всё равно сомнительна.
И поскольку разницы "в разы" по ПН всё равно не будет,
то заморачиваться с дополнительными исследованиями пока никто не собирается.
Озон неустойчив и взрывается без видимой причины. С ним никто никаких опытов и не делал, т.к. не удалось "приручить". Может, у твёрдого иные свойства, но его никто не изучал.
И озон ядовит, так что явно не сюда.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:41:39С ним никто никаких опытов и не делал, т.к. не удалось "приручить".
Надо искать. Я уверен, что в модельных камерах смесь озона с кислородом жгли. Хотя и не на 100%.
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 01.06.2023 17:32:17Понимаете, это в фантастике все легко. Инженер быстренько разрабатывает ультралиддит, мешка которого хватает на 100 часов работы и который без всякой вони и других недостатков разгоняет ракету до околосветовой скорости и за несколько часов вы на Марсе. Сейчас правда для этого все больше варп двигатель применяют. А вот неспособные ни на что профессионалы все топчутся и топчутся. Но вот что бы были одни достоинства и совсем без недостатков, ни как не могут ничего толкового придумать. Кстати, почему-то и Вы не можете. К чему бы это?
Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Как в том номере: "На вопрос как жизнь дико закричал, набил морду вопрошавшему, короче, ушёл от ответа." ::)
Пока же приходится признать, что только закись азота не вызывает у местной публики реакцию, сходную с реакцией ВПВ и оксида марганца. ::)
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:25:43А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо.
Концентрированной ВПВ?
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:25:43Ну а для тебя этот инцидент чем обернулся? Ты загорелся? Ты отравился? Ты рехнулся? Кожа слезла? Пальцы на месте? В больницу клали?
Я успел её смыть в течение секунд.
Цитата: pkl от 01.06.2023 16:36:08На бутылочке, из которой облился я /дезинфицировался 8) / было крупными буквами написано КОНЦЕНТРИРОВАННАЯ и, кажется, 97%. Не помню точно.
Это где ты такие бутылочки находишь? В тех которые продаются в аптеке и предназначены для дезинфекции концентрация 3 (три) процента.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Топливо не может находиться в вакууме да ещё и при солнечном освещении в жидком состоянии и опасных концентрациях. Поэтому космонавты которые трогают и нюхают стыковочные узлы не травятся.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 17:44:31Цитата: pkl от 01.06.2023 17:41:39С ним никто никаких опытов и не делал, т.к. не удалось "приручить".
Надо искать. Я уверен, что в модельных камерах смесь озона с кислородом жгли. Хотя и не на 100%.
Про озон я нашёл только статью в энциклопедии Космонавтика и в Википедии, явно переписанную оттуда. Было ещё в книжке Гильзина "Электрические межпланетные корабли". Там был такой момент - смесь озона с кислородом безопасна при концентрации озона < 20%. Правда, и прирост у.и. от такой смеси незначительный.
А собственно, в проблема? Если нужен предельный у.и., можно взять фтор с пентабораном или с водородом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Пентаборан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Соединения_фтора_в_ракетной_технике
Там у.и. легко получается 4900 - 6200 м/с. Правда, человека на такую ракету я бы не посадил. Да и обслуживать её придётся с использованием роботов. В общем, на фоне этой дряни с озоном и фтором даже ЯРД выглядит не таким уж сложным и грязным.
И это уж точно не в этой теме.
Вообще, из возможных высокоимпульсных альтернативных вариантов интересным мне кажется гибридник на ТВЁРДОМ кислороде, я на этот счёт даже тему заводил.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать.
Пока же приходится признать, что только закись азота не вызывает у местной публики реакцию, сходную с реакцией ВПВ и оксида марганца.
Для нижних ступеней РН нечего придумывать кроме ЖК.
Если бы не вояки 1950х годов, то изначально ничего другого и не было бы.
Ни Протонов, ни Титанов, ни прочих извращений.
А вот для замены ВПВ и амил-гептила в КК и КА,
закись азота с пропаном или другими "среднекипящими" углеводородами прям напрашивается.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:15:54Там было написано что-то за 90%. То ли 97, то ли что-то в этом роде.
Где ты взял эту бутылку?
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:58:14Про озон я нашёл только
В книгах по топливам ЖРД озон везде фигурирует.
Так что поищу, чего там было - жгли, не жгли.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:58:14И это уж точно не в этой теме.
Да, конечно. Как (и если) чего раскопаю - найду, где написать :)
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 17:16:38Цитата: pkl от 01.06.2023 17:12:33Я не проверял, но, судя по видео, очень даже.
А кислород выветривается быстрее, чем испаряется бензин. Не пытайтесь отрицать очевидное до усеру, только и всего.
А керосин ещё опаснее бензина. Если загорится одежда пропитанная бензином то ещё можно выжить. Если керосином то кранты.
Если выстирать одежду в бензине и надеть на себя то через несколько минут она высохнет и ничего не будет. Если в керосине то химический ожог кожи гарантирован.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:30:39Жидкий кислород не годится для АМС, ИСЗ, РБ, космических кораблей и орбитальных станций.
Его там никто и не применяет. С подпиткой ракет на старте - всё?
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Потому что все возможные варианты уже набросали 70 лет назад. Читай "Зажигание".
Хорошо ещё что ты не слышал о соединениях водорода с серой. :)
Если бы тебя озарила какаято сверхновая, ранее неизвестная идея, то её можно бы было обсосать. А наощупь набрасывать "список" - не.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:58:14Если нужен предельный у.и., можно взять фтор
При слове "фтор" инженеры говорят "Не, не, УИ не нужен..."
Озон ядовит не хуже гептила. Только в отличие от гептила не имеет "защитного" запаха.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:41:39озон ядовит, так что явно не сюда.
Озон очень быстро разлагается.
Так что он лишь условно токсичен - можно пролить 10 000 тонн озона
и через несколько часов местность будет абсолютно безопасна.
В отличии от гептилов и фторов всяких.
И озон прекрасно контролируется по запаху в концентрациях на порядок меньших, чем ПДК.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:03:19Для нижних ступеней РН нечего придумывать кроме ЖК.
Если бы не вояки 1950х годов, то изначально ничего другого и не было бы.
Ни Протонов, ни Титанов, ни прочих извращений.
Твёрдое топливо можно придумать. ;) Оно не кипит и не слишком токсичное. :)
ЦитироватьА вот для замены ВПВ и амил-гептила в КК и КА,
закись азота с пропаном или другими "среднекипящими" углеводородами прям напрашивается.
Оооо... ну хоть какой-то консенсус! Преимуществ у них полно: хранятся долго. Устойчивы. Не токсичны. Жидкие в широком диапазоне температур. Существенный недостаток только один - несамовоспламеняемы. Или я что-то не знаю?
А почему не на первой ступени?
Есть ещё один вариант, которого практически не касались: водные растворы окислителей. Это аммиачная селитра, динитрамид аммония, перхлорат аммония и т.п.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:31:50Речь была о том, что мы ТУТ обсуждаем. Мы - это посетители ветки.
И у нас парит водород, метан и пр. ?
Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:22:56Цитата: pkl от 01.06.2023 17:41:39озон ядовит, так что явно не сюда.
Озон очень быстро разлагается.
Не просто очень быстро, а со взрывом. Вроде как добавка 20% фтора его стабилизирует, но это так себе решение.
Насчёт запаха соглашусь.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:25:36Цитата: pkl от 01.06.2023 17:31:50Речь была о том, что мы ТУТ обсуждаем. Мы - это посетители ветки.
И у нас парит водород, метан и пр. ?
А что, они не испаряются?
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:27:10Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:25:36Цитата: pkl от 01.06.2023 17:31:50Речь была о том, что мы ТУТ обсуждаем. Мы - это посетители ветки.
И у нас парит водород, метан и пр. ?
А что, они не испаряются?
Испаояются. Но не у нас.
Вы и перекиси то не видели, как выясняется. А та, трехпроцентная, что в аптечке вызвала у вас огромную симпатию и уверенность в безопасности.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:30:28Испаояются. Но не у нас.
Вы и перекиси то не видели, как выясняется. А та, трехпроцентная, что в аптечке вызвала у вас огромную симпатию и уверенность в безопасности.
Хорошо, оставим перекись.
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Тему просто надо изменить.
Топливо для ракет-носителей исключайте из обсуждения. Здесь ЖК-керосин, ЖК-водород и ЖК-метан рулят.
А вот топливо для КА, в том числе стартующих с других планет, это интересно.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:24:21Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:03:19Для нижних ступеней РН нечего придумывать кроме ЖК.
Если бы не вояки 1950х годов, то изначально ничего другого и не было бы.
Ни Протонов, ни Титанов, ни прочих извращений.
ЦитироватьА вот для замены ВПВ и амил-гептила в КК и КА,
закись азота с пропаном или другими "среднекипящими" углеводородами прям напрашивается.
Оооо... ну хоть какой-то консенсус! Преимуществ у них полно: хранятся долго. Устойчивы. Не токсичны. Жидкие в широком диапазоне температур. Существенный недостаток только один - несамовоспламеняемы. Или я что-то не знаю?
А почему не на первой ступени?
Закись азота не подходит не только для первой ступени, но и для второй и для третьей не подходит.
Ей место только в КК и КА в прочных баках под давлением.
Но не в РН - недостатки перед ЖК есть :
- слишком низкий УИ, низкая плотность, хоть и низкая но токсичность, высокая стоимость.
а преимуществ перед ЖК нет - хлопот не меньше.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:32:12Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:30:28Испаояются. Но не у нас.
Вы и перекиси то не видели, как выясняется. А та, трехпроцентная, что в аптечке вызвала у вас огромную симпатию и уверенность в безопасности.
Хорошо, оставим перекись.
Отец родной! Спасибо! Прям камень с души.
Я бы и тему в ЧД отправил.
0 байт информации.
Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 18:32:51Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Тему просто надо изменить.
Топливо для ракет-носителей исключайте из обсуждения. Здесь ЖК-керосин, ЖК-водород и ЖК-метан рулят.
А вот топливо для КА, в том числе стартующих с других планет, это интересно.
Не хочу. Как по мне, так ракеты на криогенном топливе - это тупик. Невозможность длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. Потребность в теплоизоляции. Невозможность встроить бак в крыло. Необходимость заправочной инфраструктуры на стартовом комплексе, для каждого компонента, разумеется, своей. Наконец, непригодность криогенного топлива для космических аппаратов с длительным сроком функционирования и, соответственно, "зоопарк" топлив, двигателей и прочего. Вот такие недостатки.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:37:35Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 18:32:51Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Тему просто надо изменить.
Топливо для ракет-носителей исключайте из обсуждения. Здесь ЖК-керосин, ЖК-водород и ЖК-метан рулят.
А вот топливо для КА, в том числе стартующих с других планет, это интересно.
Не хочу. Как по мне, так ракеты на криогенном топливе - это тупик. Невозможность длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. Потребность в теплоизоляции. Невозможность встроить бак в крыло. Необходимость заправочной инфраструктуры на стартовом комплексе, для каждого компонента, разумеется, своей. Наконец, непригодность криогенного топлива для космических аппаратов с длительным сроком функционирования и, соответственно, "зоопарк" топлив, двигателей и прочего. Вот такие недостатки.
Не хотеть, это легко! Но, как оказывается, все украдено до нас. Или еще страшнее, или не тянет...
Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:34:58Закись азота не подходит не только для первой ступени, но и для второй и для третьей не подходит.
Ей место только в КК и КА в прочных баках под давлением.
Но не в РН - недостатки перед ЖК есть :
- слишком низкий УИ, низкая плотность, хоть и низкая но токсичность, высокая стоимость.
а преимуществ перед ЖК нет - хлопот не меньше.
Вы сами, если память не изменяет, сказали, что удельный импульс у закиси с пропаном - 330 секунд. Это очень неплохо, у твёрдого топлива он ниже, а твердотопливные РН как то летают. Низкая токсичность открывает возможность использования в пилотируемой технике.
Преимущество перед ЖК одно - ракета может находиться заправленной гораздо дольше. Ну а стоимость... стоимость, у думаю, можно будет снизить. Да и не решает она ничего.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:35:50Отец родной! Спасибо! Прям камень с души.
Я бы и тему в ЧД отправил.
0 байт информации.
Ну а что Вы в ней тогда пишете? Я для себя нашёл очень много интересной информации.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:37:35Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 18:32:51Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Тему просто надо изменить.
Топливо для ракет-носителей исключайте из обсуждения. Здесь ЖК-керосин, ЖК-водород и ЖК-метан рулят.
А вот топливо для КА, в том числе стартующих с других планет, это интересно.
Не хочу. Как по мне, так ракеты на криогенном топливе - это тупик. Невозможность длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. Потребность в теплоизоляции. Невозможность встроить бак в крыло. Необходимость заправочной инфраструктуры на стартовом комплексе, для каждого компонента, разумеется, своей. Наконец, непригодность криогенного топлива для космических аппаратов с длительным сроком функционирования и, соответственно, "зоопарк" топлив, двигателей и прочего. Вот такие недостатки.
А почему вы решили, что выводимое на орбиту в жидком виде криогенное топливо непригодно для КА с длительным сроком функционирования? Используем гибкий (надувной, эластичный) бак (много баков на случай пробоя метеороидом), давление паров испаряющегося криогенного топлива его раздувает и - пожалуйста, как Винни Пух с гроздью наполненных газифицировавшимся топливом шариков КЛА исследует дальние просторы вселенной или обеспечивает связь несколько лет.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:42:50Низкая токсичность открывает возможность использования в пилотируемой технике.
Никто не закрывал высокой токсичности возможности использования в пилотируемой технике.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:44:09Цитата: Штуцер от 01.06.2023 18:35:50Отец родной! Спасибо! Прям камень с души.
Я бы и тему в ЧД отправил.
0 байт информации.
Ну а что Вы в ней тогда пишете?
Я и в ЧД много писал.
ЦитироватьЯ для себя нашёл очень много интересной информации.
Это то понятно.
А для форума - 0 байт.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:42:50Преимущество(закиси азота) перед ЖК одно - ракета может находиться заправленной гораздо дольше.
Ну а стоимость... стоимость, у думаю, можно будет снизить. Да и не решает она ничего.
1)Это мизерное преимущество для РН. И оно действительно только одно.
2) Стоимость это один из многих недостатков.
И достаточно серьезный.
Не улучшит закись азота ничего у РН.
А вот в КА и КК поможет избавиться от мерзких вонючки и ВПВ.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:42:50Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:34:58Закись азота не подходит .. в РН - недостатки перед ЖК :
- слишком низкий УИ, низкая плотность, хоть и низкая но токсичность, высокая стоимость.
а преимуществ перед ЖК нет - хлопот не меньше.
Вы сами, если память не изменяет, сказали, что удельный импульс у закиси с пропаном - 330 секунд. Это очень неплохо, у твёрдого топлива он ниже, а твердотопливные РН как то летают.
Я такого не писал.
Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556200
А по моим данным Штуцер перепутал пропан с водородом.
Именно у водорода с закисью азота УИ 330 сек.
https://tekhnosfera.com/issledovanie-rezonansnoy-gazodinamicheskoy-sistemy-vosplameneniya-zhrd-maloy-tyagi-na-zakisi-azota
Ну никак закись азота не подходит для РН - достаточно причины слишком низкого УИ.
А я выше описывал и другие недостатки.
Закись азота может быть полезна только для КК и КА.
Цитата: pkl от 01.06.2023 18:37:35Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 18:32:51Цитата: pkl от 01.06.2023 17:49:29Да я хотел просто обсудить возможные варианты, список набросать. А тут у народа прямо истерика натуральная. Короче, идея не зашла. :-\
Тему просто надо изменить.
Топливо для ракет-носителей исключайте из обсуждения. Здесь ЖК-керосин, ЖК-водород и ЖК-метан рулят.
А вот топливо для КА, в том числе стартующих с других планет, это интересно.
Не хочу. Как по мне, так ракеты на криогенном топливе - это тупик. Невозможность длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. Потребность в теплоизоляции. Невозможность встроить бак в крыло. Необходимость заправочной инфраструктуры на стартовом комплексе, для каждого компонента, разумеется, своей. Наконец, непригодность криогенного топлива для космических аппаратов с длительным сроком функционирования и, соответственно, "зоопарк" топлив, двигателей и прочего. Вот такие недостатки.
Ну тады ой.А "криогенность" с температурами жидкого кислорода или тем более жидкого метана, никаких существенных сложностей для РН не добавляет. Мало того, в СССР в 60-е годы эти температуры вообще не считались криогенными.
Качественное усложнение криогенной техники и процедур происходит где-то по границе 70К. По температуре замерзания воздуха, вот тут да, начинаются некоторые сложности.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:07:10Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 19:24:21Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:07:10Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf
У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.
Там мимоходом, небрежно, с шутками прибаутками, без ссылок сказано
"..В 2000 году в университете штата Алабама (США) все-таки прошло успешное
испытание жидкостного двигателя на
закиси азота и пропане (его удельный
импульс был около 330 сек.)".
Ссылкой на источник это считать никак нельзя.
Тем более, что я уже указал реальную ссылку на реальный источник
с более правдоподобными данными.
Цитировать..(в цитате перепутан) пропан с водородом.
Именно у водорода с закисью азота УИ 330 сек.
https://tekhnosfera.com/issledovanie-rezonansnoy-gazodinamicheskoy-sistemy-vosplameneniya-zhrd-maloy-tyagi-na-zakisi-azota
Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:39:46У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.
Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 19:41:28Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:39:46У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.
Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.
Вопрос только один - какие у вас претензии к моей формулировке?
Вы не указали ссылку на источник вашей цитаты - я так и написал.
Никаких претензий я вам не выдвигал, а лишь написал как есть.
Я не требовал у вас ссылки на источник и не ставил её отсутствие вам в вину, а лишь указал что её нет.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.
Первый автомобиль Бенца ездил именно на бензине...
В керосине ракет тоже много чего менялось. Был керосин, потом синтин, потом вернулись к керосину, сейчас вот перешли на нафтил. И кислород тоже поменялся: изначально он был кипящим, а теперь - переохлажённый, а потому не испаряющийся из баков при хранении! Вполне похоже, на то, что с автомобильными топливами происходило: улучшения в деталях при сохранении общей концепции.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде.
Вот-вот!
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так жили в космос летали, и мы так будем жить в космос летать!
Вы, похоже, не способны понять не только таблицу характеристик криокулера, но и принципиальную суть моей аргументации...
А суть аргументации в том, что сотни, если не тысячи, инженеров, которые годами специально учились, а затем набирались опыта в реальной разработке, видят жидкий кислород оптимальным окислителем для жидкостных ракетных двигателей всех ступеней всех ракет-носителей. Насчёт топлива есть разные ситуации, где-то водород продвигают, где-то керосин, сейчас вот прорабатывают метан, как некий компромисс между ними. Но в любом случае все исходят из наличия криогеники, и не видят в этом принципиальной проблемы. Даже Маск, который уже запускает ракеты чаще всего остального мира вместе взятого, а собирается запускать ещё больше, не видит какой-то проблемы в криогенном оборудовании, и даже собирается добавить больше криогеники в ракеты!
Эти же люди видят N
2O
4 оптимальным окислителем для двигателей космических аппаратов, которые должны многократно включаться во время длительных полётов. А топливом видят только гидразин, метилгидразин и НДМГ.
Надо полагать, что эти все люди как-то лучше нас с вами разбираются в вопросе...
Если вы хотите искать обязательно высококипящее и нетоксичное топливо, то
не для вообще всего на свете, а должны указать ситуации, когда это востребовано...
Например, однокомпонентные ЖРД малой тяги для космических аппаратов... Тут нам заведомо известно, что идут работы над поиском "зелёного" топлива на замену гидразину, т.к. малые космические аппараты становятся всё популярнее, для них всё чаще нужны двигатели, но меры безопасности при работе с гидразином в их скудный бюджет никак не вкладываются. А то, что нашли - смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола - не так чтобы совсем нетоксично и при этом дико дорого, что как бы противоречит исходной идее всё сильно удешевить. Т.е. тут реально есть над чем работать.
Но это конкретная узкая ниша!Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Нет, не могут: оба компонента летучие, в вакуум почти мгновенно испаряются.
Т.е. они могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно. А плохо пахнуть скафандры будут в любом случае, т.к. пованивает лунная пыль.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.
Отлично: тогда мы без проблем храним жидкий кислород! При температуре -120 и давлении 48 атмосфер он сжижается.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.
И как из этого следует опасность кислорода в качестве ракетного топлива?..
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:13:57Цитата: telekast от 01.06.2023 16:37:13Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Ну, в принципе есть решение - вообще не входить в скафандре в гермообьем. Оставлять его снаружи, на стенке, заходя в и выхоя из скафандра через дверь-шлюз на спине. Не помню название такой системы/идеи.
Я понял о чём Вы. Она не прижилась. Знаете почему? Скафандры надо обслуживать.
В принципе, есть ещё решение - роботы-манипуляторы. Тогда можно хоть на фторе летать.
Снаружи обслуживать? Стекло, чтоли, протирать3 ::)
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 17:36:53Если интересно, могу покопаться, поискать, что там было по прожигам озона.
Было бы познавательно. Спвсибо
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98.
Резануло глаз.
Бензин - это смесь, да.
А керосин это по-вашему, что?
И почему в РН применяют керосин Т-1, а авиационный ТС-1 не применяют?
Цитата: С. Тушин(ский) от 01.06.2023 18:45:02А почему вы решили, что выводимое на орбиту в жидком виде криогенное топливо непригодно для КА с длительным сроком функционирования? Используем гибкий (надувной, эластичный) бак (много баков на случай пробоя метеороидом), давление паров испаряющегося криогенного топлива его раздувает и - пожалуйста, как Винни Пух с гроздью наполненных газифицировавшимся топливом шариков КЛА исследует дальние просторы вселенной или обеспечивает связь несколько лет.
Да Вы просто гений... :-\
Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:50:31Цитата: pkl от 01.06.2023 18:42:50Преимущество(закиси азота) перед ЖК одно - ракета может находиться заправленной гораздо дольше.
Ну а стоимость... стоимость, у думаю, можно будет снизить. Да и не решает она ничего.
1)Это мизерное преимущество для РН. И оно действительно только одно.
Будет проще создавать и эксплуатировать различные РН воздушного, морского, одним словом подвижного запуска. АКС и космические корабли с крыльями, многими тут любимые.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:07:10Цитата: pkl от 01.06.2023 18:42:50Цитата: azvoz от 01.06.2023 18:34:58Закись азота не подходит .. в РН - недостатки перед ЖК :
- слишком низкий УИ, низкая плотность, хоть и низкая но токсичность, высокая стоимость.
а преимуществ перед ЖК нет - хлопот не меньше.
Вы сами, если память не изменяет, сказали, что удельный импульс у закиси с пропаном - 330 секунд. Это очень неплохо, у твёрдого топлива он ниже, а твердотопливные РН как то летают.
Я такого не писал.
Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556200
А по моим данным Штуцер перепутал пропан с водородом.
Именно у водорода с закисью азота УИ 330 сек.
https://tekhnosfera.com/issledovanie-rezonansnoy-gazodinamicheskoy-sistemy-vosplameneniya-zhrd-maloy-tyagi-na-zakisi-azota
А с углеводородами сколько?
Пардон перед Штуцером.
ЦитироватьНу никак закись азота не подходит для РН - достаточно причины слишком низкого УИ.
А я выше описывал и другие недостатки.
Закись азота может быть полезна только для КК и КА.
Ой, да ладно! Твердотопливные РН летают, а у них у.и. ещё печальнее. Говорю, хотите высокий у.и. - изобретайте двигатели на фторе.
Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 19:17:20Ну тады ой.
А "криогенность" с температурами жидкого кислорода или тем более жидкого метана, никаких существенных сложностей для РН не добавляет. Мало того, в СССР в 60-е годы эти температуры вообще не считались криогенными.
Качественное усложнение криогенной техники и процедур происходит где-то по границе 70К. По температуре замерзания воздуха, вот тут да, начинаются некоторые сложности.
Вообще, криогенными считаются температуры ниже 120 К. Это - 153 градуса. Так что кислород и метан входят, а закись и рассматривавшиеся тут углеводороды - нет.
Цитата: Штуцер от 01.06.2023 19:24:21Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:07:10Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf
Спасибо Вам большое.
Цитата: pkl от 01.06.2023 22:33:36Вообще, криогенными считаются температуры ниже 120 К. Это - 153 градуса.
Цитата из Большой Советской Энциклопедии:
ЦитироватьНизкие температуры, криогенные температуры, обычно температуры, лежащие ниже точки кипения жидкого воздуха (около 80 К). Такие температуры принято отсчитывать от абсолютного нуля температуры (-273,15°C, или 0 К) и выражать в кельвинах (К). На 13-м конгрессе Международного института холода в 1971 была принята рекомендация, согласно которой криогенными температурами следует называть температуры ниже 120 К. Однако эта рекомендация ещё не получила широкого распространения; в данной статье рассматриваются Н. т. с верхней границей ∼ 80 К.
Что указывает, что даже в 70-е так считалось далеко не всеми, а уж "в СССР в 60-е годы эти температуры вообще не считались криогенными" и подавно на 100% истинное утверждение.
Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:54:31Цитата: Штуцер от 01.06.2023 19:41:28Цитата: azvoz от 01.06.2023 19:39:46У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.
Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.
Вопрос только один - какие у вас претензии к моей формулировке?
Вы не указали ссылку на источник вашей цитаты - я так и написал.
Никаких претензий я вам не выдвигал, а лишь написал как есть.
Я не требовал у вас ссылки на источник и не ставил её отсутствие вам в вину, а лишь указал что её нет.
Я нашёл эту статью. Вот она:
https://www.ibb.ch/publication/N2O/a393448.pdf
Удельный импульс двигателя на закиси азота - пропане - 300 - 312 сек.
Цитата: SONY от 01.06.2023 20:06:14Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.
Первый автомобиль Бенца ездил именно на бензине...
Ладно-ладно.
ЦитироватьВ керосине ракет тоже много чего менялось. Был керосин, потом синтин, потом вернулись к керосину, сейчас вот перешли на нафтил. И кислород тоже поменялся: изначально он был кипящим, а теперь - переохлажённый, а потому не испаряющийся из баков при хранении! Вполне похоже, на то, что с автомобильными топливами происходило: улучшения в деталях при сохранении общей концепции.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде.
Вот-вот!
И в чём проблема поменять топливо ещё раз? Тем более, что с семёрками, видимо, всё же придётся.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так жили в космос летали, и мы так будем жить в космос летать!
Вы, похоже, не способны понять не только таблицу характеристик криокулера, но и принципиальную суть моей аргументации...
А суть аргументации в том, что сотни, если не тысячи, инженеров, которые годами специально учились, а затем набирались опыта в реальной разработке, видят жидкий кислород оптимальным окислителем для жидкостных ракетных двигателей всех ступеней всех ракет-носителей. Насчёт топлива есть разные ситуации, где-то водород продвигают, где-то керосин, сейчас вот прорабатывают метан, как некий компромисс между ними. Но в любом случае все исходят из наличия криогеники, и не видят в этом принципиальной проблемы. Даже Маск, который уже запускает ракеты чаще всего остального мира вместе взятого, а собирается запускать ещё больше, не видит какой-то проблемы в криогенном оборудовании, и даже собирается добавить больше криогеники в ракеты!
Эти же люди видят N2O4 оптимальным окислителем для двигателей космических аппаратов, которые должны многократно включаться во время длительных полётов. А топливом видят только гидразин, метилгидразин и НДМГ.
А эти люди не могут ошибаться? Не говоря уже о том, что принимая решение, они могут руководствоваться совсем другими критериями.
И да, топливо - это горючее + окислитель.
ЦитироватьЕсли вы хотите искать обязательно высококипящее и нетоксичное топливо, то не для вообще всего на свете, а должны указать ситуации, когда это востребовано...
Я и назвал: для ракетно-космической техники. Для ракет-носителей, для разгонных блоков, для космических аппаратов и пилотируемых космических кораблей.
ЦитироватьНапример, однокомпонентные ЖРД малой тяги для космических аппаратов... Тут нам заведомо известно, что идут работы над поиском "зелёного" топлива на замену гидразину, т.к. малые космические аппараты становятся всё популярнее, для них всё чаще нужны двигатели, но меры безопасности при работе с гидразином в их скудный бюджет никак не вкладываются. А то, что нашли - смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола - не так чтобы совсем нетоксично и при этом дико дорого, что как бы противоречит исходной идее всё сильно удешевить. Т.е. тут реально есть над чем работать. Но это конкретная узкая ниша!
Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты.
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.
Нет, не могут: оба компонента летучие, в вакуум почти мгновенно испаряются.
Т.е. они могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно. А плохо пахнуть скафандры будут в любом случае, т.к. пованивает лунная пыль.
Не мгновенно, это заблуждение. Зависит от температуры, наличия прямых солнечных лучей. И на Мире, и на МКС находили следы топлива на обшивке.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.
Отлично: тогда мы без проблем храним жидкий кислород! При температуре -120 и давлении 48 атмосфер он сжижается.
Закись азота хранится ИЛИ давлении 40 атмосфер и комнатной температуре, ИЛИ при 1 атмосфере и - 88 градусов.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.
И как из этого следует опасность кислорода в качестве ракетного топлива?..
Я выше уже писал, что при испарении кислорода вокруг ракеты образуется облако кислорода. Вот там может возникнуть пожароопасная среда.
Цитата: telekast от 01.06.2023 21:15:43Снаружи обслуживать? Стекло, чтоли, протирать3 ::)
ВКД всякая.
Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 21:37:20Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98.
Резануло глаз.
Бензин - это смесь, да.
А керосин это по-вашему, что?
И почему в РН применяют керосин Т-1, а авиационный ТС-1 не применяют?
Тоже смесь. Разница, видимо, в плотности - для ракетной техники ищут поплотнее.
Вдогонку, на форуме есть отдельная тема про перекись водорода:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10431.0
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0,%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B).
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Green_Propellant_Infusion_Mission
https://spacenews.com/green-propellant-successfully-demonstrated-on-nasa-mission/
Интересно, какой УИ?
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37И в чём проблема поменять топливо ещё раз? Тем более, что с семёрками, видимо, всё же придётся.
Никаких проблем. Если это будет пара из жидкого кислорода и какого-нибудь углеводородного топлива, жидкого при нормальных условиях.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37А эти люди не могут ошибаться?
Каждый из них в отдельности - может.
Всё сообщество на протяжении десятков лет - нет.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Не говоря уже о том, что принимая решение, они могут руководствоваться совсем другими критериями.
Другими, нежели у вас? Безусловно, что они руководствуются другими критериями! Теми, которые реально важны для ракетной техники, в отличие от ваших фантазий.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Я и назвал: для ракетно-космической техники. Для ракет-носителей, для разгонных блоков, для космических аппаратов и пилотируемых космических кораблей.
Вот именно: вы назвали для всего на свете.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Не мгновенно, это заблуждение. Зависит от температуры, наличия прямых солнечных лучей. И на Мире, и на МКС находили следы топлива на обшивке.
Следы! Понимаете?.. Сравните с тем, что я писал:
Цитироватьони могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Закись азота хранится ИЛИ давлении 40 атмосфер и комнатной температуре, ИЛИ при 1 атмосфере и - 88 градусов.
И чего с того?..
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Я выше уже писал, что при испарении кислорода вокруг ракеты образуется облако кислорода. Вот там может возникнуть пожароопасная среда.
Во-первых, какое отношение имеет облако вокруг ракеты к вашим словам:
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.
?
А во-вторых,
может возникнуть... Если у нас возникла такая уникальная ситуация, что рядом с ракетой ещё и что-то не горящее в воздухе (иначе у нас пожароопасная среда там непрерывно), но горящее в кислороде.
А вот при испарении диэтилового эфира вокруг ракеты пожароопасная среда образуется
гарантированно... Но почему-то для вас это вовсе не повод от него отказываться.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:45:04Цитата: Плейшнер от 01.06.2023 21:37:20Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98.
Резануло глаз.
Бензин - это смесь, да.
А керосин это по-вашему, что?
И почему в РН применяют керосин Т-1, а авиационный ТС-1 не применяют?
Тоже смесь. Разница, видимо, в плотности - для ракетной техники ищут поплотнее.
Т.е. не знаете.
Не знаете свойств, влияющих принципиально на возможность использования в качестве компонента ракетного топлива.
Но знаете про "криогенность" мало на что влияющую, но выпячиваемую вами на первый план.
И при этом беретесь искать супертопливо.
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0,%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B).
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.
Зачем в этой чистоплюйской теме про топливных единорогов обсуждать хрень которая:
токсична, коррозийна, взрывоопасна и, возможно, канцерогенна?
"The solution is corrosive and toxic, and may be carcinogenic. Solid HAN is unstable, especially in the presence of trace amounts of iron(III))"
Цитата: pkl от 01.06.2023 17:00:29КК Союз несколько раз кардинально переделывали: 7К-ОК -> Союз-Т -> Союз-ТМ -> Союз-ТМА. Можно было отказаться от перекиси в пользу, допустим, вонючки. Но это не сделали.
Да вообще-то сделали. Начиная с Союза-ТМ, если не ошибаюсь, отказались от отдельных ДПО на перекиси, с тех пор СКД и ДПО - на АТ+НДМГ с единой системой подачи топлива. Перекись осталась только только в системе управления спуском СА.
Цитата: pkl от 01.06.2023 15:59:45то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил
который нафтил тоже керосин, т.е. смесь углеводородов, получаемых из нефти, только с более жёсткими требованиями по термостабильности и, соотвественно, содержанию ароматических (должно менее 3%) и олефинов (не должно быть). используется с 1970-х если не с конца 1960-х по меньшей мере. На "Блоках Д", Зенитах и проч. Есть даже мнение, что изначально спецификация делалась под легендарный бомбер Т-4. Над переводом "семёрок" на тот нафтил тоже думали, еще в 1970-е, но поскольку реального выигрыша не заметили, то это дело отменили. А сейчас "семерки" на это дело стали переводить потому что месторождение, из которого получали прямой перегонкой керосин Т-1, стало кончаться. Другой разумной причины в общем-то нет, остальное, в сущности, рекламная шумиха.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2023 17:44:31Я уверен, что в модельных камерах смесь озона с кислородом жгли. Хотя и не на 100%.
У Кларка в "Зажигании!" это вполне драматически описано. Там же кстати есть про FLOX - смесь фтора с кислородом, с которой даже что-то разумное получалось с точки зрения возможностей реальной эксплуатации... Но развития, судя по тому что видим, не получило.
Цитата: mik73 от 02.06.2023 10:58:50У Кларка в "Зажигании!" это вполне драматически описано.
Сегодня на перерыве глянул на работе - да, у Кларка написано, что жгли в смеси с кислородом. Память не подвела. :) Как найду результаты прожигов - отпишусь в подходящей теме.
Цитата: mik73 от 02.06.2023 10:58:50Там же кстати есть про FLOX - смесь фтора с кислородом
ФЛОКС в паре с метаном жгли на атласовском двигуне. Т. е. не просто на модельной камере, а на полноценном движке.
Из широко известной на ФНК диссертации Клепикова
Требования к горючему основные:
1.Максимальное значение удельного импульса с учетом плотности
топлива.
2. Хорошие охлаждающие способности.
3. Низкая вязкость в эксплуатационных условиях (+-50°С) и
низкая температура замерзания( < -50°С).
4. Взрывобезопасность при длительном хранении, транспортировке и
перекачке во всех условиях эксплуатации,
5. Низкая токсичность.
6. Высокая химическая стабильность при длительном хранении.
И дополнительные:
7. Простота и малая длительность обработки жидкостных и газовых
трактов двигателя.
8. Допустимость применения многоразового — электрического
зажигания в ГГ и камерах ЖРД
9. Возможность эффективного использования восстановительных
схем газогенерации, обеспечивающих повышенную живучесть
ЖРД при случайных отказах.
ИМХО, вышерасположенные требования неплохой фильтр для идей
Цитата: Плейшнер от 02.06.2023 20:21:02Требования к горючему основные
Так к горючему ЧЕГО?
РКН, РБ, около земные КА , дальние КА, высокоорбитальные КА.
Требование действительно разные.
Цитата: Плейшнер от 02.06.2023 20:24:43ИМХО, вышерасположенные требования неплохой фильтр для идей
1)Это требования по топливу для РН.
Для КА и КК требования пошире.2)Насколько я помню, Клепиков выбор для РН по этим критериям сделал. 8)
Не думаю, что мы тут можем сделать это лучше него. ;D
Цитата: Штуцер от 02.06.2023 20:39:12Так к горючему ЧЕГО?
Диссертация о многоразовых космических средствах выведения
Цитата: SONY от 02.06.2023 00:51:33Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37И в чём проблема поменять топливо ещё раз? Тем более, что с семёрками, видимо, всё же придётся.
Никаких проблем. Если это будет пара из жидкого кислорода и какого-нибудь углеводородного топлива, жидкого при нормальных условиях.
Ну вот видите. Тогда что Вас так взбесило?
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37А эти люди не могут ошибаться?
Каждый из них в отдельности - может.
Всё сообщество на протяжении десятков лет - нет.
Я могу Вам привести кучу примеров, где оно ошибается, причём на протяжении десятков лет.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Не говоря уже о том, что принимая решение, они могут руководствоваться совсем другими критериями.
Другими, нежели у вас?
Другими, нежели у меня. Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Я и назвал: для ракетно-космической техники. Для ракет-носителей, для разгонных блоков, для космических аппаратов и пилотируемых космических кораблей.
Вот именно: вы назвали для всего на свете.
Ракетную технику для военных /МБР, БРПЛ, ЗУР, ПТУР и т.п./ я оставил за скобками.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Не мгновенно, это заблуждение. Зависит от температуры, наличия прямых солнечных лучей. И на Мире, и на МКС находили следы топлива на обшивке.
Следы! Понимаете?.. Сравните с тем, что я писал:
Цитироватьони могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно
Гептил ядовит и если его занести даже в незначительных количествах, мало не покажется.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Закись азота хранится ИЛИ давлении 40 атмосфер и комнатной температуре, ИЛИ при 1 атмосфере и - 88 градусов.
И чего с того?..
С того, что условия хранения гораздо мягче: мы или храним его при относительно высоком давлении, или при относительно низких температурах. Относительно комнатных условий. Кислород требует гораздо более глубокого охлаждения. Или высокого давления и всё равно криогенных температур.
ЦитироватьЦитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Я выше уже писал, что при испарении кислорода вокруг ракеты образуется облако кислорода. Вот там может возникнуть пожароопасная среда.
Во-первых, какое отношение имеет облако вокруг ракеты к вашим словам:
Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.
?
А во-вторых, может возникнуть... Если у нас возникла такая уникальная ситуация, что рядом с ракетой ещё и что-то не горящее в воздухе (иначе у нас пожароопасная среда там непрерывно), но горящее в кислороде.
А вот при испарении диэтилового эфира вокруг ракеты пожароопасная среда образуется гарантированно... Но почему-то для вас это вовсе не повод от него отказываться.
Я хочу рассмотреть разные варианты:
- последствия от утечки топлива на заправленной ракете;
- последствия от проникновения компонентов внутрь герметичного объёма космического корабля.
и т.д. Потому как хорошо бы подобрать универсальное топливо, одинаково годящееся и для РН, и для РБ, и для КА.
Цитата: Плейшнер от 02.06.2023 05:18:26Т.е. не знаете.
Не знаете свойств, влияющих принципиально на возможность использования в качестве компонента ракетного топлива.
Но знаете про "криогенность" мало на что влияющую, но выпячиваемую вами на первый план.
И при этом беретесь искать супертопливо.
Не знаю. Потому и завёл эту тему. И да, я хотел бы найти некриогенную топливную пару. Думаю, она бы заметно упростила эксплуатацию ракетно-космической техники, при приемлемых других характеристиках.
Цитата: azvoz от 02.06.2023 06:12:08Цитата: pkl от 01.06.2023 23:42:37Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0,%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B).
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.
Зачем в этой чистоплюйской теме про топливных единорогов обсуждать хрень которая:
токсична, коррозийна, взрывоопасна и, возможно, канцерогенна?
"The solution is corrosive and toxic, and may be carcinogenic. Solid HAN is unstable, especially in the presence of trace amounts of iron(III))"
Ну, чтобы хотя бы узнать, что у неё вот те свойства, которые Вы перечислили.
Цитата: mik73 от 02.06.2023 10:32:20Цитата: pkl от 01.06.2023 17:00:29КК Союз несколько раз кардинально переделывали: 7К-ОК -> Союз-Т -> Союз-ТМ -> Союз-ТМА. Можно было отказаться от перекиси в пользу, допустим, вонючки. Но это не сделали.
Да вообще-то сделали. Начиная с Союза-ТМ, если не ошибаюсь, отказались от отдельных ДПО на перекиси, с тех пор СКД и ДПО - на АТ+НДМГ с единой системой подачи топлива. Перекись осталась только только в системе управления спуском СА.
А там от неё будут отказываться?
Цитата: Плейшнер от 02.06.2023 20:24:43ИМХО, вышерасположенные требования неплохой фильтр для идей
Такое ощущение, что они подобраны специально под метан.
Метан. Читайте Завьялова.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:12:42А там от неё будут отказываться?
Там это где?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Если речь идет о высококипящем топливе, то зачем в вариантах ответа давать низкокипящие компоненты?
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
Потому что с 60-х годов топливо для космических ракет не являлось проблемой. Окислитель кислород. Горючее водород или углеводород. Никто не заморачивался криогенностью и тогда, выделяя только некоторые заморочки с водородом.
Вот для боевых ракет как раз и искали высококипящее топливо. Почитайте наконец "зажигание!"
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:17:20Цитата: Плейшнер от 02.06.2023 20:24:43ИМХО, вышерасположенные требования неплохой фильтр для идей
Такое ощущение, что они подобраны специально под метан.
Неправильное ощущение.
УИ, охлаждающие свойства, вязкость, стабильность важны для любого горючего.
И основные требования с легкостью проходят не только метан но и керосин (определенного хим.состава), и водород.
Цитата: Raul от 03.06.2023 19:44:46Если речь идет о высококипящем топливе, то зачем в вариантах ответа давать низкокипящие компоненты?
Да хотя бы прописать в теме, что есть высококипящее, что низко- и что крио-
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:10:42Не знаю. Потому и завёл эту тему. И да, я хотел бы найти некриогенную топливную пару
Я и говорю, Вы настолько увлеклись некриогенной парой что забыли (не знали) про другие необходимые свойства
- Водный раствор?? солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - жидкие углеводороды
- Водный раствор?? солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - этиловый спирт
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
A ,гибридная ракета с твердым окислителем + жидким топливом.?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22519.msg2556491#msg2556491
С развитием технологии аддитивной 3D-печати стало возможным создание гораздо более эффективных камер сгорания.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:3D_Printed_Hybrid_Rocket_Fuel_Grain.jpg
Цитата: Плейшнер от 03.06.2023 20:17:08Да хотя бы прописать в теме, что есть высококипящее, что низко- и что крио-
ЦитироватьКомпоненты ЖРТ разделяют на высококипящие и низкокипящие. Высококипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения выше 298К ( 24,85°C ) при стандартных условиях. Высококипящие компоненты в интервале температур эксплуатации представляют собой жидкости. К высококипящим компонентам относятся азотнокислотные окислители, азотный тетраоксид а также целый ряд широко используемых горючих - керосин Т-1, несимметричный диметилгидразин и др.
Низкокипящий компонент - это компонент ЖРТ, имеющий температуру кипения ниже 298К при стандартных условиях.
Ракетное топливо (РТ) (https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm)
Криогенное ЖРТ - то, хотя бы один из компонентов которого имеет темпетатуру ниже 120К ( −153,15°C ) (Космонавтика. Энциклопедия. под ред. В.П. Глушко).
Т.о. керосин+ЖК - криогенное топливо, хотя его компонент керосин - высококипящий.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:12:42А там от неё будут отказываться?
зачем? в маленьких, максимально простых двигателях на однокомпонентном (ключевое слово - однокомпонентном) топливе, задача которых - дать короткого пинка, чтобы изменить ориентацию СА относительно набегающего потока воздуха - ей вполне место. её там всего-то 30 кг. хотя в случае катастрофы Комарова - именно она была причиной пожара после падения корабля.
альтернативой может быть, например, гидразин ("просто" гидразин, не НДМГ и не ММГ), который тоже может использоваться (и используется/использовался) как однокомпонентное топливо в двигателях ориентации КА, например, но тоже гадость та еще и смысла заменять как-то нет.
В ДПО и ДО Союза в свое время ВПВ использовали по тем же примерно соображениям (см. у Чертока) - как однокомпонентное топливо, позволяющее упростить конструкцию двигателя, а ВПВ, сколько понимаю, выбрали потому, что выхлоп гидразина чем-то мешал работе оптических приборов (Гудилин). Основная же двигательная установка (корректирующе-тормозная в составе основного сближающе-корректирующего и дополнительного корректирующего двигателей) с самого начала работала на АТ+НДМГ.
А потом и систему причаливания и ориентации перевели на те же компоненты. что и СКД и включили в единую топливную систему аппарата (в которую систему управления спуском СА включать смысла хоть как нет - он потом все равно отделяется и должен сам лететь). Что заодно позволило отказаться от дополнительного корректирующего двигателя.
Вы уже почитайте, правда, что-нибудь, про ракетные топлива. хоть того же Кларка. Выбор всякого конкретного топлива и двигателя - есть продукт компромисса между тем, что хочется, что можется и что получается. И никак иначе. Прежде чем генерировать гениальные мысли на эту тему - надо сначала разобраться, что, как и зачем применяется в каждом случае, а шашкой тут рубать совершенно нечего. Всё уже порубано до нас и из химических РД выжато, наверное, уже всё возможное, плюс-минус очень мелкие брызги.
Цитата: Штуцер от 03.06.2023 19:38:24Метан. Читайте Завьялова.
Я так и подумал. Короче, критерии подгоняют под уже определённый компонент.
Цитата: Штуцер от 03.06.2023 19:40:57Цитата: pkl от 03.06.2023 19:12:42А там от неё будут отказываться?
Там это где?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Там - это в системе управления спуском спускаемого аппарата КК Союз.
Цитата: Raul от 03.06.2023 19:44:46Если речь идет о высококипящем топливе, то зачем в вариантах ответа давать низкокипящие компоненты?
Чтобы узнать, сколько сторонников низкокипящего топлива. В общем, я не хочу навязывать кому-либо свою позицию, пусть каждый голосует как считает нужным.
Цитата: Плейшнер от 03.06.2023 20:05:14Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
Потому что с 60-х годов топливо для космических ракет не являлось проблемой. Окислитель кислород. Горючее водород или углеводород. Никто не заморачивался криогенностью и тогда, выделяя только некоторые заморочки с водородом.
Вот для боевых ракет как раз и искали высококипящее топливо. Почитайте наконец "зажигание!"
Читал. Просто с 1960-х многое поменялось. Кто в 60-е обладал возможностями запуска ПН в космос? Число стран можно пересчитать по пальцам одной руки. А сейчас мы на пороге массового освоения космоса /я надеюсь во всяком случае/. И те решения, которые были приемлемы тогда, не факт, что удобны сейчас.
Цитата: Плейшнер от 03.06.2023 20:22:27Цитата: pkl от 03.06.2023 19:10:42Не знаю. Потому и завёл эту тему. И да, я хотел бы найти некриогенную топливную пару
Я и говорю, Вы настолько увлеклись некриогенной парой что забыли (не знали) про другие необходимые свойства
Увы мне. :-[ Но вроде, всем это понятно. Просто, начиная тему, я первоначально держал в уме пары на основе перекиси, а также закиси и четырёхокиси азота.
Цитата: tsyklon от 03.06.2023 21:06:18- Водный раствор?? солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - жидкие углеводороды
- Водный раствор?? солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - этиловый спирт
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
A ,гибридная ракета с твердым окислителем + жидким топливом.?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22519.msg2556491#msg2556491
С развитием технологии аддитивной 3D-печати стало возможным создание гораздо более эффективных камер сгорания.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:3D_Printed_Hybrid_Rocket_Fuel_Grain.jpg
Знаю. Я, кстати, хотел обсудить здесь и этот вариант, но потом подумал, что ГРД малопригодны для космических аппаратов, а потому решил ограничиться ЖРД.
Цитата: mik73 от 03.06.2023 22:56:32Цитата: pkl от 03.06.2023 19:12:42А там от неё будут отказываться?
зачем?
Чтобы уменьшить перечень компонентов, заправляемых в корабль. Варианты тут могут быть:
- ЖРД на АТ-НДМГ с вытеснительной подачей;
- закись азота;
- сжатый кислород - керосин.
ЦитироватьВы уже почитайте, правда, что-нибудь, про ракетные топлива. хоть того же Кларка. Выбор всякого конкретного топлива и двигателя - есть продукт компромисса между тем, что хочется, что можется и что получается. И никак иначе. Прежде чем генерировать гениальные мысли на эту тему - надо сначала разобраться, что, как и зачем применяется в каждом случае, а шашкой тут рубать совершенно нечего.
Да я не рубаю, я просто хотел обсудить, с позиции современных реалий. Зажигание читал. Сарнера нет - никак руки не дойдут.
ЦитироватьВсё уже порубано до нас и из химических РД выжато, наверное, уже всё возможное, плюс-минус очень мелкие брызги.
В этом то и проблема: с существующими ракетными топливами заметно снизить стоимость запуска уже не получится.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Ну вот видите. Тогда что Вас так взбесило?
Меня ничего не взбесило.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Я могу Вам привести кучу примеров, где оно ошибается, причём на протяжении десятков лет.
Хм... Очень интересно, как у вас это получится?
Ведь мы обсуждаем сейчас ошибки
всех ракетно-космических инженеров разом. А определить, что они ошиблись могут только... ракетно-космические инженеры!
Т.е. вам нужно привести кучу примеров, когда
они сами говорят, что на протяжении десятков лет ошибались.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Другими, нежели у меня. Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
Правда?.. Можете подсказать хоть одну "баллистическую ракету дальнего действия", где использовался бы жидкий водород?
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Ракетную технику для военных /МБР, БРПЛ, ЗУР, ПТУР и т.п./ я оставил за скобками.
Я вам по страшному секрету скажу, что озвученные вами требования к топливу более всего востребованы как раз в военной технике.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Гептил ядовит и если его занести даже в незначительных количествах, мало не покажется.
Допустимая концентрация гидразина в воздухе - 0,1 мг/м
3. Если вы занесёте на скафандрах долю миллиграмма гидразина - это ни на что не повлияет.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56С того, что условия хранения гораздо мягче: мы или храним его при относительно высоком давлении, или при относительно низких температурах.
Зато объём намного больше, а значит обеспечить эти условия в нужном объёме - сложнее.
Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Я хочу рассмотреть разные варианты:
- последствия от утечки топлива на заправленной ракете;
- последствия от проникновения компонентов внутрь герметичного объёма космического корабля.
и т.д. Потому как хорошо бы подобрать универсальное топливо, одинаково годящееся и для РН, и для РБ, и для КА.
Тогда - без вариантов жидкий кислород. Только его попадание внутрь космического корабля не приведёт к гарантированным тяжёлым последствиям.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:40:29- ЖРД на АТ-НДМГ с вытеснительной подачей;
- закись азота;
- сжатый кислород - керосин.
еще раз: двигатели управления спуском на СА нужны, чтобы изменять его ориентацию в набегающем потоке воздуха. Они должны быть маленькие, надёжные и простые. Ну и были выбраны двигатели. работающие на единственном компоненте - разложении ВПВ. кроме неё там ничего нет.
Менять их на двухкомпонентные, с более сложной арматурой, системами подачи, (а то еще и воспламенения) и проч. - зачем?
"работает - не трогай".
вот с из-за отдельных ДПО на перекиси проблем было, много и разных. их в итоге заменили.
Цитата: SONY от 03.06.2023 23:42:59Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Я могу Вам привести кучу примеров, где оно ошибается, причём на протяжении десятков лет.
Хм... Очень интересно, как у вас это получится?
Ведь мы обсуждаем сейчас ошибки всех ракетно-космических инженеров разом. А определить, что они ошиблись могут только... ракетно-космические инженеры!
Т.е. вам нужно привести кучу примеров, когда они сами говорят, что на протяжении десятков лет ошибались.
Почему же? Можно посмотреть на результаты, особенно в исторической ретроспективе.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Другими, нежели у меня. Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
Правда?.. Можете подсказать хоть одну "баллистическую ракету дальнего действия", где использовался бы жидкий водород?
Титан. Версия Титан-4 использовала РБ Центавр при том, что "сердцевина" - вполне себе МБР на высококипящем топливе.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Ракетную технику для военных /МБР, БРПЛ, ЗУР, ПТУР и т.п./ я оставил за скобками.
Я вам по страшному секрету скажу, что озвученные вами требования к топливу более всего востребованы как раз в военной технике.
Военных не особо беспокоит токсичность. Нетоксичное топливо более всего востребовано в космонавтике. Особенно - пилотируемой.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Гептил ядовит и если его занести даже в незначительных количествах, мало не покажется.
Допустимая концентрация гидразина в воздухе - 0,1 мг/м3. Если вы занесёте на скафандрах долю миллиграмма гидразина - это ни на что не повлияет.
Хорошо, будь по-Вашему. Тогда требование сводится к тому, чтобы наземный персонал при заправке РН, РБ или КА не потравился.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56С того, что условия хранения гораздо мягче: мы или храним его при относительно высоком давлении, или при относительно низких температурах.
Зато объём намного больше, а значит обеспечить эти условия в нужном объёме - сложнее.
В космонавтике научились работать с ОЧЕНЬ большими объёмами.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Я хочу рассмотреть разные варианты:- последствия от утечки топлива на заправленной ракете;- последствия от проникновения компонентов внутрь герметичного объёма космического корабля.и т.д. Потому как хорошо бы подобрать универсальное топливо, одинаково годящееся и для РН, и для РБ, и для КА.
Тогда - без вариантов жидкий кислород. Только его попадание внутрь космического корабля не приведёт к гарантированным тяжёлым последствиям.
Как его там хранить, без холодильной машины? В сжатом виде что-ли?
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:25:09Просто с 1960-х многое поменялось. Кто в 60-е обладал возможностями запуска ПН в космос? Число стран можно пересчитать по пальцам одной руки. А сейчас мы на пороге массового освоения космоса /я надеюсь во всяком случае/. И те решения, которые были приемлемы тогда, не факт, что удобны сейчас.
Т.е. вы хотите сказать, что есть страны, не освоившие технологии обращения с жидким кислородом (
повсеместно применяемым в промышленности), но при этом готовые создавать свои собственные ракеты-носители? Серьёзно?..
Любая страна, способная создать ЖРД для ракеты-носителя, вообще без каких-либо проблем организует производство, хранение, доставку, заправку и т.д. жидкого кислорода.
Вы тут лучше подумайте над тем, как ЖРД упростить... Вот находка в виде ЭНА вместо ТНА - это реально решение, которое может открыть путь в космос для тех стран, которые ранее не были на это способны, т.к. сделать электронасос куда как проще, чем газотурбинный привод.
Та же закись азота в комплекте с этан-этиленовой смесью, как я уже многократно писал ранее, интересна в первую очередь возможностью обеспечить вытеснительную подачу с поддержанием высоко давления в баках без каких-либо специальных мер. Это - ещё один вариант, как сделать очень простой и дешёвый ЖРД, доступный для производства даже в весьма отсталых странах. Ещё раз подчёркиваю: преимущество не в том, что топливо некриогенное (это - пофигу), а в том, что оно может само себя в двигатель подавать, сделав его (при условии абляционного охлаждения) предельно простым по конструкции.
Цитата: mik73 от 03.06.2023 23:52:48Цитата: pkl от 03.06.2023 23:40:29- ЖРД на АТ-НДМГ с вытеснительной подачей;
- закись азота;
- сжатый кислород - керосин.
еще раз: двигатели управления спуском на СА нужны, чтобы изменять его ориентацию в набегающем потоке воздуха. Они должны быть маленькие, надёжные и простые. Ну и были выбраны двигатели. работающие на единственном компоненте - разложении ВПВ. кроме неё там ничего нет.
Менять их на двухкомпонентные, с более сложной арматурой, системами подачи, (а то еще и воспламенения) и проч. - зачем?
- избавиться от перекиси, раз она так опасна и не может долго храниться /больше года/;
- упростить корабль.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Почему же? Можно посмотреть на результаты, особенно в исторической ретроспективе.
Потому, что оценить результаты могут только специалисты. Вы же, очевидно, неспособны на адекватный анализ результатов, т.к. все критерии оценки чего-либо берёте "с потолка".
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Титан. Версия Титан-4 использовала РБ Центавр при том, что "сердцевина" - вполне себе МБР на высококипящем топливе.
Вы уж определитесь: либо у нас МБР на высококипящем топливе, либо у нас водород выбрали ибо "в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия"...
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Военных не особо беспокоит токсичность. Нетоксичное топливо более всего востребовано в космонавтике. Особенно - пилотируемой.
Как раз военных она очень беспокоит! Им десятилетиями с этим делом работать в режиме 24/7. Они бы первыми отказались от токсичных компонентов, будь им адекватная замена.
А вот в пилотируемой космонавтике до токсичности топлива корабля никому нет дела, т.к. все его потенциальные утечки будут в космос, где токсичность никому не помешает.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51В космонавтике научились работать с ОЧЕНЬ большими объёмами.
Ну да, видимо именно поэтому максимально высокая плотность всегда присутствует в списке требований к топливу...
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Как его там хранить, без холодильной машины? В сжатом виде что-ли?
Простите, у вас память как у золотой рыбки?.. ВЫ САМИ меня убеждали, что на Луне никакой холодильной машины не нужно, и так дикий холод будет!
Цитата: SONY от 04.06.2023 00:02:43Цитата: pkl от 03.06.2023 23:25:09Просто с 1960-х многое поменялось. Кто в 60-е обладал возможностями запуска ПН в космос? Число стран можно пересчитать по пальцам одной руки. А сейчас мы на пороге массового освоения космоса /я надеюсь во всяком случае/. И те решения, которые были приемлемы тогда, не факт, что удобны сейчас.
Т.е. вы хотите сказать, что есть страны, не освоившие технологии обращения с жидким кислородом (повсеместно применяемым в промышленности), но при этом готовые создавать свои собственные ракеты-носители? Серьёзно?..
Я хочу сказать, что в 1960-е гг запускать ПН в космос могли только СССР и США. Что до стран, то сейчас действительно есть страны, у которых ракеты-носители жидкий кислород не используют. Освоили ли они жидкий кислород в других областях, я не знаю. Думаю, что да. Наконец, в космонавтику полезли всякие стартапы.
ЦитироватьВы тут лучше подумайте над тем, как ЖРД упростить... Вот находка в виде ЭНА вместо ТНА - это реально решение, которое может открыть путь в космос для тех стран, которые ранее не были на это способны, т.к. сделать электронасос куда как проще, чем газотурбинный привод.
А что его упрощать? Это уже давно придумано - вытеснительная подача. Да Вы же сами ниже пишете.
А ЭНА, имхо, тупик, т.к. пригоден только для сравнительно небольших ракет.
ЦитироватьТа же закись азота в комплекте с этан-этиленовой смесью, как я уже многократно писал ранее, интересна в первую очередь возможностью обеспечить вытеснительную подачу с поддержанием высоко давления в баках без каких-либо специальных мер. Это - ещё один вариант, как сделать очень простой и дешёвый ЖРД, доступный для производства даже в весьма отсталых странах. Ещё раз подчёркиваю: преимущество не в том, что топливо некриогенное (это - пофигу), а в том, что оно может само себя в двигатель подавать, сделав его (при условии абляционного охлаждения) предельно простым по конструкции.
Некриогенность - это возможность запускать ракету хоть с баржи, хоть с прицепа, хоть с самолёта. Причём есть возможность доставлять ракету к месту запуска уже заправленную!
Да, меня этан-этиленовая смесь тоже воодушевил. Но! Проблема в том, что тяги двигателя для отрыва от Земли может быть недостаточно и не исключено, что придётся применять стартовые твердотопливные ускорители. А РДТТ, особенно мощные РДТТ - это ОЧЕНЬ высокая технология, их кажущаяся простота обманчива.
Меня гораздо более обнадёживает, что для хранения некриогенных и неагрессивных химически веществ могут подойти баки из УГЛЕПЛАСТИКА. В принципе, можно попытаться сделать ракету с сухим весом
меньше, чем у существующих ракет.
:)
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Некриогенность - это возможность запускать ракету хоть с баржи, хоть с прицепа, хоть с самолёта. Причём есть возможность доставлять ракету к месту запуска уже заправленную!
А это кому-то нужно?..
И если предположить, что нужно (хотя опыт показывает, что
очень мало кому), то LauncherOne стартует с самолёта при работе на керосин-кислороде,
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Меня гораздо более обнадёживает, что для хранения некриогенных и неагрессивных химически веществ могут подойти баки из УГЛЕПЛАСТИКА
Для хранения жидкого кислорода и керосина баки из углепластика точно подходят - см. Electron.
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:07:08- избавиться от перекиси, раз она так опасна и не может долго храниться /больше года/;
- упростить корабль.
вы не читаете, похоже, что вам пишут. или читаете, но не пытаетесь понять.
во-первых, где вы видели Союз, который летает больше года? а то, что опасна (как всякий сильный оксилитель) - так бак перекиси у Союзов давно вынесен за пределы обитаемого отсека (гермокабины).
во-вторых, где тут будет упрощение? отказ от перекиси для ДПО - можно считать упрощением (нет лишнего компонента и баков для него в агрегатном отсеке, стало возможно отказаться от дополнительно корректирующего двигателя, переложив его функции на новые ДПО). а какое упрощение от замены однокомпонентного топлива на двухкомпонентное, со всеми следующими отсюда последствиями, в двигателях ориентации спускаемого аппарата? которые двигатели работают только на этапе, когда СА давно от агрегатного отсека отделился?
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Это уже давно придумано - вытеснительная подача.
Давайте вы изучите предмет, выясните, чем плоха вытеснительная подача и почему в РН практически не используется, а потом напишите сюда реферат на эту тему.
Надеюсь, после этого рассматривать вытеснительную подачу компонентов в двигатели как альтернативу насосной вы перестанете. И это будет гораздо более полезное начало вашего самообразования, чем беспочвенные фантазии на тему КРТ :-).
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Что до стран, то сейчас действительно есть страны, у которых ракеты-носители жидкий кислород не используют.
"Огласите весь список, пжалста!"
Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Наконец, в космонавтику полезли всякие стартапы.
И, что характерно, либо на РДТТ, либо на криогенной паре "ЖК+углеводороды" (керосин или метан, в основнмо керосин).
Других вариантов как-то нет.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:20:26Цитата: Штуцер от 03.06.2023 19:40:57Цитата: pkl от 03.06.2023 19:12:42А там от неё будут отказываться?
Там это где?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Там - это в системе управления спуском спускаемого аппарата КК Союз.
Читать умеете?
В количествах , равных воробьиному калу?Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:25:09Цитата: Плейшнер от 03.06.2023 20:05:14Цитата: pkl от 03.06.2023 19:06:56Т.к. когда принималось решение о выборе ныне используемых компонентов топлива, в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия, а не полёты в космос.
Потому что с 60-х годов топливо для космических ракет не являлось проблемой. Окислитель кислород. Горючее водород или углеводород. Никто не заморачивался криогенностью и тогда, выделяя только некоторые заморочки с водородом.
Вот для боевых ракет как раз и искали высококипящее топливо. Почитайте наконец "зажигание!"
Читал. Просто с 1960-х многое поменялось. Кто в 60-е обладал возможностями запуска ПН в космос? Число стран можно пересчитать по пальцам одной руки. А сейчас мы на пороге массового освоения космоса /я надеюсь во всяком случае/. И те решения, которые были приемлемы тогда, не факт, что удобны сейчас.
Производство жидкого кислорода в промышленных масштабах возникло за несколько десятилетий до 60-х гг.
Еще ранее возникло производство углеводородного горючего из нефти.
Именно поэтому проблемы топлива для РКН не существовало с момента их создания.
Не существует и сейчас, наоборот, добавился только еще СПГ, которого стали производить млн тонн.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:40:29В этом то и проблема: с существующими ракетными топливами заметно снизить стоимость запуска уже не получится.
Со всеми другими стоимость только еще повысится. Начиная от необходимости создания производств в "космических" масштабах.
В заглавии темы "выскоко".
В СА Союза перекись только из соображений нетоксичности. Чтобы ядовитые пары не засосало в дыхательные клапаны. С Аполлоном такие случаи были.
Цитата: pkl от 03.06.2023 23:21:34Цитата: Raul от 03.06.2023 19:44:46Если речь идет о высококипящем топливе, то зачем в вариантах ответа давать низкокипящие компоненты?
Чтобы узнать, сколько сторонников низкокипящего топлива. В общем, я не хочу навязывать кому-либо свою позицию, пусть каждый голосует как считает нужным.
Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.
Цитата: Raul от 04.06.2023 09:03:55Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты - отдельный вопрос, многие бы уже сейчас не отказались от собственной спутниковой группировки за недорого) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан (СУГ), который заливается на ГЗС.
При таких компонентах, не хотел бы я быть вашим соседом. :D
Причина - и пропан и кислород тяжелее воздуха (плотнее)
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 09:11:01Цитата: Raul от 04.06.2023 09:03:55Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты - отдельный вопрос, многие бы уже сейчас не отказались от собственной спутниковой группировки за недорого) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан (СУГ), который заливается на ГЗС.
При таких компонентах, не хотел бы я быть вашим соседом. :D
Причина - и пропан и кислород тяжелее воздуха (плотнее)
На надо так сильно бояться, ракета будет заправляться и запускаться за пределами садового участка. :)
Цитата: Старый от 04.06.2023 08:34:25В заглавии темы "выскоко".
В заглавии - да,
в опросе и первом же посте - уже нет
Представьте себе картину - заправка частной ракеты метаном? Где Вы для нее возьмете жидкий, не сжатый СПГ?
Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Цитата: Raul от 04.06.2023 10:17:56Представьте себе картину - заправка частной ракеты метаном? Где Вы для нее возьмете жидкий, не сжатый СПГ?
Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Если только заехать на заправку КПГ, сжижать "в прямом эфире" и заливать в бак
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 10:48:23Цитата: Raul от 04.06.2023 10:17:56Представьте себе картину - заправка частной ракеты метаном? Где Вы для нее возьмете жидкий, не сжатый СПГ?
Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Если только заехать на заправку КПГ, сжижать "в прямом эфире" и заливать в бак
Заправлять жидкий водород как тонер в принтере , картриджами. Без перелива, легкий алюминиевый бак, с вакуумной изоляцией. Водород легкий, основной вес бак. ::)
А вообще, оказывается, надо правильно выбрать место "дачи и космодрома"
https://elitegas.ru/gazmap/lng/ - газовые заправки СПГ Россия
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 10:58:01А вообще, оказывается, надо правильно выбрать место "дачи и космодрома"
https://elitegas.ru/gazmap/lng/ - газовые заправки СПГ
Хорошо, заправиться метаном есть где (одна заправка не очень далеко от моего сада). Криобак, однако, тяжелая штука, его надо будет везти отдельно от ракеты и заправляться уже на старте. Вы не думаете, что технология заправки двумя криогенными компонентами будут сложноватая для частной ракеты? ВРУ - вещь практически бытовая, криогенная ВРУ - посложнее, но возиться в поле с метаном... - так можно без соседа по участку остаться... (не с кем будет космос обсуждать)...
Цитата: azvoz от 04.06.2023 10:31:12"русофоб всегда антиметанщик"(с)
Королёв то? ;)
Цитата: azvoz от 04.06.2023 10:31:12То есть жидкий кислород для вас не проблема, а жидкий метан проблема?
Ты не поймёшь. Был бы способен понять - уже давно понял бы. А так НННШ. Будешь бегать кругами по форуму и заунывно гундосить: -Русофобы... Русофобы...
ВПВ+циклопропан. А так - кислород-керосин, кислород-водород.
Цитата: SONY от 04.06.2023 00:08:16Цитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Почему же? Можно посмотреть на результаты, особенно в исторической ретроспективе.
Потому, что оценить результаты могут только специалисты. Вы же, очевидно, неспособны на адекватный анализ результатов, т.к. все критерии оценки чего-либо берёте "с потолка".
Отнюдь. У специалистов и профессиональная деформация случается, а порой и просто предвзятость имеет место быть.
Чтобы оценить результат даже анализ не нужен, достаточно сравнить наши успехи с достижениями конкурентов.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Титан. Версия Титан-4 использовала РБ Центавр при том, что "сердцевина" - вполне себе МБР на высококипящем топливе.
Вы уж определитесь: либо у нас МБР на высококипящем топливе, либо у нас водород выбрали ибо "в приоритете были баллистические ракеты дальнего действия"...
С чем мне определяться? Ракета Титан изначально создавалась как МБР. Титан-1 - на криогенном топливе, Титан-2
на высококипящем. Потом путём ряда модернизаций из неё сделали линейку, состоящую из лёгкой Титан-2 и тяжёлой РН Титан-4 у которой верхняя ступень была на водороде.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Военных не особо беспокоит токсичность. Нетоксичное топливо более всего востребовано в космонавтике. Особенно - пилотируемой.
Как раз военных она очень беспокоит! Им десятилетиями с этим делом работать в режиме 24/7. Они бы первыми отказались от токсичных компонентов, будь им адекватная замена.
Так они и отказались, перейдя на твёрдое топливо, но совсем по другим причинам: для военных очень важна устойчивость ракеты к пробитию корпуса ракеты осколками, пулями да и просто при неправильном обращении. А в свете того, что топливо самовоспламеняющееся... это легко может привести к катастрофе. Ранее же они более-менее успешно эксплуатировали жидкостные ракеты. Кое-где эксплуатируют до сих пор.
ЦитироватьА вот в пилотируемой космонавтике до токсичности топлива корабля никому нет дела, т.к. все его потенциальные утечки будут в космос, где токсичность никому не помешает.
Отнюдь, был случай, когда астронавты Аполлона отравились четырёхокисью азота.
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51В космонавтике научились работать с ОЧЕНЬ большими объёмами.
Ну да, видимо именно поэтому максимально высокая плотность всегда присутствует в списке требований к топливу...
Максимально высокая плотность у топлив на основе перекиси и фтора, однако их использования что-то не наблюдается. Всё больше предпочитают большие бадьи с водородом. :)
ЦитироватьЦитата: pkl от 03.06.2023 23:59:51Как его там хранить, без холодильной машины? В сжатом виде что-ли?
Простите, у вас память как у золотой рыбки?.. ВЫ САМИ меня убеждали, что на Луне никакой холодильной машины не нужно, и так дикий холод будет!
У Вас. Я писал: на Луне температура - 120 градусов; температура сжижения закиси азота - 88 градусов; температура жидкого кислорода - 183 градуса. Таким образом закись азота на Луне можно хранить без холодильной машины /но требуется защита от прямых солнечных лучей, возможно, и отражённых от грунта тоже/, а кислород - нельзя.
Цитата: SONY от 04.06.2023 00:32:41Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Некриогенность - это возможность запускать ракету хоть с баржи, хоть с прицепа, хоть с самолёта. Причём есть возможность доставлять ракету к месту запуска уже заправленную!
А это кому-то нужно?..
И если предположить, что нужно (хотя опыт показывает, что очень мало кому), то LauncherOne стартует с самолёта при работе на керосин-кислороде,
Идеи мобильных стартовых комплексов регулярно появляются. Значит, видимо да. Возможно, военные бы не отказались. Или страны с неудобной географией.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Меня гораздо более обнадёживает, что для хранения некриогенных и неагрессивных химически веществ могут подойти баки из УГЛЕПЛАСТИКА
Для хранения жидкого кислорода и керосина баки из углепластика точно подходят - см. Electron.
Этот случай настолько редкий, что я его постоянно забываю. Закись азота, видимо, тоже.
Цитата: mik73 от 04.06.2023 00:35:21Цитата: pkl от 04.06.2023 00:07:08- избавиться от перекиси, раз она так опасна и не может долго храниться /больше года/;
- упростить корабль.
вы не читаете, похоже, что вам пишут. или читаете, но не пытаетесь понять.
Я читаю, честно. И честно пытаюсь понять.
Цитироватьво-первых, где вы видели Союз, который летает больше года? а то, что опасна (как всякий сильный оксилитель) - так бак перекиси у Союзов давно вынесен за пределы обитаемого отсека (гермокабины).
Такого корабля нет, причём мне приходилось читать, что одним из факторов ограничения является невозможность хранить перекись больше года, т.к. начинается её разложение.
Цитироватьво-вторых, где тут будет упрощение? отказ от перекиси для ДПО - можно считать упрощением (нет лишнего компонента и баков для него в агрегатном отсеке, стало возможно отказаться от дополнительно корректирующего двигателя, переложив его функции на новые ДПО). а какое упрощение от замены однокомпонентного топлива на двухкомпонентное, со всеми следующими отсюда последствиями, в двигателях ориентации спускаемого аппарата? которые двигатели работают только на этапе, когда СА давно от агрегатного отсека отделился?
У меня идея сводится к тому, что на ВСЕХ ступенях РН и на космических аппаратах используется ОДНО И ТО ЖЕ ракетное топливо. Соответственно, упрощается оборудование, необходимое для заправки РН и КА /везде более-менее одни и те же узлы и материалы/, сокращается номенклатура изделий, производимых промышленностью, упрощается обучение персонала, которому придётся иметь дело только с одними и теми же компонентами топлива. А так как топливо должно быть долгохранимым, поскольку используется на КА, появляется возможность более-менее длительного нахождения ракеты в заправленном состоянии. А вследствии этого можно упростить стартовый комплекс и, в ряде случаев, сделать его подвижным.
Цитата: mik73 от 04.06.2023 00:53:03Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Это уже давно придумано - вытеснительная подача.
Давайте вы изучите предмет, выясните, чем плоха вытеснительная подача и почему в РН практически не используется, а потом напишите сюда реферат на эту тему.
Надеюсь, после этого рассматривать вытеснительную подачу компонентов в двигатели как альтернативу насосной вы перестанете. И это будет гораздо более полезное начало вашего самообразования, чем беспочвенные фантазии на тему КРТ :-).
Вы знаете, я работаю и времени у меня не так, чтобы много. Не хотите объяснять что-либо - не объясняйте, я Вас не заставляю.
Цитата: mik73 от 04.06.2023 01:14:32Цитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Что до стран, то сейчас действительно есть страны, у которых ракеты-носители жидкий кислород не используют.
"Огласите весь список, пжалста!"
Израиль, Иран и Северная Корея.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 00:23:40Наконец, в космонавтику полезли всякие стартапы.
И, что характерно, либо на РДТТ, либо на криогенной паре "ЖК+углеводороды" (керосин или метан, в основнмо керосин).
Была такая компания, Бил Аэроспейс, ещё в начале нулевых. Предтеча Э. Маска. Так они делали РН на паре перекись водорода - керосин.
ЦитироватьДругих вариантов как-то нет.
SS1 имел ГРД на закиси азота.
Цитата: Штуцер от 04.06.2023 05:17:36Читать умеете?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Дело не в количестве.
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 05:51:52Производство жидкого кислорода в промышленных масштабах возникло за несколько десятилетий до 60-х гг.
Еще ранее возникло производство углеводородного горючего из нефти.
Именно поэтому проблемы топлива для РКН не существовало с момента их создания.
Не существует и сейчас, наоборот, добавился только еще СПГ, которого стали производить млн тонн.
Есть проблема сложности ракетно-космической техники и дороговизны запусков в космос. При этом очевидно, что перспектив как-то заметно снизить сложность и стоимость нет никаких.
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 06:25:04Цитата: pkl от 03.06.2023 23:40:29В этом то и проблема: с существующими ракетными топливами заметно снизить стоимость запуска уже не получится.
Со всеми другими стоимость только еще повысится. Начиная от необходимости создания производств в "космических" масштабах.
А почему стоимость должна повыситься?
Цитата: Raul от 04.06.2023 09:03:55Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.
А почему не просто авиакеросин? По-моему, он доступнее и бак можно сделать легче.
Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 10:16:43Цитата: Старый от 04.06.2023 08:34:25В заглавии темы "выскоко".
В заглавии - да,
в опросе и первом же посте - уже нет
Когда набирал название темы - не заметил. При этом в уме держал в основном перекись водорода. Потом долго вспоминал, как отредактировать название темы. Сейчас заменил на долгохранимое, по-моему, оно более корректно в свете того, в какую сторону стала развиваться дискуссия.
Цитата: Raul от 04.06.2023 10:17:56Представьте себе картину - заправка частной ракеты метаном? Где Вы для нее возьмете жидкий, не сжатый СПГ?
Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Так может вообще тогда дизельное топливо? Чтобы заправлять тягачи, генератор и ракету одним и тем же, а то точно кто-нибудь компоненты перепутает.
Цитата: Raul от 04.06.2023 11:32:08Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 10:58:01А вообще, оказывается, надо правильно выбрать место "дачи и космодрома"
https://elitegas.ru/gazmap/lng/ - газовые заправки СПГ
Хорошо, заправиться метаном есть где (одна заправка не очень далеко от моего сада). Криобак, однако, тяжелая штука, его надо будет везти отдельно от ракеты и заправляться уже на старте. Вы не думаете, что технология заправки двумя криогенными компонентами будут сложноватая для частной ракеты? ВРУ - вещь практически бытовая, криогенная ВРУ - посложнее, но возиться в поле с метаном... - так можно без соседа по участку остаться... (не с кем будет космос обсуждать)...
Почему я и охладел к криогенном топливу /хотя был горячим поклонником водорода/ - можно действительно улететь на небо без всяких ракет.
Цитата: Дмитрий В. от 04.06.2023 14:29:35ВПВ+циклопропан. А так - кислород-керосин, кислород-водород.
Так голосуйте! :)
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:19:19У меня идея сводится к тому, что на ВСЕХ ступенях РН и на космических аппаратах используется ОДНО И ТО ЖЕ ракетное топливо. С
Тогда надо начинать с требований к топливу на ступенях РН и в КА.
И получится, что они везде разные. Первая ступень должна имеьт большую тягу, чтобы быстро выбраться из гравитационной ямы. НО не черезмерно быстро, чтобы ПН стартовым ускорением не раздавить.
Вторая должна иметь высокий УИ. И при этом опять же для начала вытащить ПН из грав. ямы, а потом обеспечить ей нужную ХС.
На КА тоже надо желательно иметь высокий УИ, и при этом долгохранимое (в зависимости от задач КА - от дней до лет) топливо. А большой тяги там часто не надо вовсе и отлично работают ионные двигатели.
А потом еще начинают играть технологические и экплуатационные ограничения - то мощные движки на кислород-керосине не получаются, то фтором и пролдуктами его сгорания дышать не хочется...Опять же использование наработанных технологий - берём тяжёлую МБР на высокопящих и ядовитых, добавляем криогенную ступень - получаем тяжелую РН.
Не ракеты и КА подгоняют под топливо, а топливо выбирают под требования и технологические ограничения РН и КА. Если вы Кларка читали, там есть замечательный пример. Про требования к боевой ракете, правда, но смысл ровно тот же - не выпендривайся, иди как все по камушкам. Перечитайте 7-ю главу. там всё это очень живописно изложено.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:24:39Израиль, Иран и Северная Корея.
во-во. ярко выраженное "я его слепила из того, что было". во всех случаях.
причём ракеты исключительно лёгкого класса. которые во всем мире нынче делают на чем попало, начиная от РДТТ.
потому что им так проще и дешевле. других причин там нет.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:24:39Была такая компания, Бил Аэроспейс, ещё в начале нулевых. Предтеча Э. Маска. Так они делали РН на паре перекись водорода - керосин.
и где оно? несмоненно, движок на этом сделать можно и их неоднократно делали. и так же неоднократно эту идею забрасывали. наверное, что-то идёт не так.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:24:39SS1 имел ГРД на закиси азота.
ГРД бывает много, хороших и разных. Только вот это очень специфичный тип двигателя, с очень ограниченной областью применения, применямый только в очень специальных ситуациях. И на сжатом азоте ГРД бывали - это не повод прожектировать про РН на сжатом азоте.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:21:17Вы знаете, я работаю и времени у меня не так, чтобы много.
Какое совпадение - я тоже. Но если мне что-то интересно, то я нахожу время сначала хоть немного эту тему изучить почитать, а потом уже о ней рассуждать. Подсказка: харатеристики двигателя, а следовательно и построеннм на нём носителя, прямо связаны с давлением в КС. Вытеснительная система это давление сильно-сильно ограничивает.
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Отнюдь. У специалистов и профессиональная деформация случается, а порой и просто предвзятость имеет место быть.
А вам с дивана виднее?..
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Чтобы оценить результат даже анализ не нужен, достаточно сравнить наши успехи с достижениями конкурентов.
Хм... Ну давайте сравним...
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по надёжности, все самые надёжные ракеты (семейство Союз и Falcon 9) на этой паре.
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по цене вывода груза на орбиту, самый дешёвый вывод для всех классов ракет от сверхлёгкой (Electron) до тяжёлой (Falcon 9) за этой топливной парой.
Чего ещё сравнить хотите?..
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01С чем мне определяться? Ракета Титан изначально создавалась как МБР. Титан-1 - на криогенном топливе, Титан-2
на высококипящем.
С тем, что военные отказались от криогенного топлива как только появилась такая техническая возможность, что ваш пример очевидным образом показывает.
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Потом путём ряда модернизаций из неё сделали линейку, состоящую из лёгкой Титан-2 и тяжёлой РН Титан-4 у которой верхняя ступень была на водороде.
Во-во: у
тяжёлой ракеты космического назначения водород добавили, а вот водород на МБР - это что-то из области кошмарного сна в бреду для военных. Сравните с тем, что вы нам рассказывали про якобы выбор топлива из соображений создания с ним МБР...
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Так они и отказались, перейдя на твёрдое топливо, но совсем по другим причинам: для военных очень важна устойчивость ракеты к пробитию корпуса ракеты осколками, пулями да и просто при неправильном обращении.
Ракета в шахте никакими осколками и пулями пробиваться не будет...
Однако военные с радостью перешли бы на твёрдое топливо, т.к. никакого желания дежурить рядом с баком отравы ни у кого нет. Но не получается, не даёт твёрдое топливо нужного удельного импульса, так что на новейшем Сармате стоят старые добрые РД-264, пожирающие НДМГ и тетраоксид диазота.
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Отнюдь, был случай, когда астронавты Аполлона отравились четырёхокисью азота.
Там не было утечки. Но, конечно, был конструктивный просчёт с расположением клапана выравнивания давления рядом с двигателями.
Что характерно, вы нам недавно рассказывали, что даже мизерные примеси этого топлива в воздухе приведут к тяжёлым последствиям, а вот у астронавтов, которые дышали воздухом с реально большой концентрацией метилгидразина и тетраоксида диазота, никаких долговременных последствий для здоровья не было...
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Максимально высокая плотность у топлив на основе перекиси и фтора, однако их использования что-то не наблюдается. Всё больше предпочитают большие бадьи с водородом. :)
Кто это "всё больше предпочитает"?.. Те, кто собирается отказаться от единственной полностью водородной Delta IV в пользу ракеты на метане?..
Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01У Вас. Я писал: на Луне температура - 120 градусов; температура сжижения закиси азота - 88 градусов; температура жидкого кислорода - 183 градуса. Таким образом закись азота на Луне можно хранить без холодильной машины /но требуется защита от прямых солнечных лучей, возможно, и отражённых от грунта тоже/, а кислород - нельзя.
При температуре -120 градусов Цельсия кислород хранится в сжиженном виде без применения каких-либо активных систем. Забыли?..
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:03:40Идеи мобильных стартовых комплексов регулярно появляются. Значит, видимо да. Возможно, военные бы не отказались. Или страны с неудобной географией.
У военных такие комплексы давно есть.
А вот у всех остальных они что-то "не взлетели"... "Морской старт" прогорел, Pegasus и LauncherOne запускают полтора раза в год.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:03:40Этот случай настолько редкий, что я его постоянно забываю.
Знаете, если у вас настолько плохо с памятью (я лично дважды писал вам ранее в этой теме про Electron), то смысла продолжать с вами что-то обсуждать я не вижу: придётся только впустую по кругу одно и то же десять раз повторять, т.к. вы постоянно забываете, что вам ранее говорили.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:25:33Цитата: Штуцер от 04.06.2023 05:17:36Читать умеете?
В количествах , равных воробьиному калу?
Ну, скрещивайте шпаги вокруг этой кучки.
Дело не в количестве.
Именно в количестве.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:33:26Цитата: Raul от 04.06.2023 09:03:55Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.
А почему не просто авиакеросин? По-моему, он доступнее и бак можно сделать легче.
Куда пригонять цистерну частному лицу? Тут потребуется, как минимум, лицензия пилота и личный самолет на авиастоянке. И могут спросить - куда это вы керосин увозите?
ЗЫ: Ну я понимаю, что можно бутылочками купить, но это забавно получается, как во время первого в мире автопробега:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344551.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3641.html#berta)
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:37:09Цитата: Raul от 04.06.2023 10:17:56Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Так может вообще тогда дизельное топливо? Чтобы заправлять тягачи, генератор и ракету одним и тем же, а то точно кто-нибудь компоненты перепутает.
Солярка? Ее точно можно использовать в качестве ракетного горючего? Она детонировать будет?
Вообще, как вариант - этанол. Производится в домашних условиях из борщевика, например. И с дизельным топливом его точно никто не перепутает ;)
Цитата: Raul от 05.06.2023 07:19:54Солярка? Ее точно можно использовать в качестве ракетного горючего?
Но не нужно. Потому что в продуктах её разложения при высокой температуре и сгорания много всякого гадкого, что будет откладываться где не надо.
Даже на "ракетный керосин" (который строго говоря не вполне керосин) накладываются очень жёсткие требования к составу, чтобы увеличить термостабильность и уменьшить смолообразование. Лить туда любой керосин совсем не стоит. Собственно, этим в первую очередь, например, "нафтил РГ-1" от "горючего Т-1" отличается.
Цитата: Raul от 05.06.2023 07:29:43Вообще, как вариант - этанол.
Вперёд в прошлое? V-2, Р-1, Р-2, Р-5, Redstone, Viking и что там ещё было... На V-2 и Р-1 75%, чтобы движок не прогорал, на Р-2 и Р-5 был уже 95%. Но для дальнейшего увеличения эффективности (тяги и УИ) пришлось перейти на керосин.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 10:58:44Вперёд в прошлое?
Ну как сказать, в прошлое, или в будущее? Сажи при сгорании нет, плотность как у керосина, сырье рядом и произвести спиртовое горючее можно без обращения к промышленности. Идея заключается в переходе к натуральному ракетному хозяйству.
Насчет УИ не сказать, что сильно плохо. Думаю, что аэроспайк на этаноле может быть интересным решением. :)
Цитата: Salo от 22.01.2012 04:43:23http://www.ihst.ru/~akm/35t3.htm
ЦитироватьРАСЧЁТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ РАБОЧЕГО ПРОЦЕССА РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ МАЛОЙ ТЯГИ
НА ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫХ КОМПОНЕНТАХ ТОПЛИВА «О2 Г – С2Н5ОН»
В.В Богданов., Р.Х Кутуев.
(ФГУП «НИИМаш», г. Нижняя Салда)
Анализ перспектив развития ракетно-космической техники показывает, что в ближайшие 20 лет, а по некоторым прогнозам специалистов РКА, EКA и НАСА в течение 40 лет текущего столетия химическим ракетным двигателям, а, следовательно, химическим ракетным двигателям малой тяги (РДМТ), не будет альтернативы.
Наиболее перспективным представляется применение ЖДУ на экологически чистых компонентах топлива «О2 ж – Н2 ж», «О2 ж – керосин», «О2 ж – СН4 ж», «О2 ж – С2Н5ОН», которые более эффективны, чем долгохранимые топлива, оказывают щадящее влияние на природу Земли, околоземное пространство и контаминационную обстановку вокруг КЛА.
ФГУП "НИИМаш" на основе опыта создания РДМТ 17Д16 для орбитального корабля "Буран" продолжает экспериментально-теоретические работы по совершенствованию РДМТ до уровня параметров современных ЖРДМТ на долгохранимых компонентах топлива "АТ – НДМГ", "АТ – ММГ".
В докладе приведены основные результаты по исследованию рабочих процессов в РДМТ тягой 235 Н (24 кГс) на экологически чистых компонентах топлива «О2 г – С2Н5ОН».
Предложен рабочий процесс РДМТ, организованный струйными форсунками горючего и центробежной форсункой окислителя смесительной головки, а также центробежной завесой окислителя в камере сгорания. Основная роль в рабочем процессе отводится центробежной форсунке окислителя. Она участвует в смесеобразовании, разрушая струи горючего и образуя газожидкостную смесь, готовую к воспламенению, организует теплозащиту огневого днища и управляет подачей продуктов смесеобразования из камеры сгорания в подсвечную полость к электроэрозионной свече во время запуска рабочего процесса и продувкой этой подсвечной полости окислителем из газового вихря в камеру сгорания через периферийные каналы после выхода двигателя на рабочий режим.
Работоспособность основного варианта двигателя подтверждена результатами холодных продувок на воздухе и огневыми испытаниями на компонентах топлива «О2 г – С2Н5ОН».
На демонстрационном образце РДМТ достигнуто стабильное и надёжное зажигание, получен удельный импульс тяги на уровне 3041 м/с (310 с) при удовлетворительном тепловом состоянии камеры из жаропрочного сплава Нб5В2МЦ с теплозащитным покрытием молибдена MoSi2.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 10:58:44Цитата: Raul от 05.06.2023 07:19:54Солярка? Ее точно можно использовать в качестве ракетного горючего?
Но не нужно. Потому что в продуктах её разложения при высокой температуре и сгорания много всякого гадкого, что будет откладываться где не надо.
Даже на "ракетный керосин" (который строго говоря не вполне керосин) накладываются очень жёсткие требования к составу, чтобы увеличить термостабильность и уменьшить смолообразование. Лить туда любой керосин совсем не стоит.
Собственно, этим в первую очередь, например, "нафтил РГ-1" от "горючего Т-1" отличается.
У метана таких проблем нет.
Даже если настроить ЖРД на чистый метан,
то он получается очень просто и дешево из природного газа.
Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 12:51:19У метана таких проблем нет.
угу. но есть другие. низкая плотность, криогенные температуры.
собственно, про метан вспомнили в последние времена, с распространением идеи многоразовости, поскольку проще движки после полёта отчищать перед повторным использованием.
А если у нас
Цитата: Raul от 05.06.2023 11:17:51Идея заключается в переходе к натуральному ракетному хозяйству.
то можно получать метан прямо из коров. будет примерно как этанол из борщевика.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 13:09:13примерно как этанол из борщевика
Так и представил себе стадо коров с надувными шариками ;)
Но это экзотика, а борщевик - перспективное сырье для "зеленых" технологий:
ЦитироватьБорщевик как сырье для суперконденсаторов (https://www.ao.by/news/news_2598.html)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344573.jpg) (https://www.ao.by/news/news_2598.html)
Ключевую роль при создании емких суперконденсаторов играет поиск новых материалов с высокой пористостью. В Китае, например, наполнитель суперконденстаторов делают из сердцевины кокосовых орехов. А в МИСиСе [Московский институт стали и сплавов] придумали использовать для этого пористую сердцевину борщевика. Стебли борщевика сушат, очищают от кожуры, протравливают кислотой и выдерживают на водяной бане - после чего спекают при температуре 700-800 градусов и растирают в черный порошок. Ну а затем добавляют связующее и раскатывают в 150-нанометровую ленту, получая требуемый материал.
Емкость суперконденсаторов из борщевика находится, как это принято говорить, на мировом уровне, т.е. не хуже, чем c кокосовыми орехами. А выбор борщевика определятся его повсеместным произрастанием в России.
Ну а то, что из борщевика получается отличный этанол, можно сказать, вообще общее место:
ЦитироватьБорщевик даёт в три раза больше этанола, чем сахарный тростник (https://regnum.ru/news/2657209)
Борщевик, с которым активно борются в России, может служить сырьём для получения этанола, даже лучшим, чем сахарный тростник, заявил доктор экономических наук, иностранный член Российской академии наук Владимир Квинт на встрече в Кемеровском государственном университете (КемГУ). Об этом сообщила пресс-служба вуза.
«Во многих странах им засаживают целые поля, так как с одного гектара борщевика можно получить этанола почти в три раза больше, чем с одного гектара сахарного тростника. На всё нужны технологии и правильная стратегия», — сказал учёный.
С неэффективностью государственного космоса по-любому надо что-делать... не знаю, помогут ли коровы перевести российское ракетостроение на метан ;) , но борщевик предлагает некую научно обоснованную альтернативу 8)
гибридные ракеты имеют потенциал, который плохо изучен.
и большое количество возможных комбинаций
1.жидкое топливо + твердый окислитель
или
2.жидкий окислитель + твердое топливо
перекись водорода + парафин имеют ISP почти как как жидкий кислород и керосин.
-вам также нужен один турбонасос, а не 2.!!! проще, надежнее и дешевле....
это означает, что достаточно электрического насоса , или Цикл с фазовым переходом. или комбинация этих двух циклов.
https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2019-0682.pdf
Цитата: tsyklon от 06.06.2023 14:35:22перекись водорода + парафин имеют ISP почти как как жидкий кислород и керосин.
Перекись + парафин даст результат даже хуже, чем перекись + керосин. А последняя пара уже заметно хуже, чем кислород + керосин...
Цитата: tsyklon от 06.06.2023 14:35:22-вам также нужен один турбонасос, а не 2.!!! проще, надежнее и дешевле....
это означает, что достаточно электрического насоса , или Цикл с фазовым переходом. или комбинация этих двух циклов.
Электрического насоса достаточно и для керосин + кислород. См. Electron.
Гибридный двигатель означает, что в баке одного из компонентов (твёрдого) давление должно равняться давлению в камере сгорания (т.к. он и есть камера сгорания). А при таком раскладе проще уж оба бака под давлением и вытеснительная подача.
зависит от компонентов.
если это перекись водорода, соотношение 7,5/1, поэтому топливная камера маленькая.
все-таки большая тема.
мое предыдущее предложение - твердый окислитель -Перхлорат аммония- + Пропан он охлаждает камеру и запустить турбину.
.
Вот тема на ФНК:
ЦитироватьПарафино-кислородный гибридный двигатель (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=962259)
Вакуумный УИ 340 с. Разве плохо?
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=962369
Все алканы с большим номером по формуле приблизительно CH2, это и определяет удельный импульс.
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=963768
Больше года тренировались с парафиновым гибридом. Горючка удобная в части формирования шашки (ротационной заливкой). И чистый и с наполнителями.
Но есть существенный недостаток - прочность шашки. Для небольших диаметров (мы работали на ф93мм) она достаточна, но для большего размера, очевидно, требуется сотовый каркас. Благо он легко формируется на малых шашках.
Мне представляется, что технология изготовления больших зарядов (ф0,5 метра и более) будет слишком сложной.
Скорость уноса шашки была от 1,75 до 2мм/сек и от давления зависела не сильно (рабочие 2-3 МПа). Такая скорость позволяла делать обычный канальный заряд. Но из-за большой скорости разгара канала, нам не хватало толщины свода шашки на 15 секунд работы. Пришлось парафин отложить в сторону.
Кроме того, после останова двигателя, парафин продолжает активно "лететь" и портит измерения.
Если зажигание задерживается, то вылетевшие из сопла пары парафина (выгорает при работе стартовой шашки), весело хлопают. Нормальный такой объемный взрыв.
Для вариации твердо-жЫдкого гибридв пары ЖК+металл здесь еще не озвучивали?! Тогда я первым буду!
ЖК+алюминий. Пишут что УИ на уровне 285с. Еще Цандер вроде предлагал ступени со сгораемым корпусом, Челомей чтото по данному вопросу рассматривал, емнип.
Цитата: telekast от 07.06.2023 10:25:24Для вариации твердо-жЫдкого гибридв пары ЖК+металл здесь еще не озвучивали?! Тогда я первым буду!
ЖК+алюминий. Пишут что УИ на уровне 285с.
У такой пары УИ равен нулю. Ибо в реакции не образуется газов. Вообще. Только жаростойкая керамика - корунд.
Алюминий, как и вообще все металлы, работает лишь как небольшая примесь к углеводородному топливу, которая повышает температуру углекислого газа и водяного пара.
Цитата: SONY от 07.06.2023 12:44:21Цитата: telekast от 07.06.2023 10:25:24Для вариации твердо-жЫдкого гибридв пары ЖК+металл здесь еще не озвучивали?! Тогда я первым буду!
ЖК+алюминий. Пишут что УИ на уровне 285с.
У такой пары УИ равен нулю. Ибо в реакции не образуется газов. Вообще. Только жаростойкая керамика - корунд.
Алюминий, как и вообще все металлы, работает лишь как небольшая примесь к углеводородному топливу, которая повышает температуру углекислого газа и водяного пара.
Будет греть избыточный кислород, например. Есть же метод подавать избыток горючего для увеличения УИ. Ну тут также можно, только наеборот.
Не нравится алюминий подберите другой металл, натрий, калий, литий, барий. Железо, наконец. Самовосламенение груза окатышей стало причиной не одной аварит морских рудовозов. В атмосфере чистого кислорода полыхнет только так.
Имху
Цитата: telekast от 07.06.2023 12:57:33Будет греть избыточный кислород, например.
Отлично: сопло не только абразивно изнашиваться будет, но ещё и гореть.
Цитата: telekast от 07.06.2023 12:57:33Не нравится алюминий подберите другой металл, натрий, калий, литий, барий. Железо, наконец.
Я же пишу: "вообще все металлы"...
Если так хотите отказаться от углеводородного топлива (почему, блин?), то возьмите чистый углерод.
Цитата: SONY от 07.06.2023 13:06:56Цитата: telekast от 07.06.2023 12:57:33Не нравится алюминий подберите другой металл, натрий, калий, литий, барий. Железо, наконец.
Я же пишу: "вообще все металлы"...
Хорошо. Но я же тоже пишу "греть избыток окислителя"
Цитата: telekast от 07.06.2023 13:08:40Хорошо. Но я же тоже пишу "греть избыток окислителя"
Я там уже дополнил ответ.
Цитата: pkl от 04.06.2023 23:38:53Цитата: Raul от 04.06.2023 11:32:08Цитата: Плейшнер от 04.06.2023 10:58:01А вообще, оказывается, надо правильно выбрать место "дачи и космодрома"
https://elitegas.ru/gazmap/lng/ - газовые заправки СПГ
Хорошо, заправиться метаном есть где (одна заправка не очень далеко от моего сада). Криобак, однако, тяжелая штука, его надо будет везти отдельно от ракеты и заправляться уже на старте. Вы не думаете, что технология заправки двумя криогенными компонентами будут сложноватая для частной ракеты? ВРУ - вещь практически бытовая, криогенная ВРУ - посложнее, но возиться в поле с метаном... - так можно без соседа по участку остаться... (не с кем будет космос обсуждать)...
Почему я и охладел к криогенном топливу /хотя был горячим поклонником водорода/ - можно действительно улететь на небо без всяких ракет.
Чтобы этого не произошло, один из компонентов топлива в газообразном состоянии должен быть легче воздуха (менее плотный). Окислитель (кислород) тяжелее воздуха, значит остается подбирать горючее.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 13:09:13Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 12:51:19У метана таких проблем нет.
угу. но есть другие. низкая плотность, криогенные температуры.
Криогенность имеет плюсы даже с точки зрения безопасности.
Если сравнить необходимые действия персонала по устранению пролива керосина и жидкого метана.
Например, последствия утечки, когда сама утечка прекращена, но литров 100 успело разлиться.
В первом случае персоналу необходимо подходить к месту пролива и предпринимать некоторые действия (использовать адсорбент или т.п.). Во втором случае никуда идти и вообще ничего делать не нужно, просто подождать.
Цитата: SONY от 07.06.2023 12:44:21Цитата: telekast от 07.06.2023 10:25:24Для вариации твердо-жЫдкого гибридв пары ЖК+металл здесь еще не озвучивали?! Тогда я первым буду!
ЖК+алюминий. Пишут что УИ на уровне 285с.
У такой пары УИ равен нулю. Ибо в реакции не образуется газов. Вообще. Только жаростойкая керамика - корунд.
Алюминий, как и вообще все металлы, работает лишь как небольшая примесь к углеводородному топливу, которая повышает температуру углекислого газа и водяного пара.
Почему же тогда работает цинк-сера? Тоже на выходе ноль газов, но работает же, пусть и с невысоким УИ
Цитата: Феликс от 07.06.2023 22:46:55Почему же тогда работает цинк-сера? Тоже на выходе ноль газов, но работает же, пусть и с невысоким УИ
По той же причине, по которой и "алюминиевый порох": мы запускаем ракету в воздухе, а шашка топлива - прессованный порошок, в котором полно пор... Расширяющийся от нагрева воздух и сам из двигателя вылетает, и твёрдые частицы за собой уносит.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 00:11:02Цитата: pkl от 04.06.2023 23:19:19У меня идея сводится к тому, что на ВСЕХ ступенях РН и на космических аппаратах используется ОДНО И ТО ЖЕ ракетное топливо. С
Тогда надо начинать с требований к топливу на ступенях РН и в КА.
И получится, что они везде разные.
Мне кажется, все требования можно свести к одному: заправляемые компоненты топлива должны обеспечивать УДОБНОЕ и БЕЗОПАСНОЕ использование РН и КА.
ЦитироватьПервая ступень должна имеьт большую тягу, чтобы быстро выбраться из гравитационной ямы. НО не черезмерно быстро, чтобы ПН стартовым ускорением не раздавить.
Да, но при чём тут топливо? Любой ЖРД достаточной мощности может обеспечить необходимую тягу.
ЦитироватьВторая должна иметь высокий УИ. И при этом опять же для начала вытащить ПН из грав. ямы, а потом обеспечить ей нужную ХС.
Необязательно. Можно уменьшить сухой вес ракеты. До определённых пределов, разумеется. Можно просто поставить ещё одну ступень.
ЦитироватьНа КА тоже надо желательно иметь высокий УИ, и при этом долгохранимое (в зависимости от задач КА - от дней до лет) топливо. А большой тяги там часто не надо вовсе и отлично работают ионные двигатели.
Чтобы выдать тормозной импульс, а, тем более, осуществить мягкую посадку, ионники не годятся.
ЦитироватьА потом еще начинают играть технологические и экплуатационные ограничения - то мощные движки на кислород-керосине не получаются, то фтором и пролдуктами его сгорания дышать не хочется...Опять же использование наработанных технологий - берём тяжёлую МБР на высокопящих и ядовитых, добавляем криогенную ступень - получаем тяжелую РН.
Не ракеты и КА подгоняют под топливо, а топливо выбирают под требования и технологические ограничения РН и КА. Если вы Кларка читали, там есть замечательный пример. Про требования к боевой ракете, правда, но смысл ровно тот же - не выпендривайся, иди как все по камушкам. Перечитайте 7-ю главу. там всё это очень живописно изложено.
И в результате мы опять приходим примерно к тому же, что имеем сейчас: сложная, дорогая наземная инфраструктура, сложная и дорогая ракетная техника. Отсюда же приходим к выводу, что создавать новые РН нет никакого смысла.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023, 22:24:39
Израиль, Иран и Северная Корея.
во-во. ярко выраженное "я его слепила из того, что было". во всех случаях.
причём ракеты исключительно лёгкого класса. которые во всем мире нынче делают на чем попало, начиная от РДТТ.
потому что им так проще и дешевле. других причин там нет.
Вот и получается, что криогеника не панацея. Во всяком случае, для определённых приложений. С другой стороны, у нас пока ещё эксплуатируется Протон, который к лёгким ракетам отнести никак не получится.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023, 22:24:39
Была такая компания, Бил Аэроспейс, ещё в начале нулевых. Предтеча Э. Маска. Так они делали РН на паре перекись водорода - керосин.
и где оно? несмоненно, движок на этом сделать можно и их неоднократно делали. и так же неоднократно эту идею забрасывали. наверное, что-то идёт не так.
Фирма прекратила существование, но по причинам, никак не связанным с выбранной топливной парой.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023, 22:24:39
SS1 имел ГРД на закиси азота.
ГРД бывает много, хороших и разных. Только вот это очень специфичный тип двигателя, с очень ограниченной областью применения, применямый только в очень специальных ситуациях. И на сжатом азоте ГРД бывали - это не повод прожектировать про РН на сжатом азоте.
Так надо искать компромиссное решение.
ЦитироватьЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023, 22:21:17
Вы знаете, я работаю и времени у меня не так, чтобы много.
Какое совпадение - я тоже. Но если мне что-то интересно, то я нахожу время сначала хоть немного эту тему изучить почитать, а потом уже о ней рассуждать.
Видимо, времени у Вас всё же больше, чем у меня, раз есть когда писать рефераты. Кое-что я уже почитал.
Цитировать Подсказка: харатеристики двигателя, а следовательно и построеннм на нём носителя, прямо связаны с давлением в КС. Вытеснительная система это давление сильно-сильно ограничивает.
Я не настаиваю на вытеснительной подаче, а просто указываю, что при выбранной топливной паре /закись - пропан, закись - этан - этилен/ возможна и такая схема. Нет - так нет. Думаю, обсуждение конкретных схем двигателя явно выходит за рамки этой темы.
Цитата: SONY от 05.06.2023 04:22:52Цитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Отнюдь. У специалистов и профессиональная деформация случается, а порой и просто предвзятость имеет место быть.
А вам с дивана виднее?..
Кто знает... В любом случае специалисты уже наградили нас целым рядом тупиковых и ошибочных решений.
Вообще, я смотрю, все реплики в мой адрес сводятся к формуле "не учи учёного, съешь говна копчёного" и я бы может так и поступил, если бы не унылое состояние отечественной космонавтики, которая зашла явно куда-то не туда. Да и неотечественной тоже.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Чтобы оценить результат даже анализ не нужен, достаточно сравнить наши успехи с достижениями конкурентов.
Хм... Ну давайте сравним...
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по надёжности, все самые надёжные ракеты (семейство Союз и Falcon 9) на этой паре.
Ракеты на кислороде и керосине - нет конкурентов по цене вывода груза на орбиту, самый дешёвый вывод для всех классов ракет от сверхлёгкой (Electron) до тяжёлой (Falcon 9) за этой топливной парой.
Чего ещё сравнить хотите?..
А с чем Вы их сравнивали? Уж не с Ангарой ли? Не с Атласом ли?
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01С чем мне определяться? Ракета Титан изначально создавалась как МБР. Титан-1 - на криогенном топливе, Титан-2на высококипящем.
С тем, что военные отказались от криогенного топлива как только появилась такая техническая возможность, что ваш пример очевидным образом показывает.
И более того! Я считаю, космонавтике тоже надо бы отказаться от криогенного топлива. Или, по крайней мере, ограничить его применение.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Потом путём ряда модернизаций из неё сделали линейку, состоящую из лёгкой Титан-2 и тяжёлой РН Титан-4 у которой верхняя ступень была на водороде.
Во-во: у тяжёлой ракеты космического назначения водород добавили, а вот водород на МБР - это что-то из области кошмарного сна в бреду для военных. Сравните с тем, что вы нам рассказывали про якобы выбор топлива из соображений создания с ним МБР...
Помню. Я говорил, что Титан-4 сделан на основе МБР. Кстати, от него тоже отказались: больно неудобен оказался в эксплуатации.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Так они и отказались, перейдя на твёрдое топливо, но совсем по другим причинам: для военных очень важна устойчивость ракеты к пробитию корпуса ракеты осколками, пулями да и просто при неправильном обращении.
Ракета в шахте никакими осколками и пулями пробиваться не будет...
Значительная часть российского ядерного потенциала размещена на ПГРК. Но и это обстоятельство:
ЦитироватьОднако военные с радостью перешли бы на твёрдое топливо, т.к. никакого желания дежурить рядом с баком отравы ни у кого нет.
тоже имело значение.
ЦитироватьНо не получается, не даёт твёрдое топливо нужного удельного импульса, так что на новейшем Сармате стоят старые добрые РД-264, пожирающие НДМГ и тетраоксид диазота.
Причины создания Сармата никакого отношения к характеристикам твёрдого топлива не имеют. Немалое значение в этом сыграла необходимость загрузить КБ Макеева и Красмаш работой после того, как нашу морскую компоненту ядерной триады перевели на /вот сюрприз!/ твёрдое топливо.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Отнюдь, был случай, когда астронавты Аполлона отравились четырёхокисью азота.
Там не было утечки. Но, конечно, был конструктивный просчёт с расположением клапана выравнивания давления рядом с двигателями.
Что характерно, вы нам недавно рассказывали, что даже мизерные примеси этого топлива в воздухе приведут к тяжёлым последствиям, а вот у астронавтов, которые дышали воздухом с реально большой концентрацией метилгидразина и тетраоксида диазота, никаких долговременных последствий для здоровья не было...
Значить ли это, что при заправке РН НДМГ и АТ нет необходимости применять меры предосторожности в виде изолирующих скафндров?
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01Максимально высокая плотность у топлив на основе перекиси и фтора, однако их использования что-то не наблюдается. Всё больше предпочитают большие бадьи с водородом. :)
Кто это "всё больше предпочитает"?.. Те, кто собирается отказаться от единственной полностью водородной Delta IV в пользу ракеты на метане?..
Да, американцы: у них SLS на водороде. Европейцы. Китайцы. Индийцы. Все они используют водород.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 22:55:01У Вас. Я писал: на Луне температура - 120 градусов; температура сжижения закиси азота - 88 градусов; температура жидкого кислорода - 183 градуса. Таким образом закись азота на Луне можно хранить без холодильной машины /но требуется защита от прямых солнечных лучей, возможно, и отражённых от грунта тоже/, а кислород - нельзя.
При температуре -120 градусов Цельсия кислород хранится в сжиженном виде без применения каких-либо активных систем. Забыли?..
При огромном давлении. Сами же писали. ;) А закись азота при такой температуре хранится при 1 атм. При этом если на закиси азота небольшой рост температуры никак не скажется, бак с кислородом может и разорвать.
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 23:03:40Идеи мобильных стартовых комплексов регулярно появляются. Значит, видимо да. Возможно, военные бы не отказались. Или страны с неудобной географией.
У военных такие комплексы давно есть.
А вот у всех остальных они что-то "не взлетели"... "Морской старт" прогорел, Pegasus и LauncherOne запускают полтора раза в год.
Надо понять почему. Уж не потому ли, что ныне используемые компоненты ракетного топлива мало годятся для подвижных стартов?
ЦитироватьЦитата: pkl от 04.06.2023 23:03:40Этот случай настолько редкий, что я его постоянно забываю.
Знаете, если у вас настолько плохо с памятью (я лично дважды писал вам ранее в этой теме про Electron), то смысла продолжать с вами что-то обсуждать я не вижу: придётся только впустую по кругу одно и то же десять раз повторять, т.к. вы постоянно забываете, что вам ранее говорили.
То, что мне надо - я помню.
Цитата: Raul от 05.06.2023 07:07:18Цитата: pkl от 04.06.2023 23:33:26Цитата: Raul от 04.06.2023 09:03:55Для своей личной ракеты (почему нужны личные ракеты и спутниковые группировки - отдельный вопрос) я бы взял жидкий кислород, получаемый на мобильной установке и пропан-бутан (СУГ), который заливается на ГЗС. Если ГЗС недоступны - то этанол. Экзотические ракетные топлива пмсм упираются в вопрос о технологии их производства в кустарных условиях, при соблюдения строгих мер безопасности.
А почему не просто авиакеросин? По-моему, он доступнее и бак можно сделать легче.
Куда пригонять цистерну частному лицу? Тут потребуется, как минимум, лицензия пилота и личный самолет на авиастоянке. И могут спросить - куда это вы керосин увозите?
ЗЫ: Ну я понимаю, что можно бутылочками купить, но это забавно получается, как во время первого в мире автопробега:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344551.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3641.html#berta)
А без лицензии пилота никак нельзя? Если что, скажете - хочу в космос полететь.
Цитата: Raul от 05.06.2023 07:19:54Цитата: pkl от 04.06.2023 23:37:09Цитата: Raul от 04.06.2023 10:17:56Поэтому пропан. Уезжаем с заправки с полным баком Г, в чистом поле получаем кислород и улетаем. Криогенная ВРУ может работать от генератора на СУГ. Т.е. три машины - пусковая установка, ВРУ и генератор.
Так может вообще тогда дизельное топливо? Чтобы заправлять тягачи, генератор и ракету одним и тем же, а то точно кто-нибудь компоненты перепутает.
Солярка? Ее точно можно использовать в качестве ракетного горючего? Она детонировать будет?
Как я понимаю, в качестве ракетного горючего можно использовать всё, что горит. Хоть брикеты угля в гибриднике.
Цитата: Raul от 05.06.2023 07:29:43Вообще, как вариант - этанол. Производится в домашних условиях из борщевика, например. И с дизельным топливом его точно никто не перепутает ;)
Жидкий кислород - этанол? Имхо, не имеет никаких преимуществ перед углеводородами.
Цитата: mik73 от 05.06.2023 10:58:44Цитата: Raul от 05.06.2023 07:29:43Вообще, как вариант - этанол.
Вперёд в прошлое?
Почему бы и нет?
ЦитироватьV-2, Р-1, Р-2, Р-5, Redstone, Viking и что там ещё было... На V-2 и Р-1 75%, чтобы движок не прогорал, на Р-2 и Р-5 был уже 95%. Но для дальнейшего увеличения эффективности (тяги и УИ) пришлось перейти на керосин.
И делать РД-170. В результате получили двигатель, на котором страшно летать.
Цитата: Плейшнер от 07.06.2023 19:46:05Цитата: pkl от 04.06.2023 23:38:53Почему я и охладел к криогенном топливу /хотя был горячим поклонником водорода/ - можно действительно улететь на небо без всяких ракет.
Чтобы этого не произошло, один из компонентов топлива в газообразном состоянии должен быть легче воздуха (менее плотный). Окислитель (кислород) тяжелее воздуха, значит остается подбирать горючее.
Водород легче воздуха, что не мешает им образовывать взрывоопасную смесь.
Цитата: pkl от 10.06.2023 23:53:18Цитата: Плейшнер от 07.06.2023 19:46:05Цитата: pkl от 04.06.2023 23:38:53Почему я и охладел к криогенном топливу /хотя был горячим поклонником водорода/ - можно действительно улететь на небо без всяких ракет.
Чтобы этого не произошло, один из компонентов топлива в газообразном состоянии должен быть легче воздуха (менее плотный). Окислитель (кислород) тяжелее воздуха, значит остается подбирать горючее.
Водород легче воздуха, что не мешает им образовывать взрывоопасную смесь.
Значит водород отпадает
ментос и кола
Почему два голоса можно?
Один для РН, а другой для КА?
топлива, под ваши критерии полно...
на мой взгляд основная проблема это окислитель, он то ли криогенный, то ли ядовитый, то ли опасный,
гибридная ракета с твердым окислителем решила бы проблему.
а благодаря аддитивной 3D-печати удалось изготовить оптимальную геометри камеру сгорания.
Цитата: amster от 11.06.2023 10:07:04Почему два голоса можно?
Один для РН, а другой для КА?
В принципе, да. Хотя кому-то какой-то вариант может показаться одинаково удобным и для РН, и для КА. Или два таких варианта.
Цитата: tsyklon от 11.06.2023 15:20:19топлива, под ваши критерии полно...
на мой взгляд основная проблема это окислитель, он то ли криогенный, то ли ядовитый, то ли опасный,
гибридная ракета с твердым окислителем решила бы проблему.
а благодаря аддитивной 3D-печати удалось изготовить оптимальную геометри камеру сгорания.
Я тоже об этом задумывался, но решил искусственно сузить выбор для ЖРД, иначе возможных вариантов становится слишком много. Да и кому-то может не понравиться сама идея ГРД.
Твёрдые окислители можно подавать в ЖРД в виде раствора, допустим, воды.
Для кожи людей вредны (в той (или иной...)) мере все восстановители. По мере их восстановительной способности. А окислители - по разному. Некоторые - (относительно) безопасны. Например, атмосферный кислород.
Цитата: Feol от 14.06.2023 04:35:05Для кожи людей вредны (в той (или иной...)) мере все восстановители. По мере их восстановительной способности.
По секрету скажу, что кожа САМА ЯВЛЯЕТСЯ ВОССТАНОВИТЕЛЕМ!
"Разрушители мифов" собирали гибридный ракетный двигатель, использующий в качестве топлива... колбасу!
https://www.youtube.com/watch?v=NbgHZjEHLNw
Ну и т.д.: то, что вещество является восстановителем, вообще ничего не говорит о его вредности для кожи, оно запросто может быть даже полезно, как многие растительные масла.
Цитата: pkl от 10.06.2023 23:19:13Значить ли это, что при заправке РН НДМГ и АТ нет необходимости применять меры предосторожности в виде изолирующих скафндров?
Значить.
Скафандры и не применяют.
Цитата: Raul от 05.06.2023 14:29:46Цитироватьпримерно как этанол из борщевика
Так и представил себе стадо коров с надувными шариками ;)
Но это экзотика...
Ну вот, пошутили, а оказалось, что наука это уже придумала:
https://dzen.ru/a/XMLQSnL0iQCz_4PA
300 литров в день!
Metan_2400.webp
Цитата: Raul от 15.06.2023 19:29:56300 литров в день!
Триста НОРМАЛЬНЫХ литров.
Цитата: Raul от 15.06.2023 19:29:56300 литров в день!
Метан не пахнет, а если пахнет то это не метан 8) ;D
300*16/22.4~214 грамм..
Цитата: DiZed от 15.06.2023 20:09:52300*18/22.4~240 грамм..
А почему не 16?
Цитата: Штуцер от 15.06.2023 20:24:31И того меньше. )))
И не чистого а с душком, т.е еще меньше)
Да вы чего? В сене и комбикорме, который корова за день сожрет, энергии меньше, чем в метане, который тут насчитан ) Фотосинтезировать коров (пока ещё) не научили. )
Кроме того, связывание лишнего водорода в ней происходит не только по каналу метана, но и по каналу аммиака. Итого, хорошо, если там десяток-другой граммов голубого топлива наберётся, да и то, если зоотехник с кормом промахнулся. ))
Цитата: Serge V Iz от 15.06.2023 20:37:05Да вы чего? В сене и комбикорме, который корова за день сожрет, энергии меньше, чем в метане, который тут насчитан )
korova.png
https://www.vniikormov.ru/pdf/organizaciya-polnocennogo-kormleniya-vysokoproduktivnyh-korov.pdf
Как видим, в этом примере с пищей корова за день получает 169 МДж.
Безусловно, в других случаях корова может получать с пищей и меньше энергии. Но 300 литров метана - это менее 11 МДж...
Цитата: SONY от 16.06.2023 01:08:47Как видим, в этом примере с пищей корова за день получает 169 МДж.
Безусловно, в других случаях корова может получать с пищей и меньше энергии.
А как влияет на это раздой первотелок и подъем зяби?
Цитата: Штуцер от 14.06.2023 22:14:33Цитата: pkl от 10.06.2023 23:19:13Значить ли это, что при заправке РН НДМГ и АТ нет необходимости применять меры предосторожности в виде изолирующих скафндров?
Значить.
Скафандры и не применяют.
Вообще то применяют
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:33:26Цитата: Штуцер от 16.06.2023 06:07:59Цитата: pkl от 26.05.2023 23:03:29Говно Ваш метан. :P
А Ваш?
А я за другое топливо
За какое?
Водород с керосином, судя по опросу, популярностью не пользуются.
Закись азота, если что, для РН не подходит.
Её имеет смысл применять только на КК.
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:30:40Цитата: Штуцер от 14.06.2023 22:14:33Цитата: pkl от 10.06.2023 23:19:13Значить ли это, что при заправке РН НДМГ и АТ нет необходимости применять меры предосторожности в виде изолирующих скафндров?
Значить.
Скафандры и не применяют.
Вообще то применяют
Скафандр - Специальное снаряжение, предназначенное для изоляции человека от внешней среды. Части снаряжения образуют оболочку, непроницаемую для компонентов внешней среды. Что, сейчас действительно изолируют?
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:30:40Вообще то применяют
Я то думал, как то так:
8804f94e16ba5b680e239a554a08f7d2.jpg
Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 05:50:43Цитата: pkl от 17.06.2023 01:33:26Цитата: Штуцер от 16.06.2023 06:07:59Цитата: pkl от 26.05.2023 23:03:29Говно Ваш метан. :P
А Ваш?
А я за другое топливо
За какое?
За нетоксичное и долгохранимое. В опросе голосовал за пары кислород - синтетические углеводороды и закись азота - пропан. Чисто потому, что их жгли уже.
Цитата: pkl от 17.06.2023 14:54:41Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 05:50:43Цитата: pkl от 17.06.2023 01:33:26Цитата: Штуцер от 16.06.2023 06:07:59Цитата: pkl от 26.05.2023 23:03:29Говно Ваш метан. :P
А Ваш?
А я за другое топливо
За какое?
За нетоксичное и долгохранимое. В опросе голосовал за пары кислород - синтетические углеводороды и закись азота - пропан. Чисто потому, что их жгли уже.
Вы сами себе противоречите - вы же объявляли тут ЖК не "долгохранимым".
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 09:25:50Цитата: pkl от 17.06.2023 01:30:40Вообще то применяют
Я то думал, как то так:
8804f94e16ba5b680e239a554a08f7d2.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34000;type=preview;file)
Вот прямо сейчас пошёл искать на Яндексе по словам заправка гидразином. Нашёл вот что:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344937.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344938.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344939.jpg)
Затем стал искать на Гугле
Fueling the Spacecraft. Такая же хрень:(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344940.jpg)Это скафандры или нескафандры?На всякий случай, вот как заправляли спутник экспериментальным грин пропеллент:(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/208105.jpg)https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/green_fuel
Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 15:06:35Вы сами себе противоречите - вы же объявляли тут ЖК не "долгохранимым".
Да, я знаю. Но решил всё же проголосовать. Подумал: в конце концов, кислород может быть и сжатым в баллонах. Для РН такое решение, конечно, неприемлемо, а для КА, глядишь, и сгодится. В принципе, можно подобрать пару в виде вещества, самовоспламеняющегося в кислороде. Типа триэтилалюминия.
Цитата: pkl от 17.06.2023 15:11:20Вот прямо сейчас пошёл искать на Яндексе по словам заправка гидразином.
Это у нас или в логове империи зла?
Это не скафандры
Они дышат забортным воздухом. )))
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 16:42:31Цитата: pkl от 17.06.2023 15:11:20Вот прямо сейчас пошёл искать на Яндексе по словам заправка гидразином.
Это у нас или в логове империи зла?
Это не скафандры
Они дышат забортным воздухом. )))
Воздух им подаётся по шлангам, точь в точь, как астронавтам и космонавтам.
Шлангов не увидел, но тогда вообще ж....
Вообще это интересная тема.
Безопасность заправки и индивидуальные средства защиты.
Если утрировать картину, как вы полагаете.
Вероятность утечки, взрыва, пожара, поломки техники в какой ситуации более вероятна:
- участник заправки к скафандре Армстронга
- участник заправки в спортивном костюме, кроссовках, открытыми руками и лицом?
?
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 17:16:36Шлангов не увидел, но тогда вообще ж....
А Вы присмотритесь получше. На первой фотографии такая чёрная длинная кишка. На второй - у одного мужика чёрная, у другого - зелёная. На третьей - синяя. На четвёртой - черные с оранжевым и серым.
ЦитироватьВообще это интересная тема.
Безопасность заправки и индивидуальные средства защиты.
Ну вот хотелось бы, чтобы с этим было попроще - это здорово должно повлиять на стоимость запуска.
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 17:30:37Если утрировать картину, как вы полагаете.
Вероятность утечки, взрыва, пожара, поломки техники в какой ситуации более вероятна:
- участник заправки к скафандре Армстронга
- участник заправки в спортивном костюме, кроссовках, открытыми руками и лицом?
?
Идея в том, чтобы уменьшить сам перечень возможных нештатных ситуаций, исключив из них хотя бы отравление участников заправки компонентами топлива.
Цитата: pkl от 17.06.2023 17:34:08Идея в том, чтобы уменьшить сам перечень возможных нештатных ситуаций, исключив из них хотя бы отравление участников заправки компонентами топлива.
Секундочку. Я не об этом, пока. Позже.
И добавлю и подчеркну: это ВАША идея.
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 17:30:37Если утрировать картину, как вы полагаете.
Вероятность утечки, взрыва, пожара, поломки техники в какой ситуации более вероятна:
- участник заправки к скафандре Армстронга
- участник заправки в спортивном костюме, кроссовках, открытыми руками и лицом?
?
Думаю, что в первом случае.
Цитата: pkl от 17.06.2023 17:42:31Думаю, что в первом случае.
Правильно.
Заправка весьма тонкий процесс, опыт, знания и сообразительность играют огромную роль в том , чтобы уменьшить
сам перечень возможных нештатных ситуаций.Чел в скафандре:- плохо видит- имеет ограниченное боковое зрение- не может крутить головой на 360- плохо слышит или не слышит вовсе- нюхает только содержимое скафандра- пальцы в перчатках плохо чувствительны- все движения так или иначе затруднены- за каждым тянется шланг, который может зацепиться за что угодно, поломать оборудование, аппарат, опрокинуть человека- а выбежать в таком раскладе шланг позволит?
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 17:51:11- за каждым тянется шланг, который может зацепиться за что угодно, поломать оборудование, аппарат, опрокинуть человека
- а выбежать в таком раскладе шланг позволит?
Нет. Мало того, кто-то может запутаться в шланге, споткнуться об него и т.д. Кстати, с ранцем, как я понимаю, ещё хуже.
Поэтому топливо должно быть таким, чтобы в применении подобных скафандров не было никакой необходимости. Максимум - как у англичан с Блэк Эрроу: балахоны, резиновые перчатки и очки либо прозрачные щитки на лицо.
Цитата: pkl от 17.06.2023 18:05:42Поэтому топливо должно быть таким,
Я тоже за все хорошее против всего плохого.
Так вот. Из моего опыта.
Инструкции придумывали не дураки.
Управление заправкой КА ведётся из помещения вверху и за бронированными стёклами.
В зале работают в белых халатах, противогаз на боку (должен быть). ))
Вот таких бойцов, как на моём фото я видел только на отстыковке наполнительных магистралей. И то, за спиной у них стоял незащищенный чел из КБ, который всё видел, контролировал и подсказывал.
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 18:21:47Так вот. Из моего опыта.
Инструкции придумывали не дураки.
Управление заправкой КА ведётся из помещения вверху и за бронированными стёклами.
В зале работают в белых халатах, противогаз на боку (должен быть). ))
Вот таких бойцов, как на моём фото я видел только на отстыковке наполнительных магистралей. И то, за спиной у них стоял незащищенный чел из КБ, который всё видел, контролировал и подсказывал.
Это всё "прекрасно". И всё это входит в стоимость подготовки ракеты к пуску.
Цитата: pkl от 17.06.2023 18:36:23Цитата: Штуцер от 17.06.2023 18:21:47Так вот. Из моего опыта.
Инструкции придумывали не дураки.
Управление заправкой КА ведётся из помещения вверху и за бронированными стёклами.
В зале работают в белых халатах, противогаз на боку (должен быть). ))
Вот таких бойцов, как на моём фото я видел только на отстыковке наполнительных магистралей. И то, за спиной у них стоял незащищенный чел из КБ, который всё видел, контролировал и подсказывал.
Это всё "прекрасно". И всё это входит в стоимость подготовки ракеты к пуску.
Это всё дешевле, чем система скафандров и их обслуживание.
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 19:09:52Это всё дешевле, чем система скафандров и их обслуживание.
Я пытаюсь сказать, что без скафандров и противогазов было бы ещё дешевле.
Цитата: Штуцер от 17.06.2023 18:21:47Вот таких бойцов, как на моём фото я видел только на отстыковке наполнительных магистралей.
А за границей скафандры - стандарт при работе с гидразин-амилом,
даже при работе с символическими объемами.
Как пример, множество фоток после посадки X-37 и прочих КА.
Цитата: GolLem от 18.06.2023 06:50:39А за границей скафандры
А точно скафандры, а не защитные костюмы?
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:15:49Цитата: Штуцер от 17.06.2023 19:09:52Это всё дешевле, чем система скафандров и их обслуживание.
Я пытаюсь сказать, что без скафандров и противогазов было бы ещё дешевле.
Возможно, но только этот этап работы с РКТ.
А другие вопросы - дороже.
Цитата: GolLem от 18.06.2023 06:50:39После посадки X-37 и прочих КА.
Там проводятся какие то сложные работы?
Цитата: pkl от 17.06.2023 17:32:47Ну вот хотелось бы, чтобы с этим было попроще - это здорово должно повлиять на стоимость запуска.
Посмотрел, что происходит у нас.
Констатирую, все точно то же, что и 40 (сорок, Карл!!) лет назад. До деталей и нюансов.
Рискну предположить, что и 50 лет назад все было точно так же.
Хотелось бы отметить, что на левом фланге полигона относились к заправке более ответственно, чем при заправке Союзов-Прогрессов. Хотя, возможно это только мое впечатление.
- народу в зале заправки и на изделии слишком много
- ни одного противогаза
- заправочные пистолеты более допотопные, чем у нас
- инструкции валяются на пультах среди вентилей и редукторов (!)
- одновременно ведутся работы на стороне горючего и на стороне окислителя
- не увидел устройств, исключающих пролив на изделие. Под горловины на время заправки устанавливаются специальные фартуки-лотки
- на изделии применяется неподвязанный инструмент
- инструмент обычный, неомедненный
К сожалению, операций по отстыковке магистралей не увидел
photo_05-19-04.jpg
photo_05-19-05.jpg
photo_05-19-09.jpg
Пистолеты
Пистолет-1.jpg
В процессе заправки
Заправка Прогресс.jpg
"Флажки" на вентилях ;)
заправка 2.jpg
Цитата: pkl от 18.06.2023 00:15:49Цитата: Штуцер от 17.06.2023 19:09:52Это всё дешевле, чем система скафандров и их обслуживание.
Я пытаюсь сказать, что без скафандров и противогазов было бы ещё дешевле.
На сей счёт можно построить ещё один мысленный эксперимент.
Если бы люди перед неделинской катастрофой все были облачены в такие скафандры или, опять же, были в спорт. костюмах и лёгкой обуви, каково было бы соотношение жертв?
Цитата: pkl от 17.06.2023 01:30:40Цитата: Штуцер от 14.06.2023 22:14:33Цитата: pkl от 10.06.2023 23:19:13Значить ли это, что при заправке РН НДМГ и АТ нет необходимости применять меры предосторожности в виде изолирующих скафндров?
Значить.
Скафандры и не применяют.
Вообще то применяют
Это ОЗК. ;D
Водный раствор солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - жидкие углеводороды...
У меня была модификация идеи- насчет сделать гель перхлорат аммония вместо раствора.
Цитата: Штуцер от 18.06.2023 07:44:21Возможно, но только этот этап работы с РКТ.
А другие вопросы - дороже.
Другие вопросы мы здесь не касаемся. Для этого есть другие темы.
Цитата: Штуцер от 18.06.2023 10:34:12Цитата: pkl от 17.06.2023 17:32:47Ну вот хотелось бы, чтобы с этим было попроще - это здорово должно повлиять на стоимость запуска.
Посмотрел, что происходит у нас.
Констатирую, все точно то же, что и 40 (сорок, Карл!!) лет назад. До деталей и нюансов.
Рискну предположить, что и 50 лет назад все было точно так же.
Плохо это всё.
Цитата: Штуцер от 18.06.2023 14:34:12На сей счёт можно построить ещё один мысленный эксперимент.
Если бы люди перед неделинской катастрофой все были облачены в такие скафандры или, опять же, были в спорт. костюмах и лёгкой обуви, каково было бы соотношение жертв?
Думается, что в скафандрах, да ещё на "поводке" из шланга жертв было бы больше.
Цитата: Старый от 18.06.2023 15:59:52Это ОЗК. ;D
ОЗК - это у нас. У них по-другому. Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
Цитата: tsyklon от 18.06.2023 17:31:26Водный раствор солей аммония /перхлорат аммония, нитрат аммония, АДНА и т.п./ - жидкие углеводороды...
У меня была модификация идеи- насчет сделать гель перхлорат аммония вместо раствора.
Мне тоже эта пара нравится, я даже готов переголосовать ради неё, но... я практически ничего про неё не знаю кроме того, что гореть - будет.
Цитата: pkl от 18.06.2023 21:39:32Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
Если внутрь нагнетать по шлангу воздух то можно.
Цитата: Старый от 18.06.2023 22:05:42Цитата: pkl от 18.06.2023 21:39:32Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
Если внутрь нагнетать по шлангу воздух то можно.
Так раздует как Леонова.
Цитата: pkl от 18.06.2023 21:39:32ОЗК - это у нас. У них по-другому. Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
И у нас это (в чём с КРТ работают) не ОЗК, а КР-1 (по смыслу вариация на тему Л-1). Несколько (совсем) другое изделие. Хотя смысл тот же. Но сильно удобнее (и лучше задраенный). Жить и даже работать (физически) в этом вполне можно. Мокро (изнутри) конечно, но когда выбор - лезть в водичку с температурой примерно плюс 10 прямо как есть, или надеть на себя эту штуку - в этой штуке (используемой в этом случае в качестве "сухого гидрокостюма", по крайней мере до пояса) сильно лучше. Нынче конечно варианты есть, например неопрен (хотя тоже фигня еще та), а когда-то не было. В другом качестве - не использовал.
Цитата: pkl от 18.06.2023 21:39:32Цитата: Старый от 18.06.2023 15:59:52Это ОЗК. ;D
ОЗК - это у нас. У них по-другому. Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
Невозможно - это если один раз попробывать. А если каждую неделю по четвергам - с завтрака и до обеда ходить в ОЗК и "по каждому чиху" получать команду "Газы". А раз в месяц проводить заправку и слив топлива. То скоро работать в ОЗК - будет нормально. К стати не совсем ОЗК. Есть еще и костюм Л-1.
Цитата: pkl от 18.06.2023 22:40:41Так раздует как Леонова.
Так воздух же выходит наружу.
Цитата: pkl от 18.06.2023 21:16:35Цитата: Штуцер от 18.06.2023 07:44:21Возможно, но только этот этап работы с РКТ.
А другие вопросы - дороже.
Другие вопросы мы здесь не касаемся. Для этого есть другие темы.
Как же другие? На выбор КТ влияют все аспекты. Двигатель КА на невоспламеняющемся топливе однозначно дороже, сложнее, менее надежен и обладает меньшей точностью выдачи импульса.
Не ракетчик, но по опыту работы с ДВС (автомобиль, бензотриммер, бензогенератор, мотокультиватор) могу сказать точно: самая капризная и ненадёжная система - зажигание. :)
Цитата: mik73 от 19.06.2023 00:39:39Цитата: pkl от 18.06.2023 21:39:32ОЗК - это у нас. У них по-другому. Кстати, мне как то приходилось надевать ОЗК /когда у нас был резиновый день/ и, скажу я вам, работать в них невозможно.
И у нас это (в чём с КРТ работают) не ОЗК, а КР-1 (по смыслу вариация на тему Л-1). Несколько (совсем) другое изделие. Хотя смысл тот же. Но сильно удобнее (и лучше задраенный). Жить и даже работать (физически) в этом вполне можно. Мокро (изнутри) конечно, но когда выбор - лезть в водичку с температурой примерно плюс 10 прямо как есть, или надеть на себя эту штуку - в этой штуке (используемой в этом случае в качестве "сухого гидрокостюма", по крайней мере до пояса) сильно лучше. Нынче конечно варианты есть, например неопрен (хотя тоже фигня еще та), а когда-то не было. В другом качестве - не использовал.
Цитата: Владимир Шпирько от 19.06.2023 01:30:38Невозможно - это если один раз попробывать. А если каждую неделю по четвергам - с завтрака и до обеда ходить в ОЗК и "по каждому чиху" получать команду "Газы". А раз в месяц проводить заправку и слив топлива. То скоро работать в ОЗК - будет нормально. К стати не совсем ОЗК. Есть еще и костюм Л-1.
Я понимаю, конечно, что человек ко всему привыкает, но... В целом похоже на рассуждения людей, которые ничего слаще морковки не пробовали, о кулинарии.
Цитата: Штуцер от 19.06.2023 09:07:55Как же другие? На выбор КТ влияют все аспекты. Двигатель КА на невоспламеняющемся топливе однозначно дороже, сложнее, менее надежен и обладает меньшей точностью выдачи импульса.
И безопаснее.
Цитата: Павел73 от 19.06.2023 09:29:18Не ракетчик, но по опыту работы с ДВС (автомобиль, бензотриммер, бензогенератор, мотокультиватор) могу сказать точно: самая капризная и ненадёжная система - зажигание. :)
Но её как то решили, что в автотранспорте, что в космонавтике.
Цитата: pkl от 19.06.2023 23:48:05Но её как то решили, что в автотранспорте, что в космонавтике.
Впрыском в камеру сгорания ЖРД токсичной и чудовищно пожароопасной смеси триэтилборана с триэтилалюминием.
Цитата: SONY от 20.06.2023 00:59:44Цитата: pkl от 19.06.2023 23:48:05Но её как то решили, что в автотранспорте, что в космонавтике.
Впрыском в камеру сгорания ЖРД токсичной и чудовищно пожароопасной смеси триэтилборана с триэтилалюминием.
Для керосина по-разному: и пиросвечи (НК-33), и пусковое горючее (РД-170), и "пироспички" (РД-107).
Для водорода и метана все гораздо проще - электроподжиг.
пс Как и во всем, множественность вариантов решения проблемы поджига керосина, означает что ни одно не является полностью удовлетворительным.
Цитата: pkl от 19.06.2023 23:48:05Но её как то решили, что в автотранспорте, что в космонавтике.
В космонавтике - использованием самовоспламеняющегося топлива.
Цитата: Павел73 от 20.06.2023 09:49:51Цитата: pkl от 19.06.2023 23:48:05Но её как то решили, что в автотранспорте, что в космонавтике.
В космонавтике - использованием самовоспламеняющегося топлива.
А как на Буране осуществлялось зажигание ЖРД МТ?
Нашел.
ЦитироватьДвигатель включает камеру, электроклапаны горючего и окислителя нормально закрытого типа, стабилизатор расхода окислителя, поддерживающий требуемый расход окислителя в диапазоне входных давлений 2...6 МПа, сигнализатор давления СДТ-7М, агрегат электроискрового зажигания КН-11Б, систему терморегулирования, фланец крепления к объекту. Окислитель подается в камеру сгорания через 12 радиальных струйных форсунок камеры воспламенения
и через 2 пояса завесы. Первый пояс завесы образуется через 12 радиальных отверстий, направленных на огневое днище головки (завеса днища). Второй пояс завесы образуется через 12 тангенциальных отверстий, расположенных на входе в дозвуковую часть сопла. Сверхзвуковая часть сопла охлаждается окислителем (9...10%), поступающим через 12 тангенциальных отверстий. Горючее впрыскивается в 3 из 12 струйных форсунок окислителя камеры воспламенения. На наружную поверхность соплового насадка и фланца нанесен газоплазменным напылением слой меди переменной
толщины (от 1,5 до 3 мм).
Цитата: Штуцер от 20.06.2023 09:55:55А как на Буране осуществлялось зажигание ЖРД МТ?
Т.к. этот двигатель работает на газообразном, а не жидком, кислороде, надёжного зажигания удалось достичь электрической свечой зажигания.
Понятно, что обеспечить стояние ЖК на входах в ЖРДМТ невозможно. ))
Цитата: Плейшнер от 20.06.2023 09:47:15пс Как и во всем, множественность вариантов решения проблемы поджига керосина, означает что ни одно не является полностью удовлетворительным.
Ещё одна причина, чтобы задуматься об отказе от керосина. :)
Цитата: pkl от 20.06.2023 22:24:47Цитата: Плейшнер от 20.06.2023 09:47:15пс Как и во всем, множественность вариантов решения проблемы поджига керосина, означает что ни одно не является полностью удовлетворительным.
Ещё одна причина, чтобы задуматься об отказе от керосина. :)
Судя по результатам опроса, лучший способ отказа от керосина на РН - переход на метан.
Для КА могут быть и другие варианты.
Цитата: Плейшнер от 20.06.2023 09:47:15Для керосина по-разному: и пиросвечи (НК-33), и пусковое горючее (РД-170), и "пироспички" (РД-107).
Основые ТТХ:Напряжение питания - 27 В.Накопленная мощность энергии - 20 мДж.
Тип свечи зажигания - СПН-4-3 Потребляемая мощность - 40 Вт. Масса - 1,5 кг. Полтора кг не всякий ЖРДМТ весит.
Плюс надо воткнуть свечу в камеру, которая 2-3 куб см объемом. А свеча в два раза больше автомобильной. (((
Микроэлектроника на марше, одним словом.
Цитата: pkl от 20.06.2023 22:24:47Ещё одна причина, чтобы задуматься об отказе от керосина.
На что менять предлагается? С учётом того, что самовоспламеняющиеся топлива - ядовиты, а с несамовопламеняющимися - будет всё тот же (или еще больший) геморрой.
Цитата: mik73 от 21.06.2023 10:36:15С учётом того, что самовоспламеняющиеся топлива - ядовиты
Лет 10 назад пробегало про "зеленое" монотопливо. Даже ЕМНИП с неплохим УИ (поболе РДТТ).
Может в этом направлении копать?
Цитата: mik73 от 21.06.2023 10:36:15Цитата: pkl от 20.06.2023 22:24:47Ещё одна причина, чтобы задуматься об отказе от керосина.
На что менять предлагается? С учётом того, что самовоспламеняющиеся топлива - ядовиты, а с несамовопламеняющимися - будет всё тот же (или еще больший) геморрой.
Я эту тему, собственно, завёл специально для того, чтобы обсудить возможные варианты.
Цитата: Штуцер от 21.06.2023 09:31:16Цитата: Плейшнер от 20.06.2023 09:47:15Для керосина по-разному: и пиросвечи (НК-33), и пусковое горючее (РД-170), и "пироспички" (РД-107).
Основые ТТХ:
Напряжение питания - 27 В.
Накопленная мощность энергии - 20 мДж.
Тип свечи зажигания - СПН-4-3
Потребляемая мощность - 40 Вт.
Масса - 1,5 кг.
Полтора кг не всякий ЖРДМТ весит.
Плюс надо воткнуть свечу в камеру, которая 2-3 куб см объемом. А свеча в два раза больше автомобильной. (((
Микроэлектроника на марше, одним словом.
Так может лазерное?
Цитата: pkl от 21.06.2023 22:32:40Цитата: mik73 от 21.06.2023 10:36:15Цитата: pkl от 20.06.2023 22:24:47Ещё одна причина, чтобы задуматься об отказе от керосина.
На что менять предлагается? С учётом того, что самовоспламеняющиеся топлива - ядовиты, а с несамовопламеняющимися - будет всё тот же (или еще больший) геморрой.
Я эту тему, собственно, завёл специально для того, чтобы обсудить возможные варианты.
Например у водорода или метана никакого геморроя с поджигом нет
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 22:40:38Например у водорода или метана никакого геморроя с поджигом нет
У водорода и метана геморрой в другом месте. Причём, в отличие от поджига проблема принципиально неустранима.
Цитата: pkl от 21.06.2023 23:02:28Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 22:40:38Например у водорода или метана никакого геморроя с поджигом нет
У водорода и метана геморрой в другом месте. Причём, в отличие от поджига проблема принципиально неустранима.
Если Вы про криогенность, то для метана это вообще не проблема. Для водорода да, согласен
Цитата: ZOOR от 21.06.2023 20:19:30Лет 10 назад пробегало про "зеленое" монотопливо. Даже ЕМНИП с неплохим УИ (поболе РДТТ).
Это монотопливо - это "смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола", о которых я писал в начале темы. Теоретический удельный импульс там может превышать 270 с, но на практике получают не более 250 с.
Пример такого топлива и полученных характеристик:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20170001286/downloads/20170001286.pdf
Но использовать это на первых ступенях ракет-носителей - полное безумие.
Цитата: pkl от 21.06.2023 22:33:01Так может лазерное?
Ага. К каждому из двух-трех десятков ЖРДМТ лазерный луч подводить. Как, куда, каким образом?
11Д432.jpg
Как это сделать, включи инженерную мысль.
Цитата: SONY от 22.06.2023 05:25:41Это монотопливо - это "смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола", о которых я писал в начале темы. Теоретический удельный импульс там может превышать 270 с, но на практике получают не более 250 с.
Вспоминается фильм "33 зуба"
-Товарищ Иванов! Ты меня слышишь?-Слышу! -Толя, слушай: в "Золотую осень" надо добавить 18 капель "Утренней росы". Забыл я.
-Слышу! Ты скажи, в какой бутылке? В какой бутылке, Ваня?
-Дорогие товарищи, на случай, если товарищ Иванов не слушал нашей передачи, просим передать, что в напиток "Золотая осень" нужно добавить 18 капель...
И концовка:
- На, попробуй.
- Класс!
- Дай-ка. ....К чертовой матери всё в реку!
Хороший опрос, если Лунная Ракета стартует с Земли на Метане, то всё равно:
1) Лунный Посадочный Модуль должен быть на Водороде.
2) Заправочный Корабль на Лунной Орбите должен хранить сжиженный Водород.
Так что для колонизации Луны возможна нужна технология топливных баков для сжиженного Водорода и для сжиженного Метана.
Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 23:06:52Если Вы про криогенность, то для метана это вообще не проблема. Для водорода да, согласен
Криогенность - сама по себе проблема, что для метана, что для водорода, что для кислорода. От неё надо уходить.
Цитата: SONY от 22.06.2023 05:25:41Цитата: ZOOR от 21.06.2023 20:19:30Лет 10 назад пробегало про "зеленое" монотопливо. Даже ЕМНИП с неплохим УИ (поболе РДТТ).
Это монотопливо - это "смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола", о которых я писал в начале темы. Теоретический удельный импульс там может превышать 270 с, но на практике получают не более 250 с.
Пример такого топлива и полученных характеристик:
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20170001286/downloads/20170001286.pdf
Но использовать это на первых ступенях ракет-носителей - полное безумие.
Нет, никакого монотоплива. Только окислитель. Естественно, горючее должно храниться и подаваться в ЖРД отдельно. А то да, взлететь можно ещё до запуска двигателей.
Цитата: Штуцер от 22.06.2023 10:05:09Цитата: pkl от 21.06.2023 22:33:01Так может лазерное?
Ага. К каждому из двух-трех десятков ЖРДМТ лазерный луч подводить. Как, куда, каким образом?
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34117;type=preview;file"]11Д432.jpg[/url]
Как это сделать, включи инженерную мысль.
По оптическому волокну например.
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 16:34:00Так что для колонизации Луны возможна нужна технология топливных баков для сжиженного Водорода и для сжиженного Метана.
Во-во. Главное штуцеры не перепутать. :) А когда на Марс полетим, все проблемы обострятся.
Кстати, только что снова нашёл видео, баллон с газом, 40 атмосфер:
https://youtu.be/LaMi4zlinU8
Чисто для иллюстрации, что такое 40 атм. Написано, что в баллоне кислород, но в комментариях пишут, что углекислота.
Цитата: pkl от 22.06.2023 23:51:49Чисто для иллюстрации, что такое 40 атм. Написано, что в баллоне кислород, но в комментариях пишут, что углекислота.
ЦитироватьС техникой безопаности мы на "ты". Мы говорим ей: "А иди ты..."
Баллон, конечно, углекислотный, издали видно. Ну а кандидаты на премию Дарвина, знамо дело, никогда не переводятся. Больше этот ролик ничего не иллюстрирует.
Цитата: pkl от 22.06.2023 23:32:16Цитата: Плейшнер от 21.06.2023 23:06:52Если Вы про криогенность, то для метана это вообще не проблема. Для водорода да, согласен
Криогенность - сама по себе проблема, что для метана, что для водорода, что для кислорода. От неё надо уходить.
Для РН не проблема, поэтому никуда уходить не надо, от добра добра не ищут.
Для КА - да, проблема.
Цитата: mik73 от 23.06.2023 00:38:29Цитата: pkl от 22.06.2023 23:51:49Чисто для иллюстрации, что такое 40 атм. Написано, что в баллоне кислород, но в комментариях пишут, что углекислота.
ЦитироватьС техникой безопаности мы на "ты". Мы говорим ей: "А иди ты..."
Баллон, конечно, углекислотный, издали видно. Ну а кандидаты на премию Дарвина, знамо дело, никогда не переводятся. Больше этот ролик ничего не иллюстрирует.
Извиняюсь за оффтоп, но он очень важный.
По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,
а тот кто не дал потомства.
Желательно не менее трёх экземпляров.
То есть "умник", который всех переспорил, всех отдоминировал,
развлекался с огромным количеством женщин, нажил неимоверные богатства,
но не произвел потомство,
больший лох и лузер "по Дарвину",
чем самый нищий и нелепый человек с детьми.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 16:45:09По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,
а тот кто не дал потомства.
Да вроде как раз и то и то: убился по глупости и не дал потомства, т.е. изъял из оборота "глупые" гены. А вообще относится к этой премии надо конечно с юмором
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 17:49:39Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 16:45:09По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,
а тот кто не дал потомства.
Да вроде как раз и то и то: убился по глупости и не дал потомства
Вы лично знаете этого человека и все подробности его личной жизни?
В моём комменте, из которого вы "хитро" выдрали кусок, всё чётко и подробно расписано.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 17:53:49Вы лично знаете этого человека и все подробности его личной жизни?
В моём комменте, из которого вы "хитро" выдрали кусок, всё чётко и подробно расписано.
Извините, но я видимо не понял в чём была важность
Вашего сообщения
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 18:00:41Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 17:53:49Вы лично знаете этого человека и все подробности его личной жизни?
В моём комменте, из которого вы "хитро" выдрали кусок, всё чётко и подробно расписано.
Извините, но я видимо не понял в чём была важность
Вашего сообщения
Она гораздо больше, чем важность двух ваших комментариев к нему.
И что вас так задело?
У вас меньше 3-х детей и вас возбудила возможность получения "настоящей премии Дарвина"?
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:05:29Она гораздо больше, чем важность двух ваших комментариев к нему.
И что вас так задело?
У вас меньше 3-х детей и вас возбудила возможность получения "настоящей премии Дарвина"?
Наоборот, почувствовал тревогу в Вашем сообщении, думал подбодрить: не "или" мол а "и" ;D
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 18:12:34Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:05:29Она гораздо больше, чем важность двух ваших комментариев к нему.
И что вас так задело?
У вас меньше 3-х детей и вас возбудила возможность получения "настоящей премии Дарвина"?
Наоборот, почувствовал тревогу в Вашем сообщении, думал подбодрить: не "или" мол а "и" ;D
Подумайте подольше, и, я уверен(поскольку реально, без всякой иронии, вас уважаю),
у вас получится выйти более красиво из этого оффтопа,
навязанного шаблонным, кривым и скучным "юмором" про ненастоящую "премию Дарвина".
А по лайкам к вашим комментам по этой теме можно надежно вычислять бездетных и малодетных участников нашего форума, которые заслуживают "настоящую премию Дарвина"
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 16:45:09Цитата: mik73 от 23.06.2023 00:38:29Цитата: pkl от 22.06.2023 23:51:49Чисто для иллюстрации, что такое 40 атм. Написано, что в баллоне кислород, но в комментариях пишут, что углекислота.
ЦитироватьС техникой безопаности мы на "ты". Мы говорим ей: "А иди ты..."
Баллон, конечно, углекислотный, издали видно. Ну а кандидаты на премию Дарвина, знамо дело, никогда не переводятся. Больше этот ролик ничего не иллюстрирует.
Извиняюсь за оффтоп, но он очень важный.
По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,
а тот кто не дал потомства.
Желательно не менее трёх экземпляров.
То есть "умник", который всех переспорил, всех отдоминировал,
развлекался с огромным количеством женщин, нажил неимоверные богатства,
но не произвел потомство,
больший лох и лузер "по Дарвину",
чем самый нищий и нелепый человек с детьми.
Вот втягиваете меня в офтоп.
" По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,"
Если у него остались дети , они будут значительно менее конкурентоспособны в неполной семье.
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 18:20:20Вот втягиваете меня в офтоп.
" По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,"
Если у него остались дети , они будут значительно менее конкурентоспособны в неполной семье.
Эта логика верна, но она применима только для сравнения с теми "полными семьями" у которых не менее 3х детей.
Человек с одним ребенком, даже если он потратил триллионы долларов на его образование и здоровье,
уже лузер и заслуживает настоящую премию Дарвина"
Результаты заглавного опроса:
В категории "топливо для РН"
радикально, неоспоримо и недосягаемо лидирует пара "ЖК-метан".
В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:19:12Подумайте подольше, и, я уверен(поскольку реально, без всякой иронии, вас уважаю),
у вас получится выйти более красиво из этого оффтопа,
навязанного шаблонным, кривым и скучным "юмором" про ненастоящую "премию Дарвина".
А по лайкам к вашим комментам по этой теме можно надежно вычислять бездетных и малодетных участников нашего форума, которые заслуживают "настоящую премию Дарвина"
Вы сегодня просто не в настроении :)
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:27:07Эта логика верна, но она применима только для сравнения с теми "полными семьями" у которых не менее 3х детей.
Более одного.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:44:01В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
А не НДМГ+АТ?
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 18:45:30Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:44:01В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
А не НДМГ+АТ?
Закись азота - циклопропан 1 (2.7%)
Закись азота - пропан 5 (13.5%)
Закись азота - смесь этана с этиленом 4
Итого 10
Четырёхокись азота - гидразин и его производные /НДМГ, ММГ и тп./ 7 (18.9%)
Союзников/синонимов у "вонючки" в голосовалке нет, либо они уже внесены в пункт.
Итого 7.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:44:01Результаты заглавного опроса:
В категории "топливо для РН"
радикально, неоспоримо и недосягаемо лидирует пара "ЖК-метан".
В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 18:45:30Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:44:01В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
А не НДМГ+АТ?
Насколько понимаю, возражений по поводу лидерства "жк-метан" у вас нет даже в нюансах моих славословий этой паре?
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 18:44:41Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:27:07Эта логика верна, но она применима только для сравнения с теми "полными семьями" у которых не менее 3х детей.
Более одного.
Подавляюще распространенное и поэтому простительное заблуждение.
Неоспоримый коэффициент рождаемости для воспроизводства(не роста!) населения
колеблется от 2,1 до 2,5 рождений на человека, это в терминах демографии.
А в упрощенных биологических терминах - в реальном мире человек категорически не может передать 100 процентов своего генома родив всего двух детей.
Соответственно, человек с менее чем 3мя потомками это неоспоримый биологический лузер
и вполне заслуживает "настоящую премию Дарвина"
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 19:06:29Соответственно, человек с менее чем 3мя потомками это неоспоримый биологический лузер
Вы сами себе противоречите. Если коэфф 2.5, то в одной семье двое, а в другой трое.
Цитата: pkl от 22.06.2023 23:37:11Цитата: Штуцер от 22.06.2023 10:05:09Цитата: pkl от 21.06.2023 22:33:01Так может лазерное?
Ага. К каждому из двух-трех десятков ЖРДМТ лазерный луч подводить. Как, куда, каким образом?
11Д432.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=34117;type=preview;file)
Как это сделать, включи инженерную мысль.
По оптическому волокну например.
Вот в неинженерных.... ботанах....есть нечто трогательное. КУДА всунуть это самое волокно? И гарантирует оное волокно поджиг?
А энергетики экспериментировали с разными поджигами, включая лазерные, а итог?
Спички .... матерное слово у славян... ну скажем запалки.
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 05:58:53Для РН не проблема, поэтому никуда уходить не надо, от добра добра не ищут.
Для КА - да, проблема.
Разгонный блок к чему относится?
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:23:19Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 05:58:53Для РН не проблема, поэтому никуда уходить не надо, от добра добра не ищут.
Для КА - да, проблема.
Разгонный блок к чему относится?
Все же ближе к РН.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:50:33Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 18:45:30Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 18:44:01В категории "топливо для "КА и КК"
лидирует пара "закись азота - углеводород с близкими к ней термодинамическими свойствами".
А не НДМГ+АТ?
Закись азота - циклопропан 1 (2.7%)
Закись азота - пропан 5 (13.5%)
Закись азота - смесь этана с этиленом 4
Итого 10
Четырёхокись азота - гидразин и его производные /НДМГ, ММГ и тп./ 7 (18.9%)
Союзников/синонимов у "вонючки" в голосовалке нет, либо они уже внесены в пункт.
Итого 7.
Там рядом пара четырёхокись - керосин, но там по нулям.
Хм, а ведь интересно. А если ещё добавить другие варианты... Получается, потребность в нетоксичном топливе для космических аппаратов действительно осознаётся.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:23:19Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 05:58:53Для РН не проблема, поэтому никуда уходить не надо, от добра добра не ищут.
Для КА - да, проблема.
Разгонный блок к чему относится?
К средствам выведения.
Часть ракеты космического назначения.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:27:45. А если ещё добавить другие варианты... Получается, потребность в нетоксичном топливе для космических аппаратов действительно осознаётся.
Кем?
Бухгалтерами, литературным критиками , блоггерами, журналистами, пенсионерам....
Кем?
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 22:29:49Часть ракеты космического назначения.
Ну голова тоже
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 22:29:49Цитата: pkl от 23.06.2023 22:23:19Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 05:58:53Для РН не проблема, поэтому никуда уходить не надо, от добра добра не ищут.
Для КА - да, проблема.
Разгонный блок к чему относится?
К средствам выведения.
Часть ракеты космического назначения.
КГЧ тоже часть РКН.
А РБ входит формально в КГЧ .
Я говорил про техническое подобие .
В этом смысле РБ ближе к ступени РН , чем к КА.
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 21:49:52Вот в неинженерных.... ботанах....есть нечто трогательное. КУДА всунуть это самое волокно? И гарантирует оное волокно поджиг?
А энергетики экспериментировали с разными поджигами, включая лазерные, а итог?
А утверждали, что сделали. Всё нормаль, всё работает. Система получилась лёгкая, надёжная и не потребляет много энергии, как ни странно.
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 22:31:02Цитата: pkl от 23.06.2023 22:27:45. А если ещё добавить другие варианты... Получается, потребность в нетоксичном топливе для космических аппаратов действительно осознаётся.
Кем?
Бухгалтерами, литературным критиками , блоггерами, журналистами, пенсионерам....
Кем?
Людьми.
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 22:37:01Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 22:29:49Часть ракеты космического назначения.
Цитата: Плейшнер от 23.06.2023 22:29:49К средствам выведения.
Часть ракеты космического назначения.
КГЧ тоже часть РКН.
А РБ входит формально в КГЧ .
Я говорил про техническое подобие .
В этом смысле РБ ближе к ступени РН , чем к КА.
И вот мы получаем ракету с зоопарком ракетных двигателей.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:44:40И вот мы получаем ракету с зоопарком ракетных двигателей.
А вы хотите иметь один двигатель на электробритву, мотоцикл, газоноксилку, грузовик и свою под...задную тачку?
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:44:40И вот мы получаем ракету с зоопарком ракетных двигателей.
Мы получаем ракету с одним типом топлива на всех ступенях и РБ
пс Т.е. приближаемся к некоторому идеалу, когда РН соединяется с ПУ всего тремя разъемами: двумя гидро- (горючее и окислитель) и одним электро-.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:43:10Цитата: Штуцер от 23.06.2023 21:49:52Вот в неинженерных.... ботанах....есть нечто трогательное. КУДА всунуть это самое волокно? И гарантирует оное волокно поджиг?
А энергетики экспериментировали с разными поджигами, включая лазерные, а итог?
А утверждали, что сделали. Всё нормаль, всё работает. Система получилась лёгкая, надёжная и не потребляет много энергии, как ни странно.
Что? Где?
Спички у нас, сложнохимическая гадость у Маска. Всё.
Цитата: Евгений Б. от 23.06.2023 16:45:09По Дарвину, неудачник это не тот, кто нелепо и смешно погиб по собственной глупости,
а тот кто не дал потомства.
"По Дарвину (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D1%82%D0%B1%D0%BE%D1%80)" и "Премия Дарвина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0)" - это взаимосвязанные, но совершенно разные вещи. И по статуту (https://darwinawards.com/rules/) "премии Дарвина" - наличие детей вполне допустимо.
Тут подразумевается наличие некоторого количества чувства юмора, вообще-то.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:43:10А утверждали, что сделали. Всё нормаль, всё работает. Система получилась лёгкая, надёжная и не потребляет много энергии, как ни странно.
Утверждали, что попробовали (https://mai.ru/go2?url=/upload/iblock/e93/lazernoe-vosplamenenie-raketnykh-topliv-v-modelnoy-kamere-sgoraniya.pdf?ysclid=lj90nmskxi622991926&ref=https://yandex.ru/&ysclid=lj90nmskxi622991926). В лабораторных условиях. Причём лазер предлагается вставлять прямо в КС ЖРД МТ и греть им стенку КС. Никаких световодов (световоды для таких применений - еще одна отдельная большая и не очень реализованная тема).
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 23:15:37Спички у нас, сложнохимическая гадость у Маска. Всё.
"Зенит" и многоразово "Блок Д" (всяких разновидностей) тоже химической гадостью же?
Цитата: Штуцер от 23.06.2023 23:15:37Спички у нас, сложнохимическая гадость у Маска. Всё.
У нас тоже "сложнохимическая гадость" на современной Ангаре и будущем Иртыш/Союз-5.
Цитата: mik73 от 23.06.2023 23:22:16Утверждали, что попробовали (https://mai.ru/go2?url=/upload/iblock/e93/lazernoe-vosplamenenie-raketnykh-topliv-v-modelnoy-kamere-sgoraniya.pdf?ysclid=lj90nmskxi622991926&ref=https://yandex.ru/&ysclid=lj90nmskxi622991926). В лабораторных условиях. Причём лазер предлагается вставлять прямо в КС ЖРД МТ и греть им стенку КС.
Судя по ссылке, греть стенку никто не предлагал...
ЦитироватьДля возникновения лазерной искры, с помощью которой происходит воспламенение топлива в камере сгорания, необходимо обеспечить в области фокусировки уровень интенсивности излучения Is ~1010÷1011 Вт/см2. При таких величинах Is молекулы газа диссоциируют и ионизируются вблизи фокусного объема, что приводит к возникновению плазмы, воспламеняющей топливо. Ионизация под действием излучения носит многофотонный характер, когда одновременно несколько фотонов воздействуют на атом. Так, атом кислорода имеет потенциал ионизации 13,6 eV [10], поэтому при использовании Nd:YAG лазера с энергией фотонов 1,1 eV требуется одновременное воздействие 12 фотонов для его ионизации.
Цитата: mik73 от 23.06.2023 23:27:21Цитата: Штуцер от 23.06.2023 23:15:37Спички у нас, сложнохимическая гадость у Маска. Всё.
"Зенит" и многоразово "Блок Д" (всяких разновидностей) тоже химической гадостью же?
Да.
Цитата: pkl от 23.06.2023 22:43:10Цитата: Штуцер от 23.06.2023 21:49:52Вот в неинженерных.... ботанах....есть нечто трогательное. КУДА всунуть это самое волокно? И гарантирует оное волокно поджиг?
А энергетики экспериментировали с разными поджигами, включая лазерные, а итог?
А утверждали, что сделали. Всё нормаль, всё работает. Система получилась лёгкая, надёжная и не потребляет много энергии, как ни странно.
И где все это?
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 11:25:25Цитата: pkl от 23.06.2023 22:43:10Цитата: Штуцер от 23.06.2023 21:49:52Вот в неинженерных.... ботанах....есть нечто трогательное. КУДА всунуть это самое волокно? И гарантирует оное волокно поджиг?
А энергетики экспериментировали с разными поджигами, включая лазерные, а итог?
А утверждали, что сделали. Всё нормаль, всё работает. Система получилась лёгкая, надёжная и не потребляет много энергии, как ни странно.
И где все это?
Не знаю, наверное, там же, где многие другие наши разработки - на помойке.
Цитата: pkl от 24.06.2023 13:25:03многие другие наши разработки - на помойке.
Дык.
Только почему?
Из за ретроградов начальников или технической бесперспективности?
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 13:38:45Цитата: pkl от 24.06.2023 13:25:03многие другие наши разработки - на помойке.
Дык.
Только почему?
Из за ретроградов начальников или технической бесперспективности?
Можно я отвечу вопросом на вопрос: а что у нас вообще принципиально нового в технике появилось со времён С.П. Королёва? Когда, например, на негерметичные платформы перешли американцы и когда мы? Когда для связи с космическими аппаратами стали использоваться спутники-ретрансляторы у них и у нас?
Цитата: pkl от 24.06.2023 13:50:38со времён С.П. Королёва
Со времен Вернера фон Брауна, вы хотите сказать?
Чего- чего, а Королев немного чего в технику внёс.
Цитата: pkl от 24.06.2023 13:50:38Когда, например, на негерметичные платформы перешли американцы и когда мы?
Вы пытаетесь доказать , что у Америки давно превосходство?
Я знаю. Более того, оно было всегда.
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 14:08:34Цитата: pkl от 24.06.2023 13:50:38со времён С.П. Королёва
Со времен Вернера фон Брауна, вы хотите сказать?
Чего- чего, а Королев немного чего в технику внёс.
Нет, со времён С.П. Королёва.
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 14:09:50Цитата: pkl от 24.06.2023 13:50:38Когда, например, на негерметичные платформы перешли американцы и когда мы?
Вы пытаетесь доказать , что у Америки давно превосходство?
Я знаю. Более того, оно было всегда.
Я пытаюсь объяснить, что наша космонавтика невосприимчива к новациям. Именно поэтому у нас не прижилась лазерная система и много чего ещё. И, конечно, именно поэтому у Америки превосходство.
Цитата: pkl от 24.06.2023 14:26:14Я пытаюсь объяснить, что наша космонавтика невосприимчива к новациям.
А какая восприимчива? В смысле топлив?
Что касается восприимчивости нашей космонавтики к новациям, то она просто невосприимчива.
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 14:50:19Цитата: pkl от 24.06.2023 14:26:14Я пытаюсь объяснить, что наша космонавтика невосприимчива к новациям.
А какая восприимчива? В смысле топлив?
В смысле топлив? Да хоть индийская - они водород освоили, а мы нет.
Цитата: pkl от 24.06.2023 14:52:19В смысле топлив? Да хоть индийская - они водород освоили, а мы нет.
МЫ им освоили водород! КБ Салют, конкретно. Плюс НИИХимМаш
А водород по-вашему, не вчерашний день?
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 15:18:20Цитата: pkl от 24.06.2023 14:52:19В смысле топлив? Да хоть индийская - они водород освоили, а мы нет.
МЫ им освоили водород! КБ Салют, конкретно. Плюс НИИХимМаш
А водород по-вашему, не вчерашний день?
Вчерашний, сегодняшний и завтрашний. Водород - навсегда!
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2023 16:39:54Вчерашний, сегодняшний и завтрашний. Водород - навсегда!
Даёшь ЯРД на водороде!
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 15:18:20Цитата: pkl от 24.06.2023 14:52:19В смысле топлив? Да хоть индийская - они водород освоили, а мы нет.
МЫ им освоили водород! КБ Салют, конкретно. Плюс НИИХимМаш
Нет, они купили у нас технологии, на основе которых создали свои кислородно-водородные разгонные блоки.
ЦитироватьА водород по-вашему, не вчерашний день?
Раньше я бы с уверенностью сказал нет. Сейчас... не знаю. Вообще, если сложить голоса, то абсолютное доминирование у кислородно - углеводородных горючих, почти 93%.
Цитата: Дмитрий В. от 24.06.2023 16:39:54Вчерашний, сегодняшний и завтрашний. Водород - навсегда!
Неа. Колебания скоро закончатся: :)
маятник горючего.jpg
Цитата: pkl от 24.06.2023 18:30:13Нет, они купили у нас технологии, на основе которых создали свои кислородно-водородные разгонные блоки.
Только не надо рассказывать мне, что было в Индии. ))
ЦитироватьРаньше я бы с уверенностью сказал нет. Сейчас... не знаю. Вообще, если сложить голоса, то абсолютное доминирование
Доминирование - это интересно.
Но при чем тут компоненты топлива?
Напомню.
ЦитироватьКем?
Бухгалтерами, литературным критиками , блоггерами, журналистами, пенсионерам....
Кем?
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 20:24:13Цитата: pkl от 24.06.2023 18:30:13Нет, они купили у нас технологии, на основе которых создали свои кислородно-водородные разгонные блоки.
Только не надо рассказывать мне, что было в Индии. ))
Они сейчас делают кислородно-водородные блоки? 8)
ЦитироватьЦитироватьРаньше я бы с уверенностью сказал нет. Сейчас... не знаю. Вообще, если сложить голоса, то абсолютное доминирование
Доминирование - это интересно.
Но при чем тут компоненты топлива?
Напомню.
ЦитироватьКем?Бухгалтерами, литературным критиками , блоггерами, журналистами, пенсионерам....
Кем?
Людьми. Думаю, там люди голосовали. А кто они по профессии, мне не ведомо.
Цитата: pkl от 24.06.2023 21:25:53Людьми
Я ... офигеваю, дорогая редакция.
Люди должны были выбрать этанол.
И малосольные огурчики. Или грузди солёные.
Цитата: pkl от 24.06.2023 14:24:28Цитата: Штуцер от 24.06.2023 14:08:34Цитата: pkl от 24.06.2023 13:50:38со времён С.П. Королёва
Со времен Вернера фон Брауна, вы хотите сказать?
Чего- чего, а Королев немного чего в технику внёс.
Нет, со времён С.П. Королёва.
Чем эпохальны или рубежны времена Королева?
Королев как Жуков.
Один браконьер русского народа, а другой браконьер ракетной техники.
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:47:12Цитата: pkl от 24.06.2023 21:25:53Людьми
Я ... офигеваю, дорогая редакция.
Люди должны были выбрать этанол.
И малосольные огурчики. Или грузди солёные.
Но люди выбрали кислород-керосин. К моему огорчению. Читаю про новые ракеты, немецкую, испанскую - там тоже кислород - керосин. Увы. :( :-X
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:51:37Чем эпохальны или рубежны времена Королева?
Его техникой мы пользуемся до сих пор. ???
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:53:28Королев как Жуков.
Один браконьер русского народа, а другой браконьер ракетной техники.
Вы сам с собой разговариваете? ??? ::)
Цитата: pkl от 24.06.2023 23:15:28Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:51:37Чем эпохальны или рубежны времена Королева?
Его техникой мы пользуемся до сих пор. ???
Его ли?
Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:47:12Люди должны были выбрать этанол.
И малосольные огурчики. Или грузди солёные.
У этанола с долгохранимостью проблемы.
Цитировать«В серийное производство на днепропетровский завод Королев передал ракеты, которые летают на кислороде и хорошем этиловом спирте, а нам в голодный Куйбышев сплавил ракету на керосине. Была бы на спирте, мы не стали бы спорить»
Б.Е. Черток, Ракеты и Люди, часть 2 Фили-Подлипки-Тюратам, Глава 4. ТЮРАТАМ — ГАВАЙСКИЕ ОСТРОВА — ДАЛЕЕ ВЕЗДЕ.
ЛЕТНО-КОНСТРУКТОРСКИЕ ИСПЫТАНИЯ ПРОДОЛЖАЮТСЯ.
и еще
ЦитироватьИ в NARTS мы провели некоторые исследования для Принстона, используя жидкий кислород и чистый питьевой спирт, не бывший при этом денатурированным. Одним лишь только найденным нами отличием была повышенная степень испарения данного продукта по сравнению с денатурированным в процесс открытия моряками емкости с целью замера плотности. У нас было несколько очень счастливых флотских
во время выполнения программы.
Дж. Д. Кларк, "Зажигание!". Гл. 8. Перевод Д.С. Катаева
Цитата: mik73 от 26.06.2023 13:19:18Одним лишь только найденным нами отличием была повышенная степень испарения данного продукта по сравнению с денатурированным в процесс открытия моряками емкости с целью замера плотности.
Когда на аппарате наступал этап протирки СБ (чистый спирт, не бывший при этом денатурированным) в экспедиции было повышенное количество разных мероприятий. )
https://snob.ru/news/uchenye-iz-omska-sozdali-rabotayushie-na-vodke-kosmicheskie-dvigateli/
Интересная тема альтернативы кислороду. Чтож, скачал PropEp, и посмотрел удельный импульсы для 4 окислителей. Кислород для сравнения, перекись воды, диоксид азота и перекись азота.
Топливом было метан, пропан, JP5, этилен, метанол, этиловый спирт, аммиак, гидразин и гептил для сравнения.
Поставил давление 2000 psi, температуру 600 К. Чтож.
Метанол и этиловый спирт худшие. DME я не смотрел так как его не было в PropEp, но вряд ли есть разница. Но у эфира есть плюс как у хорошего растворителя. К нему можно добавить что-то вроде этилена, сбрасывать со счетов не стоит. Ах да, этилен проигрывает только гидразину - но сажа его сильный недостаток.
Удивил аммиак. Чуть-чуть, несущественно уступает пропану и лучше JP5. Странно что его совсем никто не использует. Конечно для одноразовых ракет керосин лучше, с ним попроще, но как охладитель аммиак лучше на голову и никакой сажи. Кроме того при использовании аммиака нужно меньше окислителя - а значит по затратам на топливо он не хуже керосина.
Перекись азота явный аутсайдер. Удельный импульс с аммиаком 281 при соотношении 3.8 окислителя, с пропаном 284 при 9.5. При использовании с пропаном будет сложно охлаждать движок топливом, маловато его. Конечно пропан можно сильно заморозить, но именно этого мы хотим избежать.
Так что для перекиси азота лучшая пара - аммиак. Удельный импульс маловат. Это только для тех кто не захочет связываться с перекисью воды из-за требования чистоты или с тетраоксидом азота. С другой стороны у нас и то и другое применяют уже много лет - трудности явно преодолимы.
Перекись с пропаном - 317 при соотношении 7, с аммиаком 313 при 3.
Диоксид азота с пропаном - 310 при соотношении 4.4, с аммиаком 307 при 2.
Перекись чуть лучше, но не существенно. Преимущество у перекиси в более простом ТНА. Минус в потерях хранении = 0.5-1% в год.
PS.
Поневоле вспомнил про РД-253. Все же с инженерной точки это очень интересный движок. Очень прост, охлаждение гептилом! Идеал для военных.
Если поменять гептил на аммиак, то с охлаждением все будет хорошо. Но потребуется зажигание, которое не сложно сделать вбрасывая гептил при запуске.
Ах да, для сравнения - у кислорода с метаном = 334 при 3.3, с пропаном =330 при 2.9, с аммиаком =326 при 1.4.
У диоксида азота с гептилом =315 при 2.6, с гидразином =319 при 1.3
Цитата: Prokrust от 26.10.2024 16:08:05Удивил аммиак. Чуть-чуть, несущественно уступает пропану и лучше JP5. Странно что его совсем никто не использует
Цитироватьтребовалось нечто более мощное, чем спирт, для приведения в реактивное движение суперзвукового самолёта X-15. Вначале был выбран гидразин, но он иногда взрывался в процессе регенеративного охлаждения, и когда программа обдумывалась в 1949 году, он в любом случае имелся в недостаточном количестве с учётом всех возможных источников. Боб Труа из ВМФ вместе с Уинтернитцем из RMI, разработавшим двигатель тягой в 22,65 тонны, остановился на аммиаке как на достаточно разумном выборе в качестве второго по производительности горючего.
Спойлер
...
Высокая стабильность молекулы аммиака приводила к сложностям с зажиганием, и с самого начала разработчиков преследовал злой рок с жестким горением и нестабильностью процесса.
...
Даже когда двигатель в конце концов заработал положенным образом, и первая партия была готова к отправке на Запад ное Побережье США для испытаний в лётных условиях Скотом Кроссфилдом, все держали пальцы скрещёнными. Луи Рапп из RMI, летя через континент, обнаружил рядом хорошо информированного соседа, который, что было само собой разумеющимся в аэрокосмической отрасли, спросил его мнение о двигателе. Луи выругался и объявил с соответствующими жестами, что это было механическое чудище, что происшествие было только лишь вопросом места и времени, и что лично он рассматривал такого рода полёты всего лишь как дорогой метод самоубийства. Затем, вспомнив что-то, он повернулся к своему собеседнику и спросил
– «Да, кстати, я не знал вашего имени. Не подскажите его?»
Ответ был прост – «О, меня зовут Скотт Кроссфилд».
Джон Д. Кларк
ЗАЖИГАНИЕ!
Неформальная история жидкого ракетного топлива.
глава 8. Криогеника.
Перевод с английского Д.С. Катаева
Цитата: Prokrust от 26.10.2024 16:08:05Интересная тема альтернативы кислороду. Чтож, скачал PropEp, и посмотрел удельный импульсы для 4 окислителей. Кислород для сравнения, перекись воды, диоксид азота и перекись азота.
Топливом было метан, пропан, JP5, этилен, метанол, этиловый спирт, аммиак, гидразин и гептил для сравнения.
Поставил давление 2000 psi, температуру 600 К. Чтож.
Метанол и этиловый спирт худшие. DME я не смотрел так как его не было в PropEp, но вряд ли есть разница. Но у эфира есть плюс как у хорошего растворителя. К нему можно добавить что-то вроде этилена, сбрасывать со счетов не стоит. Ах да, этилен проигрывает только гидразину - но сажа его сильный недостаток.
Удивил аммиак. Чуть-чуть, несущественно уступает пропану и лучше JP5. Странно что его совсем никто не использует. Конечно для одноразовых ракет керосин лучше, с ним попроще, но как охладитель аммиак лучше на голову и никакой сажи. Кроме того при использовании аммиака нужно меньше окислителя - а значит по затратам на топливо он не хуже керосина.
Перекись азота явный аутсайдер. Удельный импульс с аммиаком 281 при соотношении 3.8 окислителя, с пропаном 284 при 9.5. При использовании с пропаном будет сложно охлаждать движок топливом, маловато его. Конечно пропан можно сильно заморозить, но именно этого мы хотим избежать.
Так что для перекиси азота лучшая пара - аммиак. Удельный импульс маловат. Это только для тех кто не захочет связываться с перекисью воды из-за требования чистоты или с тетраоксидом азота. С другой стороны у нас и то и другое применяют уже много лет - трудности явно преодолимы.
Перекись с пропаном - 317 при соотношении 7, с аммиаком 313 при 3.
Диоксид азота с пропаном - 310 при соотношении 4.4, с аммиаком 307 при 2.
Перекись чуть лучше, но не существенно. Преимущество у перекиси в более простом ТНА. Минус в потерях хранении = 0.5-1% в год.
PS.
Поневоле вспомнил про РД-253. Все же с инженерной точки это очень интересный движок. Очень прост, охлаждение гептилом! Идеал для военных.
Если поменять гептил на аммиак, то с охлаждением все будет хорошо. Но потребуется зажигание, которое не сложно сделать вбрасывая гептил при запуске.
Ах да, для сравнения - у кислорода с метаном = 334 при 3.3, с пропаном =330 при 2.9, с аммиаком =326 при 1.4.
У диоксида азота с гептилом =315 при 2.6, с гидразином =319 при 1.3
Лучше менять гептил на пентаборан + перекись водорода
Цитата: pkl от 24.06.2023 23:14:31Цитата: Штуцер от 24.06.2023 21:47:12Цитата: pkl от 24.06.2023 21:25:53Людьми
Я ... офигеваю, дорогая редакция.
Люди должны были выбрать этанол.
И малосольные огурчики. Или грузди солёные.
Но люди выбрали кислород-керосин. К моему огорчению.
Вы за этанол в РН?
Или за что то другое?
Цитата: Prokrust от 26.10.2024 16:08:05Удивил аммиак. Чуть-чуть, несущественно уступает пропану и лучше JP5. Странно что его совсем никто не использует.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=28807.0
Взгляд издалека на идею, более близкую нам, во всех смыслах
Цитата: mik73 от 26.10.2024 23:21:27Цитата: Prokrust от 26.10.2024 16:08:05Удивил аммиак. Чуть-чуть, несущественно уступает пропану и лучше JP5. Странно что его совсем никто не использует
Цитироватьтребовалось нечто более мощное, чем спирт, для приведения в реактивное движение суперзвукового самолёта X-15. Вначале был выбран гидразин, но он иногда взрывался в процессе регенеративного охлаждения, и когда программа обдумывалась в 1949 году, он в любом случае имелся в недостаточном количестве с учётом всех возможных источников. Боб Труа из ВМФ вместе с Уинтернитцем из RMI, разработавшим двигатель тягой в 22,65 тонны, остановился на аммиаке как на достаточно разумном выборе в качестве второго по производительности горючего.
Высокая стабильность молекулы аммиака приводила к сложностям с зажиганием, и с самого начала разработчиков преследовал злой рок с жестким горением и нестабильностью процесса.
В модификации РД-276 на аммиак, проблем с зажиганием не будет, используем для этого гептил. Ну а стабилизировать горение сейчас намного проще чем тогда, есть числовое моделирование процесса.
Получим мощный движок на амиаке и амиле. Это на сегодня самый простой и быстрый способ создать мощный двигатель с многократным зажиганием с дешевой ценой топлива. Удельный импульс будет примерно как у Мерлина. Останется сделать ракету увеличенную версию Фалкон, но с возвратом ступени обратно на старт.
PS.
Почему-то многим не нравится возврат на старт, потому что это уменьшает вывод полезной нагрузки, большая печаль. Это неправильная точка зрения. Возврат на старт на самом деле увеличивает расход топлива на полезную нагрузку. Посчитайте стоимость топлива в общих расходах - и забейте. (Не забудьте прикинуть стоимость возврата ступени по тайге с постройкой жд-пути).
Учитывая что РД-276 вдвое мощнее Мерлина, то при всех ограничениях в многоразовой конфигурации тонн 15 вытащим точно. А в одноразовой как минимум вдвое больше.
Цитата: Prokrust от 27.10.2024 13:34:31(Не забудьте прикинуть стоимость возврата ступени по тайге с постройкой жд-пути).
Да, это же всё логистика, только разными видами транспорта. Аналогично и для старта - похоже, тут некоторые уверены, что если "заякорить платформу на экваторе", то пуски станут сильно дешевле
Цитата: Prokrust от 27.10.2024 13:34:31В модификации РД-276 на аммиак, проблем с зажиганием не будет, используем для этого гептил.
....
Получим мощный движок на амиаке и амиле.
Это всё может быть и интересно (теоретически, практически - сперва надо кому-нибудь попробовать, что из этого получается или не получается), но или меня зрение подводит, или в заголовке темы написано
ЦитироватьНетоксичное долгохранимое топливо.
Цитата: mik73 от 27.10.2024 17:40:14Цитата: Prokrust от 27.10.2024 13:34:31В модификации РД-276 на аммиак, проблем с зажиганием не будет, используем для этого гептил.
....
Получим мощный движок на амиаке и амиле.
Это всё может быть и интересно (теоретически, практически - сперва надо кому-нибудь попробовать, что из этого получается или не получается), но или меня зрение подводит, или в заголовке темы написано
ЦитироватьНетоксичное долгохранимое топливо.
Ну да, амил+аммиак = избавление от токсичного гептила.
И что тогда считается токсичным? Керосин я бы не рекомендовал вдыхать. В принципе любая жидкость токсична, кроме воды.
В моей формулировке токсично то что относится к 1 классу. Какое толкование токсичности ракетного топлива у вас?
Цитата: mik73 от 27.10.2024 17:40:14меня зрение подводит, или в заголовке темы написано
ЦитироватьНетоксичное долгохранимое топливо.
Разумеется, аммиак нельзя назвать совершенно нетоксичным, но он всё-таки в 200 раз менее токсичен, чем гидразин.
Т.е. если наша задача в снижении экологической опасности и упрощении правил безопасности для персонала, то аммиак имеет огромное преимущество перед гидразином.
Только вот конкурировать ему не с гидразином нужно, а с керосином: гидразин только ради самовоспламенения используют, чего с аммиаком нет, а если всё равно городим систему зажигания, то керосин куда безопаснее, проще в хранении, плотнее и т.д. и т.п.
Цитата: SONY от 28.10.2024 01:40:13Разумеется, аммиак нельзя назвать совершенно нетоксичным, но он всё-таки в 200 раз менее токсичен, чем гидразин.
да я скорее про амил.
подходить к которому без противогаза тоже не стоит (впрочем, как и к аммиаку).
Цитата: SONY от 28.10.2024 01:40:13Только вот конкурировать ему не с гидразином нужно, а с керосином
вот-вот...
Цитата: SONY от 28.10.2024 01:40:13Разумеется, аммиак нельзя назвать совершенно нетоксичным, но он всё-таки в 200 раз менее токсичен, чем гидразин.
Т.е. если наша задача в снижении экологической опасности и упрощении правил безопасности для персонала, то аммиак имеет огромное преимущество перед гидразином.
Только вот конкурировать ему не с гидразином нужно, а с керосином: гидразин только ради самовоспламенения используют, чего с аммиаком нет, а если всё равно городим систему зажигания, то керосин куда безопаснее, проще в хранении, плотнее и т.д. и т.п.
Аммиак сильно недооценен. Никаких проблем с хранением, по плотности практически такой-же. Керосин просто привычнее. И как к керосину, в аммиак можно добавить присадок, для увеличения удельного импульса. Помнится пиарили ацетам, но что-то пошло не так. Впрочем когда ацетилена в растворе больше чем аммиака, результат предсказуем. Если не ставить цели превзойти метан, а просто подтянуться до уровня пары кислород+керосин - то это выглядит вполне достижимой задачей.
Аммиак намного лучше чем керосин подходит к РД-276. Система зажигания поменяется, но так как для старта также используем гептил - большого усложнения не будет.
Я призываю к эволюционному изменению этого отличного движка - это намного проще чем с нуля. В результате получим очень мощный движок - пригодный для многих задач с дешевым топливом.
А потом, опять же идя эволюционным путем, можно будет полностью избавится от гептила, поставив скажем лазерную систему зажигания, добавить присадок в аммиак, увеличив импульс (но сохранив охлаждение аммиаком) и так далее.
Цитата: Prokrust от 29.10.2024 11:49:34Никаких проблем с хранением, по плотности практически такой-же.
Аммиак требует более высокого давления в баках (около 10 бар против 3-5), а значит более прочных баков, либо охлаждения до отрицательных температур.
При этом плотность сжиженного аммиака при нормальных условиях примерно в полтора раза ниже. Удельный импульс тоже ниже.
Цитата: Prokrust от 29.10.2024 11:49:34Аммиак намного лучше чем керосин подходит к РД-276.
Для него подходит только гептил и ничего другого.
Цитата: SONY от 30.10.2024 22:46:10Цитата: Prokrust от 29.10.2024 11:49:34Никаких проблем с хранением, по плотности практически такой-же.
Аммиак требует более высокого давления в баках (около 10 бар против 3-5), а значит более прочных баков, либо охлаждения до отрицательных температур.
При этом плотность сжиженного аммиака при нормальных условиях примерно в полтора раза ниже. Удельный импульс тоже ниже.
Возня с любым окислителем доставляет гораздо больше хлопот, чем аммиак. Плотность аммиака 0.68 - это где-то в 1.3 раза меньше керосина. Если верить PropEp, удельный импульс такой-же. Совсем чуть-чуть, незначительно уступает пропану, который кстати в плотности уступает. Возможность добавок для повышения импульса, типа ацетама, но не так круто, вообще похоже некем не рассматривалась всерьез.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 29.10.2024 11:49:34Аммиак намного лучше чем керосин подходит к РД-276.
Для него подходит только гептил и ничего другого.
Этот движок действительно идеально подходит под гептил. Им и охлаждает, он же в газогенераторе. Аммиак охлаждать будет еще лучше (в отличие от керосина), а вот газогенератор придется переделать на двухкомпонентный, сладкий, да еще с зажиганием от гептила. А можно и кислый, если в будущем планируются добавки к топливу как в ацетаме.
Чтож, если нужно топливо подешевле, то других таких вариантов нет. Переделка значительна, но это все же не делать с нуля.
Строго говоря других столь мощных движков на жидком топливе, но не на кислороде - нет. Это единственный в своем роде.
Цитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Возня с любым окислителем доставляет гораздо больше хлопот, чем аммиак.
Поэтому вы хотите добавить хлопот ещё и с топливом?..
Цитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Если верить PropEp, удельный импульс такой-же.
И сколько же секунд у вас с каким окислителем там получилось?..
Цитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Этот движок действительно идеально подходит под гептил. Им и охлаждает, он же в газогенераторе. Аммиак охлаждать будет еще лучше (в отличие от керосина), а вот газогенератор придется переделать на двухкомпонентный, сладкий, да еще с зажиганием от гептила. А можно и кислый, если в будущем планируются добавки к топливу как в ацетаме.
Нет, вы явно не поняли... Этот движок
только под гептил и ни под что другое!
Глушко столкнулся с проблемой неустойчивости горения в мощных ЖРД, и поначалу нашёл только один способ её решения - переход на самовоспламеняющуюся (не только на старте, а непрерывно всё время работы!) топливную пару. Поэтому-то у нас появился "вонючий" Протон.
Если в этот двигатель подать топливо, которое не самовоспламеняется непрерывно, то он просто к чертям взорвётся! А чтобы не взорвался - это нужно создавать абсолютно новый двигатель. Причём если и создавать его на основе чего-то уже существующего, то проще от РД-193 отталкиваться, который сразу сделан так, чтобы подавлять неустойчивость горения.
Это если не вспоминать такие мелочи, как то, что ТНА двигателя не справится с прокачкой намного большего объёма аммиака, по сравнению с традиционным топливом. Т.е. ещё и ТНА полностью новый нужен.
Цитата: SONY от 31.10.2024 12:38:19Цитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Возня с любым окислителем доставляет гораздо больше хлопот, чем аммиак.
Поэтому вы хотите добавить хлопот ещё и с топливом?..
Нет никаких проблем с аммиаком. Это для заправки своего авто будет неудобство, аммиак таки пахнет. Аммиак миллионами тонн производится и транспортируется. Не раздувайте слона из мухи.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Если верить PropEp, удельный импульс такой-же.
И сколько же секунд у вас с каким окислителем там получилось?..
У кислорода с пропаном= 330, с JP5= 323, с аммиаком= 326.
У диоксида азота с пропаном= 310, с JP5= 305, с аммиаком= 307.
Кстати, если пойти по стопам ацетама, добавить ацетилена, но только 20 % от аммиака, то с диоксидом азота будет 329.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 31.10.2024 08:54:14Этот движок действительно идеально подходит под гептил. Им и охлаждает, он же в газогенераторе. Аммиак охлаждать будет еще лучше (в отличие от керосина), а вот газогенератор придется переделать на двухкомпонентный, сладкий, да еще с зажиганием от гептила. А можно и кислый, если в будущем планируются добавки к топливу как в ацетаме.
Нет, вы явно не поняли... Этот движок только под гептил и ни под что другое!
Глушко столкнулся с проблемой неустойчивости горения в мощных ЖРД, и поначалу нашёл только один способ её решения - переход на самовоспламеняющуюся (не только на старте, а непрерывно всё время работы!) топливную пару. Поэтому-то у нас появился "вонючий" Протон.
Если в этот двигатель подать топливо, которое не самовоспламеняется непрерывно, то он просто к чертям взорвётся! А чтобы не взорвался - это нужно создавать абсолютно новый двигатель. Причём если и создавать его на основе чего-то уже существующего, то проще от РД-193 отталкиваться, который сразу сделан так, чтобы подавлять неустойчивость горения.
Это если не вспоминать такие мелочи, как то, что ТНА двигателя не справится с прокачкой намного большего объёма аммиака, по сравнению с традиционным топливом. Т.е. ещё и ТНА полностью новый нужен.
Ясно, переделка полная. То есть проще заново. Печально.
PS.
Обнаружил что у PropEp 20% добавка ацетилена к аммиаку дает максимальный удельный импульс только 314, ошибся ранее.
Еще раз посмотрел на свою табличку окислителей. Иерархия простая: Кислород, Перекись воды, Тетраоксид азота, перекись азота. Побуду для начала кепом.
Для стационарных стартов кислород предпочтилен. В случае полностью многоразовых систем, таких как Старшип - выбор один, кислород + метан.
В этом контексте у других окислителей козырь один - не криогенное хранение. То есть для старта с Луны или Марса или воздушный старт. Поэтому пара перекись воды + керосин просто напрашивается. Альтернативная ей пара - амил + гептил.
Удельный импульсы практически аналогичные. Перекись воды очень чувствительна с примесям и медленно распадается (менее 1% убыли в год). Гептил ядовит и что важнее дороже - впрочем в контексте предварительной доставки до Луны цена не важна. В общем это вопрос предпочтения.
Кажется все, аминь. Но, есть нюанс.
Фалкон-9, наиболее успешная сейчас ракета имеет при старте удельный импульс 280. И при этом конкуренты с более продвинутыми движками вряд ли смогут обойти ее по себестоимости.
Причина проста - ракета частично многоразовая и стомость запуска в основном определяется стоимостью 2 ступени у которой один простой движок. Китайцы явно просекли эту фишку и делают двойника.
Раз цена и эфективность топлива на втором плане - то альтернатива возможна.
К примеру у нас есть также простой движок РД-276. Копия Фалкона-9 на нем даст равноценную альтернативу (только сажать 1 ступень с возвратом на старт).
А даже такой аутсайдер, как перекись азота может составить конкуренцию. В паре с аммиаком, близком ей по температуре, удельный импульс равен 273 - 281 (для 2000 psi и 600 *С). Чем Мерлин лучше? Перекись азота будет крутить ТНА. Легко хранимое, перевозимое, не ядовитое топливо.
То есть я хочу сказать варианты есть.
Кислород+метан безоговорочно доминируют только в классе полностью многоразовых супертяжей. Во всем другом у них есть альтернатива.
Цитата: Prokrust от 10.11.2024 17:15:25Кажется все, аминь. Но, есть нюанс.
у вас непонятный переход от луны на фалкон, как будто его существование влияет на топливную пару для луны
Цитата: simple от 10.11.2024 21:06:26Цитата: Prokrust от 10.11.2024 17:15:25Кажется все, аминь. Но, есть нюанс.
у вас непонятный переход от луны на фалкон, как будто его существование влияет на топливную пару для луны
Это был переход от абстрактных удельных импульсов для решения общих задач к текущим реалям.
Топливную пару для Луны будут выбирать в серьезных конторах, но выбор видимо сведется к одному из двух, впрочем за амил будут разве что в Роскомосе. НАСА будет топить за перекись воды, Маска предугадать я не в силах. Китай будет копировать Маска, хе-хе.
Но это все - общее суждение. А вот возможные конкуренты в нише Фалкон - это другой вопрос - комерческий, ресурсный.
И тут уже куча вариантов, чтобы помериться с Мерлином по цене 2-й ступени.
1. Метан+кислород, открытый цикл. Такой же простой, с лучшим охлаждением, многоразовостью и удельным импульсом. Лучше всем, кроме большего размера ракеты из-за плотности топлива (маловажно).
2. Метан+кислород, сладкий газогенератор. Сложнее. Но еще больше удельный импульс, можно сильно поднять давление и тягу, а значит тяговооруженность можно сделать даже лучше. Реальный конкурент.
3. Метан+кислород, кислый газогенератор. Сложнее. В отличие от предыдущего так сильно поднять давление не получится - проиграет по тяговооруженности и цене на тягу Мерлину. BE-4 как пример.
4. Перекись воды+керосин, закрытого цикла, ТНА крутит перекись. Простой движок, больше давление, удельный импульс. Минус один - перекись с ее причудами. Преодолимо, вопрос во сколько это станет. Тольк теоретически конкурент, вряд ли кто возмется.
5. Амил+гептил, закрытый цикл, ТНА крутит гептил. Простой движок, больше, удельный импульс больше, давление и тяга. Минус - цена гептила и возня с ним. Отмечу отдельно что для нас это простое решение (цена постройки химзавода для гептила для страны не значительна) позволяющее решить все проблемы доставки на НОО (кроме Луны и Марса).
6. Перекись азота+аммиак, закрытый цикл, ТНА крутит перекись. Простой движок. Удельный импульс такой же. Давление и тяга больше. Аммиак при сгорании выделяет меньше тепла - значит тягу можно еще больше увеличить. Малореальный вариант. Серьезные конторы будут плеваться из-за удельного импульса.
Ну разве что Маск покусает Миллера и тот посмотрев на РосКосмос решит делать свои ракеты, взяв вариант попроще для реализации - этот.
PS.
Правка по замечанию - 6 пункт про закись азота.
Цитата: Prokrust от 10.11.2024 22:06:34Перекись азота + аммиак
что такое перекись азота? перекиси/пероксиды - соединения, в которых имеется мостик из двух связанных между собой кислородов, -О-О-; насколько мне известно, среди оксидов азота таковые не наблюдались
Цитата: ExDi от 11.11.2024 00:31:53Цитата: Prokrust от 10.11.2024 22:06:34Перекись азота + аммиак
что такое перекись азота? перекиси/пероксиды - соединения, в которых имеется мостик из двух связанных между собой кислородов, -О-О-; насколько мне известно, среди оксидов азота таковые не наблюдались
Закись азота конечно, извините за небрежность.
а! ну закиси - в отличие от перекисей - кислороддефицитные соединения, т.е. скорее недоокиси чем перекиси ; )
а для закиси есть хорошие катализаторы для контролируемого быстрого авторазложения в большом потоке? чет гуглятся только высокотемпературные катализаторы для нейтрализации ее примесей в промышленных выбросах. она термически неустойчива и разлагается при нагревании, да, но сам по себе процесс спонтанен и может идти со взрывом
Цитата: ExDi от 11.11.2024 11:55:53а для закиси есть хорошие катализаторы для контролируемого быстрого авторазложения в большом потоке? чет гуглятся только высокотемпературные катализаторы для нейтрализации ее примесей в промышленных выбросах. она термически неустойчива и разлагается при нагревании, да, но сам по себе процесс спонтанен и может идти со взрывом
Если мы говорим о двухкомпонентном ЖРД, то нам не нужны никакие катализаторы. Просто смешиваем с топливом и поджигаем.
В однокомпонентных (монотопливных, термокаталитических) ЖРД, разумеется, катализатор нужен. Но это уже давно решёная задача.
И, разумеется, закись азота не более неустойчива, чем алмаз... Без сильного нагрева и/или катализатора она хранится неограниченно долго и совершенно безопасна. Её используют как вытеснитель в баллончиках со взбитыми сливками, которые ящиками в любом продуктовом магазине...
Цитата: SONY от 12.11.2024 04:53:40Если мы говорим о двухкомпонентном ЖРД, то нам не нужны никакие катализаторы. Просто смешиваем с топливом и поджигаем.
я вот про это
Цитата: Prokrust от 10.11.2024 22:06:346. Перекись азота+аммиак, закрытый цикл, ТНА крутит перекись. Простой движок.
где, как я понял, предполагается, что "перекись" (на самом деле закись), разлагаясь, крутит тна
Цитата: ExDi от 11.11.2024 11:55:53а для закиси есть хорошие катализаторы для контролируемого быстрого авторазложения в большом потоке? чет гуглятся только высокотемпературные катализаторы для нейтрализации ее примесей в промышленных выбросах. она термически неустойчива и разлагается при нагревании, да, но сам по себе процесс спонтанен и может идти со взрывом
Перекись воды намного неустойчивей, но при разложении в РД-107 не взрывается.
ЦитироватьЗакись азота тоже способна к разложению в присутствии катализатора, но при более высоких температурах, что усложняет конструкцию двигателя. Зато она хороша тем, что не токсична, не удушлива, не вызывает ожоги, не взрывоопасна, не вызывает коррозию и может очень долго храниться. В Стэнфордском университете были (https://web.stanford.edu/~cantwell/Recent_publications/Lohner_Scherson_JANNAF_2008.pdf) успешно испытаны двигатели на закиси азота тягой до 2 Ньютонов, работавшие без разрушения катализатора больше часа при температуре до 1225°С. Рабочая температура может быть и меньше, в статье (https://digitalcommons.usu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2109&context=smallsat) университета Суррея (Великобритания) показано, что при температуре 520°C закись азота разлагается без катализаторов, что позволяет создать двигатели на самоподдерживающемся разложении.
Для лучшего смешивания и стабильного горения лучше сначала разложить, а потом подать в камеру сгорания. И зажигание проще, когда подается смесь при высокой температуре. А раз все равно разлагаем, то и ТНА заодним крутим.
Долгохранимым в космосе может быть любое топливо,даже ЖВ. Нужен только большой его обьём, многослойная ЭВИ и термостатирование. Есть даже плюс. :) Никогда не замёрзнет. В случае пилотируемых полётов ,ещё лучше,не нужно возить воду, плюс дополнительный источник энергии (ЭХГ)
Цитата: Prokrust от 12.11.2024 08:33:15Перекись воды намного неустойчивей, но при разложении в РД-107 не взрывается
меня это не удивляет, для перекиси есть хорошие низкотемпературные катализаторы, не требующие ее предварительного разогрева до высоких температур. но да, я уже тоже нашел упоминания того, что приемлемые катализаторы для закиси разработаны
Цитата: Дедан от 12.11.2024 09:23:03Долгохранимым в космосе может быть любое топливо,даже ЖВ. Нужен только большой его обьём, многослойная ЭВИ и термостатирование. Есть даже плюс. :) Никогда не замёрзнет. В случае пилотируемых полётов ,ещё лучше,не нужно возить воду, плюс дополнительный источник энергии (ЭХГ)
Не любое. Жидкий водород хранить не получится.
Насколько я помню, НАСА считает что при полете на Марс жидкий кислород действительно можно просто хранить, экранировав от Солнца. А вот хранение на НОО Земли под вопросом.
Цитата: Prokrust от 12.11.2024 11:18:29Цитата: Дедан от 12.11.2024 09:23:03Долгохранимым в космосе может быть любое топливо,даже ЖВ. Нужен только большой его обьём, многослойная ЭВИ и термостатирование. Есть даже плюс. :) Никогда не замёрзнет. В случае пилотируемых полётов ,ещё лучше,не нужно возить воду, плюс дополнительный источник энергии (ЭХГ)
Не любое. Жидкий водород хранить не получится.
Насколько я помню, НАСА считает что при полете на Марс жидкий кислород действительно можно просто хранить, экранировав от Солнца. А вот хранение на НОО Земли под вопросом.
Довольно странное утверждение. :o Хранение ЖВ доступно даже в земных условиях долговременно и в больших количествах,иначе не было бы "водородных РН,в том числе и СЛС.
Цитата: Дедан от 12.11.2024 11:28:18Цитата: Prokrust от 12.11.2024 11:18:29Цитата: Дедан от 12.11.2024 09:23:03Долгохранимым в космосе может быть любое топливо,даже ЖВ. Нужен только большой его обьём, многослойная ЭВИ и термостатирование. Есть даже плюс. :) Никогда не замёрзнет. В случае пилотируемых полётов ,ещё лучше,не нужно возить воду, плюс дополнительный источник энергии (ЭХГ)
Не любое. Жидкий водород хранить не получится.
Насколько я помню, НАСА считает что при полете на Марс жидкий кислород действительно можно просто хранить, экранировав от Солнца. А вот хранение на НОО Земли под вопросом.
Довольно странное утверждение. :o Хранение ЖВ доступно даже в земных условиях долговременно и в больших количествах,иначе не было бы "водородных РН,в том числе и СЛС.
Тащить в космос холодильное оборудование никто не хочет. А без него водород испарится, как не храни.
Цитата: Prokrust от 12.11.2024 11:29:48Тащить в космос холодильное оборудование никто не хочет. А без него водород испарится, как не храни.
Blue Origin хотят. Для лунной программы работают над созданием охладителя.
ЦитироватьUnder SLD, we will develop and fly solar-powered 20-degree Kelvin cryocoolers and the other technologies required to prevent LOX-LH2 boil-off. Future missions beyond the Moon, and enabling capabilities such as high-performance nuclear thermal propulsion, will benefit greatly from storable LH2.
Цитата: SONY от 28.10.2024 01:40:13Цитата: mik73 от 27.10.2024 17:40:14меня зрение подводит, или в заголовке темы написано
ЦитироватьНетоксичное долгохранимое топливо.
Разумеется, аммиак нельзя назвать совершенно нетоксичным, но он всё-таки в 200 раз менее токсичен, чем гидразин.
Т.е. если наша задача в снижении экологической опасности и упрощении правил безопасности для персонала, то аммиак имеет огромное преимущество перед гидразином.
Только вот конкурировать ему не с гидразином нужно, а с керосином: гидразин только ради самовоспламенения используют, чего с аммиаком нет, а если всё равно городим систему зажигания, то керосин куда безопаснее, проще в хранении, плотнее и т.д. и т.п.
Керосин копоть даёт и отмывать от остатков топлива двигатель и бак придётся. Так что смысл имеется. Разумеется, это актуально исключительно для многоразовых носителей.
Цитата: SONY от 30.10.2024 22:46:10Цитата: Prokrust от 29.10.2024 11:49:34Никаких проблем с хранением, по плотности практически такой-же.
Аммиак требует более высокого давления в баках (около 10 бар против 3-5), а значит более прочных баков, либо охлаждения до отрицательных температур.
- 33 градуса. Ничего такого сверхъестественного. С закисью азота /температура кипения - 88 градусов/ он для Марса хорош - при тамошних температурах почти не испаряется.
Цитата: pkl от 13.11.2024 20:49:15Керосин копоть даёт и отмывать от остатков топлива двигатель и бак придётся.
И тем не менее Falcon 9 отлично летает на керосине...
Цитата: pkl от 13.11.2024 21:38:35- 33 градуса. Ничего такого сверхъестественного.
Сверхъестественного-то ничего. Да только нафига эта дополнительная сложность, когда есть керосин, хранимый хоть в ведре?..
Цитата: SONY от 15.11.2024 02:22:59Цитата: pkl от 13.11.2024 20:49:15Керосин копоть даёт и отмывать от остатков топлива двигатель и бак придётся.
И тем не менее Falcon 9 отлично летает на керосине...
Цитата: pkl от 13.11.2024 21:38:35- 33 градуса. Ничего такого сверхъестественного.
Сверхъестественного-то ничего. Да только нафига эта дополнительная сложность, когда есть керосин, хранимый хоть в ведре?..
Модель Falcon предполагает один движок на обоих ступенях. И этот движок должен быть простым и дешевым. На один полет тратится один движок. Можно организовать карусель - движок отрабатывает 9 раз на первой ступени и потом расходуется на 2 ступени. То есть да, раз на керосине можно слетать 10 раз - то чо еще надо.
Но! Скажем Амур-СПГ проиграет в цене Falcon-9 из-за более дорогих и сложных движков.
Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина! С ним можно сделать копию Falcon-9 и вытаскивать вдвое больше.
Альтернативный путь у Безоса. Разные движки на 1 и 2 ступенях. И тут крайне важно чтобы движки на 1 ступени служили долго - то есть керосин здесь не подойдет.
Цитата: Prokrust от 15.11.2024 11:26:18Цитата: SONY от 15.11.2024 02:22:59Цитата: pkl от 13.11.2024 20:49:15Керосин копоть даёт и отмывать от остатков топлива двигатель и бак придётся.
И тем не менее Falcon 9 отлично летает на керосине...
Цитата: pkl от 13.11.2024 21:38:35- 33 градуса. Ничего такого сверхъестественного.
Сверхъестественного-то ничего. Да только нафига эта дополнительная сложность, когда есть керосин, хранимый хоть в ведре?..
Модель Falcon предполагает один движок на обоих ступенях. И этот движок должен быть простым и дешевым. На один полет тратится один движок. Можно организовать карусель - движок отрабатывает 9 раз на первой ступени и потом расходуется на 2 ступени. То есть да, раз на керосине можно слетать 10 раз - то чо еще надо.
Но! Скажем Амур-СПГ проиграет в цене Falcon-9 из-за более дорогих и сложных движков.
Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина! С ним можно сделать копию Falcon-9 и вытаскивать вдвое больше.
Альтернативный путь у Безоса. Разные движки на 1 и 2 ступенях. И тут крайне важно чтобы движки на 1 ступени служили долго - то есть керосин здесь не подойдет.
Это типа осталось сделать протону сажаемую первую ступень, и он станет дешевле фалкона? Похоже единственное откуда тут выигрыш в разнице цен запуска может взяться это разница в зп рабочих. И то, хотели бы сейчас дешевле сделать, демпинговать ценами, уже бы могли, это ж не надо тратиться на разработку нового, якобы "дешёвая отработанная конструкция", и по ракете и подвижкам. Такой простор для демпинга. Может дело не в цене Маска а в себестоимости? И ту которой он смог добиться, и ту которой могут(или не могут) добиться другие.
Цитата: SONY от 15.11.2024 02:22:59Да только нафига эта дополнительная сложность, когда есть керосин, хранимый хоть в ведре?
А где мы собственно хранить собираемся?
Если на космодроме - то там что угодно хорошо хранится.
Если на запущенной ракете - то там в ведре не выйдет, вакуум однако.
Кстати, в вакууме движки открытой схемы имеют бонус - можно сбрасывать газ после газгенератора через сопло низкого давления и не терять УИ.
И так как газа мало - это сопло тоже не будет слишком большим.
Цитата: B7BB от 15.11.2024 12:59:12Это типа осталось сделать протону сажаемую первую ступень, и он станет дешевле фалкона? Похоже единственное откуда тут выигрыш в разнице цен запуска может взяться это разница в зп рабочих. И то, хотели бы сейчас дешевле сделать, демпинговать ценами, уже бы могли, это ж не надо тратиться на разработку нового, якобы "дешёвая отработанная конструкция", и по ракете и подвижкам. Такой простор для демпинга. Может дело не в цене Маска а в себестоимости? И ту которой он смог добиться, и ту которой могут(или не могут) добиться другие.
Да, если сделать новый Протон, такой же как Фалкон-9, только движки РД-253.
Себестоимость запуска Фалкон-9 это 2-ступень с 1 движком, частичная амортизация 1-ступени без движков, топливо на запуск. (обслуживание и прочее отдельный вопрос).
У нового протона будет дешевле движок, дороже топливо на запуск.
Цитата: Prokrust от 15.11.2024 16:26:30Да, если сделать новый Протон, такой же как Фалкон-9, только движки РД-253.
Да, было бы неплохо чтобы "новый Протон" был как фалкон, т.е. чтобы о старом Протоне в новом Протоне напоминали только движки.
Не уверен какое там влияние места запуска, лень смотреть пустые массы и считать dv, но похоже протон тремя ступенями делает примерно то же самое что фалкон двумя, при том что взлётная масса заметно больше. Если к чему-то похожему начать городить всё необходимое для посадки, плюс запас топлива, то вообще всё грустно станет.
А откуда сведения что РД-253 такой прям дешёвый? Мне кажется Мерлин самый дешёвый по себестоимости двигатель такого класса.
Цитата: B7BB от 15.11.2024 19:26:29Цитата: Prokrust от 15.11.2024 16:26:30Да, если сделать новый Протон, такой же как Фалкон-9, только движки РД-253.
Да, было бы неплохо чтобы "новый Протон" был как фалкон, т.е. чтобы о старом Протоне в новом Протоне напоминали только движки.
Не уверен какое там влияние места запуска, лень смотреть пустые массы и считать dv, но похоже протон тремя ступенями делает примерно то же самое что фалкон двумя, при том что взлётная масса заметно больше. Если к чему-то похожему начать городить всё необходимое для посадки, плюс запас топлива, то вообще всё грустно станет.
А откуда сведения что РД-253 такой прям дешёвый? Мне кажется Мерлин самый дешёвый по себестоимости двигатель такого класса.
Мерлин очень долго совершенствовался и допиливался хорошей инженерной командой, чтобы быть дешевым и надежным. На данный момент над этим движком работали больше всего. Что до РД-253(276) - у него простая конструкция. Какой движок на данным момент будет дешевле в производстве - сказать наверняка нельзя, скажем 3д-печать для РД-253 не использовали. Во всяком случае если доработать - то точно станет дешевле - он же проще, из-за топлива. Уверен его характеристики можно поднять, давление, удельный импульс (далеко не предельный) - и особенно тягу. Важно что это можно делать паралельно с использованием.
В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново. Аммиак лучше керосина для многоразовости.
PS.
Вес баков у Фалкон намного меньше, чем у старого Протона. Поэтому двумя ступенями обходится.
Цитата: B7BB от 15.11.2024 19:26:29Не уверен какое там влияние места запуска, лень смотреть пустые массы и считать dv, но похоже протон тремя ступенями делает примерно то же самое что фалкон двумя, при том что взлётная масса заметно больше.
Так это потому что Протон проектировался как МБР. Важен был не вес ПН, а стартовый разгон.
Пересчитать размер баков под две ступени как у Ф9 а не под четыре - не проблема.
Тем более что у движков на вонючке нет проблем с перезапуском.
У Протона хуже УИ и массовое совершенство и ни один двигатель не рассчитан на перезапуск.
Цитата: B7BB от 15.11.2024 19:26:29Не уверен какое там влияние места запуска, лень смотреть пустые массы и считать dv, но похоже протон тремя ступенями делает примерно то же самое что фалкон двумя, при том что взлётная масса заметно больше.
Протон-М 4-го этапа с тремя ступенями выводит 22.4 тонны на Нкр=200 км. Взлётная масса трёх ступеней - 677 тонн, не считая обтекателя. Для Falcon 9 Expendable заявлено 22.8 тонн при взлётной массе 549 тонн.
Falcon 9 с двумя ступенями выводит спутники и на круговые орбиты от 300 км и на GTO и на отлётные траектории. Протон-М с тремя ступенями для практического использования почти не пригоден, т.к. двигатель третьей ступени не может запускаться повторно. Из 115 попыток запуска лишь одна была без РБ - МЛМ Наука массой 20,350 кг, которая была выведена на орбиту 199 x 375.5 km x 51.6°.
Цитата: fagot от 16.11.2024 08:05:42У Протона хуже УИ и массовое совершенство и ни один двигатель не рассчитан на перезапуск.
МБР это было незачем.
Цитата: Demir_Binici от 16.11.2024 10:07:06Взлётная масса трёх ступеней - 677 тонн, не считая обтекателя.
Стартовая тяга 1000тонн, поэтому оптимальный стартовый вес где-то 850. Иначе падает массовое совершенство ступеней.
Нужно было сделать вторую ступень на базе перезапускаемого РД-276, а всё остальное выкинуть как страшный сон. И тогда можно было бы летать как Ф9 сразу на ГПО. А на НОО при скромных 3.5% мюПН выводить 30 тонн.
Не будет у вонючки в две ступени такого мю ПН.
Цитата: Дем от 16.11.2024 13:52:15Стартовая тяга 1000тонн, поэтому оптимальный стартовый вес где-то 850. Иначе падает массовое совершенство ступеней.
На фоне этого очень забавно выглядит то как форсировали Н1, любая мбр позавидует
Цитата: fagot от 16.11.2024 13:57:25Не будет у вонючки в две ступени такого мю ПН.
УИ:
РД-253 - Ур.моря: 288 c; Вакуум: 316 c
Мерлин 1D+ - Ур.моря: 286 c; Вакуум: 321 c
Открытая схема, фигли. А мюПН 4%, однако.
А у вонючки, за счёт более высокой плотности, сухой вес баков меньше будет
Проблема тут в другом - если движок не дросселировать, то перегрузка под конец за десяток же будет
Цитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55УИ:
РД-253 - Ур.моря: 288 c; Вакуум: 316 c
Мерлин 1D+ - Ур.моря: 286 c; Вакуум: 321 c
Открытая схема, фигли. А мюПН 4%, однако.
Так я об этом и говорю - УИ у Фалкона выше даже на первой ступени, а про вторую вы скромно умолчали, ибо там разница еще больше.
Цитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55А у вонючки, за счёт более высокой плотности, сухой вес баков меньше будет
В сравнении с нашими же керосиновыми ракетами да, а в сравнении с Фалконом - вряд ли.
Цитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55Проблема тут в другом - если движок не дросселировать, то перегрузка под конец за десяток же будет
Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.
Цитата: SONY от 15.11.2024 02:22:59Цитата: pkl от 13.11.2024 21:38:35- 33 градуса. Ничего такого сверхъестественного.
Сверхъестественного-то ничего. Да только нафига эта дополнительная сложность, когда есть керосин, хранимый хоть в ведре?..
Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.
Подумалось что о цене-то двигателей Маску врать вообще не имеет смысла, он их не продаёт.
Получается цены которые он по ним называет можно воспринимать как себестоимость по которой они для него получаются. И что-то я сомневаюсь что рд-253 даже учитывая низкие зп сотрудников выходит дешевле чем 250т$.(и это за раптор называется, Мерлин явно должен быть дешевле. Но тут нужно ещё глянуть цену на разработку, какой она вклад внесёт при том количестве двигателей что производится скажем за 5-10 лет. Хотя цена разработки рд-253 "обнулилась". Хотя после 253 были и 254 и 256, 275, 276.)
Кстати если в таком ключе и его заявления по "инновационным" ценам выведения воспринимать, то можно прикинуть что там всё-таки с экономической эффективностью многоразовости.
Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14Цитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55УИ:
РД-253 - Ур.моря: 288 c; Вакуум: 316 c
Мерлин 1D+ - Ур.моря: 286 c; Вакуум: 321 c
Открытая схема, фигли. А мюПН 4%, однако.
Так я об этом и говорю - УИ у Фалкона выше даже на первой ступени, а про вторую вы скромно умолчали, ибо там разница еще больше.
РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше, сейчас это намного проще чем тогда. Так что сделать удельный импульс как минимум на 10% больше чем у Фалкон можно и нужно. И выжать намного больше тяги чем сейчас. Но сделать новую ракету можно под существующий и спокойно модернизировать (копируем Маска прилежно).
ЦитироватьЦитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55А у вонючки, за счёт более высокой плотности, сухой вес баков меньше будет
В сравнении с нашими же керосиновыми ракетами да, а в сравнении с Фалконом - вряд ли.
Баки надо делать как Маск, легкие.
ЦитироватьЦитата: Дем от 16.11.2024 17:49:55Проблема тут в другом - если движок не дросселировать, то перегрузка под конец за десяток же будет
Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.
ЖД-формат актуален только если делать ракету не вывод не более 8 тонн, на большее топлива не влезет. У Фалкон-9 1-ступень слишком длинная 42 метра, а по формату только 24.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 12:44:56РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше
Ошибаетесь, РД-253 с ДОГГ - не на сладком, а на кислом .
Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14Так я об этом и говорю - УИ у Фалкона выше даже на первой ступени, а про вторую вы скромно умолчали, ибо там разница еще больше.
На уровне моря - ниже. Движков с гигантским вакуумным соплом я на Протоне тоже не вижу.
Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14В сравнении с нашими же керосиновыми ракетами да, а в сравнении с Фалконом - вряд ли.
В сравнении с аналогичной керосиновой/метановой.
Ну не надо обычной ракете выдерживать ударную волну ядерного взрыва
Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.
Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.
Цитата: Prokrust от 15.11.2024 11:26:18Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!
;) Это по каким критериям?
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 12:44:56ЖД-формат актуален только если делать ракету не вывод не более 8 тонн, на большее топлива не влезет.
Ну вообще можно как у Протона, сборная.
Чтобы было симметрично - минимально квадроблок, 2+2 бака одинаковой длины. Даже не выходя за жд габарит перевозится бак более 200м
3, итого ступень 800-1000м
3
Цитата: Классик от 17.11.2024 13:21:45Цитата: Prokrust от 17.11.2024 12:44:56РД-253 военный движок, в основе простая конструкция, надежность. Сделали удельный импульс достаточный для транспортировки света и тепла в округ Колумбия - и больше ничего не надо.
Для регулярного запуска на НОО этот движок конечно надо допиливать. Удельный импульс на этом топливе при 2000 psi и температуре 300*С равен 295-315 по PropEp. Движок на сладком тракте (только на гептиле), ничто не мешает поднимать давление и выжать больше
Ошибаетесь, РД-253 с ДОГГ - не на сладком, а на кислом .
Вы правы, как-то я это пропустил. Перечитал еще раз про этот движок. Кстати про РД-270 прямо написано про сложности увеличения давления:
ЦитироватьДля обеспечения приемлемых габаритов мощного двигателя давление в КС должно быть в 1.5-2 раза выше достигнутого на тот момент уровня, что влекло за собой повышение мощности ТНА. Так как в двигателе с одним газогенератором количество рабочего тела ограничено расходом одного из компонентов через камеру, то увеличение мощности можно обеспечить только ростом температуры рабочего тела, которая, в свою очередь, лимитируется жаропрочностью применяемых материалов. Преодолеть это ограничение можно увеличением количества рабочего тела на турбине за счет превращения в высокотемпературный газ всего расхода не одного, а обоих компонентов. Для этого двигатель должен иметь два газогенератора (одного – с избытком окислителя, другого – с избытком горючего), два ТНА с отдельными турбинами, и смесительную головку, обеспечивающая ввод в камеру двух газов (именно поэтому такая схема получила название «газ-газ»).
Чтож, Глушко выжал из этой пары топлива почти все. До теоретического удельного импульса он не дошел (295-315), возможно смешивание горючего и сгорание в камере можно несколько улушить.
Согласен, существенно по параметрам движок не улучшить. Сделать чуть лучше чем Мерлин, можно, ну и все похоже.
Цитата: Штуцер от 17.11.2024 14:21:35Цитата: Prokrust от 15.11.2024 11:26:18Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!
;) Это по каким критериям?
Зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 15:16:18зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.
1. В камере 11Д43 нет никакого зажигания. ))) Там дожигание.
2. Если бы только зажигание определяло простоту и стоимость двигателя.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 15:16:18Цитата: Штуцер от 17.11.2024 14:21:35Цитата: Prokrust от 15.11.2024 11:26:18Конечно у нас есть дешевый движок - РД-253, он проще Мерлина!
;) Это по каким критериям?
Зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.
Тут недавно (или в соседних темах, или прямо в этой) постили расходы на проект по производству очередной партии РДшек керосиновых каких-то, это конечно не совсем цена, но пожалуй даже лучше.
Есть какие-то подобные упоминания про модельный ряд 253-го?(именно 253-й конечно слишком старый, но может про последние модификации подобная информация где-то в сети созранилась, в википедии написано 276-й в 2018-м то ли перестали выпускать то ли последние доделывали по причине отсутствия заказов новых)
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 15:14:37До теоретического удельного импульса он не дошел (295-315), возможно смешивание горючего и сгорание в камере можно несколько улушить.
По другой причине.
Ввиду ограничений по температурам.
Цитата: Штуцер от 17.11.2024 15:38:07Цитата: Prokrust от 17.11.2024 15:16:18зажигание топлива очень простое. И В ГГ и в камере.
1. В камере 11Д43 нет никакого зажигания. ))) Там дожигание.
2. Если бы только зажигание определяло простоту и стоимость двигателя.
1. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.
2. Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.
К примеру РД-253 еще и хорошая тяговооруженность. У Мерлина лучше, но он и разработан позже.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 16:10:581. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.
Двигатель замкнутый, с дожиганием. В камеру летит мятый газ с высокой температурой.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 16:10:58Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.
1. Технология изготовления Камеры, сопла, турбины.
2. Простота ПГС
Цитата: Штуцер от 17.11.2024 16:19:03Цитата: Prokrust от 17.11.2024 16:10:581. Еще бы, топливо самовоспламеняющееся.
Двигатель замкнутый, с дожиганием. В камеру летит мятый газ с высокой температурой.
Да, летит. В РД-170 тоже летит, но там форсунки зажигания есть. Кто-то для движка на перекиси воды предлагал добавки в керосин чтобы обходится без них.
ЦитироватьЦитата: Prokrust от 17.11.2024 16:10:58Будет хорошо если вы выскажите что существенно влиет на себестоимость движка по инженерным соображениям.
1. Технология изготовления Камеры, сопла, турбины.
2. Простота ПГС
Конечно. Вопрос как топливо и устройство движка на это влияют.
PS.
Вики врет что у РД-268 давление в камере 230 атм., удельный импульс 296 (вакуум 319).
То есть как минимум РД-253 еще можно улучшить до этих параметров.
Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52На уровне моря - ниже.
Уровень моря очень быстро заканчивается.
Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52Движков с гигантским вакуумным соплом я на Протоне тоже не вижу.
Поставьте.
Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52В сравнении с аналогичной керосиновой/метановой.
Ну не надо обычной ракете выдерживать ударную волну ядерного взрыва
Протону тоже не надо.
Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.
Имеет она ограничения. Итого от "простоты" Протона ничего не остается, кроме проблем с вонючкой.
Цитата: Prokrust от 17.11.2024 17:04:42То есть как минимум РД-253 еще можно улучшить до этих параметров.
Не факт.
Да и лучшее, враг хорошего. Протон сдавали на ПКК.
Цитата: fagot от 17.11.2024 17:28:07Протону тоже не надо.
Не надо но он так спроектирован.
Цитата: fagot от 17.11.2024 17:28:07Имеет она ограничения.
Имеет, но сильно больше чем на ЖД
Цитата: Дем от 18.11.2024 01:43:07Не надо но он так спроектирован.
Уже давно перепроектирован.
Цитата: Дем от 18.11.2024 01:43:07Имеет, но сильно больше чем на ЖД
В России совершенно не факт.
Цитата: Prokrust от 15.11.2024 21:13:03В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак.
Как я уже писал выше, переведя двигатель Протона на аммиак вы его просто к чертям взорвёте.
Там гептил в принципе применять стали исключительно потому, что не смогли придумать, как ещё избежать разрушительной высокочастотной неустойчивости горения.
Цитата: pkl от 17.11.2024 12:20:25Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.
А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.
Цитата: SONY от 18.11.2024 03:29:33Цитата: Prokrust от 15.11.2024 21:13:03В принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак.
Как я уже писал выше, переведя двигатель Протона на аммиак вы его просто к чертям взорвёте.
Давайте я сам себя процитирую, у вас как-то не полно.
ЦитироватьВ принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.
Заново.
К сожалению сейчас новый мощный двигатель на амиле (и аммиаке) делать вряд-ли будут. Как там писал Королев про РД-270, на кислородном вытаскивается на 25% больше груза. Так-то реальный разрыв между гептилом и керосином меньше, но если сравнивать аммиак+амил против керосин+метан, то где-то так и выходит. Конечно аммиак+амил значительно плотнее, но масса важнее объема.
ЦитироватьТам гептил в принципе применять стали исключительно потому, что не смогли придумать, как ещё избежать разрушительной высокочастотной неустойчивости горения.
Вся история развития ракетных двигателей идет от текущих решений, стратегии не было не у кого. Начали двигать это топливо, выбранное научным методом тыка, стало получатся, так и до сих пор сидят на этом. Про тот же метан все забыли не случайно, а весьма закономерно, пока Маск не пришел и не увидел слона в комнате. Новичок, что с него взять?
ЦитироватьЦитата: pkl (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2681380) от 17.11.2024, 14:20:25
Цитата: pkl от 17.11.2024 12:20:25Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.
А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.
Маск старательно избавляется от фланцев и прочего (сначала конечно посмотрев в предыдущей версии движка не копится ли там чего). Он вообще собирается разбирать движок только при помощи газовой резки. И впрям, а зачем его разбирать и чистить?
Цитата: fagot от 18.11.2024 03:15:19Уже давно перепроектирован.
Когда? Никто деньги на перепроектирование не выделял
Цитата: fagot от 18.11.2024 03:15:19В России совершенно не факт.
Везде факт. Препятствия можно просто обьехать, хоть по грунту
Цитата: Prokrust от 18.11.2024 08:57:28ЦитироватьВ принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.
Заново.
Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг
с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.
Цитата: Дем от 18.11.2024 11:17:51Когда? Никто деньги на перепроектирование не выделял
В ходе модернизаций, деньги очень даже выделялись, в т.ч. от коммерции.
Цитата: Дем от 18.11.2024 11:17:51Везде факт. Препятствия можно просто обьехать, хоть по грунту
Можно и мосты разобрать, вопрос цены.
Цитата: blik от 18.11.2024 12:36:01Цитата: Prokrust от 18.11.2024 08:57:28ЦитироватьВ принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.
Заново.
Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг
с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.
Это что с чем сравниваем?!
Если кислород+метан и кислород+аммиак то здесь практически на равных.
Более того, для движков со сладким трактом аммиак предпочтительнее.
Тратится его значительно больше, то есть движок охлаждается лучше и давление можно поднять значительно выше (массы больше на сладком тракте для ГГ). После чего удельный импульс будет лучше у аммиака. Ну и движки на нем можно сделать помощнее.
Если же речь о амиле+аммиак, то да, здесь ниже чем у топлива Маска, это не отыграть. Тетраоксид азота проигрывает кислороду в удельном импульсе.
PS.
Но топливо должно быть таки существенной компонентой в цене отправки на НОО, чтобы это было важно.
Цитата: Prokrust от 18.11.2024 08:57:28Так-то реальный разрыв между гептилом и керосином меньше, но если сравнивать аммиак+амил против керосин+метан, то где-то так и выходит. Конечно аммиак+амил значительно плотнее, но масса важнее объема.
Это типа если считать по двигателям "одинаковой сложности" и если предполагать что двигатель на самовоспламеняющихся компонентах по сложности и дороговизне такой же как кислородный открытой схемы?
Иначе непонятна логика. Да можно как-то там выводить из теплоты сгорания, молярной массы, плотности и прочего какие-то идеализированные параметры, но лучше же брать то что по факту получилось в лучших образцах реальных двигателей, которые удалось довести до надёжной работоспособности.
Кстати часто упоминается рд-270. Разве Глушко его доделал? Он перестал взрываться и выдавал повторяемо(т.е. без взрывов) те наилучшие параметры среди двигателей такой топливной пары которые ему пририсывают?
Кстати похоже у метана всё намного лучше с поджигом чем у керосина. Да это не самовспламенение, которое возможно реально сильно помогает в плане разрушающих неустойчивостей в камере, но тоже очень неплохо в контексте сложности двигателя и дешевизны разработки и производства.
Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто. Уверен на керосине надёжное и стабильно срабатывающее такое(искровое) устройство намного сложнее сделать чем в случае метана.
Цитата: B7BB от 18.11.2024 16:46:01Это типа если считать по двигателям "одинаковой сложности" и если предполагать что двигатель на самовоспламеняющихся компонентах по сложности и дороговизне такой же как кислородный открытой схемы?
Иначе непонятна логика. Да можно как-то там выводить из теплоты сгорания, молярной массы, плотности и прочего какие-то идеализированные параметры, но лучше же брать то что по факту получилось в лучших образцах реальных двигателей, которые удалось довести до надёжной работоспособности.
Кстати часто упоминается рд-270. Разве Глушко его доделал? Он перестал взрываться и выдавал повторяемо(т.е. без взрывов) те наилучшие параметры среди двигателей такой топливной пары которые ему пририсывают?
Типа того. Есть общее соображение что военный движок должен быть надежным и не должен быть сложным. Кроме того хорошая тяговооруженность у РД-253, вес тоже показатель.
Ну а РД-270 слишком сложен, чтобы быть дешевым.
Цитата: B7BB от 18.11.2024 17:03:36Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.
Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)
Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...
Цитата: Дем от 18.11.2024 22:59:47Цитата: B7BB от 18.11.2024 17:03:36Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.
Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)
Про триэтилалюминия в википедии точно помню в статье о мерлине написано, а в статье про рапторы написано про искровое. Хотя там в статье очень много намешано, в том числе и про водородные изначальные планы на двигатели, может это к старым палнам относилось. Но чтобы в статье о раптор где-то было упоминание триэтилалюминия такого не помню.
Цитата: Дем от 18.11.2024 22:59:47Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...
Там же два ТНА, получается не только рубашку прошедший, но и свой ТНА
Вообще на всех схемах раптора которые попадались просто ужасные попытки совмещать принципиальную и функциональную схему. Но на них ТНА газифицирующий полный расход метана отчётливо различим. А вот с кислородным ТНА какие-то непонятные художества.
Цитата: Дем от 18.11.2024 22:59:47Цитата: B7BB от 18.11.2024 17:03:36Не уверен конечно насколько точно там сложное или не сложное устройство, но "искровое воспламенение" звучит прям очень просто.
Маск использует впрыск триэтилалюминия, который с кислородом самовозгорается (характерная зелёная вспышка)
Ну а дальше в метановом движке горит горячий метан прошедший рубашку охлаждения камеры в горячем кислороде после ТНА...
Не нужен для рапторов TEA-TEB.
От искры нормально горят.
Поэтому никакой зелёной вспышки при пусках раптора и не видно, в отличие от мерлина.
В голосовалке у закиси азота больше голосов (11), чем у тетраоксида диазота ( 8 ).
Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.
Цитата: Классик от 19.11.2024 15:55:19Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.
Но приравнена в РФ к наркотикам.... 8)
Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.
Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.
Я завёл эту тему, чтобы, в конечном итоге, обсудить возможность транспортировки ракеты к месту пуска не только полностью собранной, но и ЗАПРАВЛЕННОЙ. Это должно здорово упростить пусковую установку.
Цитата: SONY от 18.11.2024 03:29:33Цитата: pkl от 17.11.2024 12:20:25Чисто для того, чтобы не мыть баки, двигатели и трубопроводы.
А оно нам так сильно надо?..
Одно дело, когда переходят на метан, который да, сложнее в хранении, но помимо чистоты ещё и даёт существенный выигрыш в удельном импульсе, другое дело переходить на новое топливо просто чтобы не чистить то, что почистить не то чтобы проблема какая-то.
Если ракета одноразовая, то не надо.
Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.
Цитата: pkl от 20.11.2024 23:13:30Если ракета одноразовая, то не надо.
Falcon 9 отлично летает на керосине...
Цитата: pkl от 20.11.2024 23:13:30Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.
Нельзя.
Одна ступень с трудом саму себя только вывести может, и запаса массы (на топливо и термозащиту) для возврата уже нет.
Цитата: blik от 18.11.2024 12:36:01Цитата: Prokrust от 18.11.2024 08:57:28ЦитироватьВ принципе схему можно усовершенствовать, переведя 1-ступень на более дешевое топливо, заменив гептил на аммиак. Но такой двигатель для 1-ступени, как я понял, придется разрабатывать заново.
Заново.
Дешевый аммиак по сравнению с гептилом, но конкурирует то он и с метаном.
промышленные цены
Аммиак 33р/кг
СПГ 41р/кг
с учетом меньшего УИ, аргумент о дешевизне не работает.
Дешевле, причём намного. 20% разница в цене. При этом производится в неограниченных масштабах, некриогенен.
Цитата: Классик от 19.11.2024 15:55:19В голосовалке у закиси азота больше голосов (11), чем у тетраоксида диазота ( 8 ).
Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.
Интересная идея с тетраоксидом - простая реализация химического зажигания. В качестве пускового горючего используем дорогой и ядовитый гептил, а на основном режиме переходим на аммиак.
Цитата: Дем от 19.11.2024 16:33:41Цитата: Классик от 19.11.2024 15:55:19Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.
Но приравнена в РФ к наркотикам.... 8)
Это решаемо. Гораздо хуже, что закись разрушает озоновый слой. Причём это очень сильный катализатор.
Цитата: SONY от 20.11.2024 23:51:47Цитата: pkl от 20.11.2024 23:13:30Если ракета одноразовая, то не надо.
Falcon 9 отлично летает на керосине...
И что? Эта ракета будет летать ещё лучше. В конце концов Старшип летает на метане.
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.11.2024 23:13:30Водород ещё сложнее, но и удельный импульс у него такой, что можно всерьёз обсуждать многоразовый одноступенчатый носитель.
Нельзя.
Одна ступень с трудом саму себя только вывести может, и запаса массы (на топливо и термозащиту) для возврата уже нет.
Говорят, что можно. Я ещё думаю, не добавлять ли в кислород озон. Но это, наверное, не здесь обсуждать.
Любые спекуляции о меньшей цене нового вида топлива абсолютно бессмысленны ввиду очень существенных затрат на создание наземной инфраструктуры для его использования.
Цитата: sychbird от 21.11.2024 00:30:07Любые спекуляции о меньшей цене нового вида топлива абсолютно бессмысленны ввиду очень существенных затрат на создание наземной инфраструктуры для его использования.
Если космодром новый, наземную инфраструктуру всё равно придётся создавать с нуля.
Цитата: Дем от 19.11.2024 16:33:41Но приравнена в РФ к наркотикам.... 8)
Ничего подобного.
Не только не приравнена, но массово используется в пищевых целях. Почитайте состав на любом баллончике взбитых сливок. Более того, она в чистом виде свободно продаётся в маленьких в баллончиках (типа тех, что в пневматических пистолетах) всё в тех же кулинарных целях:
https://market.yandex.ru/product--ballonchiki-dlia-vzbivatelia-slivok-gastrorag-2310/49204838
https://www.ozon.ru/product/ballonchiki-dlya-sifona-kremera-dlya-slivok-espuma-desertov-isi-cream-chargers-10-sht-721972874/
и т.д.
Цитата: pkl от 21.11.2024 00:21:52Цитата: Дем от 19.11.2024 16:33:41Цитата: Классик от 19.11.2024 15:55:19Я тоже думаю, что для КК закись предпочтительнее - не токсична.
Но приравнена в РФ к наркотикам.... 8)
Это решаемо. Гораздо хуже, что закись разрушает озоновый слой. Причём это очень сильный катализатор.
Теоретически, по словам грантовых теоретиков.
1. Озоновый слой нельзя уничтожить. Озон непрерывно воссоздается из кислорода и также непрерывно уничтожается из-за распада молекул озона.
2. На практике на выходе из сопла ракеты не будет закиси азота в значимых количествах.
Цитата: pkl от 20.11.2024 23:10:48Цитата: Дем от 17.11.2024 14:08:52Цитата: fagot от 17.11.2024 05:52:14Для начала проблема будет в том, что размеры первой ступени уже сейчас предельные для жд-транспортировки.
Маск решил эту проблему перейдя на автомобильную транспортировку, которая не имеет ограничений на длину, да и с диаметром там сильно проще.
Ну и напомню, что кое-где по жд везут вообще ракету в сборе. Бак это не настолько сложное изделие чтобы его нельзя было сварить рядом со стартом.
Я завёл эту тему, чтобы, в конечном итоге, обсудить возможность транспортировки ракеты к месту пуска не только полностью собранной, но и ЗАПРАВЛЕННОЙ. Это должно здорово упростить пусковую установку.
Если топливо не слишком проблемное, то и больших сложностей с заправкой на старте не будет. С гептилом понятно все сложно, таки яд.
Тетраоксид азота - аккуратно перелить можно.
Аммиак или закись азота - привезти проще всего под давлением, для заправки потребуется охлаждение - решаемая проблема.
PS.
Вот охладить на месте кислород в сотнях тонн - это только стационар.
Цитата: pkl от 20.11.2024 23:10:48Я завёл эту тему, чтобы, в конечном итоге, обсудить возможность транспортировки ракеты к месту пуска не только полностью собранной, но и ЗАПРАВЛЕННОЙ. Это должно здорово упростить пусковую установку.
И здорово усложнить транспортировку :)
Цитата: pkl от 21.11.2024 00:56:09Цитата: sychbird от 21.11.2024 00:30:07Любые спекуляции о меньшей цене нового вида топлива абсолютно бессмысленны ввиду очень существенных затрат на создание наземной инфраструктуры для его использования.
Если космодром новый, наземную инфраструктуру всё равно придётся создавать с нуля.
Тиражировать отработанную и создавать новую - это затраты существенно разные на порядки.
Наземная инфраструктура это не только космодромная часть. Есть еще и транспортная и промышленная. И каждая на порядки превышает стоимость космодромной.
Цитата: sychbird от 21.11.2024 14:40:23Тиражировать отработанную и создавать новую - это затраты существенно разные на порядки.
Топливо новое только для космонавтики, но широко используемое в промышленности вещество, уже с наработанными технологиями с ним, это не октафторид какой.
Цитата: Prokrust от 21.11.2024 11:19:402. На практике на выходе из сопла ракеты не будет закиси азота в значимых количествах.
При широкомасштабном использовании неизбежны утечки. А разрушение озона не должно превышать его образование естественным путём, иначе начнётся убыль.
Цитата: vlad7308 от 21.11.2024 12:41:04Цитата: pkl от 20.11.2024 23:10:48Я завёл эту тему, чтобы, в конечном итоге, обсудить возможность транспортировки ракеты к месту пуска не только полностью собранной, но и ЗАПРАВЛЕННОЙ. Это должно здорово упростить пусковую установку.
И здорово усложнить транспортировку :)
Насколько сильно? А то ведь жидкостные БРПЛ возили заправленными. Подозреваю, что и сейчас возят.
Цитата: sychbird от 21.11.2024 14:40:23Цитата: pkl от 21.11.2024 00:56:09Если космодром новый, наземную инфраструктуру всё равно придётся создавать с нуля.
Тиражировать отработанную и создавать новую - это затраты существенно разные на порядки.
Наземная инфраструктура это не только космодромная часть. Есть еще и транспортная и промышленная. И каждая на порядки превышает стоимость космодромной.
При строительстве любого космодрома инфраструктуру создают с нуля. Не бывает одинаковых космодромов.
Цитата: pkl от 06.12.2024 01:11:03Цитата: Prokrust от 21.11.2024 11:19:402. На практике на выходе из сопла ракеты не будет закиси азота в значимых количествах.
При широкомасштабном использовании неизбежны утечки. А разрушение озона не должно превышать его образование естественным путём, иначе начнётся убыль.
Окститесь. Окиси азота широкомасштабно используются в сельском хозяйстве миллионами тонн. Вот там утечки.
Страшилки про разрушение озона оставьте себе. На меня такая вместо-научная пропаганда не действует.
Развели тут культ карго-науки.
Цитата: Prokrust от 07.12.2024 11:55:24Окиси азота широкомасштабно используются в сельском хозяйстве миллионами тонн. Вот там утечки.
Интересно было бы почитать про сельское хозяйство на высотах озонового слоя, что там выращивают и кого пасут?
Цитата: Трилобит от 08.12.2024 03:12:38Интересно было бы почитать про сельское хозяйство на высотах озонового слоя, что там выращивают и кого пасут?
Закись азота выделяется из почвы в результате разложения там азотных удобрений.
А далее за счёт различных механизмов перемешивания атмосферы эта закись попадает на высоты озонового слоя.
И не надо говорить сейчас, что закись в полтора раза тяжелее воздуха, а потому туда не доберётся: фреоны (в частности R-11 и R-12) тяжелее воздуха в разы, а озон разрушали - мама не горюй. Их в верхних слоях атмосферы тоже никто не распылял, они у поверхности из холодильников и кондиционеров вытекали...
И на фоне миллионов тонн закиси азота, которая выделяется в сельском хозяйстве (и, вообще-то, многих миллионов тон, образующихся естественным путём!) какие-нибудь тонны (да пусть даже тысячи тонн, если мы на ракетах как на самолётах летать начнём!) закиси, которые недогорят в ЖРД или ещё каким путём попадут из баков ракет в верхние слои атмосферы - это курам на смех.
Цитата: SONY от 08.12.2024 03:50:54Цитата: Трилобит от 08.12.2024 03:12:38Интересно было бы почитать про сельское хозяйство на высотах озонового слоя, что там выращивают и кого пасут?
Закись азота выделяется из почвы в результате разложения там азотных удобрений.
А далее за счёт различных механизмов перемешивания атмосферы эта закись попадает на высоты озонового слоя.
И не надо говорить сейчас, что закись в полтора раза тяжелее воздуха, а потому туда не доберётся: фреоны (в частности R-11 и R-12) тяжелее воздуха в разы, а озон разрушали - мама не горюй. Их в верхних слоях атмосферы тоже никто не распылял, они у поверхности из холодильников и кондиционеров вытекали...
И на фоне миллионов тонн закиси азота, которая выделяется в сельском хозяйстве (и, вообще-то, многих миллионов тон, образующихся естественным путём!) какие-нибудь тонны (да пусть даже тысячи тонн, если мы на ракетах как на самолётах летать начнём!) закиси, которые недогорят в ЖРД или ещё каким путём попадут из баков ракет в верхние слои атмосферы - это курам на смех.
Соломинка может сломать хребет верблюду как говорится. Я не спорю что и без ракет тонны разрушающих озон веществ попадают в верхние слои атмосферы и с ними тоже стоит считаться, но это не значит что нужно игнорировать потенциальные дополнительные источники, особенно настолько разные по многим параметрам и влиянию.
Цитата: Трилобит от 08.12.2024 05:31:28Соломинка может сломать хребет верблюду как говорится.
Не слышал ни об одном прецеденте поломки хребта верблюда соломинкой :-)
Цитата: Трилобит от 08.12.2024 05:31:28это не значит что нужно игнорировать потенциальные дополнительные источники
Если эти источники все вместе не дадут вклада и в 0,1% от общих выбросов - значит.
Вы сейчас, грубо говоря, предлагаете ограничить разведение костров на пикниках из соображений снижения выбросов парниковых газов...
Цитата: SONY от 08.12.2024 10:56:18Цитата: Трилобит от 08.12.2024 05:31:28Соломинка может сломать хребет верблюду как говорится.
Не слышал ни об одном прецеденте поломки хребта верблюда соломинкой :-)
Цитата: Трилобит от 08.12.2024 05:31:28это не значит что нужно игнорировать потенциальные дополнительные источники
Если эти источники все вместе не дадут вклада и в 0,1% от общих выбросов - значит.
Вы сейчас, грубо говоря, предлагаете ограничить разведение костров на пикниках из соображений снижения выбросов парниковых газов...
Покажите где я предлагал хоть что-либо ограничивать? Я всего лишь говорю что отмахиваться не надо, надо изучать механизмы влияния ракетных выбросов, работать над их мониторингом, экологичностью двигателей. В плане ограничений я разве что против приоритета количественного подхода по отношению к качественному, например мегасозвездий.
По поводу костров аналогия кстати интересная - сами по себе вроде источник мизерный, но вот лесные пожары которые они вызывают при неосторожности эффект оказывают существенный.
Цитата: SONY от 08.12.2024 03:50:54Цитата: Трилобит от 08.12.2024 03:12:38Интересно было бы почитать про сельское хозяйство на высотах озонового слоя, что там выращивают и кого пасут?
Закись азота выделяется из почвы в результате разложения там азотных удобрений.
А далее за счёт различных механизмов перемешивания атмосферы эта закись попадает на высоты озонового слоя.
И не надо говорить сейчас, что закись в полтора раза тяжелее воздуха, а потому туда не доберётся: фреоны (в частности R-11 и R-12) тяжелее воздуха в разы, а озон разрушали - мама не горюй. Их в верхних слоях атмосферы тоже никто не распылял, они у поверхности из холодильников и кондиционеров вытекали...
И на фоне миллионов тонн закиси азота, которая выделяется в сельском хозяйстве (и, вообще-то, многих миллионов тон, образующихся естественным путём!) какие-нибудь тонны (да пусть даже тысячи тонн, если мы на ракетах как на самолётах летать начнём!) закиси, которые недогорят в ЖРД или ещё каким путём попадут из баков ракет в верхние слои атмосферы - это курам на смех.
Да? Да это же просто прекрасно! Теперь надо думать, как обойти её наркотическое действие.
Цитата: pkl от 15.12.2024 20:45:41Теперь надо думать, как обойти её наркотическое действие.
Много наркоманов на взбитых сливках сидит?..
Цитата: Трилобит от 08.12.2024 13:34:39Покажите где я предлагал хоть что-либо ограничивать? Я всего лишь говорю что отмахиваться не надо, надо изучать механизмы влияния ракетных выбросов, работать над их мониторингом, экологичностью двигателей.
Ракетный движки, за исключением ТТУ, экологичны.
PS.
Битва за экологию ракет важна для FAA. Сколько к Маску было претензий, вот и до Безоса докопались, этот негодяй как и Маск пресную воду посмел использовать. Думал ему с рук сойдет.
Ну что, кажись, подобрали топливную пару. ::)
Отредактировал голосовалку, добавил пару закись азота - аммиак.
Цитата: pkl от 08.01.2025 00:36:51Ну что, кажись, подобрали топливную пару. ::)
Отредактировал голосовалку, добавил пару закись азота - аммиак.
Нашатырный спирт - это 7...10% р-р аммиака в воде. 20мг/куб.м - вызывает спазм дыхательных мышц. - Т.е нетоксичным его назвать нельзя.
Температура кипения при нормальном давлении - "-33С" Т.е. это не жидкость.
Всё нетоксичнее и долгохранимее..
Пора фтор с водородом обсудить.
Цитата: vlad7308 от 08.01.2025 13:03:03Всё нетоксичнее и долгохранимее..
Пора фтор с водородом обсудить.
Да уж.
Странно, что название темы "нетоксичное..", а в вариантах для голосования - гидразин и его производные.
А жидкий водород вполне можно считать долгохранимым. Осталось только решить вопрос его правильного хранения. Точнее, дело в реализации на практике.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 20:23:24А жидкий водород вполне можно считать долгохранимым. Осталось только решить вопрос его правильного хранения.
А ещё лучше твердый.
А в идеале атомарный. УИ 1000с.
"Осталось только решить вопрос его правильного хранения." ;D
Цитата: vlad7308 от 08.01.2025 20:34:50Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 20:23:24А жидкий водород вполне можно считать долгохранимым. Осталось только решить вопрос его правильного хранения. Точнее, дело в реализации на практике.
А ещё лучше твердый.
А в идеале атомарный. УИ 1000с.
"Осталось только решить вопрос его правильного хранения." ;D
Некрасиво обрезать цитаты.
Насколько я знаю, над вопросом длительного хранения жидкого водорода работали и ULA (ACES) и Lockheed Martin и Blue Origin. Сейчас работают над практической реализацией для Blue Moon/HLS. Уже сейчас Centaur-V может работать до 12 часов. Возможно ULA возобновит работы над ACES, для которого предполагалась возможность работать несколько недель.
Возможно, какие-нибудь физики и ведут исследования по хранению атомарного водорода, но о практической реализации говорить пока преждевременно. В отличие от водорода жидкого.
Нет пары Кислород- НДМГ и т.п....
А также АК-и т.п....
Ну тогда добавить и триэтиламин - tкип=+87С, токсичность - 4 класс чуть больше, чем у аммиака. И массово использовался в ЗРК например 5В21 комплекс С200. Окислители разные, но АК и АТ - самовозгорающие пары.
Можно еще аминопроизводные Триметиламин tкип=+3С; еще боле токсичное, но УИ должен быть больше. Или Диэтиламин - tкип=56С.
Цитата: Андрюха от 08.01.2025 23:25:58Нет пары Кислород- НДМГ и т.п..
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2025 00:38:25Ну тогда добавить и триэтиламин - tкип=+87С, токсичность - 4 класс чуть больше, чем у аммиака. И массово использовался в ЗРК например 5В21 комплекс С200. Окислители разные, но АК и АТ - самовозгорающие пары.
Вам слово "нетоксичное" в названии темы о чём-то говорит?
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 21:01:59ЦитироватьЦитироватьА жидкий водород вполне можно считать долгохранимым. Осталось только решить вопрос его правильного хранения. Точнее, дело в реализации на практике.
А ещё лучше твердый.
А в идеале атомарный. УИ 1000с.
"Осталось только решить вопрос его правильного хранения." ;D
Некрасиво обрезать цитаты
Это была шутка. Причём вовсе не над Вами.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 01:29:37Цитата: Андрюха от 08.01.2025 23:25:58Нет пары Кислород- НДМГ и т.п..
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2025 00:38:25Ну тогда добавить и триэтиламин - tкип=+87С, токсичность - 4 класс чуть больше, чем у аммиака. И массово использовался в ЗРК например 5В21 комплекс С200. Окислители разные, но АК и АТ - самовозгорающие пары.
Вам слово "нетоксичное" в названии темы о чём-то говорит?
Говорит. Но там и так полно токсичных вариантов.
Цитата: Андрюха от 09.01.2025 08:05:54Но там и так полно токсичных вариантов.
Что и странно. Название темы одно, а варианты выбора явно противоречат названию.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 01:29:37Цитата: Андрюха от 08.01.2025 23:25:58Нет пары Кислород- НДМГ и т.п..
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2025 00:38:25Ну тогда добавить и триэтиламин - tкип=+87С, токсичность - 4 класс чуть больше, чем у аммиака. И массово использовался в ЗРК например 5В21 комплекс С200. Окислители разные, но АК и АТ - самовозгорающие пары.
Вам слово "нетоксичное" в названии темы о чём-то говорит?
Несколько постов выше - я указал, что аммиак, как топливо токсичен.... Но он как ответили МЕНЕЕ токсичен, чем НДМГ, который кстати есть в перечне. Вот я и привел ряд высококипящих топлив, менее токсичных чем НДМГ, он жн гептил.
Цитата: Владимир Шпирько от 08.01.2025 01:25:17Цитата: pkl от 08.01.2025 00:36:51Ну что, кажись, подобрали топливную пару. ::)
Отредактировал голосовалку, добавил пару закись азота - аммиак.
Нашатырный спирт - это 7...10% р-р аммиака в воде. 20мг/куб.м - вызывает спазм дыхательных мышц. - Т.е нетоксичным его назвать нельзя.
По сравнению с НДМГ это фигня:
ЦитироватьНДМГ — высокотоксичное и летучее вещество[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-_c04b7a94afd3ca30-12)[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-17)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B01-18). Например, его канцерогенные свойства используются в исследованиях для получения у крыс колоректальной карциномы[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-19). Гептил обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и лёгких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания и смерть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-Диметилгидразин#Токсичность
Оттуда же:
Цитировать[th]ЛД50 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450)[/th]
122 мг/кг (крысы, орально)
100 мг/м3 4 часа (морские свинки, при экспозиции)[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/1,1-%D0%94%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD#cite_note-1) | [th]Токсичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)[/th]
|
|
Категории токсичности:
ЦитироватьПо токсичности для теплокровных животных яды делятся на 4 группы[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#cite_note-1) по массе действующего вещества на 1 кг массы живого организма:
- Чрезвычайно токсичные — средняя смертельная доза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450) менее 15 мг/кг.
- Высокотоксичные — средняя смертельная доза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450) 15—150 мг/кг.
- Умеренно-токсичные — средняя смертельная доза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450) 151—1500 мг/кг.
- Малотоксичные — средняя смертельная доза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450) более 1500 мг/кг.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Токсичность
Аммиак:
Цитировать[th]Предельная концентрация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)[/th]
| 20 мг/м3 | [th]ЛД50 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%9450)[/th]
| 200—1490 мг/кг | [th]Токсичность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)[/th]
| Зарегистрированные препараты аммиака относятся к 4-му классу опасности для человека, обладают общетоксичным действием. |
|
|
|
ЦитироватьАммиак относится к токсичным (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) веществам, по ГОСТ 12.1.007-76 его относят к 4-му уровню опасности.
По физиологическому (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) действию на организм относится к группе веществ удушающего и нейротропного действия, способных при ингаляционном поражении вызвать токсический отёк лёгких (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%91%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D1%85) и тяжёлое поражение нервной системы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0). Аммиак обладает как местным, так и резорбтивным действием.
Пары аммиака сильно раздражают слизистые оболочки глаз и органов дыхания, а также кожные покровы[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA#cite_note-%D0%91%D0%9C%D0%AD-3%D0%B8%D0%B7%D0%B4-%D0%A2%D0%9E%D0%9C-1-17). Это человек и воспринимает как резкий запах. Пары аммиака вызывают обильное слезотечение, боль в глазах, химический ожог конъюнктивы и роговицы, потерю зрения, приступы кашля, покраснение и зуд кожи. При соприкосновении сжиженного аммиака и его растворов с кожей возникает жжение, возможен химический ожог с пузырями, изъязвлениями. Кроме того, сжиженный аммиак при испарении поглощает тепло, и при соприкосновении с кожей возникает обморожение различной степени. Запах аммиака ощущается при концентрации 37 мг/м³[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA#cite_note-18).
Предельно допустимая концентрация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B4%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F) аммиака в воздухе рабочей зоны производственного помещения (ПДКр.з. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%94%D0%9A%D1%80.%D0%B7.)) составляет 20 мг/м3 [19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA#cite_note-19). В атмосферном воздухе населённых пунктов и в жилых помещениях среднесуточная концентрация аммиака (ПДКс.с. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%94%D0%9A%D1%81.%D1%81.)) не должна превышать 0,04 мг/м3 [20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA#cite_note-20). Максимальная разовая концентрация в атмосфере — 0,2 мг/м3. Таким образом, ощущение запаха аммиака свидетельствует о превышении допустимых норм.
Раздражение зева проявляется при содержании аммиака в воздухе 280 мг/м3, глаз — 490 мг/м3. При действии в очень высоких концентрациях аммиак вызывает поражение кожи: 7—14 г/м3 — эритематозный (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0), 21 г/м3 и более — буллёзный дерматит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82). Токсический отёк лёгких развивается при воздействии аммиака в течение часа с концентрацией 1,5 г/м3. Кратковременное воздействие аммиака в концентрации 3,5 г/м3 и более быстро приводит к развитию общетоксических эффектов.
Я не утверждаю, что аммиак абсолютно безопасен, но но разница в концентрациях весьма заметна.
ЦитироватьТемпература кипения при нормальном давлении - "-33С" Т.е. это не жидкость.
Для многоразовых носителей это, скорее, преимущество - не надо отмывать баки и двигатели от остатков топлива. Вообще, я думаю, для многоразовых носителей оптимальным вариантом будут легколетучие жидкости / газы: от их остатков легко избавляться при проливах и промывке, с другой стороны, толстая теплоизоляция тоже не нужна, т.к. они некриогенные.
Впрочем, в условиях Марс, да и Луны, они будут жидкими.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 20:23:24Цитата: vlad7308 от 08.01.2025 13:03:03Всё нетоксичнее и долгохранимее..
Пора фтор с водородом обсудить.
Да уж.
Странно, что название темы "нетоксичное..", а в вариантах для голосования - гидразин и его производные.
А жидкий водород вполне можно считать долгохранимым. Осталось только решить вопрос его правильного хранения. Точнее, дело в реализации на практике.
Вопрос голосования - какая топливная пара оптимальна. Я вот лично считаю, что долгохранимая и нетоксичная. Или малотоксичная. Но у людей могут быть и другие точки зрения.
Обсуждайте.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 21:01:59Цитата: vlad7308 от 08.01.2025 20:34:50А ещё лучше твердый.
А в идеале атомарный. УИ 1000с.
"Осталось только решить вопрос его правильного хранения." ;D
Некрасиво обрезать цитаты.
Насколько я знаю, над вопросом длительного хранения жидкого водорода работали и ULA (ACES) и Lockheed Martin и Blue Origin. Сейчас работают над практической реализацией для Blue Moon/HLS. Уже сейчас Centaur-V может работать до 12 часов. Возможно ULA возобновит работы над ACES, для которого предполагалась возможность работать несколько недель.
Возможно, какие-нибудь физики и ведут исследования по хранению атомарного водорода, но о практической реализации говорить пока преждевременно. В отличие от водорода жидкого.
Ну а если нам, допустим, надо тормозной блок сделать? Пусть не на Плутон, пусть на Марс сесть. Но с людьми.
С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
Цитата: Андрюха от 08.01.2025 23:25:58Нет пары Кислород- НДМГ и т.п....
А также АК-и т.п....
А какими преимуществами такие пары обладают перед обсуждавшимися?
Цитата: Владимир Шпирько от 09.01.2025 00:38:25Ну тогда добавить и триэтиламин - tкип=+87С, токсичность - 4 класс чуть больше, чем у аммиака. И массово использовался в ЗРК например 5В21 комплекс С200. Окислители разные, но АК и АТ - самовозгорающие пары.
ЦитироватьКоррозионно-агрессивен в отношении алюминия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B9), цинка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BD%D0%BA), меди (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D1%8C) и их сплавов в присутствии влаги, также для некоторых видов пластика, резины и полимерных покрытий, поэтому хранится в стальных ёмкостях.
ЦитироватьКонцентрационный предел воспламенения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) = 1,2—8 % по объёму. При горении выделяет раздражающие и токсичные вещества. При испарении взрывоопасен. Токсичен. Проникает через кожу. При попадании внутрь организма вызывает сильное отравление. Раздражает дыхательные пути, глаза и кожу, при прямом контакте может вызвать сильный ожог (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B6%D0%BE%D0%B3). ПДК (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%94%D0%9A)=10 мг/м3
Чем эта дрянь лучше НДМГ?
Цитата: vlad7308 от 09.01.2025 02:09:56Это была шутка. Причём вовсе не над Вами.
Предложите свой вариант. Или хоть проголосуйте.
Цитата: Demir_Binici от 09.01.2025 09:48:04Цитата: Андрюха от 09.01.2025 08:05:54Но там и так полно токсичных вариантов.
Что и странно. Название темы одно, а варианты выбора явно противоречат названию.
Вопрос читайте.
Должен сказать, что изначально вариантов для голосования было меньше, я их потом добавлял по мере выдвижения различных предложений. :)
Цитата: pkl от 13.01.2025 13:54:17Вопрос читайте.
Название темы:
Нетоксичное долгохранимое топливоВопрос:
Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов по совокупности характеристик?Логично в вариантах выбора видеть
только нетоксичные топливные пары, а не вот это всё.
Л-логика.
Требуется
либо трусы надеть, либо крестик снять либо название темы изменить, либо убрать лишние варианты.
Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
С чего вдруг все сдались? Ведь вы даже процитировали, то что я написал. Вы бы хоть читали то, что цитируете.
Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40Ну а если нам, допустим, надо тормозной блок сделать? Пусть не на Плутон, пусть на Марс сесть. Но с людьми.
Непременно сразу на Марс? Спасибо, что не на Плутон. Луна вам не подходит?
ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2025 23:40:46ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
А почему триэтиламин, а не триметиламин? Зачем эта углеродная связь?
А может просто метиламин?
Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 16:32:37Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
Я уже предлагал "ядерный/термоядерный паровоз". Тупо в ЯР кипятить воду и полученный аццки перегретый пар выбрасывать из сопла. Продукты "сгорания" те же, что и у кислород+водород, но без промежуточных преобразований и, соответственно, потерь.
Цитата: telekast от 14.01.2025 16:50:22Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 16:32:37Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
Я уже предлагал "ядерный/термоядерный паровоз". Тупо в ЯР кипятить воду и полученный аццки перегретый пар выбрасывать из сопла. Продукты "сгорания" те же, что и у кислород+водород, но без промежуточных преобразований и, соответственно, потерь.
У пара кпд меньше. Как у паровоза. Если электричество есть, лучше разлагать на составляющие и сжигать, а не просто нагревать. Нагрев энергию отнимает, но больше 100 градусов температуру не даст. Закон физики, его не отменить.
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 17:59:39Цитата: telekast от 14.01.2025 16:50:22Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 16:32:37Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
Я уже предлагал "ядерный/термоядерный паровоз". Тупо в ЯР кипятить воду и полученный аццки перегретый пар выбрасывать из сопла. Продукты "сгорания" те же, что и у кислород+водород, но без промежуточных преобразований и, соответственно, потерь.
У пара кпд меньше. Как у паровоза. Если электричество есть, лучше разлагать на составляющие и сжигать, а не просто нагревать. Нагрев энергию отнимает, но больше 100 градусов температуру не даст. Закон физики, его не отменить.
Температура пара в паротурбинных установках 500-600С перед лопатками. Но, да, температуры сгорания газовой смеси вряд-ли достижимы. Чисто из-за конструктивных ограничений.
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 17:59:39Виктор ЛевашовУ пара кпд меньше. Как у паровоза.
А КПД у паровых турбин, например, доходит до 50%, гораздо выше, чем у паровоза. А в итоге сжигания водорода в кислороде образуется всё тот же водяной пар. Но и паровоз и паровая турбина тут совершенно не при чем.
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 17:59:39Нагрев энергию отнимает, но больше 100 градусов температуру не даст.
Почему? Кто мешает греть дальше испарённую воду (т.е. пар) до практически любой, позволяемой нагревателем, температуры? В итоге получается один примерно чёрт по идеально требуемым энергозатратам при одинаковой температуре той же массы рабочего тела (очень горячего пара) на выходе - что разлагать и сжигать результат, что тупо нагревать. Только при разложении еще потери энергии лишние будут, а при "тупо нагревании" - ограничения по приемлемым для нагревателя температурам, чтобы он вдруг не испарился, раньше мешать начнут.
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 16:32:37Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
если у нас есть электричество - нахрена нам химический двигатель? :)
Сам бог велел тогда поставить что-нибудь электрическое, с удельным импульсом в разы выше. "Это всё медленно, конечно.Но ведь тяга есть."
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 17:59:39. Нагрев энергию отнимает, но больше 100 градусов температуру не даст. Закон физики, его не отменить.
Не. Вы просто не знаете физику.
Пар можно нагреть до любой температуры, вплоть до термического разложения.
Ограничено сверху только технологически.
Цитата: Prokrust от 14.01.2025 08:15:27Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2025 23:40:46ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
А почему триэтиламин, а не триметиламин? Зачем эта углеродная связь?
А может просто метиламин?
Соглашусь, что у монометиламина из всех перечисленных УИ выше.
Во-первых триэтиламин это сравнительно часто используемое топливо. Ракеты ЗРК комплексов С-75 и С-200. И я с ним работал.
Во-вторых его температура кипения выше возможных температур окружающей среды.
А у двух других чуть ниже нуля Цельсия. Порядок заправки будут сильно зависеть от погоды, температуры. Работать можно, но не удобно, да вероятность ошибки увеличивается.
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:06:54Цитата: pkl от 13.01.2025 13:54:17Вопрос читайте.
Название темы: Нетоксичное долгохранимое топливо
Вопрос: Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов по совокупности характеристик?
Логично в вариантах выбора видеть только нетоксичные топливные пары, а не вот это всё.
Л-логика.
Требуется либо трусы надеть, либо крестик снять либо название темы изменить, либо убрать лишние варианты.
Я же говорю, сначала так и было. Но здесь есть люди, которые в принципе отрицают необходимость поиска такой топливной пары. Поэтому я несколько раз редактировал голосование.
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:13:32Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
С чего вдруг все сдались?
Видимо, потому, что не видят перспективы в нём. Геморроен он, в обращении.
ЦитироватьЦитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40Ну а если нам, допустим, надо тормозной блок сделать? Пусть не на Плутон, пусть на Марс сесть. Но с людьми.
Непременно сразу на Марс? Спасибо, что не на Плутон. Луна вам не подходит?
Посадочный модуль для Луны, в принципе, можно и криогенным сделать, т.к. лететь не долго. Недавно уже сажали успешно.
Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2025 23:40:46ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
Т.е. он менее токсичен, я правильно понимаю?
Цитата: Виктор Левашов от 14.01.2025 16:32:37Предлагаю фантастику.
Вода.
Нетоксична, долгохранима.
Электричеством -- ритэгом, который охлаждаетс той же водой -- разлагаем ашдвао на водород и кислород.
И подаём в камеру сгорания.
Это всё медленно, конечно.
Но ведь тяга есть.
Тогда, почему бы и нет?
Потому что РИТЭГ тяжёлый.
Цитата: telekast от 14.01.2025 16:50:22Я уже предлагал "ядерный/термоядерный паровоз". Тупо в ЯР кипятить воду и полученный аццки перегретый пар выбрасывать из сопла. Продукты "сгорания" те же, что и у кислород+водород, но без промежуточных преобразований и, соответственно, потерь.
Это называется ЯРД.
Цитата: Владимир Шпирько от 14.01.2025 22:46:06Соглашусь, что у монометиламина из всех перечисленных УИ выше.
Во-первых триэтиламин это сравнительно часто используемое топливо. Ракеты ЗРК комплексов С-75 и С-200. И я с ним работал.
Во-вторых его температура кипения выше возможных температур окружающей среды.
А у двух других чуть ниже нуля Цельсия. Порядок заправки будут сильно зависеть от погоды, температуры. Работать можно, но не удобно, да вероятность ошибки увеличивается.
Т.е. вещество менее ядовито, чем аммиак, но сохраняется в жидком виде в более широком диапазоне температур, правильно? А окислитель какой для него подбирать?
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:10:43Я же говорю, сначала так и было. Но здесь есть люди, которые в принципе отрицают необходимость поиска такой топливной пары. Поэтому я несколько раз редактировал голосование.
IMHO - совершенно напрасно. Но раз уж отредактировали голосование, тогда отредактируйте и название темы. Напишите в личку кому-нибудь из модераторов и попросите.
Я воспринимаю тему (прочитав ее) так:
Малотоксичное и не криогенное топливо.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:12:50Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:13:32Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
С чего вдруг все сдались?
Видимо, потому, что не видят перспективы в нём. Геморроен он, в обращении.
Что у вас за манера обрезать цитату и бездоказательно слово в слово повторять одно и тоже.
Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
Это только обрезанная вами цитата выглядит как вопрос. Однако вопрос был риторическим, так как сразу после вопроса следовал ответ.
Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:13:32С чего вдруг все сдались? Ведь вы даже процитировали, то что я написал. Вы бы хоть читали то, что цитируете.
Вам уже писали, что никто не сдался, а продолжают работать. Вот полный текст, фрагмент которого вы даже цитировали, а следовательно должны были прочесть.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 21:01:59Насколько я знаю, над вопросом длительного хранения жидкого водорода работали и ULA (ACES) и Lockheed Martin и Blue Origin. Сейчас работают над практической реализацией для Blue Moon/HLS. Уже сейчас Centaur-V может работать до 12 часов. Возможно ULA возобновит работы над ACES, для которого предполагалась возможность работать несколько недель.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 19:20:44Цитата: pkl от 15.01.2025 19:10:43Я же говорю, сначала так и было. Но здесь есть люди, которые в принципе отрицают необходимость поиска такой топливной пары. Поэтому я несколько раз редактировал голосование.
IMHO - совершенно напрасно. Но раз уж отредактировали голосование, тогда отредактируйте и название темы. Напишите в личку кому-нибудь из модераторов и попросите.
Зачем? Есть люди, которые в принципе против малотоксичного и некриогенного топлива. Их мнение тоже должно быть учтено.
Цитата: Prokrust от 15.01.2025 19:31:30Я воспринимаю тему (прочитав ее) так:
Малотоксичное и не криогенное топливо.
Правильно.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 19:37:00Цитата: pkl от 15.01.2025 19:12:50Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:13:32Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
С чего вдруг все сдались?
Видимо, потому, что не видят перспективы в нём. Геморроен он, в обращении.
Что у вас за манера обрезать цитату и бездоказательно слово в слово повторять одно и тоже.
Цитата: pkl от 13.01.2025 13:45:40С водородом много кто чего пробовал, все сдались ибо геморроен он.
Это только обрезанная вами цитата выглядит как вопрос. Однако вопрос был риторическим, так как сразу после вопроса следовал ответ.
Я не обязан соглашаться с Вашим ответом.
ЦитироватьЦитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:13:32С чего вдруг все сдались? Ведь вы даже процитировали, то что я написал. Вы бы хоть читали то, что цитируете.
Вам уже писали, что никто не сдался, а продолжают работать. Вот полный текст, фрагмент которого вы даже цитировали, а следовательно должны были прочесть.
Цитата: Demir_Binici от 08.01.2025 21:01:59Насколько я знаю, над вопросом длительного хранения жидкого водорода работали и ULA (ACES) и Lockheed Martin и Blue Origin. Сейчас работают над практической реализацией для Blue Moon/HLS. Уже сейчас Centaur-V может работать до 12 часов. Возможно ULA возобновит работы над ACES, для которого предполагалась возможность работать несколько недель.
Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
У Дж. Безоса тоже метан.
Цитата: Prokrust от 15.01.2025 19:31:30Я воспринимаю тему (прочитав ее) так:
Малотоксичное и не криогенное топливо.
А почему не криогенное? Когда отработают технологии длительного хранения криогенного топлива, то оно будет вполне долгохранимым. Тем более что здесь вообще всё в кучу.
Наверное имеет смысл создать отдельную тему, в которой стоит обсуждать именно
малотоксичное и не криогенное топливо. В этом направлении многие работают и направление интересное.
Вот например недавняя статья в тему.
Rubicon delivers propulsion for NASA dual-mode mission (https://spacenews.com/rubicon-delivers-propulsion-for-nasa-dual-mode-mission/)
И двигатель Draper весьма интересен.
И много чего ещё есть.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:10:43Цитата: Demir_Binici от 13.01.2025 17:06:54Цитата: pkl от 13.01.2025 13:54:17Вопрос читайте.
Название темы: Нетоксичное долгохранимое топливо
Вопрос: Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов по совокупности характеристик?
Логично в вариантах выбора видеть только нетоксичные топливные пары, а не вот это всё.
Л-логика.
Требуется либо трусы надеть, либо крестик снять либо название темы изменить, либо убрать лишние варианты.
Я же говорю, сначала так и было. Но здесь есть люди, которые в принципе отрицают необходимость поиска такой топливной пары. Поэтому я несколько раз редактировал голосование.
осталось поменять название темы.
Делается редактированием первого сообщения темы.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:13:29Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2025 23:40:46ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
Т.е. он менее токсичен, я правильно понимаю?
чем ниже ПДК, тем выше токсичность
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
У Дж. Безоса тоже метан.
у New Glenn на первой ступени метан, на второй водород.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Я не обязан соглашаться с Вашим ответом.
Не обязаны, конечно. Но если не соглашаетесь, то аргументируйте, а не повторяйте одно и тоже. И не обрезайте цитаты.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
И что? Это означает, что метан-кислород это единственный путь? А может "стартапы из новых" идут по этому пути исключительно в силу недостатка средств и квалифицированных кадров, которые способны привлечь? Сами же писали "Геморроен он, в обращении", с чем я в принципе согласен. Однако то, что с водородом сложнее работать, не означает, что с ним нельзя работать. ULA, Lockheed Martin и Blue Origin как раз работали и работают над длительным хранением водорода.
Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52У Дж. Безоса тоже метан.
Метан у него только на первой ступени New Glenn и длительного хранения там не предполагается. А вот на HLS, где предполагается и длительное хранение и перекачка, там как раз водород.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:54:15Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
У Дж. Безоса тоже метан.
у New Glenn на первой ступени метан, на второй водород.
Применительно к данной теме важно не то, что у него на первой ступени, и даже не то, что на второй, а что у него на HLS.
Кислород выкипает на НОО. Пассивно не хранится даже там. На Луне и Марсе хранится тем более не будет.
Поэтому в этой теме не годится.
Остается троица окислителей из жидких - перекись воды (лучший по УИ), тетаоксид азота (немного отстает) и закись азота (значительно отстает). Впрочем и на закиси вполне можно сделать движок с УИ как у Мерлина.
Если кто-то сможет добавить к этому списку, буду рад.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 20:08:25Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:54:15Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
У Дж. Безоса тоже метан.
у New Glenn на первой ступени метан, на второй водород.
Применительно к данной теме важно не то, что у него на первой ступени, и даже не то, что на второй, а что у него на HLS.
Хм.
Вопрос из голосовалки - "Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов". Так что вроде не обязательно HLS.
Цитата: Prokrust от 15.01.2025 20:20:07Кислород выкипает на НОО
В тени не будет. В пределах погрешности.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 23:38:50Цитата: Prokrust от 15.01.2025 20:20:07Кислород выкипает на НОО
В тени не будет. В пределах погрешности.
Вы полагаете идиоты в НАСА и Роскосмосе, тень организовать не могут?
PS.
В НАСА предполагают, что вдали от теплой Земли, например при перелете к Марсу, кислород в тени возможно не будет выкипать. Но это не точно.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 23:37:13Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 20:08:25Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:54:15Цитата: pkl от 15.01.2025 19:43:52Все стартапы, из новых, работают с другими топливами. В основном это метан-кислород.
У Дж. Безоса тоже метан.
у New Glenn на первой ступени метан, на второй водород.
Применительно к данной теме важно не то, что у него на первой ступени, и даже не то, что на второй, а что у него на HLS.
Хм.
Вопрос из голосовалки - "Какая топливная пара наилучшая для ЖРД ракет-носителей и космических аппаратов". Так что вроде не обязательно HLS.
Гм. Понял вашу мысль. Вопрос в такой формулировке действительно не подразумевает необходимость в длительном хранении.
Цитата: Demir_Binici от 15.01.2025 19:44:43Цитата: Prokrust от 15.01.2025 19:31:30Я воспринимаю тему (прочитав ее) так:
Малотоксичное и не криогенное топливо.
А почему не криогенное? Когда отработают технологии длительного хранения криогенного топлива, то оно будет вполне долгохранимым. Тем более что здесь вообще всё в кучу.
Ну, когда отработают, тогда и будем обсуждать. Как долго хранить криогенное топливо, в принципе, понятно: непрерывно работающая система охлаждения + очень толстая теплоизоляция. Для системы охлаждения необходимо энергопитания + какое-то управление + телеметрия на Землю. А теплоизоляция - это просто вес. Ну или масса. Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:49:29осталось поменять название темы.
Делается редактированием первого сообщения темы.
Блин, а оно надо? Я всё-таки хотел бы найти что-то нетоксичное. Типа пропана - закиси азота.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:50:34Цитата: pkl от 15.01.2025 19:13:29Цитата: Владимир Шпирько от 13.01.2025 23:40:46ПДК аммиака NH3 - 20мг/куб.м - нормально, а через два поста - ПДК триэтиламина N(C2H5)3- 10мг/куб.м. - это очень страшно.
Триэтиламин это - три водорода из аммиака замененны на три этил-группы.
У диэтиламина - из трех два заменены, а третий водород остался.
Т.е. он менее токсичен, я правильно понимаю?
чем ниже ПДК, тем выше токсичность
Аааа... точно. Не сообразил. Спасибо, что заметили.
Цитата: vlad7308 от 15.01.2025 19:54:15у New Glenn на первой ступени метан, на второй водород.
Но первая ступень, она, как правило, самая здоровая.
Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Ну, когда отработают, тогда и будем обсуждать.
12 часов Centaur V вполне себе можно считать долговременной работой. Это сравнимо с максимальным временем работы Фрегат и Бриз-М на паре НДМГ/АТ.
<====вы находитесь здесь====>
Artemis V
Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
А оно надо, годами? Хотят на месте добывать, что водород (на Луне), что метан (на Марсе).
Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Почему не получится? Особенно на Луне. Там вакуум "бесплатный", окружил бочку несколькими слоями пленки аля ЭВТИ и все,готовый термос. Тут где-то писали, что просто белая краска излучает больше, чем поглощает. Вот и пленка с изнанки, к бочке, условно, черная, а снаружи белая.
Цитата: pkl от 16.01.2025 15:55:16Цитироватьосталось поменять название темы.
Делается редактированием первого сообщения темы.
Блин, а оно надо?
Ну как-то глупо выглядит, когда название темы противоречит голосовалке в ее первом сообщении.
Так-то дело хозяйское, конечно.
Цитата: Prokrust от 16.01.2025 08:30:03Вы полагаете идиоты в НАСА и Роскосмосе, тень организовать не могут?
Могут. Только вот нормальную ЭВТИ при запуске с бака сдует, так просто не сделаешь...
Цитата: Дем от 17.01.2025 13:04:34Цитата: Prokrust от 16.01.2025 08:30:03Вы полагаете идиоты в НАСА и Роскосмосе, тень организовать не могут?
Могут. Только вот нормальную ЭВТИ при запуске с бака сдует, так просто не сделаешь...
Сделать ЭВТИ внутри. Сделать ЭВТИ разворачиваемой после вывода.
Имху
Цитата: telekast от 17.01.2025 14:09:12Сделать ЭВТИ внутри. Сделать ЭВТИ разворачиваемой после вывода.
Внутри никак, она же экранная. Разворачиваемую - можно.
Вот посмотрим как Маск на орбитальном хранилище сделает
Цитата: Prokrust от 16.01.2025 08:30:03ЦитироватьЦитироватьКислород выкипает на НОО
В тени не будет. В пределах погрешности.
Вы полагаете идиоты в НАСА и Роскосмосе, тень организовать не могут?
Не понял - кто и где должен организовать тень?
"Думаете в ЦК дураки сидят? Полетите ночью!" (С)
Сижу, думаю... а ведь это вечнозеленый анекдот. Хорошо отражает профессиональный уровень лиц, ответственных за принятие решений...
Цитата: Дем от 17.01.2025 15:39:19Цитата: telekast от 17.01.2025 14:09:12Сделать ЭВТИ внутри. Сделать ЭВТИ разворачиваемой после вывода.
Внутри никак, она же экранная. Разворачиваемую - можно.
Вообще-то экранно-вакуумная изоляция (ЭВИ) на английском будет multi-layer insulation, т.е. многослойная изоляция. Она состоит из множества параллельных отражающих экранов с низкой излучательной способностью и отделяющих их друг от друга прокладок.Так что внутри тоже будет изолировать)
Цитата: vlad7308 от 17.01.2025 23:34:52Цитата: Bell от 17.01.2025 18:40:32"Думаете в ЦК дураки сидят? Полетите ночью!" (С)
Сижу, думаю... а ведь это вечнозеленый анекдот. Хорошо отражает профессиональный уровень лиц, ответственных за принятие решений...
это мне тоже моментально в голову пришло
Уже даже начал отвечать в том же духе...но передумал и стёр :)
Я давно уже понял, что на руководящие должности пробиваются люди, у которых сильны лидерские способности, а на инженерских остаются те, кто хорошо учился и знает.
Это наглядная демонстрация отрицательного отбора - в начальники поподают наглые, а под ними оказываются умные. В итоге вверх поднимаются не те кто умнее, а те, кто наглее. В итоге имеем то, что имеем...
Не, ну лидерские способности конечно необходимы! Но получается так, что всем остальными эти люди пренебрегают - потому чтото нафига? Вот в чем проблема
Кстати, причем тут Дзысь-Войнаровский, да? ))))
Цитата: Bell от 17.01.2025 23:41:26Это наглядная демонстрация отрицательного отбора - в начальники поподают наглые, а под ними оказываются умные. В итоге вверх поднимаются не те кто умнее, а те, кто наглее. В итоге имеем то, что имеем...
Имеем то, что нас "имеют"....
Начальник сразу выше нас - называется непосредственный начальник, очевидно те что еще выше должны называться посредственные начальники.
Цитата: Bell от 17.01.2025 18:40:32"Думаете в ЦК дураки сидят? Полетите ночью!" (С)
Сижу, думаю... а ведь это вечнозеленый анекдот. Хорошо отражает профессиональный уровень лиц, ответственных за принятие решений...
Если бы анекдот... Parker Solar Probe когда запустили?
Итак посмотрел лучшую пару к амилу (не криогенную). Это оказался аммиак. У него практический УИ не хуже чем у пропана или гептила - при 4000 psi будет 310-321. Давление в 4000 psi сможет обеспечить сладкий тракт на аммиаке!
Цитата: Prokrust от 18.01.2025 22:13:39Итак посмотрел лучшую пару к амилу (не криогенную). Это оказался аммиак. У него практический УИ не хуже чем у пропана или гептила - при 4000 psi будет 310-321. Давление в 4000 psi сможет обеспечить сладкий тракт на аммиаке!
неоднократно удивлялся - (абстрактно) почему всякая гадость - самое лучшее
не на той основе жизнь у нас появилась
Мда, что тетраксид, что аммиак - те еще гадости...
Цитироватьне на той основе жизнь у нас появилась
Да там вариантов-то и нет...
В детстве еще попалась такая афигенская книжечка "Необычные свойства обычных растворов", там в последней главе прекрасно описано, почему в реальности жизнь может быть только на основеве углерода, в воде и в водных растворах.
https://sheba.spb.ru/za/neob-rastvor-1978.htm
Цитата: Bell от 18.01.2025 23:22:18Мда, что тетраксид, что аммиак - те еще гадости...
Это сноббизм. Колхозники миллионами тонн этот аммиак потребляют и не жалуются.
Зеленые вообще хотят его как топливо использовать, лично в бак своего авто заливать аммиак не пробовали?
Я понимаю гептил опасен, с ним космодром должен работать как химическое производство - что конечно не удобно, но возможно.
Добавлю что еще понял сам:
1. Тетраоксид по энергии тракта примерно равен кислородному. Так что с пропаном на кислом тракте можно сделать как у БЕ-4 на 2000 psi. Можно и больше, как на РД-180, полагаю горячий кислород поагрессивнее чем амил. Но есть ли смысл в кислом тракте при сладком на аммиаке?
2. Еще для сравнения. При паре кислород+аммиак только на сладком тракте можно достичь и 5000 psi, как на Рапторе. Так как аммиака много, соотношение топлив равно 1.4 (амил+аммиак соотношение 2.0). УИ при этом будет 331-345. Для движка только на одном сладком тракте это весьма хорошо и это лучше чем на только сладком метановом при 2000 psi (314-334).
Теперь для закиси азота. При ней понятно тракт будет использовать разложение закиси и выжать 5000 psi не проблема.
Энергия тракта на закиси примерно в 1,6 раза больше кислородной.
На пропане УИ 281-300 при соотношениии 9.8.
На аммиаке УИ 287-296 при соотношениии 3.9.
То есть примерно одинаково, но охлаждать аммиаком движок будт проще.
Вывод прост - многого от закиси азота ждать не приходится, но она очень даже конкуретна против открытых схем. У Мерлина УИ равен 280.
Ну и перекись воды. Тракт ТНА на перекиси крайне мощный, при полном разложении энергия тракта будет в 2.5 раза мощнее кислородного тракта. Тут можно намного больше 5000 psi сжать, было бы зачем.
На пропане УИ 322-337, соотношение 7.4
На аммиаке УИ 322-331 , соотношение 3.0
PS.
Ну и раз связались с перекисью ради импульса то почему не пойти до конца. вспомним об ацетаме:
На ацетилене УИ 335-351, соотношении 4.5
На аммиаке+ацетилене (ацетилена вдвое больше) УИ 327-342.
С ацетамом возникает проблема охлаждения движка. И конечно зажигания (слишком хорошо зажигает, как я понимаю).
Цитата: Bell от 18.01.2025 23:22:18Мда, что тетраксид, что аммиак - те еще гадости...
Тетраоксид, как и гептил - 1 класс опасности, аммиак - 4
(малоопасные вещества).
Цитата: cross-track от 17.01.2025 22:18:51Вообще-то экранно-вакуумная изоляция (ЭВИ) на английском будет multi-layer insulation, т.е. многослойная изоляция. Она состоит из множества параллельных отражающих экранов с низкой излучательной способностью и отделяющих их друг от друга прокладок.Так что внутри тоже будет изолировать)
Внутри между слоями изоляции будет топливо, которое отлично своей теплопроводностью тепло передавать будет. Так что ни о какой изоляции речи идти не будет.
Для работы этой схемы нужно помещать слои именно в космическом вакууме, где тепло только через излучение передаётся.
Цитата: SONY от 20.01.2025 15:07:18Цитата: cross-track от 17.01.2025 22:18:51Вообще-то экранно-вакуумная изоляция (ЭВИ) на английском будет multi-layer insulation, т.е. многослойная изоляция. Она состоит из множества параллельных отражающих экранов с низкой излучательной способностью и отделяющих их друг от друга прокладок.Так что внутри тоже будет изолировать)
Внутри между слоями изоляции будет топливо, которое отлично своей теплопроводностью тепло передавать будет. Так что ни о какой изоляции речи идти не будет.
Для работы этой схемы нужно помещать слои именно в космическом вакууме, где тепло только через излучение передаётся.
Не факт. Будет ессно хуже, чем с вакуумом, но лучше, чем без слоев.
Имху
Цитата: telekast от 20.01.2025 17:29:09Не факт. Будет ессно хуже, чем с вакуумом, но лучше, чем без слоев.
А слой банального пенопласта внутри - ещё лучше будет...
Нам же надо не "лучше", а "на порядки лучше", чтобы почти полностью устранить испарение топлива.
10 слоёв нормальной ЭВТИ (буква "В" - вакуумная) уменьшают теплопотери на три порядка. Какие-то дополнительные слои внутри - ну может в три раза уменьшат.
Цитата: SONY от 21.01.2025 01:11:18Цитата: telekast от 20.01.2025 17:29:09Не факт. Будет ессно хуже, чем с вакуумом, но лучше, чем без слоев.
А слой банального пенопласта внутри - ещё лучше будет...
Нам же надо не "лучше", а "на порядки лучше", чтобы почти полностью устранить испарение топлива.
10 слоёв нормальной ЭВТИ (буква "В" - вакуумная) уменьшают теплопотери на три порядка. Какие-то дополнительные слои внутри - ну может в три раза уменьшат.
А где вы собрались теплопотери устранять? Если в атмосфере, то там заправленная ракета недолго находится. Даже при больших удельных потерях, время, за которое они происходят очень невелико и фактические потери копеечные. А в космосе таки уже вакуум...
Ну и конструктивно такая атмосферная теплозащита потребует оболочки, подкрепления и т.п. веса
Цитата: SONY от 21.01.2025 01:11:18Цитата: telekast от 20.01.2025 17:29:09Не факт. Будет ессно хуже, чем с вакуумом, но лучше, чем без слоев.
А слой банального пенопласта внутри - ещё лучше будет...
Нам же надо не "лучше", а "на порядки лучше", чтобы почти полностью устранить испарение топлива.
10 слоёв нормальной ЭВТИ (буква "В" - вакуумная) уменьшают теплопотери на три порядка. Какие-то дополнительные слои внутри - ну может в три раза уменьшат.
Между слоями ЭВТИ может быть не обязательно топливо в жидкой фазе, а скажем, его пары. Эффект будет даже лучше пенопласта.
Имху
Аммиак это норма! Аммиаком усатые фермеры поливают поля, значит что? Экологично! Фермер жижу льёт, зелёный лист растёт. Аммиак это 100% зелёное топливо.
Окислитель должен быть пероксид водорода 60% при -50°, газ наддува азот, днища совмещённые. Суперзелёное некриогенное топливо (холодильное). При проливе достаточно надеть противогаз
Цитата: Bell от 21.01.2025 01:30:07А где вы собрались теплопотери устранять? Если в атмосфере, то там заправленная ракета недолго находится. Даже при больших удельных потерях, время, за которое они происходят очень невелико и фактические потери копеечные. А в космосе таки уже вакуум...
Вы, похоже, вообще не понимаете, о чём тут разговор. Просто перечитайте последние страницы темы.
Цитата: telekast от 21.01.2025 10:47:26Между слоями ЭВТИ может быть не обязательно топливо в жидкой фазе, а скажем, его пары. Эффект будет даже лучше пенопласта.
Имху
Во-первых, нет никаких оснований считать, что будет лучше пенопласта.
Во-вторых, ещё раз, нам не подходит ни пенопласт, ни "даже лучше пенопласта"! Нам нужно снизить теплопотери на порядки, что возможно только с вакуумом!
Цитата: SONY от 21.01.2025 15:50:46Цитата: Bell от 21.01.2025 01:30:07А где вы собрались теплопотери устранять? Если в атмосфере, то там заправленная ракета недолго находится. Даже при больших удельных потерях, время, за которое они происходят очень невелико и фактические потери копеечные. А в космосе таки уже вакуум...
Вы, похоже, вообще не понимаете, о чём тут разговор. Просто перечитайте последние страницы темы.
а, почитал...
газонаполненный пенопласт однозначно хуже ЭВТИ на долгие сроки в космосе, хотя и прочнее как оболочка
с ЭВТИ приток тепла можно обеспечить копеечный, а остальное охлаждать чем-то маломощным и почти халявным типа Пельтье на солнечных батареях.
Цитата: Bell от 21.01.2025 16:21:47а, почитал...
газонаполненный пенопласт однозначно хуже ЭВТИ на долгие сроки в космосе, хотя и прочнее как оболочка
Нет, вы явно не прочли...
Обсуждалось размещение "ЭВТИ"
внутри топливных баков, где не будет никакого "В", будет просто "ЭТИ" с топливом между экранами.
Так оно же так не работает...
Цитата: SONY от 21.01.2025 15:51:50Цитата: telekast от 21.01.2025 10:47:26Между слоями ЭВТИ может быть не обязательно топливо в жидкой фазе, а скажем, его пары. Эффект будет даже лучше пенопласта.
Имху
Во-первых, нет никаких оснований считать, что будет лучше пенопласта.
Во-вторых, ещё раз, нам не подходит ни пенопласт, ни "даже лучше пенопласта"! Нам нужно снизить теплопотери на порядки, что возможно только с вакуумом!
В отличии от пенопласта с "мостиками холода/тепла" по границам пузырьков, содержащих, внезапно, газ будет только газ. Так что будет лучше.
С вакуумом, так с вакуумом. Про внешнюю развертываемую я уже писал ранее. Тут про внутреннюю ЭВТИ. Бак/корпус аля термос, между его прочными стенками - слои ЭВТИ.
Цитата: Bell от 22.01.2025 00:02:53Так оно же так не работает...
Вот об этом я и пишу!
Цитата: telekast от 22.01.2025 12:16:37Бак/корпус аля термос, между его прочными стенками - слои ЭВТИ.
Отлично: давайте сделаем баки вдвое тяжелее за счёт двойных прочных стенок.
Цитата: SONY от 22.01.2025 15:24:48Цитата: telekast от 22.01.2025 12:16:37Бак/корпус аля термос, между его прочными стенками - слои ЭВТИ.
Отлично: давайте сделаем баки вдвое тяжелее за счёт двойных прочных стенок.
А по другому только внешняя разворачиваемая шторка ЭВТИ. Но речь про то, что такую шторку сдует при старте, те ей тоже понадобиться транспортный контейнер, система разворачивания/сворачивания и ТД. Тоже плюс к массе.
Внутренняя стенка не обязана быть равно прочной при условии одинаковости давлений. Внутренняя стенка теоретически вообще может быть собственно ЭВТИ. Между ними газовая фаза компонента. Теплопроводность газа в тысячу раз меньше теплопроводности металла, все лучше.
Цитата: telekast от 22.01.2025 16:15:26Внутренняя стенка теоретически вообще может быть собственно ЭВТИ. Между ними газовая фаза компонента. Теплопроводность газа в тысячу раз меньше теплопроводности металла, все лучше.
Если до вас так и не доходит, что ЭВТИ принципиально, просто по определению, не может существовать одновременно с "Между ними газовая фаза компонента", что нам плевать на теплопроводность металла, т.к. при имеющейся дальше "теплопроводности" вакуума любое вещество одинаково великолепно будет проводить до него тепло, и лишь разделённые вакуумом же экраны могут что-то изменить, то "мои полномочия тут всё".
Цитата: SONY от 22.01.2025 23:06:44Цитата: telekast от 22.01.2025 16:15:26Внутренняя стенка теоретически вообще может быть собственно ЭВТИ. Между ними газовая фаза компонента. Теплопроводность газа в тысячу раз меньше теплопроводности металла, все лучше.
Если до вас так и не доходит, что ЭВТИ принципиально, просто по определению, не может существовать одновременно с "Между ними газовая фаза компонента", что нам плевать на теплопроводность металла, т.к. при имеющейся дальше "теплопроводности" вакуума любое вещество одинаково великолепно будет проводить до него тепло, и лишь разделённые вакуумом же экраны могут что-то изменить, то "мои полномочия тут всё".
Ну, если для Вас газ и металл "одинаково великолепно проводят тепло", то и мои "скудные полномочия фсё".
Цитата: telekast от 23.01.2025 00:08:15Ну, если для Вас газ и металл "одинаково великолепно проводят тепло", то и мои "скудные полномочия фсё".
насколько я понимаю эвти работает в вакууме, в газе работать не будет совсем какбудто ее и нет, т.е. ее вообще бессмысленно будет размещать.
она же на уровне излучения работает.
Цитата: simple от 23.01.2025 00:55:36Цитата: telekast от 23.01.2025 00:08:15Ну, если для Вас газ и металл "одинаково великолепно проводят тепло", то и мои "скудные полномочия фсё".
насколько я понимаю эвти работает в вакууме, в газе работать не будет совсем какбудто ее и нет, т.е. ее вообще бессмысленно будет размещать.
она же на уровне излучения работает.
Насколько я понимаю, как раз ЭВТИ занимается тем, что передачу излучением давит, оставляя теплопроводность основной.
http://cryophysics.ru/library/hranenie-transport-ogigennyh-gazov/superizolyaciya-perenos-tepla/
Цитата: telekast от 23.01.2025 02:56:21Насколько я понимаю, как раз ЭВТИ занимается тем, что передачу излучением давит, оставляя теплопроводность основной.
и газ нарушит это до нуля
Цитата: simple от 23.01.2025 04:50:11и газ нарушит это до нуля
Человек не понимает, что передача тепла излучением на много порядков слабее, чем другие её виды. Что ЭВТИ начинает работать тогда, когда всё остальное уже убрали, но одно единственное немощное излучение всё равно является для нас недопустимо большой теплопотерей, и нам теперь уже её нужно на порядки снижать.
И, похоже, не поймёт никогда...
Так, для наглядности...
Вот у нас бак жидкого кислорода, хранящегося при температуре -165 градусов Цельсия (повышенное давление), из алюминия толщиной 5 мм, покрашенного сверху белой красной, которая имеет коэффициент поглощения солнечного света 0,05 и коэффициент излучения дальнего ИК 0,95.
Квадратный метр площади бака получает от Солнца 1360 Вт энергии. Но 95% этой энергии отражается и лишь 5%, т.е. 68 Вт, поглощается, нагревая бак. Это тепло может как уходить кислороду, вызывая его испарение, так и излучаться назад в космос стенкой бака.
Поток тепла через квадратный метр 5-мм алюминия - это порядка 40 000 умножить на разницу температур ватт. Т.е. при притоке тепла извне всего в 68 Вт мы можем смело считать, что температура внешней поверхности бака равна температуре кислорода, т.е. -165 градусов.
При такой температуре мощность излучения в космос стенкой составит 7,4 Вт, а оставшиеся 60,6 Вт будут уходить на испарение кислорода.
Теперь добавим изнутри бака в добавок к 5 мм алюминия ещё 5 см пенопласта (просто потому, что для него есть табличная теплопроводность 0,04 Вт/(м*К)). Поток тепла через квадратный метр 5 см пенопласта - это порядка 0,8 умножить на разницу температур ватт. Т.е. в 50 000 раз меньше, чем у алюминия!
К чему это приведёт? Ну, к тому, что температура внешней поверхности баков возрастёт с -165,0 до -118,5 градусов Цельсия, при этом мощность излучения возрастёт до 30,8 Вт, а стало быть поток тепла на испарение кислорода упадёт до 37,2 Вт.
Итак: мы снизили теплопроводность стенок баков в 50 000 раз, и это привело к снижению потока испаряющего кислород тепла на 38,6% или в 1,63 раза. Раньше мы могли хранить кислород, допустим, сутки, а теперь - сутки и 15 часов сверху. Путём снижения теплопроводности в 50 000 раз...
Цитата: simple от 23.01.2025 00:55:36Цитата: telekast от 23.01.2025 00:08:15Ну, если для Вас газ и металл "одинаково великолепно проводят тепло", то и мои "скудные полномочия фсё".
насколько я понимаю эвти работает в вакууме, в газе работать не будет совсем какбудто ее и нет, т.е. ее вообще бессмысленно будет размещать.
она же на уровне излучения работает.
https://u.to/Wmp3IQ
ЦитироватьСпасательное одеяло
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Спаса́тельное одея́ло (или косми́ческое одеяло, или спаса́тельное покрыва́ло, или терми́ческое покрывало, или майла́ровое покрывало, или изофо́лия, или термоодея́ло, или одеяло из фольги́) — одеяло, предназначенное для временного уменьшения теплопотерь человеческого тела в экстренных случаях. Представляет собой тонкую плёнку из полиэтилентерефталата, покрытую металлизированным отражающим материалом (обычно золотистого и серебристого цветов), который отражает до 80 % излучаемого телом тепла. Одеяло производится напылением тонкого слоя алюминия на плёночную основу, например, майлар.
Спасательные одеяла обычно включаются в аптечки первой помощи. За свою непромокаемость, непродуваемость и малый вес (50 г для одеяла размером 210 × 130 см), они завоевали популярность также среди туристов, которые используют его в качестве покрывала, паробарьера, пончо или ультралёгкого тента.
Из-за малой толщины спасательное одеяло не предохраняет от потерь тепла, связанных с теплопроводностью, поэтому не является универсальным средством. По возможности должно использоваться в сочетании с другими теплоизолирующими средствами.
Цитата: SONY от 23.01.2025 05:11:26Цитата: simple от 23.01.2025 04:50:11и газ нарушит это до нуля
Человек не понимает, что передача тепла излучением на много порядков слабее, чем другие её виды. Что ЭВТИ начинает работать тогда, когда всё остальное уже убрали, но одно единственное немощное излучение всё равно является для нас недопустимо большой теплопотерей, и нам теперь уже её нужно на порядки снижать.
И, похоже, не поймёт никогда...
А цифры и пруфы будут? А то так-то на "немощное" излучение приходится, как пишут, примерно половина теплопотерь.
Цитата: SONY от 23.01.2025 05:45:47Так, для наглядности...
Вот у нас бак жидкого кислорода, хранящегося при температуре -165 градусов Цельсия (повышенное давление), из алюминия толщиной 5 мм, покрашенного сверху белой красной, которая имеет коэффициент поглощения солнечного света 0,05 и коэффициент излучения дальнего ИК 0,95.
Квадратный метр площади бака получает от Солнца 1360 Вт энергии. Но 95% этой энергии отражается и лишь 5%, т.е. 68 Вт, поглощается, нагревая бак. Это тепло может как уходить кислороду, вызывая его испарение, так и излучаться назад в космос стенкой бака.
Поток тепла через квадратный метр 5-мм алюминия - это порядка 40 000 умножить на разницу температур ватт. Т.е. при притоке тепла извне всего в 68 Вт мы можем смело считать, что температура внешней поверхности бака равна температуре кислорода, т.е. -165 градусов.
При такой температуре мощность излучения в космос стенкой составит 7,4 Вт, а оставшиеся 60,6 Вт будут уходить на испарение кислорода.
Теперь добавим изнутри бака в добавок к 5 мм алюминия ещё 5 см пенопласта (просто потому, что для него есть табличная теплопроводность 0,04 Вт/(м*К)). Поток тепла через квадратный метр 5 см пенопласта - это порядка 0,8 умножить на разницу температур ватт. Т.е. в 50 000 раз меньше, чем у алюминия!
К чему это приведёт? Ну, к тому, что температура внешней поверхности баков возрастёт с -165,0 до -118,5 градусов Цельсия, при этом мощность излучения возрастёт до 30,8 Вт, а стало быть поток тепла на испарение кислорода упадёт до 37,2 Вт.
Итак: мы снизили теплопроводность стенок баков в 50 000 раз, и это привело к снижению потока испаряющего кислород тепла на 38,6% или в 1,63 раза. Раньше мы могли хранить кислород, допустим, сутки, а теперь - сутки и 15 часов сверху. Путём снижения теплопроводности в 50 000 раз...
А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
ЗЫ. Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?
Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?
Цитата: cross-track от 23.01.2025 13:15:31Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?
Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху
Цитата: telekast от 23.01.2025 13:20:24Цитата: cross-track от 23.01.2025 13:15:31Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?
Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху
Но внутренняя оболочка термоса должна как-то крепиться к внешней оболочке, и в местах крепления будут немалые теплопотери.
Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?
Вам говорят, что газообразный вакуум все равно лучше, а вы не слышите...
кислород в баке будет под давлением наддува, соответственно и теплопроводность его пропорционально выше. плюс значительную часть теплопереноса обеспечивает не теплопроводность, а конвекция, которую даже в отсутствии силы тяжести вполне обеспечат колебания больших гибких пловерхностей
Цитата: cross-track от 23.01.2025 13:27:08Цитата: telekast от 23.01.2025 13:20:24Цитата: cross-track от 23.01.2025 13:15:31Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19А будьте добры, посчитайте тоже самое, но для 5 см прослойки газообразного кислорода вместо пенопласта.
вы имеете в виду что-то вроде термоса, где между стенками вместо вакуума - газообразный кислород?
Да. Поскольку вакуум не получается по конструктивным соображениям.
Имху
Но внутренняя оболочка термоса должна как-то крепиться к внешней оболочке, и в местах крепления будут немалые теплопотери.
Мостики холода будут в любом случае. Ибо бак под давлением.
Цитата: Bell от 23.01.2025 14:12:58Цитата: telekast от 23.01.2025 12:46:19Табличная теплопроводность газообразного кислорода - 0,027, что в 1,48 раз меньше пенопласта и даёт при прочих равных увеличение срока хранения до 2,4 суток. Но это жеж фигня, правда?
Вам говорят, что газообразный вакуум все равно лучше, а вы не слышите...
Где в обсуждаемом расчете "газообразный вакуум"? Кстати, что это?
Цитата: ExDi от 23.01.2025 15:57:18кислород в баке будет под давлением наддува, соответственно и теплопроводность его пропорционально выше. плюс значительную часть теплопереноса обеспечивает не теплопроводность, а конвекция, которую даже в отсутствии силы тяжести вполне обеспечат колебания больших гибких пловерхностей
Это верно и для ЭВТИ, и для пенопласта.
В невесомости конвенции нет. Гибкость поверхностей параметр умозрительный.
как вы себе - не умозрительно - представляете подобную систему, ее поведение в процессе выведения и в невесомости? что у вас изначально будет между слоями? жидкость? газ? и то и то? эти полости изолированные или таки сообщаются? мне представляется - что все эти пленочки порвутся в клочья потоками жидкости и перепадами давления на стадии выведения; а в невесомости слипнутся за счет поверхностного натяжения, и соберут внутри себя всю жидкую фазу которую смогут; если же там будет изолированная газовая фаза - то даже незначительные ускорения в процессе орбитального маневрирования будут создавать гидроудары, плюс температурные градиенты будут создавать разности давлений, от которых эти огромные пузыри с легкостью будут лопаться. это все тоже умозрительно?
Цитата: ExDi от 23.01.2025 17:07:41как вы себе - не умозрительно - представляете подобную систему, ее поведение в процессе выведения и в невесомости? что у вас изначально будет между слоями? жидкость? газ? и то и то? эти полости изолированные или таки сообщаются? мне представляется - что все эти пленочки порвутся в клочья потоками жидкости и перепадами давления на стадии выведения; а в невесомости слипнутся за счет поверхностного натяжения, и соберут внутри себя всю жидкую фазу которую смогут; если же там будет изолированная газовая фаза - то даже незначительные ускорения в процессе орбитального маневрирования будут создавать гидроудары, плюс температурные градиенты будут создавать разности давлений, от которых эти огромные пузыри с легкостью будут лопаться. это все тоже умозрительно?
А как себя неумозрительно поведет в схожих условиях пенопласт? А как ему похорошеет при
Собянине контакте с жидким кислородом? Как себя при взлете ведёт дренаж? И опять таки Вы меняете повестку с обсуждения собственно параметров изоляции на уже поведение при взлете и конструкцию бака.
пенопласт внутри, по крайней мере без "гидро"изоляции, отделяющей его от жидкости, мне тоже не кажется хорошей идеей, но худо-бедно я могу представить что удастся подобрать материал, который не начнет крошиться-рассыпаться; может тот же аэрогель - который кстати демонстрирует теплопроводность ниже чем наполняющий его газ из-за специфических эффектов газовой динамики в сверхмалых порах. мотающиеся внутри огромного бака развешанные на стенках простыни тонкой пленки - не могу
Цитата: telekast от 23.01.2025 17:20:21А как себя неумозрительно поведет в схожих условиях пенопласт? А как ему похорошеет при Собянине контакте с жидким кислородом?
Органика, пропитанная ЖК? Ну это вроде бомба должна быть. В буквальном смысле.
мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной, тем более на основе органических пленок; помимо пирофорности в кислороде - я не знаю, какой полимер при криогенных температурах не станет хрупким как стекло, я далек от химии полимеров - но они вроде все стеклуются. может что-нибудь типа многослойной пупырки из тонкой металлической фольги.. но тоже вряд ли
Цитата: ExDi от 23.01.2025 20:10:30мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной, тем более на основе органических пленок; помимо пирофорности в кислороде - я не знаю, какой полимер при криогенных температурах не станет хрупким как стекло, я далек от химии полимеров - но они вроде все стеклуются. может что-нибудь типа пупырки из тонкой металлической фольги.. но тоже вряд ли
А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.
Немного истории)
https://os1.ru/article/26846-refrijerator-nami-gztm
ЦитироватьРефрижератор НАМИ-ГЗТМ
В Научно-исследовательском автомобильном и автомоторном институте НАМИ работы по использованию сжиженного метана в качестве топлива для автомобилей были начаты в связи с подготовкой пуска в эксплуатацию Московского завода сжижения природного газа.
В результате проделанной работы были спроектированы и построены бачки для сжиженного метана, газовая топливопадающая аппаратура, а также опытные образцы автомобилей ГАЗ-51 и ЗИЛ-150, работающие на сжиженном метане.
Размещение испарительных устройств жидкого метана, выполненных в виде теплообменных батарей внутри кузова-фургона, давало возможность получить простую и дешевую систему охлаждения кузова. В 1957 г. в НАМИ была разработана конструкция и построен первый опытный образец метанового рефрижераторного автомобиля ГАЗ-51, который в течение летнего и осеннего сезонов 1958 г. проходил эксплуатационные испытания в Главмосавтотрансе, Москурортторге, Мособлсвете и на Моспивзаводе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377624.jpg)
Цитата: telekast от 23.01.2025 16:22:37Где в обсуждаемом расчете "газообразный вакуум"? Кстати, что это?
В названии ЭВТИ. С юмором тяжело?
Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2025 20:42:41А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.
Дмитрий, пользуясь случаем, а какая теплоизоляция у Центавра на совмещённых днищах? И есть ли она воообще?
Цитата: Бармалей от 23.01.2025 22:54:33Цитата: Дмитрий В. от 23.01.2025 20:42:41А американцы для криогенных баков вообще-то рассматривали, да.
Дмитрий, пользуясь случаем, а какая теплоизоляция у Центавра на совмещённых днищах? И есть ли она воообще?
Этот же вопрос интересует меня много лет ;D
На 12КРБ теплоизоляция прямо снаружи на баке водорода отлично видна.
Можно еще вспомнить бак шаттла и блок Б Энергии
Цитата: ExDi от 23.01.2025 20:10:30мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной,
И совершенно непонятно, зачем.
Цитата: ExDi от 23.01.2025 20:10:30мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной, тем более на основе органических пленок; помимо пирофорности в кислороде - я не знаю, какой полимер при криогенных температурах не станет хрупким как стекло
Стеклование некритично - оно всё равно не требует упругих качеств, только теплоизоляционные.
Органику в самом деле нехорошо, но углепластиковые баки (с гелием) в кислородном вполне размещают, наверно без источника нагрева не так страшно.
Цитата: vlad7308 от 24.01.2025 01:27:03Цитата: ExDi от 23.01.2025 20:10:30мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной,
И совершенно непонятно, зачем.
Зачем - понятно.
Снаружи - несущие и держащие давление стенки.
Внутри - только тонкая фольга для удержания жидкой фазы при нулевом перепаде давления.
Цитата: Дем от 24.01.2025 02:37:43оно всё равно не требует упругих качеств, только теплоизоляционные.
сильно сомневаюсь. даже если выводить пустой бак - перемещающиеся/ плещущиеся внутри и создающие гидроудары при орбитальных маневрах огромные массы жидкости вкупе с колебаниями давления наддува, сдается мне, быстро превратят застеклованные органические пленочки в порошок
Цитата: Bell от 23.01.2025 21:18:54Цитата: telekast от 23.01.2025 16:22:37Где в обсуждаемом расчете "газообразный вакуум"? Кстати, что это?
В названии ЭВТИ. С юмором тяжело?
Это у Вас такой юмор? Бывает.
Цитата: vlad7308 от 24.01.2025 01:27:03Цитата: ExDi от 23.01.2025 20:10:30мне вообще идея размещать теплоизоляцию внутри емкости с жидкостью кажется заведомо стремной,
И совершенно непонятно, зачем.
Затем, что был вопрос. На него даны варианты ответов.
Цитата: Demir_Binici от 16.01.2025 16:59:49Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
А оно надо, годами? Хотят на месте добывать, что водород (на Луне), что метан (на Марсе).
Не помешало бы, т.к. здорово упрощает организацию пилотируемых экспедиций - можно накапливать топливо и заправлять космические корабли непосредственно на Луне либо Марсе. При этом не надо ничего добывать.
Цитата: telekast от 16.01.2025 18:31:03Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Почему не получится? Особенно на Луне. Там вакуум "бесплатный", окружил бочку несколькими слоями пленки аля ЭВТИ и все,готовый термос. Тут где-то писали, что просто белая краска излучает больше, чем поглощает. Вот и пленка с изнанки, к бочке, условно, черная, а снаружи белая.
Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Цитата: vlad7308 от 16.01.2025 18:51:51Ну как-то глупо выглядит, когда название темы противоречит голосовалке в ее первом сообщении.
Так-то дело хозяйское, конечно.
Ну так, живая дискуссия, возникают новые идеи, мнения меняются. Если название темы постоянно менять, её потом трудно будет найти.
Цитата: pkl от 06.02.2025 18:08:12Цитата: telekast от 16.01.2025 18:31:03Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Почему не получится? Особенно на Луне. Там вакуум "бесплатный", окружил бочку несколькими слоями пленки аля ЭВТИ и все,готовый термос. Тут где-то писали, что просто белая краска излучает больше, чем поглощает. Вот и пленка с изнанки, к бочке, условно, черная, а снаружи белая.
Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Тепло может проникать либо излучением, либо конвенкцией. Минимизация оных минимизирует теплообмен. Конвенкции в вакууме нет, излучение максимально гасим. Все.
Имху
Самарские ученые испытывают новый агрегат для сверхлегких ракет-носителей (https://rg.ru/2025/02/04/reg-pfo/udachnaia-para-dlia-dvigatelia-samarskie-uchenye-ispytyvaiut-novyj-agregat-dlia-sverhlegkih-raket-nositelej.html)
ЦитироватьНекоторые отечественные жидкостные ракетные двигатели малой тяги, применяемые, например, на разгонных блоках средств выведения на орбиту, к сожалению, используют очень токсичные компоненты топлива. Например, азотный тетраоксид и гептил.
...
В качестве топливной пары по результатам термодинамических расчетов мы выбрали авиационный керосин марки Т-1 и закись азота. Отдельные зарубежные работы по использованию этой пары опубликованы, но готовых решений нет.
...
В ходе испытаний нам предстоит определить оптимальное соотношение компонентов топливной пары и специальные условия, при которых будет формироваться горючая смесь. Отмечу, под использование топливной пары спроектировано сопло будущего двигателя с оригинальной схемой охлаждения. Сопло вместе с рубашкой охлаждения изготовлено как единая деталь методом селективного лазерного спекания на 3D-принтере.
...
В разработке участвовали специалисты Научно-исследовательского центра космической энергетики самарского вуза и сотрудники созданного в вузе студенческого конструкторского бюро. Основу бюро составили студенты Института двигателей и энергетических установок и Института авиационной и ракетно-космической техники университета, в том числе обучающиеся по программе "Крылья Ростеха" и уже работающие на предприятии "ОДК-Кузнецов".
Попробую подвести баланс по тому что есть.
Закись азота - перспективно, но не используется на практике.
Перекись воды - есть движки, на практике не используется в серьезных движках. То что есть - с неизменным закосом на Луну. И как я понял, 100% перекись не используется - слишком нагревается при разложении, катализатор не выдерживает. А вода - не лучшая добавка для УИ.
В общем эта пара проблематична.
Остается амил. Только на нем есть серъезные движки и только у нас. Сильный окислитель - не вдыхать. Как топливо похож на кислород, примерно та же энергия у кислого тракта (но амила нужно больше).
Пара гептил и амил. Вики врет что у РД-268 УИ = 296 на соотношении 2.7. Propep дает при соотношении 2.3 на давлении 230 бар, УИ = 300-309.5.
Основная проблема в стоимости гептила. И да - гептид яд (это удорожает обслуживание).
Альтернативы гептилу:
1. Пропан. Кипит при 1 бар на -42*С, при 7.2 бар на 20*С
При давлении 215 бар используя кислый тракт (я учел что пропан менее плотный, больше требуется энергии на сжатие) УИ = 289.8-307.2
Вполне достойная замена. Пропан годится как охладитель движка, многло копоти не ожидается.
2. Диметиловый эфир. Кипит при 1 бар на -24*С, при 5 бар на 20*С
Я добавил его в propep, использя строку с этаном ивведя поправки на энтальпию.
B 1119 _DIMETHYL_ETHER 2C 6H 1O 0 0 0 -1484 .0241]
При давлении 215 бар, УИ = 281.4-290.6
Слабее, зато копоти должно быть еще меньше.
3. Аммиак. Кипит при 1 бар на -33*С, при 8.5 бар на 20*С
Замечателен тем, что можно сделать сладкий тракт на давлении около 270 бар. УИ = 289.5-295.1
УИ схожий с пропаном, а вот сладкий тракт - это большой плюс. И давление лишним не будет.
Можно поднять давление используя два ТНА и побить рекорд Маска, но смысла в этом мало. На 350 бар УИ = 293.5-298.8.
Ну и конечно есть еще ацетам. Использование ацетама заставит перейти обратно на ксилый тракт и надеяться что ацетамом можно охлаждать движок, потому что его много. При равном соотношении ацетилена и амииака с давлением 215 бар получим УИ = 300.7-309.9
Можно несколько переделать схему, сделав 2 бака с топливом вместо одного. Бак с чистый аммиаком для охлаждения движка и бак с ацетамом в большей концентрации ацетилена. Придется добавить насос.
А если еще и ТНА второй добавить на чистом аммиаке и качать им топливо с ацетамом, то можно поднять давление. Скажем на 270 бар УИ = 304.8-313.7. Это видимо предел что можно выжать.
PS.
И да, ацетилен можно добавить в диметиловый эфир. При 215 бар и равной пропорции УИ = 295.4-305.4
PS. PS.
Кажись я перебрал все простые и не ядовитые варианты для амила. И да, конечно он уступит метану на сладком тракте при давлении 170 бар с УИ= 315-335. Хотя несколько наверстает за счет большей плотности.
Ацетилен конечно тоже весьма проблематичен, и начинать нужно точно не с него. мой выбор - аммиак и сладкий тракт. При сладком тракте меньше возни с амилом, это большой плюс.
Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57для амила. И да, конечно он уступит метану на сладком тракте при давлении 170 бар с УИ= 315-335. Хотя несколько наверстает за счет большей плотности.
Как амил может уступить метану?
Амил уступает кислороду.
Цитата: ухач от 07.02.2025 05:39:52Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57для амила. И да, конечно он уступит метану на сладком тракте при давлении 170 бар с УИ= 315-335. Хотя несколько наверстает за счет большей плотности.
Как амил может уступить метану?
Амил уступает кислороду.
Да конечно, я имел виду что амил+(любой выбор) уступит связке кислород+метан на сладком тракте по УИ.
Цитата: pkl от 06.02.2025 18:08:12Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Как проникать, так и улетать, в небо.
На неосвещённых участках лунный грунт остывает до 20К
Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57Закись азота - перспективно
Закись азота, как и перекись водорода, ацетилен итд - склонна к спонтанному разложению
Что сильно противоречит долгохранимости.
Цитата: Дем от 07.02.2025 12:18:24Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57Закись азота - перспективно
Закись азота, как и перекись водорода, ацетилен итд - склонна к спонтанному разложению
Что сильно противоречит долгохранимости.
Сама по себе разлагается только перекись воды. Чистая перекись разлагается менее 1% в год. Можно слетать к Марсу и вернутся на этой перекиси. Но таки да - это медленно разложение крайне неудобно для хранения.
Закись азота спонтанно не разлагается, к этому надо приложить усилия. Хранить закись проблемы нет никакой.
И таки да - перекись и закись перед сжиганием в камере необходимо разложить. Как я понимаю, эта задача для
чистой перекиси и закиси как окислителей для ракетного движка в несколько тонн тяги еще не решена. Подозреваю никто в серьез не пытался это сделать.
Ну и про ацетам утверждается что хранить его можно без проблем.
Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57Перекись воды - есть движки, на практике не используется в серьезных движках. То что есть - с неизменным закосом на Луну. И как я понял, 100% перекись не используется - слишком нагревается при разложении, катализатор не выдерживает. А вода - не лучшая добавка для УИ.
Вода? - на самом деле одна из лучших добавок. Можно напомнить, что в водородных движках выхлоп - чистая вода. И именно из-за низкого молекулярного веса воды и получается высокий УИ, даже трехатомная молекула с её показателем адиабаты не может это испортить.
Цитата: Prokrust от 07.02.2025 20:14:01И таки да - перекись и закись перед сжиганием в камере необходимо разложить. Как я понимаю, эта задача для чистой перекиси и закиси как окислителей для ракетного движка в несколько тонн тяги еще не решена.
Нет, не нужно их разлагать перед сжиганием.
Их разлагают чтобы за счёт тепла разложения получить зажигание. Но если зажигание у нас осуществляется каким-то другим способом - можно и так впрыскивать. Они просто от нагрева в камере сгорания прекрасно разлагаются.
Цитата: Владимир Шпирько от 07.02.2025 22:00:28Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57Перекись воды - есть движки, на практике не используется в серьезных движках. То что есть - с неизменным закосом на Луну. И как я понял, 100% перекись не используется - слишком нагревается при разложении, катализатор не выдерживает. А вода - не лучшая добавка для УИ.
Вода? - на самом деле одна из лучших добавок. Можно напомнить, что в водородных движках выхлоп - чистая вода. И именно из-за низкого молекулярного веса воды и получается высокий УИ, даже трехатомная молекула с её показателем адиабаты не может это испортить.
Вода не добавляет энергии и таки съедает УИ.
Кстати, может разбавить перекись азотной кислотой? Слабый раствор азотной кислоты малоопасен. В результате при разложении перекиси из-за нагрева будет еще и распад азотной кислоты на диоксид азота, воду и кислород с поглощением энергии. Главное чтобы эту кислотность выдержал катализатор. Неужели никто не экспериментировал с этой смесью? Напрашивается же.
Цитата: SONY от 08.02.2025 07:16:27Цитата: Prokrust от 07.02.2025 20:14:01И таки да - перекись и закись перед сжиганием в камере необходимо разложить. Как я понимаю, эта задача для чистой перекиси и закиси как окислителей для ракетного движка в несколько тонн тяги еще не решена.
Нет, не нужно их разлагать перед сжиганием.
Их разлагают чтобы за счёт тепла разложения получить зажигание. Но если зажигание у нас осуществляется каким-то другим способом - можно и так впрыскивать. Они просто от нагрева в камере сгорания прекрасно разлагаются.
Конечно разлагаются. Вот только слишком хорошо разлагаются, кому-то удалось их использовать не взорвав камеру сгорания? Та же проблема с ацетиленом (ацетиленовые горелки дают надежду на решение).
Полагаю все эти проблемы решаемые, но серьезных движков пока нет.
Цитата: Machete от 19.01.2025 12:30:31Цитата: Bell от 18.01.2025 23:22:18Мда, что тетраксид, что аммиак - те еще гадости...
Тетраоксид, как и гептил - 1 класс опасности, аммиак - 4 (малоопасные вещества).
Только гептил - 1 клас, тетраоксид - 3.
Цитата: SONY от 22.01.2025 15:24:48Цитата: telekast от 22.01.2025 12:16:37Бак/корпус аля термос, между его прочными стенками - слои ЭВТИ.
Отлично: давайте сделаем баки вдвое тяжелее за счёт двойных прочных стенок.
В общем, криогенное топливо - это тупик. Для РН ещё сойдёт, а для космической техники, которая летает годами...
Цитата: telekast от 06.02.2025 18:20:16Цитата: pkl от 06.02.2025 18:08:12Цитата: telekast от 16.01.2025 18:31:03Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Почему не получится? Особенно на Луне. Там вакуум "бесплатный", окружил бочку несколькими слоями пленки аля ЭВТИ и все,готовый термос. Тут где-то писали, что просто белая краска излучает больше, чем поглощает. Вот и пленка с изнанки, к бочке, условно, черная, а снаружи белая.
Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Тепло может проникать либо излучением, либо конвенкцией. Минимизация оных минимизирует теплообмен. Конвенкции в вакууме нет, излучение максимально гасим. Все.
Имху
Правильно, что написали имхо. Потому как тепло может проникать ещё за счёт теплопроводности, а у всех металлов теплопроводность очень высокая.
Теплопроводность куда?
Цитата: pkl от 08.02.2025 13:59:52Цитата: telekast от 06.02.2025 18:20:16Цитата: pkl от 06.02.2025 18:08:12Цитата: telekast от 16.01.2025 18:31:03Цитата: pkl от 16.01.2025 15:53:52Короче, просто привезти куда-нибудь на Луну или Марс бочки, аккуратно положить и чтобы они там месяцами и годами ждали - так не получится.
Почему не получится? Особенно на Луне. Там вакуум "бесплатный", окружил бочку несколькими слоями пленки аля ЭВТИ и все,готовый термос. Тут где-то писали, что просто белая краска излучает больше, чем поглощает. Вот и пленка с изнанки, к бочке, условно, черная, а снаружи белая.
Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Тепло может проникать либо излучением, либо конвенкцией. Минимизация оных минимизирует теплообмен. Конвенкции в вакууме нет, излучение максимально гасим. Все.
Имху
Правильно, что написали имхо. Потому как тепло может проникать ещё за счёт теплопроводности, а у всех металлов теплопроводность очень высокая.
Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Цитата: Prokrust от 08.02.2025 10:39:18Конечно разлагаются. Вот только слишком хорошо разлагаются, кому-то удалось их использовать не взорвав камеру сгорания?
Это удалось всем любителям автотюнинга, использующим системы впрыска закиси азота.
Цитата: Prokrust от 08.02.2025 10:25:06Цитата: Владимир Шпирько от 07.02.2025 22:00:28Цитата: Prokrust от 06.02.2025 21:07:57Перекись воды - есть движки, на практике не используется в серьезных движках. То что есть - с неизменным закосом на Луну. И как я понял, 100% перекись не используется - слишком нагревается при разложении, катализатор не выдерживает. А вода - не лучшая добавка для УИ.
Вода? - на самом деле одна из лучших добавок. Можно напомнить, что в водородных движках выхлоп - чистая вода. И именно из-за низкого молекулярного веса воды и получается высокий УИ, даже трехатомная молекула с её показателем адиабаты не может это испортить.
Вода не добавляет энергии и таки съедает УИ.
Кстати, может разбавить перекись азотной кислотой? Слабый раствор азотной кислоты малоопасен. В результате при разложении перекиси из-за нагрева будет еще и распад азотной кислоты на диоксид азота, воду и кислород с поглощением энергии. Главное чтобы эту кислотность выдержал катализатор. Неужели никто не экспериментировал с этой смесью? Напрашивается же.
2 Н2О2 ->2 Н2О + О2 +103кДж/моль. Т.е разложение перекиси добавляет энергию поэтому 2 следствия. 1 на турбину идет парогаз при температуре около 300С. 2 если разложение началось то t растет и как следствие растет скорость разложения, как результат взрывное разложение... 103кДж конечно меньше чем 500кДж/моль для горения керосина в кислороде. Но не так уж и много полученная вода отнимет энергии. На мой взгляд существенней, что в перекиси только 47% окислителя.
Цитата: Владимир Шпирько от 09.02.2025 01:32:21Цитата: Prokrust от 08.02.2025 10:25:062 Н2О2 ->2 Н2О + О2 +103кДж/моль. Т.е разложение перекиси добавляет энергию поэтому 2 следствия. 1 на турбину идет парогаз при температуре около 300С. 2 если разложение началось то t растет и как следствие растет скорость разложения, как результат взрывное разложение... 103кДж конечно меньше чем 500кДж/моль для горения керосина в кислороде. Но не так уж и много полученная вода отнимет энергии. На мой взгляд существенней, что в перекиси только 47% окислителя.
Свойства перекиси изменить нельзя. Она такая какая есть, можно только принять решение использовать ее или нет. А вот использовать ли чистую перекись или с водой или еще с чем - это уже наше решение. Добавить воду - самое простое решение, но не самое оптимальное. Однако оптимальное пока не нашли. Также и с закисью азота.
В этом плане амил - лучшая альтернатива. Хорошо хранится. Для Луны и Марса - отличное решение. Ну и если гептил так не нравится, так альтернатив хватает.
Цитата: Prokrust от 10.02.2025 08:35:43амил - лучшая альтернатива. Хорошо хранится.
Закись азота тоже отлично храниться.
Но безопаснее в обращении на порядок.
Для пилотируемых КК гораздо лучше.
И соответствует названию темы, в отличии от амила.
Цитата: Prokrust от 10.02.2025 08:35:43Цитата: Владимир Шпирько от 09.02.2025 01:32:21Цитата: Prokrust от 08.02.2025 10:25:062 Н2О2 ->2 Н2О + О2 +103кДж/моль. Т.е разложение перекиси добавляет энергию поэтому 2 следствия. 1 на турбину идет парогаз при температуре около 300С. 2 если разложение началось то t растет и как следствие растет скорость разложения, как результат взрывное разложение... 103кДж конечно меньше чем 500кДж/моль для горения керосина в кислороде. Но не так уж и много полученная вода отнимет энергии. На мой взгляд существенней, что в перекиси только 47% окислителя.
Свойства перекиси изменить нельзя. Она такая какая есть, можно только принять решение использовать ее или нет. А вот использовать ли чистую перекись или с водой или еще с чем - это уже наше решение. Добавить воду - самое простое решение, но не самое оптимальное. Однако оптимальное пока не нашли. Также и с закисью азота.
В этом плане амил - лучшая альтернатива. Хорошо хранится. Для Луны и Марса - отличное решение. Ну и если гептил так не нравится, так альтернатив хватает.
А считаю экологию псевдонаукой..... а НДМГ - нормальным топливом.
Цитата: Владимир Шпирько от 11.02.2025 01:18:34А считаю экологию псевдонаукой..... а НДМГ - нормальным топливом.
Согласен. Несколько дорогое топливо, но эта проблема решается директивно, постройкой хим.производства по его синтезу. Один раз вложится.
Движки на НГМД лучшие по тяговооруженности.
Кстати, самый быстрый способ на сегодня создать многоразовую ракету чтобы дешево таскать побольше груза на НОО - взять движок РД-268.
Цитата: Prokrust от 11.02.2025 11:40:46Согласен. Несколько дорогое топливо, но эта проблема решается директивно, постройкой хим.производства по его синтезу. Один раз вложится.
Что ни делай, а всё равно на порядок дороже метана выйдет. А для многоразовой ракеты стоимость топлива уже важна.
Цитата: Дем от 07.02.2025 12:18:24Цитата: pkl от 06.02.2025 18:08:12Потому что тепло всё равно будет проникать - второе начало термодинамики, никуда от него не деться. Так можно хранить криогенные компоненты в течении часов, может, недель и первых месяцев, но точно не лет.
Как проникать, так и улетать, в небо.
Улетать оно будет вместе с испарившимся компонентом топлива, по-другому никак.
ЦитироватьНа неосвещённых участках лунный грунт остывает до 20К
А на освещённых прогревается до +120 по Цельсию.
Ещё таком момент - на Луне, похоже, довольно пыльно и все блестящие и отражающие поверхности довольно быстро потускнеют. И, естественно, будут поглощать больше тепла, чем изначально предполагалось.
Цитата: SONY от 08.02.2025 07:16:27Цитата: Prokrust от 07.02.2025 20:14:01И таки да - перекись и закись перед сжиганием в камере необходимо разложить. Как я понимаю, эта задача для чистой перекиси и закиси как окислителей для ракетного движка в несколько тонн тяги еще не решена.
Нет, не нужно их разлагать перед сжиганием.
Их разлагают чтобы за счёт тепла разложения получить зажигание. Но если зажигание у нас осуществляется каким-то другим способом - можно и так впрыскивать. Они просто от нагрева в камере сгорания прекрасно разлагаются.
Кстати, о зажигании: в паре с четырёхокисью азота можно сохранить гептил, но использовать его только как пусковое горючее. И в системах ориентации. Это несколько килограмм вместо десятков тонн, допустим, на разгонный блок. Такое количество можно хранить в небольших герметичных ампулах, снаряжаемых ещё на заводе. Запаянных, разумеется.
Цитата: Prokrust от 08.02.2025 10:25:06Вода не добавляет энергии и таки съедает УИ.
Кстати, может разбавить перекись азотной кислотой? Слабый раствор азотной кислоты малоопасен. В результате при разложении перекиси из-за нагрева будет еще и распад азотной кислоты на диоксид азота, воду и кислород с поглощением энергии. Главное чтобы эту кислотность выдержал катализатор. Неужели никто не экспериментировал с этой смесью? Напрашивается же.
Наверное, выгоды не оправдывают потенциального усложнения. + там могут какие-нибудь химические реакции идти, особенно со временем.
Цитата: vlad7308 от 08.02.2025 14:01:28Теплопроводность куда?
В данном случае - в бак с криогенной жидкостью.
Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
Так на пружинах подвесить. ;D
Цитата: Дем от 14.02.2025 23:38:44Цитата: Prokrust от 11.02.2025 11:40:46Согласен. Несколько дорогое топливо, но эта проблема решается директивно, постройкой хим.производства по его синтезу. Один раз вложится.
Что ни делай, а всё равно на порядок дороже метана выйдет. А для многоразовой ракеты стоимость топлива уже важна.
На мой взгляд куда важнее КОГДА. А пока сделают необходимый двигатель.... Лучше уж синица в руках, чем утка под кроватью.
Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
А как изолируют другие КА с помощью ЭВТИ?
Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
вы не инженер. Это все чепуха, причем решения несложные и известные.
Полная изоляция не нужна. Нужно всего лишь свести тепловой поток к необходимому уровню.
Кроме того, речь шла не о космических аппаратах, а о долговременном хранении в космосе или на Луне.
Нашел топливо для амила лучше по УИ чем гептил. Напомню, у гептила при 230 бар УИ = 300.
Это ацетам. В качестве топлива для кислорода он бесполезен, проиграет метану по УИ. Но для амила, как не криогенное топливо, он годится.
При давлении 330 бар в соотношении ацетилена к амммиаку как 1:1, УИ = 308 (пустотный УИ = 340).
Как добиться такого давления. Амил хорош для сжатия, но только кислый тракт так сжать не сможет. Кроме того применять ацетам для охлаждения - плохая идея. Итак, добавляем еще бак с чистым амиаком. Для охлаждения движка и для сжатия ацетама. По массе где-то в 1.6 раза меньше чем ацетама. Ацетам содержит где-то в 4 раза больше ацетилена, чем аммика. Получается общая пропорция ацетилена и аммика как равная. Кислый тракт сжимает амил и аммиак.
Результат очень хороший. Конечно метану+кислород он проиграет, но суть не в этом. Для хранения и использования в космосе, на Луне или Марсе - это лучшее. Да и для ракеты на НОО - очень не плохо.
PS.
Похоже есть большая вероятность, что тему с ацетамом закрыли по очень простой причине - жидкость взрывается, как и ацетилен, под давлением. Под большим давлением конечно чем ацетилен - но для ракетных движков давления должны быть большими. К сожалению информации почему именно прикрыли тему нет.
Продолжу поиск пары для амила, альтернативной гептилу.
Как писал ранее, гептил отличное топливо, имеет только два недостатка, цена и токсичность. И то и другое на мой взгляд решаемо, но все же поищем более дешевую альтернативу.
Для сравнения.
На гептиле (соотношение 2,3) только на кислом тракте с давлением 230 бар УИ = 300. Пустотный УИ где-то 334.
Гептил позволяет и сладкий тракт. В этом плане амил имеет энергию чтобы сжать себя же на давление 400 бар. Я не нашел данных по теплоемкости гептила при 500*С, но судя по всему на нем это тоже возможно.
С давлением 400 бар с двумя трактами получим УИ = 309. Пустотный УИ где-то 340.
Итак альтернативы.
Пропан. Сладкий тракт на нем делать никто не будет (а вдруг это реально?). Соотношение 4.6
На кислом тракте получаем давление 260 бар. УИ = 293. Пустотный УИ где-то 337.
Аммиак. На нем напротив. сладкий тракт напрашивается, у газа отличная теплоемкость. Соотношение 2.0
Только на сладком тракте давление 270 бар. УИ = 289. Пустотный УИ где-то 316.
На двух трактах давление 400 бар. УИ = 295. Пустотный УИ где-то 320.
Результаты не очень, но есть еще одна альтернатива.
Метиламин. Класс 2 по опасности (токсичность), однако по теплоемкости на уровне аммиака. Сладкий тракт без проблем. Соотношение 2.7
Только сладкий тракт 260 бар. УИ = 298. Пустотный УИ где-то 331.
На двух трактах давление 400 бар. УИ = 306. Пустотный УИ где-то 335.
Я бы сказал очень хорошо. Дешев в производстве, синтезируется из аммиака и метанола.
Плотность 656 кг/м3, жидкий от -94*С до -6*С, то есть можно хранить при одной температуре с амилом. При 20*С давление паров 3 бара.
PS.
Также проверил триметиламин. В целом копия метиламина, УИ чуть хуже, плотность чуть меньше.
Смотрел этиламин - тоже чуть хуже УИ. У него класс опасности 3, но на нем нельзя сделать сладкий тракт.
PS.PS
На propep ввел данные, чтобы получить УИ для метиламина.
B 1122 _Trimethylamine 9H 3C 1N 0 0 0 -394 .0221]
B 1122 _Methylamine 5H 1C 1N 0 0 0 -360 .0229]
B 1122 _Ethyllamine 7H 2C 1N 0 0 0 -480 .0240]
Ну, допустим триэтиламин и смесь триэтиламин/диэтиламин 60/40 - использовались в Войсках ПВО. В комплексе С-200 ракета 5В21, 5В28... С-75 ракета В-755. Окислитель Четырехокись азота с Азотной кислотой АК-27.
Цитата: Владимир Шпирько от 02.03.2025 14:31:02Ну, допустим триэтиламин и смесь триэтиламин/диэтиламин 60/40 - использовались в Войсках ПВО. В комплексе С-200 ракета 5В21, 5В28... С-75 ракета В-755. Окислитель Четырехокись азота с Азотной кислотой АК-27.
Да, это топливо перспективное.
Но не удивительно что военные предпочли гептил. Для них он объективно лучше. Цена маловажна, МБР запускаются не часто.
PS.
У вариантов с аммиаком и метиламином с давлением 400 бар, есть еще одна возможность. И у аммиака и метиамина еще есть энергия. Ее можно использовать чтобы добавить небольшой третий бак с гидразином. Это решит проблемы с зажиганием, упростит конструктивно движок (3 насос чтобы качать гидразин конечно потребуется) и добавит УИ.
Безводный гидразин имеет 2 класс опасности.
В пропорции 1 гидразин + 3 аммиак + 7.1 амил, с давлением 400 бар, получим УИ 300. Пустотный УИ где-то 324.
В пропорции 3 гидразин + 10 метиламин + 30 амил, с давлением 400 бар, получим УИ 307. Пустотный УИ где-то 336.
Довольно значительная прибавка для аммиака и малозначащая для метиламина.
Посмотрел на Закись азота + Аммиак еще раз, но в формате СуперХеви. Казалось бы - какой смысл.
Но есть нюанс. У закиси азота при разложении энергии просто до хрена. В паре с амиаком, на двух ТНА, можно достичь давления 550 бар. Не уверен что железо потянет, но все же. Конечно УИ сильно не вырастет, будет 287. Пустотный УИ где-то 309. Ну и плотность довольно большая, где-то 1047 кг/м3.
Но суть в том, что тяга движка пропорционально зависит от давления в камере. То есть можно создать движок с большей тягой чем метановый с таким же размером сопла. А точнее в 550 бар/350 бар / (330 УИ / 287 УИ) = 1,37 раза.
Что означает, что по закону куба/квадрата СуперХеви может быть в 1,37*1,37*1,37= 2,6 раза тяжелее.
Даешь 500 тонн на НОО!
Чем тяжелее СуперХеви, тем эффективнее вся система. Вес решает.
PS.
Что такое по сути СуперХеви? Он разгоняется до скорости 1.5 км/с и возвращается назад. Немного так-то, в целом разнгон не большой и не так уж важен УИ. А можно и несколько меньше разогнать. У метана на Старшипе достаточно хороший УИ, чтобы Старшип достигал орбиты с грузом с меньшей начальной скорости.
PS.PS.
СуперХеви в принципе выполняет ту же работу, что и твердотопливный бустер для водородной ракеты. Только более качественно и многоразово. И закись азота с аммиаком очень хорошо годятся на эту роль, с большим УИ чем твердотопливный и что важно, дешево.
Цитата: Prokrust от 03.03.2025 21:01:59Но суть в том, что тяга движка пропорционально зависит от давления в камере. То есть можно создать движок с большей тягой чем метановый с таким же размером сопла. А точнее в 550 бар/350 бар / (330 УИ / 287 УИ) = 1,37 раза.
Что означает, что по закону куба/квадрата СуперХеви может быть в 1,37*1,37*1,37= 2,6 раза тяжелее.
Даешь 500 тонн на НОО!
С хрена ли? Вас плющит с недосыпу? Движок том же диаметре тяга 1,37. Тяга Суперхеви в том же размере больше в те же 1,37 раза. Тупо потому что движков в жопу больше не влезает при равных габаритах. Соответственно и вес хрен ты в куб 1,37 поднимешь ибо не оторвется.
А в те же баки и вовсе войдет в 1,15-1,17 раза больше топлива.(масковский переохлажденный металокс 1/3,8 имеет плотность под 900-920 кг/м
3 .
В итоге при заправке в тотже суперхеви можно влить 4100 против 3500, запас по дельте при прочих равных выше на 100 м/с от силы, ну может еще чуть отыграть на меньших гравпотерях. ПН вырастет на вскидку на 15-20 тонн.
Эффект конечно есть, но на фоне цены топлива, цены обвязки хранилища еще одной топливной пары, цены разработки новых движков. Фигня короче выходит.
Цитата: garg от 04.03.2025 14:02:12С хрена ли? Вас плющит с недосыпу? Движок том же диаметре тяга 1,37. Тяга Суперхеви в том же размере больше в те же 1,37 раза. Тупо потому что движков в жопу больше не влезает при равных габаритах. Соответственно и вес хрен ты в куб 1,37 поднимешь ибо не оторвется.
А в те же баки и вовсе войдет в 1,15-1,17 раза больше топлива.(масковский переохлажденный металокс 1/3,8 имеет плотность под 900-920 кг/м3 .
Логика другая. Вот есть Старшип и усиленные движки в 1.37 раза. Увеличиваем Старшип линейно в 1.37 раза во все стороны, масса взлетает в 1,37 в кубе. Но и площадь торца, где движки ставим - тоже увеличивается в 1,37 в квадрате. Добавляем на эту дополнительную площадь движки (или просто сопло побольше вместе с тягой). С усиленными движками все сходится.
Конечно если просто Старшип удлинить - тогда да, только в 1,37 раза масса больше и получится.
Но с плотностью вы меня уели. Да, баки потребуются меньше размером.
ЦитироватьВ итоге при заправке в тотже суперхеви можно влить 4100 против 3500, запас по дельте при прочих равных выше на 100 м/с от силы, ну может еще чуть отыграть на меньших гравпотерях. ПН вырастет на вскидку на 15-20 тонн.
Эффект конечно есть, но на фоне цены топлива, цены обвязки хранилища еще одной топливной пары, цены разработки новых движков. Фигня короче выходит.
Для Маска это бессмысленно. Для нас - в принципе можно подумать, стоит ли гнаться за ним (если конечно будем). Понятно что у нас с традициями кислого тракта, как бы и обсуждать нечего. Догоним и перегоним!
А если рассуждать здраво, то как вариант сладкого тракта на аммиаке+кислород с давлением 300 бар и вот этот вариант с закисью азота и аммиаком на все 550 бар - имеют смысл. Не надо упарываться в установке рекордов по созданию лопаток выдерживающих сверх агрессивный горячий кислород на давлении 350 бар.
Конечно будут свои сложности с зажиганием и стабильностью пламени.
С тем что две разные топливные пары для суперХеви и для Старшипа это минус, согласен. Но все же не думаю что у нас будет много таких космодромов, один раз вложится.
Цитата: Prokrust от 04.03.2025 17:58:34Логика другая. Вот есть Старшип и усиленные движки в 1.37 раза. Увеличиваем Старшип линейно в 1.37 раза во все стороны, масса взлетает в 1,37 в кубе.
Не дружишь ты с физикой человече, и даже по ходу в глаза ее не видел. Схрена увеличивать старшип? Ты подумал? Насколько увеличилась тяга - на столько максимум можно утяжелить ракету. При сохранении ТВР - тяговооруженности, если ты увеличишь массу ракеты выше тяги движков - она просто не оторвется от земли - андестенд? Или мир полон для тебя магии?
А увеличивать ракету можно и на метане - никакой разницы. Но расходы разработки вообще уходят с нуля в небеса. И не только ракеты, но и космодрома и стартового стола и проч и проч. Я расписал насколько теоритически с минимальными затратами можно выиграть от другой топливной пары (не считая затрат не переразработку движков и топливной инфраструктуры).
Ты же порешь чушь, но так плохо, что ей не нравится. Ты ее насилуешь буквально.
Цитата: garg от 04.03.2025 18:52:39Цитата: Prokrust от 04.03.2025 17:58:34Логика другая. Вот есть Старшип и усиленные движки в 1.37 раза. Увеличиваем Старшип линейно в 1.37 раза во все стороны, масса взлетает в 1,37 в кубе.
Не дружишь ты с физикой человече, и даже по ходу в глаза ее не видел. Схрена увеличивать старшип? Ты подумал? Насколько увеличилась тяга - на столько максимум можно утяжелить ракету. При сохранении ТВР - тяговооруженности, если ты увеличишь массу ракеты выше тяги движков - она просто не оторвется от земли - андестенд? Или мир полон для тебя магии?
А увеличивать ракету можно и на метане - никакой разницы. Но расходы разработки вообще уходят с нуля в небеса. И не только ракеты, но и космодрома и стартового стола и проч и проч. Я расписал насколько теоритически с минимальными затратами можно выиграть от другой топливной пары (не считая затрат не переразработку движков и топливной инфраструктуры).
Ты же порешь чушь, но так плохо, что ей не нравится. Ты ее насилуешь буквально.
И так, я строю ракету больше и толще чем у Маска, в 1,37 раза во всем. Ракета тяжелеет в 2.6 раза, чертова физика мешает мечте. Я не унываю и обнаруживаю что торец по площади стал в 1.37 раза в квадрате больше. Отлично, я запихиваю туда дополнительно 1.37*1.37 больше движков! Но физика опять против, ракета не взлетает. Но я не сдаюсь - у меня же есть движки в 1.37 раза мощнее по тяге, такие же по размеру. Я выкидываю эти дохляцкие движки Маска и ставлю новые. И так, у меня движков в 1.37*1.37 раза больше и каждый из них мощнее в 1.37 раза. И ракета отрывается от Земли, физика посрамлена! Ура чистой математике, полтора землекопа наше все.
И да, увеличивать беспредельно цилиндр СуперХеви просто так не получится.
Окей, обосрался, но чегож тогда не в 37 раз. какая разница во сколько раз больше одоробло городить.
Цитата: telekast от 15.02.2025 15:05:24Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
А как изолируют другие КА с помощью ЭВТИ?
Ну так себе. Плохо, в общем. Поэтому криогенные компоненты топлива используют на ракетах-носителях и, частично, на разгонных блоках. И больше нигде, ибо топливо быстро выкипает, несмотря на теплоизоляцию.
Цитата: vlad7308 от 15.02.2025 18:34:34Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
вы не инженер. Это все чепуха, причем решения несложные и известные.
Полная изоляция не нужна. Нужно всего лишь свести тепловой поток к необходимому уровню.
Кроме того, речь шла не о космических аппаратах, а о долговременном хранении в космосе или на Луне.
Если Вы инженер, то ответьте: как Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне? И почем на Аполлонах так не делали, а использовали высококипящие компоненты?
Цитата: Prokrust от 23.02.2025 17:09:05Нашел топливо для амила лучше по УИ чем гептил. Напомню, у гептила при 230 бар УИ = 300.
Это ацетам. В качестве топлива для кислорода он бесполезен, проиграет метану по УИ. Но для амила, как не криогенное топливо, он годится.
При давлении 330 бар в соотношении ацетилена к амммиаку как 1:1, УИ = 308 (пустотный УИ = 340).
Как добиться такого давления. Амил хорош для сжатия, но только кислый тракт так сжать не сможет. Кроме того применять ацетам для охлаждения - плохая идея. Итак, добавляем еще бак с чистым амиаком. Для охлаждения движка и для сжатия ацетама. По массе где-то в 1.6 раза меньше чем ацетама. Ацетам содержит где-то в 4 раза больше ацетилена, чем аммика. Получается общая пропорция ацетилена и аммика как равная. Кислый тракт сжимает амил и аммиак.
Результат очень хороший. Конечно метану+кислород он проиграет, но суть не в этом. Для хранения и использования в космосе, на Луне или Марсе - это лучшее. Да и для ракеты на НОО - очень не плохо.
PS.
Похоже есть большая вероятность, что тему с ацетамом закрыли по очень простой причине - жидкость взрывается, как и ацетилен, под давлением. Под большим давлением конечно чем ацетилен - но для ракетных движков давления должны быть большими. К сожалению информации почему именно прикрыли тему нет.
330 бар - это много. Очень много. Такой бак, по сути, - бомба.
Пишут, что тему с ацетамом закрыли потому, что с кислородом никакого преимущества по у.и. не получили. Но, я думаю, и с амилом тема перспектив не имеет, т.к. представить большой бак на 330 бар я себе не могу.
Нет, лучше пропан. И гептил в качестве пускового горючего.
Цитата: pkl от 05.03.2025 00:21:54Ну так себе. Плохо, в общем. Поэтому криогенные компоненты топлива используют на ракетах-носителях и, частично, на разгонных блоках. И больше нигде, ибо топливо быстро выкипает, несмотря на теплоизоляцию.
Быстро выкипает когда его мало. Ибо тот же куб-квадрат.
Цитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Если Вы инженер, то ответьте: как Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне?
Просто закрыть экраном от нагрева светом.
Ну и забываем, что для Луны граница криогенности - +120 градусов. Так что гептил с амилом тоже в пролёте.
Цитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Цитата: vlad7308 от 15.02.2025 18:34:34Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
вы не инженер. Это все чепуха, причем решения несложные и известные.
Полная изоляция не нужна. Нужно всего лишь свести тепловой поток к необходимому уровню.
Кроме того, речь шла не о космических аппаратах, а о долговременном хранении в космосе или на Луне.
Если Вы инженер, то ответьте: как Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне? И почем на Аполлонах так не делали, а использовали высококипящие компоненты?
во-первых, речь изначально шла про космическое пространство, а не про Луну.
В космосе криогенный бак нужно защитить от внешнего излучения (тень + эвти) и от прочих теплых/горячих элементов конструкции (если они есть) (минимизация и теплоизоляция соединений).
Во-вторых, на Луне добавляется экранировка от самой Луны. Тень, "ноги"-опоры, теплоизоляция соединений. Сама Луна в тени очень холодная, а реголит - очень хороший теплоизолятор.
Изначально нужно определиться, какая скорость выкипания допустима. (Чисто например: имеется бак на тысячу кубометров, допустимое выкипание - 1 куб в месяц, что дает чуть больше 1% в год. Или - такой же бак, допустимое выкипание 10 кубов в месяц, 12% в год). Если тепловой поток удается ограничить до допустимой скорости выкипания пассивными средствами с приемлемой массой - задача решена. Если пассивных средств не хватает (или слишком массивно выходит) - можно добавить активное охлаждение.
В-третьих, задача по хранению жидкого водорода условно на порядок сложнее, чем хранение жидкого кислорода или метана.
В-четвёртых, любой инженерный проект делается, исходя из задач, сроков, денег, имеющихся технологий (и возможности развить новые в поставленные сроки и за имеющиеся деньги), и тп. Задачи Аполлона решались на высококипящих компонентах. Следовательно, связываться с криогенными (явно более сложными) не было смысла (кроме выведения).
Цитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне?
Под слоем реголита, как на АЗС на земле.Все равно нужна какая-то технология для "закапывания" жилых модулей под реголит - вот заодно и топливные хранилища прикопают.
да там закапывать и не надо - навес с двумя слоями золотистой пленки решит все проблемы теплоизоляции.
вот от метеоритов не защитит, это да )))
Кстати, емкости же придется обслуживать, а если они будут открытые под навесом, то это будет делать легко и удобно.
Цитата: vlad7308 от 05.03.2025 15:43:36Изначально нужно определиться, какая скорость выкипания допустима.
На этот счет есть все необходимые сведения по емкостям на космодромах.
КАЗы запускают что-то вроде раз в пол-года и нарабатывают жидкие газы на всю пусковую кампанию.
Цитата: Bell от 05.03.2025 15:57:41Цитата: vlad7308 от 05.03.2025 15:43:36Изначально нужно определиться, какая скорость выкипания допустима.
На этот счет есть все необходимые сведения по емкостям на космодромах.
КАЗы запускают что-то вроде раз в пол-года и нарабатывают жидкие газы на всю пусковую кампанию.
хмм при чем тут космодромы?
Допустимая скорость выкипания (сверху) определяется задачами.
Орбитальная заправка\хранилище - одна задача, танкер - другая, хранилище на лунной базе - третья, лунный лэндер - четвертая, дальняя АМС - пятая. Требования и условия везде разные.
Цитата: pkl от 05.03.2025 00:25:45Пишут, что тему с ацетамом закрыли потому, что с кислородом никакого преимущества по у.и. не получили. Но, я думаю, и с амилом тема перспектив не имеет, т.к. представить большой бак на 330 бар я себе не могу.
Это так, преимущества у ацетама перед метаном нет, проигрывает. Не знаю на что рассчитывали те кто его двигал. Метан по праву занимает 2-место по УИ (в паре с кислородом) и не кому не отдаст.
Мне было интересен ацетам в качестве добавочного топлива к основному, к аммиаку, энергетической добавки. Но и это имеет минус - будет копоть в камере сгорания.
ЦитироватьНет, лучше пропан. И гептил в качестве пускового горючего.
Здесь вы правы. Пропан показывает не очень впечатляющий УИ на уровне моря 293 при давлении 260 бар. Что интересно, у пропана плотность меньше чем у гептила, но давить его можно сильнее, так как амила пропорционально больше, для максимального пустотного УИ соотношение будет равно 5.
Но что намного важнее, его пустотный УИ действительно хорош, достигает 340 (здесь я в некотором сомнении, насколько этот данный расчет propep близок к реальности и как вообще правильно смотреть пустотный УИ на нем). Но больше пустотный УИ на амиле выжать практически невозможно даже с гептилом. То есть для Луны и Марса - просто отлично. Ну разве что чуть больше можно выжать пустотный УИ с метиамином.
Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
И вот тут вопрос - а зачем на легких РН морочиться с ЖК и сравнительно дорогим РГ-1, особенно с криогенной инфраструктурой. Зачем усложнять двигатели, используя несамовоспламеняющиеся компоненты? Зачем создавать себе проблемы с повторным запуском второй ступени? И выдумывать на свою голову потребность блоков довыведения и разведения...
Ведь лежит на поверхности очевидное решение. И недорогое.
По поводу удельного импульса надо отметить особо. ДООГ на гидразине и АК сделать несложно, тем более что оно самовоспламеняется. Куда проще, чем на керосин-ЖК. А в случае бюджетной легкой РН будет желание и потребность обойтись открытой схемой. Которая на керосине-ЖК тем более не будет иметь иметь преимуществ по УИ перед умеренным ДООГ на гидразине-АК.
Ну то есть двигатель ДООГ на гидразине сделать не сложнее, чем открытую керосинку с ТАКИМ же УИ, но минус масса организационно-технических проблем при эксплуатации. Ну и баки будут на 5% меньше...
По-правде говоря, мне кажется, что делать легкую РН на керосине-ЖК, зная и умея в "вонючку" - это из области "мазохизма китайских пионеров".
Буцетам!!!
Голосуй, или проиграешь☝
Цитата: Bell от 19.03.2025 20:44:23По-правде говоря, мне кажется, что делать легкую РН на керосине-ЖК, зная и умея в "вонючку" - это из области "мазохизма китайских пионеров".
Мысль разумная. Тем более сейчас, после появления сверхэкологичного и почти что мало токсичного, такого замечательного детища отечественной топливной мысли - Буцетама.
Цитата: Дем от 05.03.2025 03:35:27Цитата: pkl от 05.03.2025 00:21:54Ну так себе. Плохо, в общем. Поэтому криогенные компоненты топлива используют на ракетах-носителях и, частично, на разгонных блоках. И больше нигде, ибо топливо быстро выкипает, несмотря на теплоизоляцию.
Быстро выкипает когда его мало. Ибо тот же куб-квадрат.
Разгонные блоки имеют относительно малый объём. А также очень часто весьма неудобную конфигурацию. А вообще, Вы что, предлагаете для полёт, допустим, к Марсу, тащить водородный блок размером с третью ступень Сатурна-5?
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Если Вы инженер, то ответьте: как Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне?
Просто закрыть экраном от нагрева светом.
Так тепло проникнет через конструкцию, которым этот экран крепится к космическому аппарату и далее - в баки. + отражение излучения самой лунной поверхностью.
ЦитироватьНу и забываем, что для Луны граница криогенности - +120 градусов. Так что гептил с амилом тоже в пролёте.
Там перепад температур не такой большой и теплоизоляцию можно делать не столь жёсткой.
Цитата: vlad7308 от 05.03.2025 15:43:36Цитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Цитата: vlad7308 от 15.02.2025 18:34:34Цитата: pkl от 15.02.2025 12:58:30Цитата: telekast от 08.02.2025 14:18:16Какая у вакуума теплопроводность? Вы о чем? :o
Я о том, что как Вы собрались бак с криогенным компонентом изолировать от остальной конструкции космического аппарата, которая будет весьма нагреваться? Держать его в вакууме на электромагнитной подвеске?
вы не инженер. Это все чепуха, причем решения несложные и известные.
Полная изоляция не нужна. Нужно всего лишь свести тепловой поток к необходимому уровню.
Кроме того, речь шла не о космических аппаратах, а о долговременном хранении в космосе или на Луне.
Если Вы инженер, то ответьте: как Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне? И почем на Аполлонах так не делали, а использовали высококипящие компоненты?
во-первых, речь изначально шла про космическое пространство, а не про Луну.
Т.е. для посадочный аппаратов идея не годится, так?
ЦитироватьВ космосе криогенный бак нужно защитить от внешнего излучения (тень + эвти) и от прочих теплых/горячих элементов конструкции (если они есть) (минимизация и теплоизоляция соединений).
Если речь идёт о теплоизоляции сферического /буквально/ бака в вакууме, в межпланетном пространстве, вдали от крупных небесных тел, то задача, в принципе, решается. Но как быть со всеми остальными случаями?
ЦитироватьВо-вторых, на Луне добавляется экранировка от самой Луны. Тень, "ноги"-опоры, теплоизоляция соединений. Сама Луна в тени очень холодная, а реголит - очень хороший теплоизолятор.
Изначально нужно определиться, какая скорость выкипания допустима. (Чисто например: имеется бак на тысячу кубометров, допустимое выкипание - 1 куб в месяц, что дает чуть больше 1% в год. Или - такой же бак, допустимое выкипание 10 кубов в месяц, 12% в год). Если тепловой поток удается ограничить до допустимой скорости выкипания пассивными средствами с приемлемой массой - задача решена. Если пассивных средств не хватает (или слишком массивно выходит) - можно добавить активное охлаждение.
Ну а если не удастся? И бак на тысячу кубометров для небольшой межпланетной станции либо посадочного аппарата... такое решения нельзя признать оптимальным.
ЦитироватьВ-третьих, задача по хранению жидкого водорода условно на порядок сложнее, чем хранение жидкого кислорода или метана.
Я думаю, задача хранения любой криогенной жидкости на порядок сложнее, чем не криогенной. Потому и пришёл к мысли о тупиковости криогенного топлива в космосе, и завёл эту тему, чтобы обсудить возможные альтернативы.
ЦитироватьВ-четвёртых, любой инженерный проект делается, исходя из задач, сроков, денег, имеющихся технологий (и возможности развить новые в поставленные сроки и за имеющиеся деньги), и тп. Задачи Аполлона решались на высококипящих компонентах. Следовательно, связываться с криогенными (явно более сложными) не было смысла (кроме выведения).
Должен сказать, я вообще не вижу, как какие бы то ни было задачи в дальнем космосе могут решаться с использованием криогенного топлива. Решение просто самое бестолковое.
Цитата: Кот Бегемот от 05.03.2025 15:48:08Цитата: pkl от 05.03.2025 00:23:15Вы думаете хранить криогенные компоненты топлива, месяцами и годами, допустим, на Луне?
Под слоем реголита, как на АЗС на земле.Все равно нужна какая-то технология для "закапывания" жилых модулей под реголит - вот заодно и топливные хранилища прикопают.
Это для пилотируемых экспедиций по типу аполлоновских Вы предлагаете сначала доставлять туда экскаватор? А для автоматических миссий по доставке образцов грунта на Землю?
Цитата: vlad7308 от 05.03.2025 16:27:37Цитата: Bell от 05.03.2025 15:57:41Цитата: vlad7308 от 05.03.2025 15:43:36Изначально нужно определиться, какая скорость выкипания допустима.
На этот счет есть все необходимые сведения по емкостям на космодромах.
КАЗы запускают что-то вроде раз в пол-года и нарабатывают жидкие газы на всю пусковую кампанию.
хмм при чем тут космодромы?
Допустимая скорость выкипания (сверху) определяется задачами.
Орбитальная заправка\хранилище - одна задача, танкер - другая, хранилище на лунной базе - третья, лунный лэндер - четвертая, дальняя АМС - пятая. Требования и условия везде разные.
И, соответственно, разная техника?
Цитата: Prokrust от 05.03.2025 16:37:51Но что намного важнее, его пустотный УИ действительно хорош, достигает 340 (здесь я в некотором сомнении, насколько этот данный расчет propep близок к реальности и как вообще правильно смотреть пустотный УИ на нем). Но больше пустотный УИ на амиле выжать практически невозможно даже с гептилом. То есть для Луны и Марса - просто отлично.
Да, вот такое решение я и предлагаю попробовать найти.
Цитата: pkl от 20.03.2025 00:33:03Это для пилотируемых экспедиций по типу аполлоновских Вы предлагаете сначала доставлять туда экскаватор?
Не, я против флаговтыков.
Цитата: Bell от 19.03.2025 19:59:12Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
Это гидразин неядовитый??? :o Точно? ???
Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2025 00:37:17Цитата: pkl от 20.03.2025 00:33:03Это для пилотируемых экспедиций по типу аполлоновских Вы предлагаете сначала доставлять туда экскаватор?
Не, я против флаговтыков.
А без этого никак. Базу человечество точно не потянет.
Цитата: pkl от 20.03.2025 00:40:02А без этого никак. Базу человечество точно не потянет.
Тогда лучше "лунная кибердервня" без людей. ;)
Цитата: pkl от 20.03.2025 00:38:53Цитата: Bell от 19.03.2025 19:59:12Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
Это гидразин неядовитый??? :o Точно? ???
Гидрозин неканцерогенный, это самое главное. ПДК у него сильно выше чем у НДМГ. Гидразин быстро разлагается в почве, а НДМГ разлагается годами. Вот поэтому для Буцетама я использовал гидразин-гидрат, лучше варианта для вонючек нет
Цитата: Bell от 19.03.2025 19:59:12Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
Чем азотная кислота лучше амила? По сути одно и тоже, 3 класс опасности.
Да и вся их опасность заключается в том что это сильные кислоты.
Гидразин по классу опасности 2, чуть лучше гептила. Хотя стоит разобраться с истинным классом опасности гептила, слишком много пропаганды было, до сих пор говно льют на вентилятор изо все сил, за одним кстати и амил поливают.
С точки зрения топлива гептил - идеален. Посмотрел вакуумный УИ (все же его надо смотреть а не считать на 0.01 бар), только на нем достигается 350, ну и чуть-чуть лучше будет на гидразине. Но гептил может охлаждать движок в отличие от гидразина. И даже турбинку крутить, если надо.
К слову, на пропане к слову пустотный УИ где-то всего на 5 хуже - что просто отлично!
Главная претензия к гептилу - стоимость. Для лунных или марсианских миссий это не имеет значения, но для старта с Земли - не очень. Насколько дешевле гидразин?
Полагаю гидразин имеет смысл использовать на пару с аммиаком. Аммиак для охлаждения движка. Возможно добавить турбинку для аммиака чтобы отдельным ТНА сжимать гидразин - так безопаснее движок. Интересно достичь этого только за счет нагрева аммиака при охлаждении, без газогенератора. Однако будет 3 отдельных бака - амил, гидразин, аммиак.
Конечно как вариант можно попробовать охлаждать движок амилом. Это единственный окислитель, который в принципе использовался для охлаждения. Однако как гарантировать надежность охлаждающего контура при многоразовости?
Цитата: Bell от 19.03.2025 20:44:23По-правде говоря, мне кажется, что делать легкую РН на керосине-ЖК, зная и умея в "вонючку" - это из области "мазохизма китайских пионеров".
Это же военные технологии. Без разрешения военных к доступу - нечего не будет.
Ха! Роскосмос с S7 даже про РД-107 отказал в помощи.
Не путайте, американцам продавать РД-180 с полной документацией это взаимовыгодный бизнес, а S7 - это конкурент, которого только давить.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 09:29:46Ха! Роскосмос с S7 даже про РД-107 отказал в помощи.
А зачем S7 понадобились РД-107???
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 09:29:46Это же военные технологии. Без разрешения военных к доступу - нечего не будет.
Да ладно! Гидразин и азотка это общепромышленные технологии, ничего военного в них нет.
Если есть лицензия на космическую деятельность, то можно и с ними работать. А без лицухи никакими ЖРД нельзя баловаться.
Цитата: Bell от 20.03.2025 10:03:54Цитата: Prokrust от 20.03.2025 09:29:46Ха! Роскосмос с S7 даже про РД-107 отказал в помощи.
А зачем S7 понадобились РД-107???
Они сделали ошибку, решив что движки им самим делать не надо, есть же Роскосмос, а они сами займутся баками и прочим. Им нужен был хоть какой-нибудь движок. Морская платформа то гниет.
Впрочем это мое имхо, я так понял и помню эту историю
Цитата: Bell от 20.03.2025 10:06:06Цитата: Prokrust от 20.03.2025 09:29:46Это же военные технологии. Без разрешения военных к доступу - нечего не будет.
Да ладно! Гидразин и азотка это общепромышленные технологии, ничего военного в них нет.
Если есть лицензия на космическую деятельность, то можно и с ними работать. А без лицухи никакими ЖРД нельзя баловаться.
Это означает что кислый ТНА придется делать заново самим. И это при том что все уже есть. Изобретение велосипедов.
И не понятно чем азотка лучше амила. Амил тоже общепромышленная технология.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 11:17:47Они сделали ошибку, решив что движки им самим делать не надо, есть же Роскосмос, а они сами займутся баками и прочим.
Интересная история... А вот у меня есть информация, что организации в составе Роскосмоса вполне делают компоненты для сторонних заказчиков, отечественных. Но это без деталей, пардон.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 09:19:25Полагаю гидразин имеет смысл использовать на пару с аммиаком. Аммиак для охлаждения движка. Возможно добавить турбинку для аммиака чтобы отдельным ТНА сжимать гидразин - так безопаснее движок. Интересно достичь этого только за счет нагрева аммиака при охлаждении, без газогенератора. Однако будет 3 отдельных бака - амил, гидразин, аммиак.
Зачем все эти сложности, если для нижних ступеней есть ЖК/метан,
а для верхних - закись азота/множество подходящих углеводородов?
У того же Раптора проблемы лишь в том что из него пытаются выжать каждую секунду УИ для блажи с полностью многоразовым Звездолетом, да еще и в комбинации с крайне запутанной сантехникой.
Раптор без рекордной перефорсировки весьма дешев(сотнями выбрасывают без проблем)
и гораздо производительнее ваших азотных чудищ.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 11:22:56Это означает что кислый ТНА придется делать заново самим. И это при том что все уже есть. Изобретение велосипедов.
Ну готовые подходящие двигатели как раз только у военных, так что никто их не даст. Поэтому да, велосипед делать.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 11:22:56И не понятно чем азотка лучше амила. Амил тоже общепромышленная технология.
Ну хорошо, пусть будет гидразин с амилом )))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379870.png)
Цитата: pkl от 20.03.2025 00:31:23Ну а если не удастся?
Ну а если удастся?
Может, монетку подбросим? Или голо-совалку откроем?
Ненуачо, это ж инженерный форум. Зачем нам расчеты и справочники, мы так чувствуем.
ЗЫ тег #sarcasm#
Цитата: ТТоварищ от 20.03.2025 11:59:00Зачем все эти сложности, если для нижних ступеней есть ЖК/метан,
а для верхних - закись азота/множество подходящих углеводородов?
У того же Раптора проблемы лишь в том что из него пытаются выжать каждую секунду УИ для блажи с полностью многоразовым Звездолетом, да еще и в комбинации с крайне запутанной сантехникой.
Раптор без рекордной перефорсировки весьма дешев(сотнями выбрасывают без проблем)
и гораздо производительнее ваших азотных чудищ.
Вы забыли про Луну, Марс, воздушный старт, ну или просто мобильный старт (ну не такой как у военных, не на скорость).
Метан действительно хорош по УИ, Маск прав. И лучше всего он для 2-ступени - именно она разгоняется больше всего. А вот для 1-ступени УИ намного меньше важен. И кстати - многократное зажигание на метана достигается довольно просто, это тоже большой плюс.
Маск выжимает давление в Рапторе потому что ему нужен очень мощный движок для СуперХеви. Это проблематично - движки гнилые из-за экстремальной температуры в кислом тракте. Есть способ попроще, это аммиак+кислород. Аммиак позволяет на сладком тракте выдавить 300 бар и нужную тягу с хорошим УИ.
Если же нужно давление и тягу еще больше, намного, то на закиси азота+аммиак можно и 550 бар выжать. Так что если нужно 500 тонн на орбиту одним чохом - то вот.
Ну и так далее, здесь мы обсуждаем альтернативы.
И да, на практике самовоспламенение - это серьезный плюс. Не случайно движки на гептиле имеют намного лучшую тяговооруженность. И конечно же большую надежность.
Цитата: Bell от 20.03.2025 12:03:52Цитата: Prokrust от 20.03.2025 11:22:56И не понятно чем азотка лучше амила. Амил тоже общепромышленная технология.
Ну хорошо, пусть будет гидразин с амилом )))
Ок, но что с охлаждением движка? Чем? Какой вариант предложите вы?
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 19:22:34Ок, но что с охлаждением движка? Чем? Какой вариант предложите вы?
А что, гидразин будет разлагаться от температуры?
Цитата: Bell от 20.03.2025 19:32:45Цитата: Prokrust от 20.03.2025 19:22:34Ок, но что с охлаждением движка? Чем? Какой вариант предложите вы?
А что, гидразин будет разлагаться от температуры?
Думаю. При этом много энергии выделяется. Так что плохой вариант.
Из английской вики, перевод:
ЦитироватьКлючевым преимуществом MMH и его химического аналога несимметричного диметилгидразина (UDMH) является то, что они достаточно стабильны для использования в регенеративных охлаждаемых ракетных двигателях
Цитата: Bell от 20.03.2025 19:32:45Цитата: Prokrust от 20.03.2025 19:22:34Ок, но что с охлаждением движка? Чем? Какой вариант предложите вы?
А что, гидразин будет разлагаться от температуры?
Я тут подумал. при использовании 3-х компонентного топлива (3 бака!) (амил окислитель) можно же взять 3 компонентом пропан! Он и сам по себе не намного отстает от гидразина. И пропан использовать для охлаждения движка.
Смесь по 1 гидразина, 1 пропана и 6.4 мила дает вакуумный УИ =350.6 (про ratio 80).
Смесь по 1 гидразина, 1 пропана и 5.1 мила дает УИ =300.5 с давлением в камере 250 бар (примерно настолько может все сжать кислый тракт с амилом).
И конечно самозажигание.
3 бака и 3 насоса не большая дополнительная сложность.
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 16:48:07Маск выжимает давление в Рапторе потому что ему нужен очень мощный движок для СуперХеви. Это проблематично - движки гнилые из-за экстремальной температуры в кислом тракте.
Аплодирую адекватному человеку! Гнилые двигатели, потому что учился у лучших (у глушковской школы). Вот BE-4 норм двигун, давление по низам
Хочу напомнить, что в категории смесевых гидразиновых топлив уже разработан Буцетам - достойный наследник Ацетама. А гидразин плохо растворяется в углеводородах, так что советую добавить к пропану и гидразину 3й компонент.
Так я и получил Буцетам и поразился насколько же он хорош...
Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 21:48:25Вот BE-4 норм двигун, давление по низам
И рд-0169 :)
Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2025 21:56:36Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 21:48:25Вот BE-4 норм двигун, давление по низам
И рд-0169 :)
Нет, у рд-0169 тяга увеличена по сравнению с 0177. Значит и давление уже 200+ атмосфер, кислая параша
Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 21:59:49Нет, у рд-0169 тяга увеличена по сравнению с 0177. Значит и давление уже 200+ атмосфер, кислая параша
Не значит.Ну, поживем-увидим (если вообще увидим). :)
Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2025 22:18:21плюс метановый безгенераторный цикл
минус метановый безгенераторный цикл, фотографии макета я уже разбирал. Даже если предположить что 1я ступень насоса метана (бустерный агрегат слева), крутится от газифицированного метана из рубашки, это очень мало, это всего лишь одна ступень. А с 99%й вероятностью никакой газификации там нет и оба бустера крутятся от кислого газа после газогенератора. Говорю вам, все интересные наработки были отброшены, РД-0177 это обычная глушковская поделка!
Википедия слабый источник и ссылки там старые
Я вам уже давал ссылку - на сайте кбха давление 160бар.Точка.
А вы выдумываете какие-то 200+.
Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 23:01:55фотографии макета я уже разбирал.
А 2-ст выход куда идет (я уже запутался в этом клубке из труб) :-\ ?Вот фото с другой стороны движка.
_КБХА_ представили макет двигателя РД-0169А для ракета-носителя _Амур-СПГ_ на форуме _Армия-2023_ 0-5 screenshot.png
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 00:14:17А 2-ст выход куда идет?Вот фото с другой стороны движка.
Вы таки хотите сделать мне больно? :(
А вы таки это сделали!
Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2025 23:20:55Я вам уже давал ссылку - на сайте кбха давление 160бар.Точка.
А вы выдумываете какие-то 200+.
А че там в той ссылочке по тяге было, скока тонн...ммм?
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 00:14:17Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 23:01:55фотографии макета я уже разбирал.
А 2-ст выход куда идет (я уже запутался в этом клубке из труб) :-\ ?Вот фото с другой стороны движка.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53598;type=preview;file"]_КБХА_ представили макет двигателя РД-0169А для ракета-носителя _Амур-СПГ_ на форуме _Армия-2023_ 0-5 screenshot.png[/url]
Идёт он в сторону камеры, но коллектора в этом месте на камере нет. Скорее всего труба у камеры загибается налево (в сторону газгена) и вверх (в сторону коллектора). В общем, прямых доказательств куда идёт поток не видно, но по логике вещей небольшая часть идёт в ГГ, а большая часть в рубашку камеры сгорания
Ухтыж, а вот на этой фотке видна турбина бустера метана. Судя по диаметрам подводящей и отводящей трубы, турбина питается газом. А ещё выхлоп турбиды открытый за борт. Ну и ну...
Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 21:59:49кислая параша
Спойлер
2025-3-21 5-7-30.png
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 02:10:35Цитата: Супертяж! от 20.03.2025 21:59:49кислая параша
Спойлер
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53605;type=preview;file"]2025-3-21 5-7-30.png[/url]
0,999999
хаха ;D ну это же просто циферки на бумаге, а не двигатель в металле))
РД-0162 никогда не существовал, был 40-тонный окурок с таким же циклом (кислый+газификация), но по приказу глушковских хозяев газификацию убрали и РД-0177/0169 уже на чисто кислом цикле. Давление у РД-0177 165атм, тяга 85т. У РД-0169 та же камера, тяга 110т, давление 210+ атм
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 16:48:07Если же нужно давление и тягу еще больше, намного, то на закиси азота+аммиак можно и 550 бар выжать. Так что если нужно 500 тонн на орбиту одним чохом - то вот.
Узбогойтесь со своими 500 тоннами. Это Иной габарит. Точно так же можно увеличить габарит и на метане.
Разница в дельте из-за аммиака в равных условиях конструкции минимальна(2-3% на первой ступени, что едва-ли даст 0,5% на второй)
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 03:53:52хаха ;D ну это же просто циферки на бумаге, а не двигатель в металле))
Это расчеты.И прототип двигателя уже испытывали.
Цитировать- Во время стендовых тестов специалисты провели 10 включений двигателя-демонстратора РД-0162Д2А, - рассказал пресс-секретарь КБХА Александр Кажикин. Огневые испытания новой силовой установки запланированы на 2017 год. Особенностью агрегата является использование запатентованного предприятием газотурбинного привода топливных насосов.
Конструкция РД-0162 позволяет использовать его многократно, на протяжении 250-300 полетных циклов. Одновременно создаются три модификации двигателя разной мощности. В Воронеже испытали установку с тягой 40 тонн. В 2019 году будет готов опытный образец 85-тонного ракетного двигателя на газе, сообщил ранее Игорь Арбузов, гендиректор НПО "Энергомаш", головного предприятия КБХА.
https://rg.ru/2016/12/28/reg-cfo/v-voronezhe-ispytali-raketnyj-dvigatel-na-gaze.html (https://rg.ru/2016/12/28/reg-cfo/v-voronezhe-ispytali-raketnyj-dvigatel-na-gaze.html)
А ваш рд-111М вообще только в ваших фантазиях существует :P
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 16:59:48А ваш
Я начинаю думать что вы не разумный человек что хочет обгашать свои знания, а пересмешник, провоцирующий на ответы (и неважно о чём). Про "40-тонный окурок" я ведь уже написал, вы не читали? Так почитайте пост 03:53
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:17:11Я начинаю думать что вы не разумный человек
Не надо переходить на личности.Это не аргуменация, это подтверждение ее отстутствия.
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 03:53:52но по приказу глушковских хозяев газификацию убрали и РД-0177/0169 уже на чисто кислом цикле.
Где почитать этот приказ?
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 03:53:52У РД-0169 та же камера, тяга 110т, давление 210+ атм
Аналогично.Предоставьте пруф своим словам.
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 17:23:09Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:17:11Я начинаю думать что вы не разумный человек
Не надо переходить на личности.Это не аргуменация, это подтверждение ее отстутствия.
Так и где ваши аргументы что у РД-0162 та же надёжность что и у 40-тонного окурка? РД-0162 не существовал и не испытывался, попробуйте поспорить с этим
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:41:39Так и где ваши аргументы что у РД-0162 та же надёжность что и у 40-тонного окурка?
"Окурок" это 40-тонная модификация рд-0162.
И не надо врать. >:(
Я не говорил, что у него такая же надежность будет.Я сказал, что это расчетная.
А так же, что прототип рд-0162 хотябы испытывали в отличии от...
З.Ы. Жду пруф про давление в 200+ бар у рд-0169 и приказ "глушковцев". :)
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 17:46:10"Окурок" это 40-тонная модификация рд-0162.
З.Ы. Жду пруф про давление в 200+ бар у рд-0169 и приказ "глушковцев". :)
Нет, это не модификация, это другой двигатель той же схемы. Той же схемы, но с другим ТНА, с другой частотой вращения, другими нагрузками и другой конструкции. С другой форсуночной головкой, другой схемой оребрения огневой стенки, другими тепловыми нагрузками и много чего ещё там другое. Вот как-то так :D
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 17:46:10Жду пруф про давление в 200+ бар у рд-0169 и приказ "глушковцев".
А пруфов не будет, это мои рассуждения. Тяга 110т есть на свежих слайдах с выступлений официальных лиц. А теперь попробуйте опровергнуть! Вы не найдёте официальных данных где было бы указано и давление и тяга 110т. Шах и мат вам, уважаемый
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:55:36А пруфов не будет, это мои рассуждения.
Я так и понял. ;D "Рассуждать" не мешки ворочать ;D
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:55:36А теперь попробуйте опровергнуть! Вы не найдёте официальных данных где было бы указано и давление и тяга 110т.
Я не собираюсь опровергать чьи-то фантазии.
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 17:55:36Тяга 110т есть на свежих слайдах с выступлений официальных лиц.
Ну кстати 110т оказалось всё-таки в вакууме, у земли 100 тонн, давление в камере должно быть не ≈210атм а ≈194атм. Тем не менее это тоже высокое давление, учитывая что у РД-0169 скорее всего будет форсирование на 20-30% (раньше такое заявлялось). То есть по сути это двигатель с расчётным давлением 230-250 атм, но дефорсированный. Да, похоже это действительно стандартная глушковская пороховая бочка с кислой капустой, ничего нового...
Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 21:51:46Да, похоже это действительно стандартная глушковская пороховая бочка с кислой капустой, ничего нового...
Так что с тарктом который вы назвали "выход 2ст"?Разобрались?
Спойлер
2025-3-22 1-5-58.png
2025-3-22 1-6-40.png
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 22:07:48Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 21:51:46Да, похоже это действительно стандартная глушковская пороховая бочка с кислой капустой, ничего нового...
Так что с тарктом который вы назвали "выход 2ст"?Разобрались?
Спойлер
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53613;type=preview;file"]2025-3-22 1-5-58.png[/url]
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=53615;type=preview;file"]2025-3-22 1-6-40.png[/url]
Что значит "разобрался"? Свои соображения я уже излагал
Цитата: Кот Бегемот от 21.03.2025 22:19:32Цитата: Супертяж! от 21.03.2025 22:18:16Что значит "разобрался"? Свои соображения я уже излагал
Из ТНА газ идет в рубашку?
наверно
Мне эта тема разонравилась. Каждый раз при заходе на страницу (с телефона) висит гигантский многострочный опрос. А кнопка "вниз" уже под ним. Постоянно крутить вручную надоело, тему я покидаю...
Цитата: Prokrust от 20.03.2025 16:48:07Цитата: ТТоварищ от 20.03.2025 11:59:00Зачем все эти сложности, если для нижних ступеней есть ЖК/метан,
а для верхних - закись азота/множество подходящих углеводородов?
У того же Раптора проблемы лишь в том что из него пытаются выжать каждую секунду УИ для блажи с полностью многоразовым Звездолетом, да еще и в комбинации с крайне запутанной сантехникой.
Раптор без рекордной перефорсировки весьма дешев(сотнями выбрасывают без проблем)
и гораздо производительнее ваших азотных чудищ.
Вы забыли про Луну, Марс, воздушный старт, ну или просто мобильный старт (ну не такой как у военных, не на скорость).
Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.
А вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.
Поэтому агрессивная азотка допустима только в ограниченном количестве в беспилотных КА и верхних ступенях.
Для нижних ступеней злой азот не годится, большие объемы - либо опасно либо дорого.
В пилотируемых КК тоже лучше уходить на добрую и весёлую закись азота в паре с термически удобными углеводородами.
Цитата: ТТоварищ от 22.03.2025 08:06:43Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.
Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.
ЦитироватьА вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.
Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.
Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 10:18:08Цитата: ТТоварищ от 22.03.2025 08:06:43Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.
Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.
ЦитироватьА вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.
Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.
Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.
Добавлю в плюс.
А азотные окислители - это вообще удобрения. Надо только развести до необходимой концентрации, не путать с контрацепцией.
Много лет назад, я отработав уже лет 7 на стенде, где мы прожигали РДТТ, попал на гептильный стенд. Дело было в конце мая. И был поражен буйной яркой зеленью вокруг площадки. Но одного слова хватило для объяснения - нитраты.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 10:18:08Цитата: ТТоварищ от 22.03.2025 08:06:43Про Луну я никогда не забываю.
А Марс, воздушный старт, мобильный старт - глупая блажь.
Сильный аргумент, да. Маску напишите обязательно.
ЦитироватьА вот вы забыли, что мы находимся в теме "нетоксичное .. топливо".
Поэтому токсичность допустима только в пределах исключающих ущерб персоналу во время
полета и подготовки к нему, не требующих сверхдорогих мер для этого.
Опять пропаганда благоглупостей от зеленых на подкормке от еврокомиссаров.
Спойлер
Есть куча хим.производств, работающих с очень токсичными веществами. И их даже перевозят и иногда даже эпические аварии случаются. Боритесь с ними. Вы знаете сколько народу они убили? И ведь продолжают работать. Вот зло перед вами, где ваше гневное осуждение?
В первую очередь токсично топливо травящее природу при использовании. Например - ТТУ на хлорке. Крайне токсично и вредно. А вот гептил покидая ракетной сопло, полностью распадается и не токсичен.
Против гептила вообще идет лютая пропаганда, деньги на это тратятся постоянно, и все потому что он основное топливо наших баллистических ракет. А я привык лапшу с ушей скидывать, даже если мне ее накладывают каждый день. Где реальные данные а не высосанные из пальца? Знаете в чем проблема - их нет, откуда, ведь и производство мизерное.
Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.
Ваше негодование не по адресу - я презираю зеленобесов побольше вашего.
Речь у меня шла не про мантры жуликов о мифическом вреде для абстрактной экологии,
а о конкретном вреде токсичных и взрыво/пожаро опасных веществ непосредственно для персонала и космонавтов.
В этом ряду злые азотки опасны не только теоретически,
но и на практике забрали множество жизней в ракетной отрасли,
не говоря уж об угробленном здоровье у многих тысяч.
В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 10:18:08Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин.
Удобные? Ну-ну.
Ещё у него удельный импульс выше НДМГ.
А не задумывались почему чистый гидразин не используют, а используют/использовали его производные (НДМГ, ММГ) или смеси (аэрозин)? Неужели не знают, про то что вы тут порасписали?
Цитата: ТТоварищ от 22.03.2025 11:19:08Речь у меня шла не про мантры жуликов о мифическом вреде для абстрактной экологии,
а о конкретном вреде токсичных и взрыво/пожаро опасных веществ непосредственно для персонала и космонавтов.
В этом ряду злые азотки опасны не только теоретически,
но и на практике забрали множество жизней в ракетной отрасли,
не говоря уж об угробленном здоровье у многих тысяч.
В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.
Плохая организация и недостаточность мер безопасности - вот что причина смертей. На вас может кирпич упасть со стройки при прохождении мимо - и что? Решение будет не в закрытии стройки, а в установке забора.
Работает куча хим.производств с более опасными веществами - и что?
А ВПВ - сложна в обращении. Тем не менее Союз летает используя ее много лет без проблем.
А катастрофы повторяться не должны, для этого и существуют меры безопасности.
Цитата: Demir_Binici от 22.03.2025 12:12:16Цитата: Prokrust от 22.03.2025 10:18:08Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин.
Удобные? Ну-ну.
Ещё у него удельный импульс выше НДМГ.
А не задумывались почему чистый гидразин не используют, а используют/использовали его производные (НДМГ, ММГ) или смеси (аэрозин)? Неужели не знают, про то что вы тут порасписали?
Вы про мотивы военных? Меня они мало интересуют, у них своя специфика. Меня не волнуют нюансы долгого хранения в шахте в сочетании с немедленным стартом.
Но конечно НДМГ намного удобнее гидразина как топливо. Охлаждение гидразином движка - это очень проблематично из-за его склонности к термическому распаду с большим выделением тепла и газа. Случись пробка в системе охлаждения и привет. НГМД же может даже турбинку крутить в ТНА без распада.
Цитата: Bell от 19.03.2025 19:59:12Тут между делом обратил внимание на гидразин.
В обычных условиях он, конечно же жидкость. С тетраксидом и азотной кислотой имеет УИ выше, чем гептил, как ни странно. Да к тому же средняя плотность топлива у него тоже выше. Но то и другое чуток.
Однако, топливная пара гидразин-азотная кислота пости по всем теоретическим параметрам немного лучше, чем гептил-амил. Ну или едва хуже. Зато НЕканцероденная, не ядовитая, сугобо высококипящая, а по цене намного дешевле.
...
Ведь лежит на поверхности очевидное решение. И недорогое.
Я тут подумал еще. Вы ведь предлагая гидразин имели в виду не кислый ТНА, а сладкий? То есть разлагаем гидрозин добавляя немного амила? Это же получается проще кислого ТНА, не нужно покрытие от кислоты.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 12:23:13Вы про мотивы военных?
Не только. Например, Ariane 4 - сугубо мирная ракета безо всякого военного прошлого. Однако и там НДМГ, а не гидразин. При всей своей склонности к необычным решениям, SpaceX используют ММГ, а не гидразин.
Прежде чем озвучивать "новую" идею полезно задуматься, а почему она раньше никому в голову не пришла. А если пришла, то почему они ей не воспользовались? Может они просто более тщательно вопрос изучили?
Цитата: Demir_Binici от 22.03.2025 13:03:20Цитата: Prokrust от 22.03.2025 12:23:13Вы про мотивы военных?
Не только. Например, Ariane 4 - сугубо мирная ракета безо всякого военного прошлого. Однако и там НДМГ, а не гидразин. При всей своей склонности к необычным решениям, SpaceX используют ММГ, а не гидразин.
Прежде чем озвучивать "новую" идею полезно задуматься, а почему она раньше никому в голову не пришла. А если пришла, то почему они ей не воспользовались? Может они просто более тщательно вопрос изучили?
Конечно тему стоит изучить тщательнее. Прямые соображения ведут к следующему:
Сладкий ТНА на гидразине. Если полностью разложить гидразин, то использовать его вряд ли получится - слишком высокая температура продуктов разложения. Частично разложить гидразин, с его то склонностью к термического распада и выделением большого количества тепла - сомнительная затея.
НО!Но можно смешать гидразин с аммиаком. Эту смесь и использовать в сладком ТНА. Аммиак ограничит температуру своей теплоемкостью. Гидразин разлагается, в том числе и на водород, энергетика будет просто бешеная, будем давить в камере сгорания столько сколько захотим. Можно посоревноваться с ТТУ в тяге.
Остается только проблема охлаждения движка - чтож, смесь с гидразин с аммиаком вполне справится, если не допускать сильного ее нагрева.
Минус - несколько пониженный пустотный УИ, 330-340.
Гидразин + аммиак, как бы обозвать это топливо?
Цитата: ТТоварищ от 22.03.2025 11:19:08В том же ряду и перекись водорода - экологически не придраться,
но конкретная непосредственная опасность забрала многие сотни жизней.
В одной только катастрофе РН Восток-2М на космодроме Плесецк (1980 год) погибших 48, пострадавших 87.
Поэтому ВПВ тоже должна быть исключена из использования.
Ой?!
Перекись в РН Восток, как впрочем и на всех "семерках" - используется для привода ТНА. Двигателей РД107/108. Более 2000 пусков в разных вариантах, а если прибавить еще Фау-2 (V-2/A4).... А авария из-за перекиси водорода одна, да и то не из-за перекиси, а из-за ЗАМЕНЫ ПРИПОЯ в станции заправки, которую проглядели химики.
И вообще: Общее замечание - для вывода нагрузки в космос нужно много энергии и нужно эту энергию контролировать.... Если контроль ослаб, то вся энергия или её часть пойдет не туда=> авария и катастрофа....
И так представляю новое топливо - Аммиазин! Состав из аммиака и гидразина. Для окислителей тетраоксид азота или закись азота. (гидразин легко растворяется в аммиаке и совсем не растворяется в углеводах, например в бутане).
С токсичностью меньше чем у гидразина (2 класс). Обеспечивает самозажигание у движков.
Сладкий ТНА, впрыск небольшого количества амила обеспечивает разложение гидразина и подогрев аммиака. Только за счет аммиака можно сжать все топливо на 270 бар. С гидразином и его продуктами разложения и реакции с с амилом - можно будет давить 300-400 бар в зависимости от количества гидразина в аммиазине. Можно и больше - ограничивает только возможный перегрев смеси для ТНА если гидразина будет слишком много.
Зажигание в камере сгорания можно обеспечить просто подавая часть аммиазина напрямую в камеру, не через ТНА, с гидразином. Ничто не мешает после зажигания перенаправить все в ТНА.
Охлаждение движка - аммиазином, не допуская его слишком сильного нагрева - что довольно просто, его много и хорошая теплоемкость.
Таким образом получается простой движок, доступный для создания многим. Пустотный УИ будет где-то 332-338, в зависимости от количества гидразина в аммиазине.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 10:18:08Тем не менее логично рассмотреть более удобные вещества чем гептил. Например гидразин. У него нет связи между углеродом и азотом, которая может потенциально наносить накапливающийся вред, может быть, наверное.
А главное - гидразин дешев, он получается методом Рашига из дешевого аммиака и гипохлорида натрия. А самозажигание - очень полезно, просто и без затей решает кучу проблем и движок становится намного легче без этой обвязки.
То о чём вы пишете, это и есть Буцетам. О Буцетаме писал неоднократно и здесь и в других темах. N2O4+Буцетам это всё что нам нужно, вопрос с "экологичностью" закрывается полностью, как и с канцерогенностью. И даже почти снимается вопрос с токсичностью, потому что пролитый Буцетам не более ядовит чем аммиак
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 16:27:47И так представляю новое топливо - Аммиазин! Состав из аммиака и гидразина.
Не.. Все будут ржать и предлагать автору принять аминазин.
Лучше Гидразиак.
И запоминается бодрячком и шутить будут добрее.
Добавлю. Аммиазин можно использовать и с кислородом. Это конечно не по этой теме, и самозажигания не будет, но!
Можно будет сильно давить используя только сладкий тракт, 400 бар или больше. Начисто переплюнув Маска. То есть намного более тяговитые движки.
Пустотный УИ будет 365-370.
Короче, универсального, пригодного для всего топлива не бывает :)
Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.
А определяется выбор задачей и тех.возможностями.
На 99% уверен, что новую химическую топливную пару (или не пару) на ФНК в 2025 году выдумать невозможно :)
Цитата: vlad7308 от 22.03.2025 18:05:34Короче, универсального, пригодного для всего топлива не бывает :)
Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.
А определяется выбор задачей и тех.возможностями.
На 99% уверен, что новую химическую топливную пару (или не пару) на ФНК в 2025 году выдумать невозможно :)
Есть такое топливо! Это Буцетам.
Я возмущён тем, что подражатели пытаются продвигать оригинальный Буцетам, просто выбросив из него бутан. И при этом напоказ игнорируя существование самого Буцетама, хотя вы, Прокруст, были прекрасно осведомлены о нём уже месяц назад. Стыдно Прокруст, стыдно!
Если уж на то пошло, то по моей исходной классификации ваш Аминазин это не что иное как Буцетам-82. И в своей попытке отличиться вы выбрали чистый гидразин, а не гидрат. Большая ошибка! Давление паров гидразина над гидразин-гидратом вдвое ниже чем над чистым гидразином. Это означает вдвое больший запас времени (экспозиция) пока человек не отравится. Бутан же не ядовит вовсе, вот почему оригинальный Буцетам-ЭКО лучше. Кроме того "аминазин" сам по себе, в готовую систему не зальёшь. Буцетам же (Буцетам-ЭКО) это полная замена НДМГ во всех смыслах. Вы можете его залить в бак и лететь безо всяких изменений. Вот так-то
Цитата: Супертяж! от 22.03.2025 18:40:54Я возмущён тем, что подражатели пытаются продвигать оригинальный Буцетам, просто выбросив из него бутан. И при этом напоказ игнорируя существование самого Буцетама, хотя вы, Прокруст, были прекрасно осведомлены о нём уже месяц назад. Стыдно Прокруст, стыдно!
Так, первым возник Ацетам. Тому кто его придумал - зачет. У топлива конечно серьезные недостатки, только кислый тракт с небольшим давлением в итоге, охлаждать им никто не отважится, да и вообще почти наверняка под давлением ацетам взорвется, но мысль в правильном направлении.
Ваш буцетам - пародия на ацетам, но опять же в нужном направлении. К сожалению это полная химера - бутан никак не совместим как раствор с аммиаком и гидразином.
Тем не менее моя мысль тоже закрутилась в этом направлении. Аммиаку не хватает энергетики. Его пустотный УИ с кислородом = 357 (при 80 ratio). Но зато сладкий тракт с ним - просто сказка!
Гидразин добавит энергии. Конечно метан не догоним, но по давлению переплюнем напрочь. Это лучший движок для СуперХеви. Да и на практике не догоним по УИ мы только Раптор с его гнилым кислым трактом. А нам туда надо?
Да гидразин подороже метана. Но все таки продукт дешевый.
Цитата: vlad7308 от 22.03.2025 18:05:34Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
Про ЖМ вы немного торопитесь. Хотя я тоже думаю, что это горючее постепенно сравняется с керосином. Большинство разрабатываемых многоразовых ракетных ступеней планируется на нём, хотя и не все.
Цитата: vlad7308 от 22.03.2025 18:05:34С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
Если говорить о РБ "в определении Старого", т.е. верхняя ступень для вывода на высокоэнергетические орбиты, то ситуация вполне установилась. Все кто умеет, используют водород, а кто не осилил продолжают использовать НДМГ или ЖК, хотя пока и не теряют надежды тоже освоить водород (КВТК). Пока лишь пара компаний проектирует новые РБ на ЖК-ЖМ.
И наметилась тенденция отказа от отдельного РБ при запуске на низкие орбиты и даже чуть выше. Это и Falcon 9 и новые китайские CZ-6A/6C, CZ-12, и NewGlenn. Но для этого нужно уметь повторно запускать двигатель. Те кто не в состоянии это освоить, вынуждены использовать РБ для всех пусков или изобретать всякие альтернативные РБ (АМ, блоки довыведения и пр.) или снабжать КА достаточно мощными ДУ, чтобы они могли вывести КА с совсем уж низкой опорной орбиты.
Чтобы никто не придрался, упомяну, что НГМД ещё какое-то время останется для специфических редких применений, вроде kick stage совместно с водородным РБ.
Цитата: vlad7308 от 22.03.2025 18:05:34С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.
Скорее пока редкость. Однако, Nova-C уже дважды успешно долетел до Луны.
Думаю, что постепенно и на КА производные гидразина будут вытесняться более прогрессивными видами топлива. В первую очередь на криогенное. Да и электродвигатели развиваются.
А здесь на форуме всё вонючки обсуждают. Чем одна вонючка лучше другой, а в соседних ветках даже предлагают продолжить её использовать на первых-вторых ступенях. Конечно, если уровень развития не позволяет во что-то более сложное, то ничего и не остаётся.
Вроде сделали Ангару А5, бодро рапортуют о её серийном производстве, да и здесь на ФНК многие расписывают, как она хороша. Однако постоянно пишут об очередном этапе переговоров с Казахстаном о продолжении эксплуатации Протон-М после 2025 года. И Рокот вроде собираются снова начать запускать.
Цитата: Prokrust от 22.03.2025 19:21:42первым возник Ацетам. Тому кто его придумал - зачет. У топлива конечно серьезные недостатки, только кислый тракт с небольшим давлением в итоге, охлаждать им никто не отважится, да и вообще почти наверняка под давлением ацетам взорвется, но мысль в правильном направлении.
Ваш буцетам - пародия на ацетам, но опять же в нужном направлении. К сожалению это полная химера - бутан никак не совместим как раствор с аммиаком и гидразином.
Тем не менее моя мысль тоже закрутилась в этом направлении. Аммиаку не хватает энергетики. Его пустотный УИ с кислородом = 357 (при 80 ratio). Но зато сладкий тракт с ним - просто сказка!
Первым возник Ацетам, и Буцетам - достойный наследник Ацетама! Но Буцетам не является
сортом Ацетама, а ваш Аминазин - является, это сорт Буцетама под названием Буцетам-82.
Я предлагаю вам, Прокруст, объединить усилия и совместно продвигать Буцетам. А уж какой там сорт - 82 или ЭКО, это вопрос уже второй...негоже нам тут феодальничать. И переходите на гидразин-гидрат, мой вам совет)
Что же касается вашей критики, критику я приветствую. Да, гидразин в бутане не растворяется, зато он растворяется в аммиаке! А жидкий аммиак
смешивается с жидким бутаном. Вот так получается однородная смесь, которая уже не расслоится на фракции. Зачем вообще нам бутан? Да чтобы снизить токсичность. При аварии с разливом, в окружающую среду (и на площадку) будет выброшено в 2 раза меньше аммиака, ведь в Буцетаме-ЭКО его 40%, а в Буцетаме-82 (Амминазин) -целых 80%.
Что же до сладкого цикла, бутан тут не помеха. В сладком ГГ на метане сажи и кокса нет совсем, это доказано. В сладком ГГ на пропане сажи тоже почти нет. В сладком ГГ на Буцетаме-ЭКО сажи тоже не будет, потому что и гидразин и аммиак в сладком газе высокой температуре разложатся на азот и водород, состав смеси будет с таким избытком по водороду, что реакции до сажебразования не дойдут, будет метан и СО
Долгохранимое по идее не должно быть криогенным. Надо чтобы при комнатной температуре хранилось долго без дополнительного охлаждения.
Здесь бутан-амил напрашивается пара. Не токсичная. Под небольшим давлением можно хранить долго.
По УИ чуть хуже токсичной "вонючки"
Цитата: H2O от 31.03.2025 15:27:01Долгохранимое по идее не должно быть криогенным. Надо чтобы при комнатной температуре хранилось долго без дополнительного охлаждения.
Здесь бутан-амил напрашивается пара. Не токсичная. Под небольшим давлением можно хранить долго.
По УИ чуть хуже токсичной "вонючки"
А почему тогда не пентан, по такой логике?
Там и давить не надо.
Цитата: H2O от 31.03.2025 15:27:01Долгохранимое по идее не должно быть криогенным. Надо чтобы при комнатной температуре хранилось долго без дополнительного охлаждения.
при комнатной температуре в какой комнате?
на НОО, на Луне, на ОЛО, на орбите Марса, Нептуна?
А комната будет в какой цвет покрашена снаружи?
Если в моей комнате на земле, то я не собираюсь в ней хранить никакое ракетное топливо! Даже нетоксичное!
Цитата: vlad7308 от 31.03.2025 16:35:15Если в моей комнате на земле, то я не собираюсь в ней хранить никакое ракетное топливо! Даже нетоксичное!
А спирт? :o
Цитата: vlad7308 от 31.03.2025 16:35:15Цитата: H2O от 31.03.2025 15:27:01Долгохранимое по идее не должно быть криогенным. Надо чтобы при комнатной температуре хранилось долго без дополнительного охлаждения.
при комнатной температуре в какой комнате?
на НОО, на Луне, на ОЛО, на орбите Марса,
Имеются в виду земные условия. На орбите Марса требования к токсичности могут быть шире.
Цитата: wisefilinn от 31.03.2025 16:05:31А почему тогда не пентан, по такой логике?
Там и давить не надо.
Бутан по температуре кипения близок к амилу. Сжижается при небольшом давлении. Доступен в промышленных масштабах. Не токсичен.
Пентан тоже подходит.
Все лучше керосина. У керосина нестабильный фракционный состав, в зависимости от месторождения. И любят его некоторые бактерии, от чего он может портится со временем.
Цитата: H2O от 31.03.2025 17:42:22Цитата: vlad7308 от 31.03.2025 16:35:15Цитата: H2O от 31.03.2025 15:27:01Долгохранимое по идее не должно быть криогенным. Надо чтобы при комнатной температуре хранилось долго без дополнительного охлаждения.
при комнатной температуре в какой комнате?
на НОО, на Луне, на ОЛО, на орбите Марса,
Имеются в виду земные условия. На орбите Марса требования к токсичности могут быть шире.
я не про токсичность. Я про комнатную температуру. Где эта комната? На земле? То есть +20С? А почему?
Как вариант, цистерну с топливом закопать в землю. Ниже глубины промерзания температура стабильна круглый год. И бутан и амил так можно хранить долго.
А на орбите Марса там совсем другие требования будут и по экологичности и по температуре. Это настодько разные случаи, что их в одну кучу свалить не получится.
Понятно :(
Цитата: H2O от 31.03.2025 15:27:01Здесь бутан-амил напрашивается пара. Не токсичная. Под небольшим давлением можно хранить долго.
По УИ чуть хуже токсичной "вонючки"
Как я понимаю речь о модернизации гептил-амиловых движков.
Да, напрашивается. Однако стоит добавить немножко гидразина в 3-м баке.
Для подачи в газогенератор кислого тракта ТНА и в камеру для зажигания.
Как результат - почти такой же простой движок, только добавить насос для сжатия гидразина.
Цитата: vlad7308 от 31.03.2025 17:48:08Где эта комната? На земле? То есть +20С? А почему?
Потому, что изначально ракета стартовать будет именно с Земли, а значит будет длительное время находиться в условиях нормальной для поверхности Земли температуры.
При этом подавляющее большинство космических аппаратов летает на околоземной орбите, где температурные условия ВНЕЗАПНО близки к тем, что на поверхности Земли. Разумеется, специальной конструкцией, выбором материалов, ориентации и т.д. можно заставить аппарат на околоземной орбите охладиться сильно ниже нуля, но если мы делаем не аппарат под топливо, а топливо под максимально широкий круг космических аппаратов, то должны исходить из возможности прогрева не то, что до +20, но и до более высоких температур. Например, в описании двигательной установки на платформе Экспресс-1000 сказано:
ЦитироватьДвигательная установка коррекции (рис. 4.11) представляет собой электроракетную двигательную установку, основанную на создании реактивной силы за счет разгона положительно заряженных ионов ксенона в электростатическом поле. Она включает в себя четыре блока хранение ксенона (БХК), блок подачи ксенона (БПК), четыре двигательных блока коррекции (ДБК), межблочные трубопроводы (МБТ) и систему преобразования и управления СПУ-2ЭА (на рисунке не показана).
Каждый БХК состоит из бака с ксеноном (Б), двух пироклапанов (ПК) и датчика давления (ДД). Давление ксенона в баке при максимальной температуре 30 °С составляет 1,4·107 Па.
Т.е. разработчики этой платформы (надо думать, что не "от нечего делать") предусмотрели потенциальную возможность прогрева топливных баков до +30. И нам стоит последовать их примеру.
Цитата: H2O от 31.03.2025 18:14:27Как вариант, цистерну с топливом закопать в землю. Ниже глубины промерзания температура стабильна круглый год.
Подскажите, а на какой глубине в районе Байконура земля круглогодично промерзает? :-)
Цитата: SONY от 01.04.2025 00:57:42Цитата: vlad7308 от 31.03.2025 17:48:08Где эта комната? На земле? То есть +20С? А почему?
Потому, что изначально ракета стартовать будет именно с Земли, а значит будет длительное время находиться в условиях нормальной для поверхности Земли температуры.
При этом подавляющее большинство космических аппаратов летает на околоземной орбите, где температурные условия ВНЕЗАПНО близки к тем, что на поверхности Земли. Разумеется, специальной конструкцией, выбором материалов, ориентации и т.д. можно заставить аппарат на околоземной орбите охладиться сильно ниже нуля, но если мы делаем не аппарат под топливо, а топливо под максимально широкий круг космических аппаратов, то должны исходить из возможности прогрева не то, что до +20, но и до более высоких температур. Например, в описании двигательной установки на платформе Экспресс-1000 сказано:
ЦитироватьДвигательная установка коррекции (рис. 4.11) представляет собой электроракетную двигательную установку, основанную на создании реактивной силы за счет разгона положительно заряженных ионов ксенона в электростатическом поле. Она включает в себя четыре блока хранение ксенона (БХК), блок подачи ксенона (БПК), четыре двигательных блока коррекции (ДБК), межблочные трубопроводы (МБТ) и систему преобразования и управления СПУ-2ЭА (на рисунке не показана).
Каждый БХК состоит из бака с ксеноном (Б), двух пироклапанов (ПК) и датчика давления (ДД). Давление ксенона в баке при максимальной температуре 30 °С составляет 1,4·107 Па.
Т.е. разработчики этой платформы (надо думать, что не "от нечего делать") предусмотрели потенциальную возможность прогрева топливных баков до +30. И нам стоит последовать их примеру.
Цитата: H2O от 31.03.2025 18:14:27Как вариант, цистерну с топливом закопать в землю. Ниже глубины промерзания температура стабильна круглый год.
Подскажите, а на какой глубине в районе Байконура земля круглогодично промерзает? :-)
Глубина промерзания нужна только для труб и емкостей содержащих воду. Для других веществ это не существенно.
Но на глубине 4м, для большинства грунтов температура = среднегодовой температуре +/- 5С. Если среднегодовая температура <0С, а грунт водосодержащий - то имеем вечную мерзлоту.
Для Байконура среднегодовая температура 9...10С. поэтому круглогодичного промерзания - нет. Глубина промерзания до 0,6м. Это максимум. Обычно не более 0,45м - 2 штыка лопаты. И не более 3 месяцев в году.
В тему о нетоксичном топливе. Сегодня 1 апреля.
Чел придумал топливо: окислитель фтор, горючее литий + цезий-137. Радиоактивный цезий-137 используется для поддержания лития в жидком состоянии.
https://x.com/toughsf/status/1769958999279927787
Цитата: Владимир Шпирько от 01.04.2025 02:03:47Глубина промерзания нужна только для труб и емкостей содержащих воду. Для других веществ это не существенно.
Но на глубине 4м, для большинства грунтов температура = среднегодовой температуре +/- 5С. Если среднегодовая температура <0С, а грунт водосодержащий - то имеем вечную мерзлоту.
Во-первых, вы явно не понимаете, о чём разговор (причём, кажется, не только прямо сейчас, а вообще во всей теме), раз заявляете, что "Для других веществ это не существенно". Т.к. у нас тут обсуждаются условия хранения чего угодно, только не воды.
Во-вторых, среднегодовая температура на Байконуре - +14 °С.
Цитата: SONY от 01.04.2025 02:23:30Во-вторых, среднегодовая температура на Байконуре - +14 °С.
На глубине несколько метров сезонные колебания несущественны. Хоть Байконур, хоть Плесецк, хоть Восточный - везде условия для хранения амила будут подходящие.
А хранить бутан еще проще. Там диапазон температур для хранения шире, чем у амила.
Цитата: SONY от 01.04.2025 00:57:42ЦитироватьГде эта комната? На земле? То есть +20С? А почему?
Потому, что изначально ракета стартовать будет именно с Земли, а значит будет длительное время находиться в условиях нормальной для поверхности Земли температуры.
смешно, да.
Особенно с учетом дальнейшего Вашего текста.
Еще раз процитирую самого себя
Цитата: vlad7308 от 22.03.2025 18:05:34Короче, универсального, пригодного для всего топлива не бывает :)
Если говорить только про РН, начиная со среднего класса, пока что уверенно побеждают умеренно криогенные пары, типа ЖК-керосин или ЖК-ЖМ.
С РБ ситуация пока не установилась. Есть криогенные на тех же парах, есть даже ЖК-ЖВ, есть на НГМД.
С АМС и спутниками - еще разнообразнее, но криогеники там нет.
А определяется выбор задачей и тех.возможностями.
На 99% уверен, что новую химическую топливную пару (или не пару) на ФНК в 2025 году выдумать невозможно :)
С поправками и уточнениями от Demir_Binici
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2712062
Цитата: SONY от 01.04.2025 02:23:30Цитата: Владимир Шпирько от 01.04.2025 02:03:47Глубина промерзания нужна только для труб и емкостей содержащих воду. Для других веществ это не существенно.
Но на глубине 4м, для большинства грунтов температура = среднегодовой температуре +/- 5С. Если среднегодовая температура <0С, а грунт водосодержащий - то имеем вечную мерзлоту.
Во-первых, вы явно не понимаете, о чём разговор (причём, кажется, не только прямо сейчас, а вообще во всей теме), раз заявляете, что "Для других веществ это не существенно". Т.к. у нас тут обсуждаются условия хранения чего угодно, только не воды.
Во-вторых, среднегодовая температура на Байконуре - +14 °С.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Среднее число дней с явлениями погоды за год: осадки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8) — 58 (январь — 9, июнь — 2), туман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD) — 27, метель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) — 6, гроза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0) — 7. Число ясных дней по общей облачности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — 119, пасмурных по нижней облачности — 17.
Климат Байконура
| Источник: Климат Байконура (https://ru.climate-data.org/location/28012/). ru.climate-data.org. Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано (https://web.archive.org/web/20170908155137/https://ru.climate-data.org/location/28012/) 8 сентября 2017 года. |
Это о среднегодовой температуре. Среднегодовая температура 9,1С. мах среднегодовая за последнии 50лет - 14,7С, мин 3,5С.
А на черновике табличка не рассыпалась...
А по теме дискуссии - вода при замерзании может порвать трубы и ёмкости. Керосин, амил, НДМГ, пропан и многое другое в твердом состоянии имеет плотность выше, чем в жидком и => не порвет трубы.
Цитата: H2O от 01.04.2025 08:19:44На глубине несколько метров сезонные колебания несущественны. Хоть Байконур, хоть Плесецк, хоть Восточный - везде условия для хранения амила будут подходящие.
А хранить бутан еще проще. Там диапазон температур для хранения шире, чем у амила.
При нормальном давлении (1 атмосфера) бутан хранится только при отрицательных температурах.
При повышенном давлении и амил хранится при любых естественных для Земли температурах. Едва ли даже под палящим солнцем Казахстана бак прогреется сильнее чем до +70, а при такой температуре давление насыщенных паров над жидким амилом* - менее 7,7 бара. Для сравнения, над бутаном - около 8,1 бара. Т.е. амил хранить несколько проще, чем бутан.
Соответственно, если мы готовы делать баки под давлением, то нам нет никакого смысла ничего никуда закапывать. Если же мы хотим хранить без давления, то для бутана нам нужна вечная мерзлота.
* - термодинамические свойства амила (https://www.govinfo.gov/content/pkg/GOVPUB-C13-5a7efc56c81cf3f172ff5fd32652372c/pdf/GOVPUB-C13-5a7efc56c81cf3f172ff5fd32652372c.pdf).
Цитата: vlad7308 от 01.04.2025 14:58:01Еще раз процитирую самого себя
Очень за вас рад.
Только человек там пишет, что тема у нас "Нетоксичное
долгохранимое топливо", а значит обсуждать
в этой теме нужно некриогенное топливо.
Почему именно некриогенное? Я вам обхяснил: потому, что длительно хранить нужно при нормальных земных условиях или близких к ним.
Хотите сказать, что у космонавтики нет потребности в каком-то новом для неё долгохранимом топливе? Не буду спорить.
Но эта тема именно о нём!Цитата: Владимир Шпирько от 01.04.2025 22:12:48https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4))
Среднее число дней с явлениями погоды за год: осадки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B8) — 58 (январь — 9, июнь — 2), туман (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD) — 27, метель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) — 6, гроза (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0) — 7. Число ясных дней по общей облачности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) — 119, пасмурных по нижней облачности — 17.
И к чему всё это?..
Цитата: Владимир Шпирько от 01.04.2025 22:12:48Климат Байконура
| Источник: Климат Байконура (https://ru.climate-data.org/location/28012/). ru.climate-data.org (https://ru.climate-data.org/). Дата обращения: 28 октября 2020. Архивировано (https://web.archive.org/web/20170908155137/https://ru.climate-data.org/location/28012/) 8 сентября 2017 года. |
Это о среднегодовой температуре. Среднегодовая температура 9,1С. мах среднегодовая за последнии 50лет - 14,7С, мин 3,5С.
По указанной ссылке ничего такого нет.
Там:
ЦитироватьВ Байконур, средняя годовая температура составляет 11.1 °C
Цитата: Владимир Шпирько от 01.04.2025 22:12:48А по теме дискуссии - вода при замерзании может порвать трубы и ёмкости. Керосин, амил, НДМГ, пропан и многое другое в твердом состоянии имеет плотность выше, чем в жидком и => не порвет трубы.
Тут обсуждается не разрыв при замерзании, а охлаждение для снижения давления паров!
Цитата: SONY от 01.04.2025 00:57:42ЦитироватьКак вариант, цистерну с топливом закопать в землю. Ниже глубины промерзания температура стабильна круглый год.
Подскажите, а на какой глубине в районе Байконура земля круглогодично промерзает? :-)
Это Ваше..... ответ простой ни на какой. Так проще.
Табличка в первой ссылке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) рассыпалась.... от туда и данные про 9,1С. привел только последний столбик.
Но 9С или 11С для хранения значения не имеет. на глубине 4м. Температура будет 5...16С. Это tгрунта, а если залить что-то холодное или горячее - то естественно другая, но потом вернется к указанным величинам.
Цитата: H2O от 31.03.2025 17:42:22Имеются в виду земные условия.
А зачем хранить топливо на Земле? Произвёл - залил в ракету - улетела, мы же не про МБР...
Цитата: H2O от 31.03.2025 17:42:22На орбите Марса требования к токсичности могут быть шире.
или Уже. Вот сейчас на МКС при работе движков некое количество чего-то там оседает на внешней поверхности, а потом скафандры приходится обрабатывать.
Цитата: SONY от 02.04.2025 01:08:06Только человек там пишет, что тема у нас "Нетоксичное долгохранимое топливо", а значит обсуждать в этой теме нужно некриогенное топливо.
Криогенность - понятие относительное. На орбите и амил-гептил криогенное...
Цитата: Дем от 02.04.2025 10:34:40Криогенность - понятие относительное. На орбите и амил-гептил криогенное...
Криогенность - понятие инженерное. Принципиальный вопрос - нужно ли топливо охлаждать с помощью холодильника.
Скажем на НОО кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
На Луне кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
Цитата: Дем от 02.04.2025 10:34:40А зачем хранить топливо на Земле? Произвёл - залил в ракету - улетела, мы же не про МБР...
Вот! Техническое задание составлено некорректно инзначально.
Приходится подгонять топливные пары под несуществующую задачу.
Топливо для чего? Для коррекции АМС, или для носителя.
Раз мы в ветке "средства выведения" наверное имелось в виду носители.
Тербования к нетоксичности - это понятно: экология и безопасность персонала.
Но долгохранимость то зачем нужна? Как Вы говорите: произвел, залил, улетела.
Так, для перспективных разарботок на будущее можно рассматривать жидкие: водород, метан и кислород.
Все остальные топливные пары можно рассматривать только для каких-то особых спец-задач.
Цитата: Prokrust от 02.04.2025 11:11:16Скажем на НОО кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
На Луне кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
Нет, кислороду тоже достаточно тени. Не водород, однако.
Цитата: H2O от 02.04.2025 11:37:34Но долгохранимость то зачем нужна? Как Вы говорите: произвел, залил, улетела.
АМС летят месяцами-годами. Так что нужна.
Цитата: SONY от 02.04.2025 01:08:06Почему именно некриогенное? Я вам обхяснил: потому, что длительно хранить нужно при нормальных земных условиях или близких к ним.
У Вас не особо убедительно получилось. Особенно пример с ксеноном.
Ну да ладно.
Цитата: H2O от 02.04.2025 11:37:34Вот! Техническое задание составлено некорректно инзначально.
Приходится подгонять топливные пары под несуществующую задачу.
Именно.
Цитата: Дем от 02.04.2025 11:42:23Цитата: Prokrust от 02.04.2025 11:11:16Скажем на НОО кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
На Луне кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
Нет, кислороду тоже достаточно тени. Не водород, однако.
Выкипит кислород на НОО. И тем более на Луне.
Тень не спасет.
Цитата: Дем от 02.04.2025 10:34:40А зачем хранить топливо на Земле? Произвёл - залил в ракету - улетела
Затем, что топливо обычно производится на заводах, находящихся далеко не на космодроме.
Так что его не только хранить, его ещё и перевозить на сотни, а порой и тысячи, километров нужно.
И даже кислород, который реально производят на космодроме, т.к. делается буквально из воздуха, и то приходится хранить, т.к. необходимое для полёта количество кислорода невозможно произвести быстро, он длительное время накапливается перед заправкой ракеты.
Цитата: H2O от 02.04.2025 11:37:34Приходится подгонять топливные пары под несуществующую задачу.
Задача существует
в рамках этой темы форума. Есть ли она в реальной космонавтике - не важно. Тема называется "Нетоксичное долгохранимое топливо", значит либо предлагаете топливо, которое нетоксично и может долго храниться без технически сложных решений по хранению, либо проходите мимо.
А какие критерии долгохранимости? Если это высококипящие компонеты, то, боюсь, совсем не токсичного топлива не бывает потому, что нет не токсичного высококипящего окислителя. Что амил, что азотка, что концентрированная перекись - те еще бяки.
А так и жидкий метан с кислородом можно назвать долгохранимыми. Смотря какие требования к догохранимости.
Цитата: H2O от 02.04.2025 20:51:50А какие критерии долгохранимости?
Автор темы не выдвигал конкретных требований.
Первое очевидное требование - химическая стабильность.
Далее лично я бы разделил этот критерий на "желательно" и "обязательно".
Обязательно - критическая температура выше +30 °C и давление насыщенных паров не более примерно 50 атмосфер при температуре +20 °C. Это позволит хранить вещество без активного охлаждения в относительно лёгких (но всё-таки достаточно прочных, что, безусловно, накладывает ряд ограничений) баках.
Желательно - температура кипения выше +30 °C.
Цитата: H2O от 02.04.2025 20:51:50боюсь, совсем не токсичного топлива не бывает потому, что нет не токсичного высококипящего окислителя
Под "обязательно" подпадает закись азота.
Под "желательно" попадают составы на основе нитрата гидроксиламмония (HAN), динитрамида аммония (ADM) и обычного нитрата аммония (AN). Но, конечно, у них хватает своих проблем...
Цитата: Prokrust от 02.04.2025 16:17:32Цитата: Дем от 02.04.2025 11:42:23Цитата: Prokrust от 02.04.2025 11:11:16Скажем на НОО кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
На Луне кислород охлаждать нужно. А Амил - нет, достаточно тени.
Нет, кислороду тоже достаточно тени. Не водород, однако.
Выкипит кислород на НОО. И тем более на Луне.
Тень не спасет.
И за какое время выкипит?
Например, 10 кубов. И 100 заодно.
На любом современном медицинском томографе сейчас стоит криокулер-рециркулятор газовой фазы в жидкую. Для жидкого гелия, т.е для 4.2К. Мощность охлаждения пара ватт, но уже для водородных температур будет намного больше. Конечно компрессор рециркулятора потребляет несколько киловатт которые надо куда то сливать с теплообменника, но это тоже не проблема в наземном варианте.
Теплоприток в правильно спроектированном криогенном танке будет меньше, чем холодопроизводительность криокулера.
И это массовка, доступная для использования. Есть еще турбомикродетандеры, но у них холодопроизводительность еще больше. Т.е при наличии подвода электроэнергии и возможности обеспечить охлаждение компрессора проблем с сохраняемостью криокомпонетов нет. На Луне конечно будут проблемы с отводом тепла с радиатора компрессора, но тоже решаемые.
Цитата: vlad7308 от 03.04.2025 19:15:36И за какое время выкипит?
Например, 10 кубов. И 100 заодно.
Если брать простенькую однослойную вакуумную ТИ, то 1 куб за неделю, 10 кубов за 4.
Если хорошую многослойную, то месяцы. Если есть, грубо говоря, Вт 100-200 электроэнергии, то многослойная с криохолодильниками, о которых пишет khach, - неограниченно. То же и для водорода. А теплоотвод с радиатора компрессора решается повышением его температуры, была бы электроэнергия.
Цитата: khach от 04.04.2025 12:29:53На любом современном медицинском томографе сейчас стоит криокулер-рециркулятор газовой фазы в жидкую. Для жидкого гелия, т.е для 4.2К. Мощность охлаждения пара ватт, но уже для водородных температур будет намного больше
Товарищ оБшибается. Всё наоборот. Надо бы поправить.
Ежели ЖК и ЖВ никакого электричества и не нужно. Турбодетандер,он и в Африке турбодетандер. Кстати электричество может вырабатывать.
Самое энергоэффективное топливо Для ГТД+ турбокомпрессор. И вода на выходе.
Цитата: Дедан от 04.04.2025 13:53:20Цитата: khach от 04.04.2025 12:29:53На любом современном медицинском томографе сейчас стоит криокулер-рециркулятор газовой фазы в жидкую. Для жидкого гелия, т.е для 4.2К. Мощность охлаждения пара ватт, но уже для водородных температур будет намного больше
Товарищ оБшибается.Всё наоборот. Надо бы поправить.
Ну да, для водорода, по сравнению с гелием, раз в 5 меньше.
Если брать простенькую однослойную вакуумную ТИ, то 1 куб за неделю, 10 кубов за 4.
Если хорошую многослойную, то месяцы. Если есть, грубо говоря, Вт 100-200 электроэнергии, то многослойная с криохолодильниками, о которых пишет khach, - неограниченно. То же и для водорода.
------------------------------------------------------------------------------------------
Вот! На современном техническом уровне, криогеника не представляет никаких сложных технических проблем.
Поэтому придумывать высококипящие топливные пары нет смысла. Это древние анахронизмы из 60-х годов.
Да. Умеренная криогеника, типа ЖК или ЖМ, не представляет особых проблем. В космосе, начиная с НОО.
Экстремальная криогеника, типа ЖВ или жидкий гелий - таки да, сложнее. Причем не столько физически, сколько технологически (на нынешнем уровне развития технологий).
ЗЫ Речь исключительно о больших объемах топлива и умеренных САС. Не про дальние АМС или ГСО спутники. Всё всегда пляшется от задачи и возможностей.
Цитата: vlad7308 от 05.04.2025 00:19:09Да. Умеренная криогеника, типа ЖК или ЖМ, не представляет особых проблем. В космосе, начиная с НОО.
Экстремальная криогеника, типа ЖВ или жидкий гелий - таки да, сложнее. Причем не столько физически, сколько технологически (на нынешнем уровне развития технологий).
ЗЫ Речь исключительно о больших объемах топлива и умеренных САС. Не про дальние АМС или ГСО спутники. Всё всегда пляшется от задачи и возможностей.
Какие-такие Сложности? Самая большая это текучесть водорода даже через металл. И! наличие в атмосфере кислорода! Именно поэтому вся аппаратура так сложна и дорога. И опасна. В космосе мухи и котлета Отдельно.
Если кого-то тревожит проблема радиаторов для турбодетандеров,то нету такой проблемы . Энергия сбрасывается с горячего сжатого газа после компрессора,а затем турбиной на механическую работу вращение электрогенератора например.
Вся проблема заключается в наличии отсутствия :) больших количеств Ж и К на орбите. И систем заправки. Но потихоньку проблему решают,пока для долгохранимых топлив Этим же вплотную занимается Маск,потому как без дозаправки его СШ -пустышка,сосать можно,а толку.....
Ещё одна проблема в гигантомании.Имея флот многоразов плюс ССТО можно осваивать космос намного быстрее проще и дешевле.
Цитата: Дедан от 05.04.2025 08:53:08Какие-такие Сложности? Самая большая это текучесть водорода даже через металл. И! наличие в атмосфере кислорода! Именно поэтому вся аппаратура так сложна и дорога. И опасна. В космосе мухи и котлета Отдельно.
Были же новости, что Амеры хотят сделать новый Центавр, который сможет маневрировать и летать неограниченно долго. Значит хранение ЖВ - не такая уж сложная техническая проблема.
А про ЖК и ЖМ даже речи нет. По современным меркам - это даже не криогенные компоненты.
Цитата: H2O от 05.04.2025 09:16:36А про ЖК и ЖМ даже речи нет. По современным меркам - это даже не криогенные компоненты.
Архиверно.
Но многие делают вид что не понимают этого.
Единственная область где их применение как ракетного топлива имеет недостатки - военная.
Цитата: H2O от 05.04.2025 09:16:36Были же новости, что Амеры хотят сделать новый Центавр, который сможет маневрировать и летать неограниченно долго. Значит хранение ЖВ - не такая уж сложная техническая проблема.
Тут скорее не "не сложная", а не "решаемая". Вопрос за какие деньги.
Нашел новую эффективную топливную пару и не ядовитую!
Решил еще раз прогнать proper, на этот раз считать вакуумный УИ при коэф.расширения 80.
Проверять будем на схеме газ-газ, учитывая только энтальпию образования топлива.
Для начала проверим, что покажет для условий Раптора (Маск отрапортовал УИ=380).
Метан+кислород, давление 300, соотношение 3.5, пустотный УИ = 392.
Получается несколько завышенный, на 12, стоит ожидать что и следующие будут такими же, так что вычитайте 12 из результатов! Кстати, давление на пустотный УИ влияет очень мало, для 200 бар, достижимое для только сладкого тракта, УИ будет таким же.
Также посмотрим на мой любимый аммиак.
Аммиак+кислород, сладкий тракт, давление 300, соотношение 1.4, пустотный УИ = 374
Но тема про не криоген, посмотрим на основную пару
Гептил+амил, кислый тракт, давление 230, соотношение 2.9, пустотный УИ = 367
Все таки крайне эффективная топливная пара. А ведь гептил и турбинку может хорошо крутить, теплоемкость у него большая. Можно и на только сладком тракте сделать движок. Интересно, почему не сделали? Может не на столько устойчив, чтобы крутить на полную мощь?
Заменим гептил на бутан, это просто напрашивается
Бутан+амил, кислый тракт, давление 230, соотношение 4.8, пустотный УИ = 360
Теперь возьмем аммиак, получим
Аммиак+амил, сладкий тракт, давление 230, соотношение 2.0, пустотный УИ = 351
Добавим немного гидразина в аммиак, только 1/5 часть, для самозажигания, немного, чтобы и дальше охлаждать этой смесью движок. Такая вот замена гептилу.
Аммиак+1/5 гидразин+амил, сладкий тракт, давление 230, соотношение 2.3, пустотный УИ = 355
Кстати о гидразине, давайте гипотетически представим его как основное топливо, получим
Гидразин+амил, кислый тракт, давление 230, соотношение 1.4, пустотный УИ = 377
УИ просто шикарный, однако остается вопрос - движок охлаждать гидрозином очковато. Забавно, можно охлаждать и амилом, но охлаждать кислотой тоже как-то.
Можно наоборот добавить отдельно 3-м баком аммиак для охлаждения.
Гидразин+0.3 аммиака+амил, кислый тракт, давление 230, соотношение 2.0, пустотный УИ = 370
Так что 3-компонентное топливо рулит.
Ну а теперь новая топливная пара!
Кроме амила есть и другой окислитель, перекись воды. Но по факту не используется на всю мощь. Чистая перекись - не используется. Все потому что при распаде сильно перегревается, ТНА использовать не сможет. Кстати, с гидразином такая же ситуация, но его можно разбавить, точнее аммиак им можно разбавить. А вот для перекиси - ничего подходящего нет.
Чтож, можно зайти с другой стороны. Будем крутить ТНА аммиаком! Аммиак позволит создать давление 220 бар. А перекись воды газом подавать в камеру сгорания.
Аммиак+перекись воды, сладкий тракт, давление 220, соотношение 3.0, пустотный УИ = 360
Эта пара не ядовита и даже сильной кислоты в компонентах нет. Учитывая что наша космонавтика уже очень долго работает с перекисью, проблем не ожидается.
PS.
Как знать, может кто найдется похлеще Маска и реализует сладкий тракт на пропане. Есть хорошая вероятность что работать будет без копоти на турбинке. Конечно соотношение пропана с перекисью воды гораздо больше чем у аммиака и давление будет только где-то 120.
Пропан+перекись воды, сладкий тракт, давление 120, соотношение 7.5, пустотный УИ = 370
Тем не менее пустотный УИ интересный.
Что такое перекись воды?
Цитата: Вернер П. от 16.04.2025 22:20:46Что такое перекись воды?
Надо полагать, что он про перекись водорода, H
2O
2.
Правда не понятно, откуда
Цитата: Prokrust от 16.04.2025 20:27:50Чистая перекись - не используется. Все потому что при распаде сильно перегревается, ТНА использовать не сможет
когда у нас главная космическая ракета - Восток - Восход ... Союз-2 - летает с ТНА на чистой перекиси.
Цитата: SONY от 17.04.2025 12:16:14Надо полагать, что он про перекись водорода, H2O2.
Если бы он ее назвал "гидроксид гидроксида" и то имело бы больше смысла.
НО-ОН
😂
Цитата: SONY от 17.04.2025 12:16:14летает с ТНА на чистой перекиси.
Ну не надо преувеличивать, не на чистой. И 100% спирт не бывает. На Союзе перекись 95% плюс-минус.
Цитата: Bell от 17.04.2025 22:40:36Цитата: SONY от 17.04.2025 12:16:14летает с ТНА на чистой перекиси.
Ну не надо преувеличивать, не на чистой. И 100% спирт не бывает. На Союзе перекись 95% плюс-минус.
Так ли? Для РД-107 указывается 82% перекись.
Существует банальная проблема, катализатор не выдерживает температуру при разложении чистой перекиси.
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 08:55:46Цитата: Bell от 17.04.2025 22:40:36Цитата: SONY от 17.04.2025 12:16:14летает с ТНА на чистой перекиси.
Ну не надо преувеличивать, не на чистой. И 100% спирт не бывает. На Союзе перекись 95% плюс-минус.
Так ли? Для РД-107 указывается 82% перекись.
Существует банальная проблема, катализатор не выдерживает температуру при разложении чистой перекиси.
Правильно ли я понимаю из ваших постов, что по совокупности простоты и безопасности
на текущий момент нужен трех-компонентный ракетный блок(для первой ступени по крайней мере)
- ЖК как окислитель, керосин - основное горючее, аммиак - горючее для привода ТНА?
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 08:55:46Так ли? Для РД-107 указывается 82% перекись.
Существует банальная проблема, катализатор не выдерживает температуру при разложении чистой перекиси.
Да, верно, там 82%
Не помню откуда по-быстрому скопировал 95. Причем, там было написано "93-97%", а я уже округлил )))
Цитата: ТТоварищ от 18.04.2025 10:11:09Правильно ли я понимаю из ваших постов, что по совокупности простоты и безопасности
на текущий момент нужен трех-компонентный ракетный блок(для первой ступени по крайней мере)
- ЖК как окислитель, керосин - основное горючее, аммиак - горючее для привода ТНА?
Для сладкого тракта есть сильное ограничение по горючему - оно не должно оставлять сажи на турбинке, то есть это метан или аммиак, собственно все (кто сказал водород?). Теоретически возможен пропан, но вряд ли кто проверит на практике. Ах да, есть еще подходящее топливо для турбинки - гептил и метиламин, но они не популярны, зеленые рептилоиды осуждают.
И так,
для сладкого тракта, не криогена, остается аммиак - и он должен быть основным топливом, иначе крутить турбинку будет нечем. Вот и весь выбор, керосин никак не добавить.
Но можно добавить в аммиак немного гидразина - упрощаем ТНА, разлагая в нем гидразин и так крутя турбинку. Это добавка и давление повысит и УИ. Но много добавлять не получится - этой смесью еще движок охлаждать, а гидразин не очень то устойчив.
В принципе можно добавить гидразин отдельным баком. Гидразин чем еще хорош, в отличие от керосина требует меньше окислителя, а значит и энергии на сжатие потратится меньше, так что часть его можно будет направить в камеру сгорания, немного пожертвовав давлением.
Таким образом для чистой перекиси - возможен только сладкий тракт - только аммиак как основное топливо + гидразин.
Ну еще как 3-х компонентное топливо можно взять отдельными баками пропан и аммиак(+гидразин). Получается движок охлаждаем пропаном, турбинку крутим смесью пропана, аммиака и разложенного гидразина. Простой ТНА, сажи на лопастях турбинки намного меньше чем просто используя пропан, увеличенный УИ.
А вот
для кислого тракта - топливо может быть любым, лишь бы годилось для охлаждения движка. Аммиак тут может потребоваться только для такого топлива, которое не годится для охлаждения. Например если основное горючее бутан - то про аммиак можно не вспоминать. А вот если основное горючее гидразин - тогда да, стоит добавить отдельным баком аммиак для охлаждения движка.
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 12:27:04Для сладкого тракта есть сильное ограничение по горючему - оно не должно оставлять сажи на турбинке, то есть это метан или аммиак,
ЦитироватьПроблема образования сажи. При испытаниях газогенератора на компонентах кислородметан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К. Вместе с тем, при испытаниях двигателя по схеме с ДВГГ С5.86 (разработчик КБХМ) показано, что сажа образуется в виде наноплёнки толщиной 20 – 50 мкм (наработка двигателя С5.86 составила ~3500с) [9].
При этом стоит отметить результаты экспериментальных работ ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по исследованию сажеобразования при использовании метана в качестве горючего. Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей [9]. При схеме с ДОГГ образование сажи не происходит, т.к. в окислительной среде горючее полностью окисляется
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 12:27:04Для сладкого тракта есть сильное ограничение по горючему - оно не должно оставлять сажи на турбинке
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2025 15:56:57Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования
На самом деле сажа она разная. Метановая - это атомарный углерод, а керосин оставляет ободранные от водорода углеродные цепочки ...=С=С=С=С=... которые полимеризуются только так.
Цитата: Дем от 18.04.2025 20:33:03. Метановая - это атомарный углерод, а керосин оставляет ободранные от водорода углеродные цепочки ...=С=С=С=С=... которые полимеризуются только так.
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2025 15:56:57с образованием карбидов, приводящих к разрушению
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2025 15:56:57ЦитироватьПроблема образования сажи. При испытаниях газогенератора на компонентах кислородметан по схеме с ДВГГ в ФГУП «ГИПХ» (1984 г.), получено, что сажа не образуется в диапазоне температур T=500÷1500К. Вместе с тем, при испытаниях двигателя по схеме с ДВГГ С5.86 (разработчик КБХМ) показано, что сажа образуется в виде наноплёнки толщиной 20 – 50 мкм (наработка двигателя С5.86 составила ~3500с) [9].
При этом стоит отметить результаты экспериментальных работ ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша» по исследованию сажеобразования при использовании метана в качестве горючего. Проведенные исследования подтверждают наличие сажеобразования на поверхности деталей экспериментальной установки в виде наноплёнки с образованием карбидов, приводящих к разрушению поверхностного слоя материала деталей [9]. При схеме с ДОГГ образование сажи не происходит, т.к. в окислительной среде горючее полностью окисляется
Срочно сообщить Маску! А то у него движки на метане со сладким ТНА.
Не в курсе человек, вот и работают движки. Надо сообщить ему.
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 21:48:36Не в курсе человек, вот и работают движки. Надо сообщить ему.
Работают.Правда через раз. ::)
Цитата: Кот Бегемот от 18.04.2025 20:35:53с образованием карбидов, приводящих к разрушению
Внимание к деталям:
с образованием [
нанопленки] карбидов, приводящих к разрушению [
поверхностного слоя].
Не так ли? ;)
Цитата: Bell от 17.04.2025 22:40:36И 100% спирт не бывает
Кстати, бывает. )
Цитата: Prokrust от 18.04.2025 08:55:46Для РД-107 указывается 82% перекись.
Существует банальная проблема, катализатор не выдерживает температуру при разложении чистой перекиси.
Температура разложения для справки
100% перекиси 980С,
90% 760С
82% 550С
Тут интересный нюанс, кстати.
99% современной неорганической химии это химия ВОДНЫХ растворов. Ну может 95, но тут уже потребуется обоснование.
А потому все наши привычные представления основаны именно на химии водных растворов. А ведь кроме воды есть иные полярные растворители, например жидкие аммиак или фтороводород. Проблема в том, что только вода, суть кислородоводород, является амфотерным, то есть сравнительно равнозначным растворителем для кислот и оснований. А все остальное либо более щелочное, либо более кислотное. И при этом именно вода - крайне, чрезвычайно распространенное химическое соединение в природе, в отличие от ближайжих конкурентов-растворителей.
Чудеса случаются, мы просто их не замечаем...
Это было про эвтектику воды и спирта изначально )))
Цитата: Prokrust от 16.04.2025 20:27:50Аммиак+перекись воды, сладкий тракт, давление 220, соотношение 3.0, пустотный УИ = 360
Эта пара не ядовита и даже сильной кислоты в компонентах нет. Учитывая что наша космонавтика уже очень долго работает с перекисью, проблем не ожидается.
Обратил внимание на диметиловый эфир (изомер этилового спирта). Трюк с аммиаком, когда аммиак крутит ТНА, доступен и для ДМЭ. У ДМЭ нет углеродной связи, значит им тоже можно крутить турбинку. А перекись просто впрыскивается в камеру сгорания.
Как и для предыдущего расчета, для схемы газ-газ, при коэф.расширения 80, получаемый от propep УИ примерно на 12 выше чем реализуемый.
Итак ДМЭ+перекись воды, сладкий тракт, давление 180 бар, соотношение 4.4, пустотный УИ = 365.
Соотношение с окислителем выше, тем не менее удалось выжать 180 бар, при теплоемкости ДМЭ 2.67 Дж/г при 500*С.
Это топливо полностью соответствует теме! Оба компонента не ядовиты. Пустотный УИ в реале можно получить не менее 350 - как и у Мерлина.
Цитата: Prokrust от 03.05.2025 21:53:57Обратил внимание на диметиловый эфир
Попробуйте метилформиат, этилформиат и этилацетат.
У метилформиата чудовищная плотность: уже при 0°С - 1,003 г/см3, а при переохлаждении до температуры близкой к точке замерзания, по моим подсчётам, будет 1,3 г/см3.
Оптимальное соотношение с кислородом должно быть где-то 1,5, но в моей программе этого вещества нет, не посчитать
Ого! Заменил метилформиат смесью муравьиной кислоты и этилена, молярное соотношение 2:1. Получился УИ пониже аммиачного секунд на 20. Но оптимальное соотношение компонентов НИЖЕ аммиачного! У аммиака 1,4:1, а у метилформиата 1:1. Какое там будет давление на сладком цикле и представить страшно :D
И напоминаю: плотность у охлаждённого метилформиата 1,3. Плотность охлаждённого кислорода тоже 1,3. В итоге и плотность топлива 1,3. Это рекорд, больше чем у вонючки! А если в кислород подмешать озона процентов 30, то УИ растёт на 8 секунд, плотность где-то та же (может чуть меньше, кислород при температуре кипения потому что)
Цитата: Буцетам от 04.05.2025 00:23:58Ого! Заменил метилформиат смесью муравьиной кислоты и этилена, молярное соотношение 2:1. Получился УИ пониже аммиачного секунд на 20. Но оптимальное соотношение компонентов НИЖЕ аммиачного! У аммиака 1,4:1, а у метилформиата 1:1. Какое там будет давление на сладком цикле и представить страшно :D
И напоминаю: плотность у охлаждённого метилформиата 1,3. Плотность охлаждённого кислорода тоже 1,3. В итоге и плотность топлива 1,3. Это рекорд, больше чем у вонючки! А если в кислород подмешать озона процентов 30, то УИ растёт на 8 секунд, плотность где-то та же (может чуть меньше, кислород при температуре кипения потому что)
Будете паспорт менять на меформокс в честь новой чудосмеси?
На том же окислителе (0270%/О330%) и этилформиате, УИ растёт на 14 секунд! Можно даже озон убрать, и всё равно будет на 5 секунд выше чем у метилформата.
Плотность у этилформиата ниже, но всё равно высокая, где-то 1,2. В итоге плотность топлива выйдет примерно 1,25 как у вонючки. Соотношение компонентов 1,5:1
Цитата: Трилобит от 04.05.2025 00:36:35меформокс
Я как распробовал 1,4-бутандиол, так с него и не слезаю 8) Так что старина Буцетам останется Буцетамом, а новые композици они пусть для молодых-шутливых будут
Во, мне новая идея пришла: миксануть этилформиат с этилацетатом в эвтектику. Температура плавления упадёт градусов на 20, плотность приподнимется, УИ за счёт этилацетата тоже приподнимется. Но это уже завтра))
Ну что, я всё-таки не удержался, миксанул)
Не знаю какая там эвтектика, взял мольное соотношение 50/50. УИ подрос на 6 секунд, соотношение О/Г поднялось с 1,5 до 1,65, что всё ещё располагает к высоким давлениям в районе 300 атм. на сладком цикле. Ожидаемая средняя плотность топлива с кислородом - 1,2. УИ должен быть секунд на 10 пониже керосинового.
Очень хороший достойный кандидат для сладкого цикла, не забываем что такая горючка ещё и будет эндотермически разлагаться в рубашке охлаждения на кислоты и этилен, охлаждающие свойства высокие.
Поскольку у одного вещества запах малины и рома, у второго запах цветочно-сивушный, назвать смест предлагаю Лесной водкой (по аналогии с Царской водкой, Крепкой водкой и т.д.)
Даа, действительно мощный состав. Даже при сгорании в богатой смеси не образуется сажа, только этилен и немного ацетилена. Не факт что в очень богатой смеси в реальном газогенераторе не будет сажи, но по крайней мере перспектива такая имеется. И плотность! Плотность 1,2 не забывайте, при УИ выше вонючки
Цитата: Буцетам от 04.05.2025 01:20:53Ну что, я всё-таки не удержался, миксанул)
На основе анализа предоставленных постов с форума и приложенного PDF-файла1, можно составить следующую критику предложенных составов ракетного топлива:
Общие замечания
- Отсутствие расчетов: Автор полагается на оценки ("по моим подсчётам", "где-то", "должно быть") и данные из "своей программы", но не приводит никаких конкретных расчетов или ссылок на общепринятые инструменты (например, NASA CEA - Chemical Equilibrium with Applications) для термодинамического расчета параметров ракетных топлив (удельный импульс, температура в камере, состав продуктов сгорания). Это делает все заявленные значения удельного импульса (УИ) и оптимальных соотношений компонентов (О/Г) предварительными и требующими проверки.
- Спекулятивные оценки плотности: Заявленные значения плотности для охлажденных компонентов и итоговой плотности топлива вызывают большие сомнения.
Критика по конкретным предложениям
1. Метилформиат (Посты 1, 2)- Плотность:
- Плотность метилформиата при 0°C действительно около 1,00 г/см³, но оценка плотности при переохлаждении в 1,3 г/см³ выглядит крайне завышенной и необоснованной. Стандартная плотность жидкого кислорода около 1,14 г/см³, а не 1,3 г/см³, как утверждает автор во втором посте. Следовательно, итоговая плотность топливной пары метилформиат/кислород не может достигать 1,3 г/см³, особенно учитывая, что плотность метилформиата при температуре кипения кислорода будет значительно ниже 1,0 г/см³. Реальная средняя плотность будет зависеть от соотношения компонентов, но будет заметно ниже 1,3 г/см³.
- Замена смесью (Пост 2): Замена метилформиата смесью муравьиной кислоты и этилена (2:1 молярно) для расчета УИ некорректна. Химическое равновесие и кинетика горения реального вещества и смеси его предполагаемых компонентов могут существенно отличаться. Расчеты следует проводить для самого метилформиата.
- Оптимальное соотношение О/Г: Заявленное О/Г = 1:1 для метилформиата с кислородом кажется очень низким (стехиометрическое соотношение для полного сгорания до CO₂ и H₂O составляет примерно 1,067 по массе). Обычно оптимальное по УИ соотношение несколько богаче стехиометрического, но 1:1 выглядит правдоподобно для чистого метилформиата. Сравнение с аммиаком (О/Г 1,4:1, что близко к реальности для УИ) требует точных расчетов.
- Давление в "сладком цикле": Низкое О/Г действительно может приводить к более низким температурам в газогенераторе, что потенциально позволяет достичь более высоких давлений. Однако состав продуктов сгорания при таком богатом соотношении требует отдельного анализа (см. ниже про сажу).
2. Этилформиат (Пост 3)- Плотность: Плотность этилформиата при стандартных условиях ниже, чем у метилформиата (около 0,92 г/см³). Оценка охлажденного до 1,2 г/см³ также выглядит завышенной. Итоговая плотность топлива с кислородом (или смесью с озоном) в 1,25 г/см³ более реалистична, чем 1,3 для метилформиата, но все равно требует расчета, исходя из реальных плотностей компонентов при рабочих температурах и выбранного О/Г (1,5:1).
- Удельный импульс: Заявленный рост УИ по сравнению с метилформиатом (+14 секунд с озоном, +5 секунд без озона) требует подтверждения расчетами. Теоретически возможно, так как этилформиат имеет несколько большую теплоту сгорания на единицу массы.
- Озон: Добавка 30% озона к кислороду действительно значительно повышает УИ, но сопряжена с огромными практическими трудностями: озон крайне нестабилен, токсичен, агрессивен к материалам и склонен к взрывному разложению. Использование таких смесей требует специальных технологий и материалов.
3. Смесь Этилформиат/Этилацетат (Посты 4, 5, 6)- Эвтектика: Идея создания эвтектической смеси для понижения температуры плавления здравая, но конкретный состав (50/50 мольных) не обязательно является эвтектическим. Для определения эвтектики требуется построение фазовой диаграммы системы.
- Плотность: Заявленная итоговая плотность топлива 1,2 г/см³ (с кислородом, О/Г=1,65) требует проверки. Плотность этилацетата (около 0,90 г/см³) ниже, чем у этилформиата, что может не способствовать "приподнятию" плотности смеси по сравнению с чистым этилформатом, хотя нелинейные эффекты при смешивании возможны.
- Удельный импульс: Рост УИ на 6 секунд при добавлении этилацетата и повышении О/Г до 1,65 требует расчета. Сравнение "секунд на 10 пониже керосинового" является качественной оценкой, требующей количественного подтверждения.
- Эндотермическое разложение (Охлаждение): Утверждение об эндотермическом разложении на "кислоты и этилен" в рубашке охлаждения частично подтверждается приложенным исследованием по горению этилацетата1. В статье показано, что одним из основных путей распада этилацетата (особенно в богатых смесях) является унимолекулярный распад на уксусную кислоту и этилен1. Аналогичный распад можно ожидать и для этилформиата (на муравьиную кислоту и этилен). Эндотермичность этого распада действительно может улучшить охлаждающие свойства горючего. Однако, образование кислот (муравьиной, уксусной) создает серьезные проблемы коррозии материалов двигателя, особенно при высоких температурах в рубашке охлаждения.
- Отсутствие сажи (Пост 6): Утверждение об отсутствии сажи при сгорании в богатой смеси ("только этилен и немного ацетилена") является очень оптимистичным и, вероятно, неточным для условий реального газогенератора ("сладкий цикл"). Приложенное исследование горения этилацетата1 показывает образование ацетилена (C₂H₂), особенно в богатых смесях, и отмечает сложности моделирования его концентрации. Ацетилен является одним из ключевых прекурсоров образования сажи при высоких температурах. Хотя сложные эфиры менее склонны к сажеобразованию, чем, например, керосин, полное отсутствие сажи в очень богатых смесях при высоких давлениях маловероятно и требует экспериментальной проверки. Исследование также упоминает образование других углеводородов и промежуточных продуктов (метан, этан, формальдегид, ацетальдегид, кетен)1.
Итог
Предложения автора демонстрируют творческий подход к поиску новых компонентов ракетного топлива с акцентом на высокую плотность и потенциальное использование в двигателях закрытой схемы. Однако:
- Оценки ключевых параметров (плотность, УИ) носят спекулятивный характер и требуют строгой проверки с использованием стандартных методик расчета и справочных данных по свойствам веществ при криогенных температурах. Заявленные значения плотности охлажденных горючих и особенно кислорода (1,3 г/см³) выглядят нереалистичными.
- Практические аспекты использования озона недооценены.
- Проблемы коррозии, связанные с разложением эфиров на кислоты при охлаждении, не упомянуты.
- Заявление об отсутствии сажи в богатых смесях является слишком оптимистичным, противоречит известным механизмам сажеобразования и косвенно данным из приложенного исследования1 о наличии прекурсоров сажи (ацетилена).
- Приложенный PDF1 касается только горения этилацетата в пламени при атмосферном давлении и не содержит данных по УИ, плотности криогенных жидкостей или поведению в условиях ракетного двигателя (высокие давления, экстремальные температуры). Однако он подтверждает механизм разложения с образованием кислоты и этилена и указывает на сложность продуктов горения в богатых смесях, включая ацетилен.
Для серьезного рассмотрения предложенных топливных композиций необходимы детальные термодинамические расчеты, оценка физико-химических свойств при рабочих температурах и давлениях, анализ совместимости с конструкционными материалами и, в конечном итоге, экспериментальная проверка.
Цитата: torazurey от 04.05.2025 06:59:24Спекулятивные оценки плотности: Заявленные значения плотности для охлажденных компонентов и итоговой плотности топлива вызывают большие сомнения.
Эхехе, старина ИИ тут как тут ;D
Что ж, посмотрим что он приготовил
Цитата: torazurey от 04.05.2025 06:59:24Плотность:
- Плотность метилформиата при 0°C действительно около 1,00 г/см³, но оценка плотности при переохлаждении в 1,3 г/см³ выглядит крайне завышенной и необоснованной. Стандартная плотность жидкого кислорода около 1,14 г/см³, а не 1,3 г/см³, как утверждает автор во втором посте. Следовательно, итоговая плотность топливной пары метилформиат/кислород не может достигать 1,3 г/см³, особенно учитывая, что плотность метилформиата при температуре кипения кислорода будет значительно ниже 1,0 г/см³.
Ну блин, тов. ИИ не выспался что ли? Я вот не выспался...так вот, я нигде не писал что у кислорода плотность 1,3 БЕЗ переохлаждения. Наоборот, я указал что оба комплнента переохлажденные, и тогда у кислорода 1,3. А по метилформиату кстати да, действительно ошибка. Пересчитал по таблице плотностей, при температуре замерзания (≈-100°С) получается околр 1,14 г/см3. При соотношении О/Г 1:1 плотность топлива 1,22 (кислород переохлаждённый 1,3 г/см3). Тоже в общем-то немало, но УИ низкий, да и при метаболизме получается метиловый спирт, плохо для зрения.
Я с этой мыслью "переспал" и теперь эвтектика "этилформиат/этилацетат" кажется мне единственным удачным вариантом в этой группе веществ.
Кстати, вопрос к ИИ: обнаружился ещё один перспективный класс: диалкилформамиды. Например диметилформамид. Плотность при 20°С 0,948г/см3 - выше чем у этилацетата и этилформиата, температура плавления -61, можно рассчитывать на неплохую смешиваемость с ними (вещества полярные), или на наличие эвтектики.
Метаболизм: "Известно, что диметилформамид метаболизируется у человека путем последовательного N-деметилирования до метилформамида и формамида, которые в значительной степени выводятся с мочой". По крайней мере, несмотря на то что это -метил, метилового спирта не образуется, уже хорошо
А ещё, судя по строению молекулы (азот располагается как в третичных аминах) диметилформамид может дать самовоспламенение с N2O4 или с озоном. Опять вылезает смесь 30% О3 и 70% О2, это перспективный окислитель.
Цитата: torazurey от 04.05.2025 06:59:24Озон: Добавка 30% озона к кислороду действительно значительно повышает УИ, но сопряжена с огромными практическими трудностями: озон крайне нестабилен, токсичен, агрессивен к материалам и склонен к взрывному разложению. Использование таких смесей требует специальных технологий и материалов.
Вот с этим согласиться не могу. То что он токсичен это неважно, потому что с озоном (я так раньше писал в этой теме) будет смесь в отдельном бачке для запуска ("пусковой окислитель"). В осномном баке "О" чистый кислород, так что беспокоиться об утечке именно озона из маленького пускового бачка, это ну не очень оправданно, вероятность мала.
А то что "нестабилен" и "взрывное разложение", так это для богатых смесей, 70% озона и 30% кислорода - действительно нестабильная смесь. А 30% озона и 70% кислорода не взрывается. А расходоваться "пусковой окислитель" будет в жидком видеч без кипения, взрывов не будет
У диметилформамида скорее всего сильно растёт вязкость при охлаждении (Кларк в Ignition что-то такое писал про другие азотистые соединения), поэтому на чистом лететь не получится, надо разбавлять чем-то менее вязким. В общем, как итог всех этих изысканий, я бы предложил смесь 40%/60% диметилформамид/этилацетат. Температура от -60 до -80 (зависит от растворимости и вязкости). При таких температурах плотность этилацетата около 1-1,02 г/см3. У диметилформамида плотность должна быть повыше, но наверное меньше 1,1г/см3. Плотность топлива можно ожидать на уровне 1,15-1,2 г/см3. Что-то такое в общем...высокоплотное топливо с УИ выше чем у гептила и возможностью самовоспламенения
Диэтилформамид, это возможно более "зелёный" вариант с болеее низкой токсичностью чем у диметилформамида. И температура плавления у него вроде как ниже: -78°С. Но сильно ниже плотность: 0,908 вместо 0,948 и непонятно что там с вязкостью. А вот УИ обещает быть повыше. Тогда у нас 2 варианта:
1. смесь "этилформиат/диметилформамид" для более высокой плотности
2. смесь "этилацетат/диэтилформамид" для более высокого УИ
А вы хоть представляете какую среднюю плотность топлива можно получить в паре у Смеси 1 с N2O4? Что-то даже и представить сложно :D
Для капсул типа Дракона будет самое то, "density ISP" высочайший. И да, с N2O4 тоже можно ожидать самовоспламенения (раз азот в положении третичного амина)
Цитата: Prokrust от 03.05.2025 21:53:57Обратил внимание на диметиловый эфир (изомер этилового спирта). Трюк с аммиаком, когда аммиак крутит ТНА, доступен и для ДМЭ. У ДМЭ нет углеродной связи, значит им тоже можно крутить турбинку. А перекись просто впрыскивается в камеру сгорания.
Как и для предыдущего расчета, для схемы газ-газ, при коэф.расширения 80, получаемый от propep УИ примерно на 12 выше чем реализуемый.
Итак ДМЭ+перекись воды, сладкий тракт, давление 180 бар, соотношение 4.4, пустотный УИ = 365.
Соотношение с окислителем выше, тем не менее удалось выжать 180 бар, при теплоемкости ДМЭ 2.67 Дж/г при 500*С.
Это топливо полностью соответствует теме! Оба компонента не ядовиты. Пустотный УИ в реале можно получить не менее 350 - как и у Мерлина.
Я хочу подытожить свой поиск.
Искал топливо которое может использовать кто-то поменьше государства или корпорации, с меньшими возможностями. Нужно такое топливо с которым просто работать. Таким образом ядовитое топливо отваливается. Мало применимо и такое топливо как диокисид азота в качестве кислого тракта - это сложно.
И конечно хотелось бы иметь сравнимые характеристики с открытым движком Мерлин.
Чтож, я нашел. Чистая перекись воды и диметиловый эфир. Секрет в том, что перекись воды в движке разлагается только в камере сгорания, а основную работу в ТНА делает ДМЭ.
Однако движок не такой уж простой, нужно сделать зажигание как в ТНА, так и в камере сгорания.
Есть альтернатива!
Диметиловый эфир крайне взрывоопасен с закисью азота. То есть на них возможно самовоспламенение.
В списке темы эта пара давно стоит, круг замкнулся.
Соотношение ДМЭ с закисью будет 5.7. У закиси азота меньше плотность чем у перекиси воды, требуется больше энергии на сжатие. В результате на сладком тракте с ДМЭ можно получить давление в камере на ~130 бар.
Я такой результат по давлению получил при теплоемкости диметилового эфира в 2.67 Дж/г при 500*С, взяв формулу расчета с одного сайта, у кого есть информация об этом - напишите пожалуйста.
Итак, пустотный УИ будет 325.
Сравнивая с Мерлином.
Давление в камере примерно аналогично.
Пустотный УИ 325, ниже на 25 чем у Мерлина
Земной УИ будет где-то 265, на 15 ниже чем у Мерлина.
Движок проще благодаря самовоспламенению.
Движок не придется чистить от копоти для повторного применения - диметиловый эфир не имеет углеродной связи.
PS.
Должен сказать снижение пустотного УИ достаточно сильно бьет по конечной грузоподъемности, навскидку при постройке ракеты аналогичной Фалкон, на НОО будет выводится 3/4 от того что выводит Фалкон.
Однако движки должны быть значительно дешевле по себестоимости и по эксплуатации. Так что по цене можно посоревноваться.
Альтернатива закиси азота - перекись воды, на ней выведется груза даже несколько больше, чем используя Мерлин. Возможно и там систему зажигания можно сделать не сложной.
Цитата: Prokrust от 04.05.2025 17:32:02Диметиловый эфир крайне взрывоопасен с закисью азота. То есть на них возможно самовоспламенение
Но это же неправда! Закись азота вообще никакущий окислитель сама по себе, у неё нет окислительных свойств. И только после значительного нагрева окислительные свойства появляются. Например в цилиндре двигателя, когда смесь воспламеняется искрой (искра это пробой, плазменный разряд с высокой температурой). А искровое зажигание это не гипергольность, понимаете? ;)
Цитата: Буцетам от 04.05.2025 18:23:58Цитата: Prokrust от 04.05.2025 17:32:02Диметиловый эфир крайне взрывоопасен с закисью азота. То есть на них возможно самовоспламенение
Но это же неправда! Закись азота вообще никакущий окислитель сама по себе, у неё нет окислительных свойств. И только после значительного нагрева окислительные свойства появляются. Например в цилиндре двигателя, когда смесь воспламеняется искрой (искра это пробой, плазменный разряд с высокой температурой). А искровое зажигание это не гипергольность, понимаете? ;)
Нуу, диметиловый эфир будет горячим после ТНА.
Кстати, а нельзя непосредственно перед камерой сгорания частично разложить закись азота? Чтобы подогреть.
При большой температуре будет и самовоспламенение?
Но вероятно вы правы, скорее всего искра потребуется. Однако искровое зажигание достаточно просто, по крайней мере когда смесь газов реально взрывоопасна.
Вот и Маск смесь метана и кислорода зажигает на ура.
Цитата: Bell от 20.03.2025 19:32:45Цитата: Prokrust от 20.03.2025 19:22:34Ок, но что с охлаждением движка? Чем? Какой вариант предложите вы?
А что, гидразин будет разлагаться от температуры?
Наличие сплавов подобных Mondaloy, дает альтернативу. Охлаждать можно амилом!
Если уж лопатки турбины можно делать на Mondaloy, то просто охлаждать - вообще не проблема. Теплопроводность правда не известна, но скорее всего хорошая. И тетраоксид азота, хоть и сильная кислота, менее агрессивен чем горячий кислород.
То есть движок гидразин+амил реален.
Пустотный УИ на 15 меньше чем у метан+кислород. Это лучшая не криогенная альтернатива.
Полагаю в вакууме, с соплом коэф. расширения как у Мерлина, можно достичь 365-370 УИ.
Цитата: Prokrust от 06.06.2025 14:34:02То есть движок гидразин+амил реален.
Всмысле на турбину подавать кислый газ, или что? Не понимаю в чём тут новизна.
А камера из бронзы, бронза не горит даже в кислороде, охлаждать конечно можно. На Красмаше проверяли, дырявили камеру 11Д58МФ, и дырка при прожигах не увеличивалась
Цитата: Prokrust от 06.06.2025 14:34:02Полагаю в вакууме, с соплом коэф. расширения как у Мерлина, можно достичь 365-370 УИ.
И это, заметьте, при более высокой плотности топлива, а значит баки будут легче
Цитата: Буцетам от 06.06.2025 19:03:22Цитата: Prokrust от 06.06.2025 14:34:02То есть движок гидразин+амил реален.
Всмысле на турбину подавать кислый газ, или что? Не понимаю в чём тут новизна.
А камера из бронзы, бронза не горит даже в кислороде, охлаждать конечно можно. На Красмаше проверяли, дырявили камеру 11Д58МФ, и дырка при прожигах не увеличивалась
Я про охлаждение движка кислым газом, перед тем как подавать его на турбину.
Цитата: Prokrust от 07.06.2025 19:34:41Я про охлаждение движка кислым газом, перед тем как подавать его на турбину.
Охлаждение камеры газом? Это вам не гелий и не водород, охлаждение плохое будет
Цитата: Буцетам от 07.06.2025 22:44:01Цитата: Prokrust от 07.06.2025 19:34:41Я про охлаждение движка кислым газом, перед тем как подавать его на турбину.
Охлаждение камеры газом? Это вам не гелий и не водород, охлаждение плохое будет
Некорректно выразился. Охлаждать жидкостью, амилом - тетраоксидом азота.
РД-253 охлаждает камеру гептилом. Если просто поменять гептил на гидразин, рискуем его перегреть до разложения. Поэтому используем амил. Со сплавом типа Mondaloy коррозия перестает быть проблемой.
Цитата: Prokrust от 08.06.2025 10:29:05Поэтому используем амил. Со сплавом типа Mondaloy коррозия перестает быть проблемой.
Так и нет никакой проблемы и не было. Я ж вам написал, что можно охлаждать даже жидким кислородом, а N2O4 это менее активный окислитель чем кислород
Цитата: Буцетам от 08.06.2025 15:35:11Цитата: Prokrust от 08.06.2025 10:29:05Поэтому используем амил. Со сплавом типа Mondaloy коррозия перестает быть проблемой.
Так и нет никакой проблемы и не было. Я ж вам написал, что можно охлаждать даже жидким кислородом, а N2O4 это менее активный окислитель чем кислород
Однако так не делают!
Цитата: Prokrust от 08.06.2025 18:57:22Однако так не делают!
И в самом деле! Но ведь и кислородом не охлаждают. Однако проверяли на 11Д58МФ и всё было нормально, охлаждается и не горит. Значит наверное перестраховщики, вот и не делают
Цитата: Буцетам от 09.06.2025 01:15:39Цитата: Prokrust от 08.06.2025 18:57:22Однако так не делают!
И в самом деле! Но ведь и кислородом не охлаждают. Однако проверяли на 11Д58МФ и всё было нормально, охлаждается и не горит. Значит наверное перестраховщики, вот и не делают
58мф так и не сделали, а вот в 11Д57 таки было кислородное охлаждение
Это был риторическое утверждение.
Почему не охлаждают кислородом понятно - любая альтернатива лучше, даже керосин. Термостойкая эмаль (или что там еще?) хоть и держит - но это все во лишь тонкая пленка.
Ладно один полет, а при многоразовости - полагаться на тонкую защитную пленку? А чуть что - взрыв движка?
При применении кислого тракта, альтернативы не было, вот и термостойкая эмаль. Но сейчас есть суперсплав Mondaloy! Термостойкая эмаль уходит в прошлое.
Но все равно - охлаждать топливом лучше, чем окислителем.
Но!
Сейчас же мы рассматриваем особый случай - когда топливо гидразин.
Тут можно задуматься об охлаждении амилом.
Из другой темы
Цитата: Salo от 11.03.2012 17:23:44http://publications.ssau.ru/files/VESTNIK_SGAU/7/30.pdf
ЦитироватьОСОБЕННОСТИ РАСЧЁТА ТЕПЛОВОГО СОСТОЯНИЯ КАМЕРЫ ЖРД С БЕЗЗАВЕСНЫМ ОХЛАЖДЕНИЕМ ЖИДКИМ КИСЛОРОДОМ
©2009 П. П. Стриженко
Ракетно-космическая корпорация «Энергия», г. Королёв
В работе рассматривается расчёт охлаждения камеры перспективного ЖРД с беззавесным охлаждением жидким кислородом. Приведено обоснование выбора конструкции тракта охлаждения, выполнен анализ различных методик расчёта теплового состояния камеры, предложены рекомендации по снижению температуры огневой стенки и по испытаниям камеры.
...
Огневая стенка выполнена из медного сплава БрХ08 на первом участке охлаждения, остальная часть - из стали 12Х18Н10Т.
Получается даже кислородом охлаждать можно, если стенка из БрХ08 !
Получается охлаждать движок тетраоксидом азота (амилом) тем более не проблема.
То есть чистый гидразин как топливо возможен. Теоретический вакуумный УИ = 380.
На практике при большом коэф. расширения, вполне можно выжать УИ = 368.
Такой движок можно использовать на Луне, Марсе, ну и как ступень разгона.