Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Штуцер]

Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.

Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.

[pkl]

Вы не на китайском говорите?

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

Чего парит-то?
У нас?

Кислород например.

[pkl]

Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.

Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.

Стесняюсь спросить, чем Вы тут занимаетесь... 

[ratcustorb]

Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.

Ну Вы же наверняка знаете, что универсальное всегда хуже специального, за исключением, возможно, цены.

Если летаем недалеко и недолго, то, как тут уже подсказали, выбор очевиден - перекись/керосин.

Если недалеко и недолго, то выбор как раз не очевиден, особенно в пользу высококипящих компонентов. 
Например для РБ, который будет выводиться метановой РН, целесообразно было бы использовать ЖМ/ЖК, который позволит поднять УИ процентов на 10-15 и использовать безгенераторную схему РД.

[Штуцер]

Я всего лишь пытаюсь сказать, что если правильно подобрать топливо,

Вы полагаете, что можете правильно подобрать топливо?
Такое, которое до вас специально обученные люди правильно не подобрали?
Займитесь правильным подбором цифр в Лото. Там хотя бы ненулевая вероятность угадать.

[Павел73]

Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.

Не найти, и не нужно. Всё уже найдено. Для ракет-носителей криогенное топливо, для космических аппаратов - долгохранимая вонючка.

Пара НДМГ/АТ, конечно, подошла бы, если бы не её ядовитость.

Космос вообще очень "ядовит". Открыл форточку, и через 15 секунд умер. По сравнению с этим любой АТ/НДМГ - детская игрушка.

[Штуцер]

Давайте лучше продолжать кухонный мозговой штурм по поиску новых компонентов и рассмотрению найденных.

Это занятие сродни онанизму.
Самоудовлетворение есть, а детей нет.

Стесняюсь спросить, чем Вы тут занимаетесь... 

Пытаюсь отвлечь нерадивого ребёнка от приятного занятия.
Уже 15 страниц - не получается. ((

[Штуцер]

Вы не на китайском говорите?

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

Чего парит-то?
У нас?

Кислород например.

Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.

[Плейшнер]

у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится

Для наглядности  можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком

Да. Потому все эти варианты и не годятся.

Дело не в вариантах.
Это пример, показывающий что криогенность не является признаком "дороговизны, сложности и опасности"

[Плейшнер]

Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.


Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.

Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.

Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?

[Плейшнер]

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

В идеале один компонент в газообразном виде д.б. тяжелее воздуха, а другой - легче

[SONY]

Если топливо высококипящее или хоть долгохранимое, то его ВООБЩЕ можно не производить на месте, а привезти с Земли.

Я про производство на Земле и говорил...
Из всего перечисленного в этой теме не является долгохранимой лишь перекись водорода. Остальное можно хранить годами.

Я читал по ссылке, которую Вы мне дали. Там диапазон указан: - 20 + 50. Не туда посмотрел?

Какое отношение диапазон рабочих температур окружающей среды имеет к температуре, до которой криохолодильник охлаждает "холодный конец"?..

Вы не способны разобраться в простенькой табличке характеристик криохолодильника, но берётесь судить о применимости криогенного топлива в космической технике - задумайтесь об этом.

Что экономические эффективнее в конкретных условиях, мы можем понять, глядя на существующую ракетную технику: совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС криогенное топливо не применяют.

Совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС не применяют закись азота, перекись водорода, циклопропан, диэтиловый эфир и т.д. Хотя все они прекрасно известны очень давно!
Может сделаете уже вывод, что экономически эффективнее ничего не трогать, всё уже работает как надо?

Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.

Только вот температура кипения гидразина +114 при нормальном атмосферном давлении и, разумеется, ещё выше при более высоком давлении...
Метилгидразин и НДМГ имеют более низкие температуры кипения (87 и 63), но, опять таки, при повышенном давлении они могут быть жидкими и при 400 К
Четырёхокись диазота при 400 К имеет давление насыщенных паров около 45 атмосфер, т.е. и её хранение не составляет какой-то сверх большой проблемы.

А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.

При утечке любого топлива "персонал может просто живьём сгореть".
Даже утечка дизельного топлива (которое считается трудновоспламеняемым) зимой (что дополнительно усложняет воспламенение) запросто приводит к пожару:
https://msk1.ru/text/incidents/2023/01/11/71965700/
А перечисленные вами люди погибли в первую очередь потому, что находились в маленьком, прочном и герметично замкнутом пространстве, откуда при пожаре невозможно быстро эвакуироваться.

[pkl]

Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.

Ну Вы же наверняка знаете, что универсальное всегда хуже специального, за исключением, возможно, цены.

Знаю. Но, раз уж мы заговорили о массовой космонавтике и о самолётном принципе обслуживания ракетно-космической техники, на это придётся пойти. Если космонавтику у нас - это не вершина технологических достижений и не предмет национальной гордости, а просто транспорт, хотя и весьма специфический, значит и относиться к ней надо как к просто транспорту. Заметьте, нигде на транспорте за пределами космонавтики криогенное топливо не используется. Хотя попытки предпринимались неоднократно.

Если летаем недалеко и недолго, то, как тут уже подсказали, выбор очевиден - перекись/керосин.

Если недалеко и недолго, то выбор как раз не очевиден, особенно в пользу высококипящих компонентов.
Например для РБ, который будет выводиться метановой РН, целесообразно было бы использовать ЖМ/ЖК, который позволит поднять УИ процентов на 10-15 и использовать безгенераторную схему РД.

Недалеко и недолго - это, допустим, к Луне. Да, вывести можно и на метановой ракете. А дальше как? Если у нас пилотируемая экспедиция длительностью, допустим, неделю? Месяц? Полгода? А если речь об ИСЛ?


При этом для метановой ракеты невозможно длительное нахождение в заправленном состоянии, а это налагает целый ряд ограничений. Например, её надо постоянно дозаправлять.
По

[pkl]

Я всего лишь пытаюсь сказать, что если правильно подобрать топливо,

Вы полагаете, что можете правильно подобрать топливо?
Такое, которое до вас специально обученные люди правильно не подобрали?
Займитесь правильным подбором цифр в Лото. Там хотя бы ненулевая вероятность угадать.

Я полагаю, что могу хотя бы писать своё имхо. Нынешние компоненты топлива специально обученные люди подбирали в 1930 - 1950 гг., когда опыта работы с ракетами не было практически ни у кого. Да и руководствовались они критериями, имеющими мало отношения к практической космонавтике.

[pkl]

Я пытаюсь найти универсальное решение для всех блоков - от первых ступеней до ИСЗ и АМС.

Не найти, и не нужно. Всё уже найдено. Для ракет-носителей криогенное топливо, для космических аппаратов - долгохранимая вонючка.

Я думаю, эти решения себя уже исчерпали.

Пара НДМГ/АТ, конечно, подошла бы, если бы не её ядовитость.

Космос вообще очень "ядовит". Открыл форточку, и через 15 секунд умер. По сравнению с этим любой АТ/НДМГ - детская игрушка.

Это не ядовитость, это просто вакуум. И проблема с космосом состоит в т.ч. и в том, что форточку открыть нельзя.

[pkl]

Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.

Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.


Все остальные компоненты топлива.

[pkl]

у меня 150-литровый дьюар с жидким азотом в лабе неделями парит. ни дорогой, ни сложной, ни опасной от этого работа с ним не становится

Для наглядности  можно представить рядом сосуд с высококипящими НДМГ или аммиаком

Да. Потому все эти варианты и не годятся.

Дело не в вариантах.
Это пример, показывающий что криогенность не является признаком "дороговизны, сложности и опасности"

Так про азот уже написали, в чём его опасность.

[pkl]

Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.


Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.

Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.

Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?

Да. Ну или охладить.

[ratcustorb]

При этом для метановой ракеты невозможно длительное нахождение в заправленном состоянии, а это налагает целый ряд ограничений. Например, её надо постоянно дозаправлять.

Это не самая важная проблема. Если это вообще проблема...

Недалеко и недолго - это, допустим, к Луне. Да, вывести можно и на метановой ракете. А дальше как? Если у нас пилотируемая экспедиция длительностью, допустим, неделю? Месяц? Полгода? А если речь об ИСЛ?

Если это пилотируемая экспедиция, то согласитесь, главным является надёжность, которую, в том числе, обеспечивает свойство самовоспламенения пары НДМГ/АТ, а токсичное топливо или нет - это в рассматриваемом случае дело десятое...

[pkl]

Если топливо высококипящее или хоть долгохранимое, то его ВООБЩЕ можно не производить на месте, а привезти с Земли.

Я про производство на Земле и говорил...
Из всего перечисленного в этой теме не является долгохранимой лишь перекись водорода. Остальное можно хранить годами.

Это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения. Мы пока ещё не определились, что можно брать, а что - надо отбросить. Пока можно лишь сказать, что все эти вещества промышленностью производятся.

Я читал по ссылке, которую Вы мне дали. Там диапазон указан: - 20 + 50. Не туда посмотрел?

Какое отношение диапазон рабочих температур окружающей среды имеет к температуре, до которой криохолодильник охлаждает "холодный конец"?..

Вы не способны разобраться в простенькой табличке характеристик криохолодильника, но берётесь судить о применимости криогенного топлива в космической технике - задумайтесь об этом.

Знаете ли, всё знать невозможно. Я зато достаточно много читал о космической технике и довольно хорошо знаю о преимуществах и недостатках криогенного топлива.

Что экономические эффективнее в конкретных условиях, мы можем понять, глядя на существующую ракетную технику: совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС криогенное топливо не применяют.

Совершенно очевидно, что на КК, ИСЗ и АМС не применяют закись азота, перекись водорода, циклопропан, диэтиловый эфир и т.д. Хотя все они прекрасно известны очень давно!
Может сделаете уже вывод, что экономически эффективнее ничего не трогать, всё уже работает как надо?

Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.

Ничто из этого не применялось для удержания гидразина в баках.

Только вот температура кипения гидразина +114 при нормальном атмосферном давлении и, разумеется, ещё выше при более высоком давлении...
Метилгидразин и НДМГ имеют более низкие температуры кипения (87 и 63), но, опять таки, при повышенном давлении они могут быть жидкими и при 400 К
Четырёхокись диазота при 400 К имеет давление насыщенных паров около 45 атмосфер, т.е. и её хранение не составляет какой-то сверх большой проблемы.

С ними другая проблема - необходимость работать в герметичных скафандрах, куда воздух для дыхания подаётся по шлангам. И если четырёхокись азота ещё туда-сюда /хотя здесь уже высказались люди, которые реально траванулись ею/, то производные гидразина... Собственно, потому я и завёл эту тему.

А в случае утечки кислорода образуется атмосфера, в которой весь обслуживающий персонал может просто живьём сгореть, как В. Бондаренко и экипаж Аполлона-1.

При утечке любого топлива "персонал может просто живьём сгореть".
Даже утечка дизельного топлива (которое считается трудновоспламеняемым) зимой (что дополнительно усложняет воспламенение) запросто приводит к пожару:
https://msk1.ru/text/incidents/2023/01/11/71965700/
А перечисленные вами люди погибли в первую очередь потому, что находились в маленьком, прочном и герметично замкнутом пространстве, откуда при пожаре невозможно быстро эвакуироваться.

От пожара на Мире никто не погиб. Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив. А кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.