Нетоксичное долгохранимое топливо.

[SONY]

Больше 40

Мало. Не хватит для нормально вытеснительной подачи прямо со старта. Либо подогревать нужно, либо смесь этилен-этан, чтобы 50-55 атмосфер уже при комнатной.

[C-300-2]

Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.

Возражаю. Я как вспомню своё отравление АТ, так тошно становится.
В чём разница между АТ и керосином? Температура кипения, у АТ она по памяти 25 Ц, у керосина что-то около 80-90. Поэтому при нормальных температурах АТ сильно парит и опасная концентрация возникает гораздо сильнее.

Да, если что, то надо прояснить позицию. Я нисколько не против АТ. Я прояснял, что "АТ ненамного хуже керосина".
Любой компонент так или иначе, разумеется, опасен. С каждым требуются свои правила обращения; они прекрасно известны и прописаны в ТУ и подобных документах. Траванулся - сам виноват. 

[Штуцер]

В чём разница между АТ и керосином?

В том, что пары АТ видно за километр.

[Штуцер]

Это Вы потеряли. Там речь шла о криогенном топливе.

Ну так и что там у нас пожароопасное?
Вот это вот о чем:

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. 

[Штуцер]

И хотя закись азота, этилен, пропан, бутан, диметиловый эфир и циклопропан в нормальных условиях - газы, они вполне сжижаются при разумных давлениях.

Разумных - это каких?

[Старый]

Разумеется нет. Р-16 тоже требует заправки перед пуском. 

И?.. Поэтому полчаса, а не полминуты.

И поэтому ответ про преимущество Р-16 над Р-9 неверный. 

[Старый]

Закись азота неспособна взрываться. В принципе.
У Бренсона проблема была с новым топливом, а не с окислителем.

Закись азота взрывается сама по себе. У Бренсона взорвалась цистерна с закисью азота, несколько человек погибли. Поэтому ему и пришлось заняться новым топливом. 

[C-300-2]

В том, что пары АТ видно за километр.

Изначально в сообщении pkl речь шла о "Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина". Про токсичность и отвечал.
Цвет же паров АТ сильно зависит и от температуры и от концентрации. Если температура градусов +10 Ц, а концентрация - не выброс из дренажа или из двигуна при останове, то пары будут иметь белёсый оттенок. Сам видел эти "струйки" паров, стекающих (плотность-то высокая, выше плотности воздуха) из сопла.

[azvoz]

Любой компонент так или иначе, разумеется, опасен. С каждым требуются свои правила обращения; они прекрасно известны и прописаны в ТУ и подобных документах. Траванулся - сам виноват.

Вот только стоимость 100% соблюдения "правил обращения"
для разных компонентов отличается на порядки.
И в большинстве случаев она превышает выгоды от использования опасных компонентов.

И очень часто из экономии(или непонимания) не прописывают все нужные "правила обращения",
за что потом приходится жестко расплачиваться.
А когда с заработанным ценой жизней и здоровья опытом
начинают прописывать более полные "правила обращения",
то экономисты сразу рубят опасные компоненты.

Перекись в РН Союз держится только по застойной инерции.

[Старый]

Нет, я не спорю, можно и так, но закись и, допустим, этан с этиленом подогревать не надо.

Их надо охлаждать. Что сложнее. 

[ratcustorb]

Много думал, конечно, о необходимости нетоксичной и высококипящей топливной пары...

Может стоит уточнить применение такой пары: нижние ступени РН или РБ/КА?

Если это РБ/КА, на котором сотни килограмм или максимум единицы тонн топлива, то здесь на первый план выходит одно очень важное свойство пары НДМГ/АТ - самовоспламенение,  из которого следуют другие - простота и надёжность РД многократного включения.
Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? 

[C-300-2]

Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? 

На РБ - ВПВ+керосин. Керосин самовоспламеняется в продуктах разложения перекиси. Насчёт практического смысла - сильнейшие сомнения.
На КА, где требуется долгое, годами, время хранения, этот фокус уже видимо не пройдёт.

[ratcustorb]

Какая другая топливная пара в этом свойстве может их заменить и будет ли в этом практический смысл? 

На РБ - ВПВ+керосин. Керосин самовоспламеняется в продуктах разложения перекиси. Насчёт практического смысла - сильнейшие сомнения.
На КА, где требуется долгое, годами, время хранения, этот фокус уже видимо не пройдёт.

Если РБ ещё с довыведением, то на первый план выходит УИ, поэтому в высококипящих компонентах на РБ вообще смысла нет...

[pkl]

А что тогда вонючку свою толкаете?

Цитату дайте, где и что я толкаю,  и не волнуйтесь так.
Вонючка - это у вас, дилетантов. А у нас - штатные компоненты. )))
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.
Особенно те, которым бегать пришлось. 

Господи! Ну что, разве это было 150 стр. назад? Проще пареной репы:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215

И эта хрень воняет.

[Штуцер]

Господи! Ну что, разве это было 150 стр. назад? Проще пареной репы:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2555215

Это констатация факта. Что то не так в нынешнем положении дел в РФ?

И эта хрень воняет.

Вы это знать не можете.

Да и не говорю я, что воняет, а что нет. Керосин воняет.
Ещё раз, для дилетантов с дивана:
Специалисты, которые с ними работают, относятся к ним уважительнее.
А уж к заправленному борту подходишь вообще благоговейно. ))

[Штуцер]

Вот это вот о чем:

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. 

Так вы и не раскрыли страшной тайны

[pkl]

20000 часов это: 20000 / 24 = 833,3 суток или 833,3 / 365 = 2,28 года. На всякий случай повторю, что астрономические окна для полётов на Марс открываются каждые  2 - 3 года. При этом не исключено, что топливо придётся накапливать и в течении 5, и 10, и 15 лет.

При чём тут Марс?

Марс тут как пример.

Какие ещё 15 лет накапливать?..

Ну а сколько? Сложные миссии типа доставки грунта или пилотируемой экспедиции явно будут реализоваться в течении многих лет.

Вы что, рассчитываете, что у вас на Марсе будет какой-то большой выбор, какое топливо использовать?

Вообще-то топливо выбирать стоит ДО того, как мы соберёмся куда-либо лететь.

Вы там диметиловыq эфир с закисью азота синтезировать планируете? Из чего, из физического вакуума?..

У Марса есть атмосфера и криосфера, если Вы не в курсе. Да, я держу в уме и такой вариант, как возможность синтеза компонентов топлива на месте, используя энергию реактора. Но пока об этом рано говорить.

И да, если в 80-е ресурс криохолодильников был до 20 000 часов, то сейчас рядом со мной стоит криохолодильник с заявленным ресурсом 50 000 часов:
https://lihan.com/?products_10/103.html

Он что, только температуры - 20 градусов обеспечивает? Тогда для хранения кислорода он не годится.

Значит, нам нужен источник энергии для этой установки и если для разгонного блока и солнечные батареи сгодятся, то для посадочной ступени на Луну/Марс реактор видится безальтернативным вариантом. Также надо теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю...

До сих пор на Марсе и Луне как-то без ядерных реакторов обходились...
А всё остальное, что вы описали - это базовый набор компонентов любого космического аппарата, который присутствует абсолютно всегда.

Криогенное топливо ни на Луне, ни на Марсе не использовали ни разу. У Локхида, вроде, были какие-то работы с Центавром, но что давно про них не слышно. И, надеюсь, Вы понимаете, что для криогенного топлива и для высококипящего нужна совершенно разная теплоизоляция. Точно так же как для отвода дополнительного тепла от холодильной машины должен быть другой по площади радиатор.

это точно будет проще, дешевле и надёжнее, чем просто баки с закисью азота и, допустим, диметиловым эфиром /если Вам циклопропан не мил/, которые можно просто положить на Луну или Марс и они там будут лежать годами?

Напоминаю, что днём поверхность Луны разогревается до 400 К... Это далеко закритичная температура что для закиси азота, что для диэтилового эфира и прочих, т.е. при такой температуре это будут просто газы. Хранить их будет не особо проще, чем кислород - точно также огромные баллоны высокого давления.
Ну или вам нужны холодильник, источник питания, "теплоизоляцию для баков, радиатор для отвода тепла из баков и от холодильной машины, какая-то система управления и поток телеметрии на Землю" и т.д. :-)

В тени там - 120 градусов. Достаточно обеспечить экранирование от прямых солнечных лучей и отражённого от грунта света. Поэтому ещё Сервейеры прекрасно обходились одной теплоизоляцией.

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

У нас парит вода. Именно воду мы видим вокруг ракеты.
А испаряется - кислород. И он при смешивании с воздухом никак рвануть не может.

Да не суть. Главное то, что вокруг заправленной ракеты образуется атмосфера, обогащённая кислородом. А в кислороде очень многие вещества могут стать огне- и взрывоопасными.

И реализация очень многих идей типа морского старта, воздушного старта, дозаправки в космосе, на Луне, на Марсе становится практически невозможной.

Напоминаю, что "Морской старт" был именно на криогенном жидком кислороде...
Про использование "наверху" я уже ранее ответил.

Замечу, что с китайского морского старта, как и с Сан-Марко запускались только твердотопливные ракеты. В России ещё запускали в качестве носителей БРПЛ. На высококипящих компонентах.


Справедливости ради, с закисью азота и циклопропан образует взрывоопасную смесь.

[pkl]

Больше 40

Мало. Не хватит для нормально вытеснительной подачи прямо со старта. Либо подогревать нужно, либо смесь этилен-этан, чтобы 50-55 атмосфер уже при комнатной.

На первой ступени, видимо, лучше всё же использовать ЖРД с насосной подачей. А вот для разгонных блоков имеет смысл подумать и о вытеснительной.

[tsyklon]

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом. А почему тогда ракеты перед стартом непрерывно дозаправляют?

Кто парит а кто и нет. Кого дозаправляют а кого и нет. Н-1 не парила и не дозаправлялась. Флакон-9 не парит и не дозаправляется.

Переохлаждённый кислород. Знаю. Зато стартовый комплекс Старшипа Э.Маска пришлось оснастить системой дожигания испаряющегося метана.

Возможные наборы:
1. Перекись водорода - керосин.
2. Перекись водорода - циклопропан.
3. Закись азота - смесь этана с этиленом.
4. Закись азота - диметиловый эфир.
5. Закись азота - пропан и/или бутан.
6. Водный раствор солей окислителя - что-то горючее.
7. Четырёхокись азота - тоже что-то горючее.
Гм, неплохо. Есть из чего выбирать.

ракеты с гибридным топливом.?
твердый окислитель + жидкое горючее_? 

Перхлорат аммония+ керосин

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82_%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

[Дмитрий В.]

Название темы читали?

Четырёхокись азота - пункт 7 в вашем списке. Или она нетоксичная? 

Третий класс токсичности, ненамного хуже керосина, у которого четвёртый. У НДМГ - первый.

Токсичность токсичности рознь. И закись азота, и циклопропан, и диметиловый эфир вызывают наркотическое опьянение. ...

"Скажите, Вы страдаете алкоголизмом? - Нет! Я им наслаждаюсь!"