Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Старый]

Хорошая гадость для дизенфекции бытовой сантехники, воды в бассейнах, всякую там плесень убивает на ура.

У нас народ потихоньку тырит для дезинфекции бассейнов. 

[Штуцер]

Смотрел но забыл. Надо глянуть. Кажется 50. 

50 и я использую. Да, поверхностный слой кожи сжигает.
Я думал, ВПВ это покрепче.
Тырнет говорит:
" Высококонцентрированная перекись водорода (93-97% концентрации) – неотъемлемый компонент топливной системы космической ракеты"
Поэтому мне и интересно, где и как Pkl облился ВПВ. 

[Старый]

Я думал, ВПВ это покрепче.

А я думал помягче.  

[azvoz]

Итог:
Для ступеней РН из окислителей ЖК не имеет альтернативы.
Удобен, нетоксичен, высокая плотность, нулевая цена, хороший УИ.

Для КК, долгоживущих РБ и КА, где есть трудности с ЖК
действительно лучше поискать нетоксичную альтернативу амил-гептилу.
Например,  закись азота-пропан = условно нетоксична и приемлемый УИ.

[ratcustorb]

На 17 странице темы уже можно подвести итог: по совокупности необходимых свойств, перевешивающих минусы пары НДМГ/АТ, на данный момент прямой замены ей нет и в ближайшее не предвидится.

[azvoz]

На 17 странице темы уже можно подвести итог: по совокупности необходимых свойств, перевешивающих минусы пары НДМГ/АТ, на данный момент прямой замены ей нет и в ближайшее не предвидится.

Итог(хотя это было банальностью и без этого обсуждения) только в том, 
что ВПВ не может быть альтернативой чему-либо.

А от амил-гептила и можно и нужно избавиться.
По крайней мере на части КК и КА.

[pkl]

Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.

А есть примеры такой замены?

Спускаемый аппарат Союза.

[azvoz]

Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.

А есть примеры такой замены?

Спускаемый аппарат Союза.

Это не "замена", а следование древней полувековой традиции 
и использование на КК Союз ВПВ является серьёзным неудобством.

[pkl]

Можно. Но тогда и космонавтика останется там же, где и сейчас.

Знаете, для автомобилей принципиально новое топливо всю их историю всякие изобретатели изобретают, тоже рассказывая про то, что без их топлива прогресса не будет. Только вот прогресс ещё как есть, хотя автомобили полтора века ездят на бензине...

Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.

Falcon 9 летает на том же керосине с кислородом, что и Восток, и даже использует двигатели с устаревшим ещё полвека назад открытым циклом. Тем не менее Falcon 9 - это принципиально иная ракета-носитель, нежели всё до неё - с многоразовой первой ступенью. Вопрос экономической оправданности этой многоразовости без искусственной (сделанной SpaceX для самих себя) загрузки от Starlink остаётся открытым, но это не отменяет принципиальное продвижение ракетной техники при неизменных компонентах топлива и даже технологической деградации в двигателях.
Electron летает на том же керосине с кислородом, что и Восток. Тем не менее Electron использует принципиально новые ракетные двигатели, нежели все ракеты до неё - с электронасосным агрегатом. В результате двигатели стали проще, дешевле, надёжнее и имеют куда как более широкий диапазон дросселирования.
Т.е. у нас на глазах ракетная техника без изменения топлива и окислителя совершила пару принципиальных технологических обновлений. И ещё фиг знает сколько сделает в будущем. Без какого-либо изменения в топливе.

Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде. Э. Маск переходит с керосина на метан. Короче, топливо меняют как в автомобильной технике, так и ракетно-космической, тут нет ничего такого. А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так жили в космос летали, и мы так будем жить в космос летать! Продолжая Вашу мысль, можно прийти к выводу, что все работы по новым средствам выведения надо прекратить, летать только на Союзах и возродить производство Протона.

С ними другая проблема - необходимость работать в герметичных скафандрах, куда воздух для дыхания подаётся по шлангам.

Если мы говорим про хранение топлива для дозаправке на Луне, то люди там вообще в принципе могут работать исключительно в герметичных скафандрах... Так что всем немного пофигу, какое токсичное там будет топливо.

Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.

Если же говорить про предварительную подготовку всего этого дела к отправке на Луну ещё на Земле, то надо считать, что дешевле: заставить персонал работать с топливом в скафандрах при подготовке к полёту, или же обеспечивать активное охлаждение топлива на Луне. Причём в случае выбора второго нужно решать, что дешевле: охлаждать до криогенных температур более эффективный кислород, которого потребуется меньше, или же охлаждать до комнатной температуры закись азота, которой потребуется гораздо больше. А вы ничего этого даже близко делать не пробуете.

Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.

От пожара на Мире никто не погиб.

Несмотря на то, что возгорание произошло как раз на установке, выбрасывающей в атмосферу чистый кислород!
Так что вы только что подтвердили, что сама по себе утечка кислорода не создаёт какой-то смертельной опасности. Главное чтобы пространство было достаточно большим.

Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.

[pkl]

Самая главная проблема космонавтики в том, что это очень сложно, очень дорого, очень опасно. И надо искать решения, которые позволили бы её упростить, снизить стоимость и повысить безопасность. С криогенным топливом это невозможно.

Falcon 9 и Electron - вот примеры как упростить, снизить стоимость и повысить безопасность*.
Так что ваше заявление "С криогенным топливом это невозможно" - ложь.

* - так, для справки, у Falcon 9 Block 5 на данный момент 172 запуска и 172 успешных вывода полезной нагрузки на орбиту.

Сколько стоит выведение 1 кг на Фалконе? А на Электроне?

[pkl]

Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.

Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.


Все остальные компоненты топлива.

Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?

Метан например. Водород.

[pkl]

Отнюдь. Космонавты и астронавты после ВКД осматривают друг друга и вытираются специальными салфетками дабы не дай бог не занести токсичные компоненты топлива внутрь корабля.

Это мифическая проблема.

Может, и мифическая, но ведь требуют.

[Старый]

Может, и мифическая, но ведь требуют.

Это дань мифической проблеме. 

[Штуцер]

Кислород не является огнеопасным веществом .
Он может "рвануть при смешивании с воздухом"?
Мужики то и не знают!
Ещё?
У вас там множественные число.

Зато в его атмосфере много что горит и взрывается.


Все остальные компоненты топлива.

Минуточку.
Вы говорили другое.
Не надо выкручиваться.

У нас, видите ли, не азот парит, а довольно огнеопасные вещества, которые могут и рвануть при смешивании между собой и с воздухом.

Вы такой говорливый, а назвать эти вещества не хотите.
Так какой неазот у вас парит?

Метан например. Водород.

НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ.

[pkl]

Перекись тоже может быть самовоспламеняющимся топливом. И монотопливом. Т.е. при экспедициях длительностью до года вполне заменяет гидразин и его производные в паре с АТ.

Не заменяет. Прежде всего по удельному импульсу.

Удельный импульс пары перекись - керосин - 2993 - 3161 м/с;

Удельный импульс пары четырёхокись азота - несимметричный диметилгидразин - 3115 - 3291 м/с.
Разница есть, но она непринципиальна.

[pkl]

А кислородом пропитываются ткани после чего они становятся огнеопасными даже если выйти за пределы зоны, насыщенной кислородом.

Бензином ткани не пропитываются и он не затекает, и не растекается.

Он дико воняет, одежду - только в стирку. Т.е. не заметить этого невозможно.

А вот перекись. Расскажите, где вы умудрились облиться концентрированной перекисью и как действовали? Каковы последствия?

Облился дома во время короновирусной эпидемии. Ничего не случилось, даже одежда не обесцветилась. Только пальцы побелели.

[pkl]

Закись азота. Температура плавления: - 90,86 градусов Цельсия, температура кипения: - 88,48 градусов. Но, при этом, при давлении > 40 атм ожижается и при комнатной температуре.


Циклопропан. Температура плавления: - 127,62 градусов Цельсия, температура кипения: - 32,86 градусов. При комнатной температуре переходит в жидкое состояние при давлении > 5 - 6 атм.

Ну и, на всякий случая, диметиловый эфир. Температура плавления: - 138,5 градусов, температура кипения: - 24,9 градусов. Переходит в жидкую фазу при давлении тоже 5 - 6 атм.

Как хранить в жидком виде понятно. А как ракету заправлять? Тоже под давлением 40 атм?

Да. Ну или охладить.

Так если охлаждать, то оборудование старта будет сложнее чем просто для криогенного компонента

Почему? Вообще-то - 88 градусов - это температуры, которые ещё встречаются на Земле в природе. Т.е. перепад температур в баке/снаружи гораздо меньше, чем если мы туда залили переохлаждённый кислород. Меньше переток тепла. Соответственно, теплоизоляция тоньше или она вообще не нужна. Оборудование для дозаправки стартовому комплексу вообще может быть не нужно.

[pkl]

Очень хороший пример.
Смотри за моими руками:
Кормовой стыковочный узел модуля Звезда находится рядом с двигателями ориентации модуля и коррекции всей МКС. Двигатели работают, продукты их работы оседают на крышку люка стыковочного узла.
Потом туда стыкуется Прогресс. В процессе манёвров сближения и стыковки его двигатели работают, продукты сгорания оседают на стыковочный узел, особенно на "корону" стыковочного штыря. Когда двигатели стыкующихся кораблей работают на окончательное торможение они дуют прямо в конус стыковочного узла. Потом они стыкуются, космонавты открывают люк со стороны станции и нюхают "чем пахнет космос": -Вау, чемто горелым! А! Горелым металлом!
Каждый раз открывая люки космонавты нюхают свеже (только что!) осевшие продукты сгорания двигателей и чувствуют этот запах.
А потом после выходов в открытый космос тщательно вытирают руки чтобы чего не занести, ага.

А что содержат эти компоненты? Надо сказать, что НДМГ и АТ сгорают чисто.

[pkl]

Знаете, я обливался и бензином, и концентрированной перекисью и ничего, пока жив.

На нашем заводике для мытья установок обратного осмоса применяется концентрированная перекись. Перекись нельзя доверить насосу поэтому её (2 литра) заливают мерным стаканом. Я както уронил туда пластмасску от канистры и быстренько выхватил её двумя пальцами. Пока добежал до умывальника кожа побелела и оставалась такой несколько дней.

А я ею просто дезинфицировал руки несколько раз. Потом мама сказала, что не надо. Да, кожа белела. Ну а для тебя этот инцидент чем обернулся? Ты загорелся? Ты отравился? Ты рехнулся? Кожа слезла? Пальцы на месте? В больницу клали?

[azvoz]

А вот перекись. Расскажите, где вы умудрились облиться концентрированной перекисью и как действовали? Каковы последствия?

Облился дома во время короновирусной эпидемии. Ничего не случилось, даже одежда не обесцветилась. Только пальцы побелели.

Та перекись которой вы облились кардинально отличается по опасности от ВПВ.
Кардинально и принципиально.