Нетоксичное долгохранимое топливо.

[Штуцер]

Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.

Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf

[azvoz]

Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.

Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf

У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.
Там мимоходом, небрежно, с шутками прибаутками, без ссылок сказано
"..В 2000 году в университете штата Алабама (США) все-таки прошло успешное
испытание жидкостного двигателя на
закиси азота и пропане (его удельный
импульс был около 330 сек.)".

Ссылкой на источник это считать никак нельзя.
Тем более, что я уже указал реальную ссылку на реальный источник
с более правдоподобными данными.

..(в цитате перепутан) пропан с водородом.
Именно у водорода с закисью азота УИ 330 сек.
https://tekhnosfera.com/issledovanie-rezonansnoy-gazodinamicheskoy-sistemy-vosplameneniya-zhrd-maloy-tyagi-na-zakisi-azota

[Штуцер]

У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.

Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.

[azvoz]

У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.

Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.

Вопрос только один - какие у вас претензии к моей формулировке?
Вы не указали ссылку на источник вашей цитаты - я так и написал.
Никаких претензий я вам не выдвигал, а лишь написал как есть.

Я не требовал у вас ссылки на источник и не ставил её отсутствие вам в вину, а лишь указал что её нет.

[SONY]

Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.

Первый автомобиль Бенца ездил именно на бензине...
В керосине ракет тоже много чего менялось. Был керосин, потом синтин, потом вернулись к керосину, сейчас вот перешли на нафтил. И кислород тоже поменялся: изначально он был кипящим, а теперь - переохлажённый, а потому не испаряющийся из баков при хранении! Вполне похоже, на то, что с автомобильными топливами происходило: улучшения в деталях при сохранении общей концепции.

Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде.

Вот-вот!

А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так жили в космос летали, и мы так будем жить в космос летать!

Вы, похоже, не способны понять не только таблицу характеристик криокулера, но и принципиальную суть моей аргументации...
А суть аргументации в том, что сотни, если не тысячи, инженеров, которые годами специально учились, а затем набирались опыта в реальной разработке, видят жидкий кислород оптимальным окислителем для жидкостных ракетных двигателей всех ступеней всех ракет-носителей. Насчёт топлива есть разные ситуации, где-то водород продвигают, где-то керосин, сейчас вот прорабатывают метан, как некий компромисс между ними. Но в любом случае все исходят из наличия криогеники, и не видят в этом принципиальной проблемы. Даже Маск, который уже запускает ракеты чаще всего остального мира вместе взятого, а собирается запускать ещё больше, не видит какой-то проблемы в криогенном оборудовании, и даже собирается добавить больше криогеники в ракеты!
Эти же люди видят N₂O₄ оптимальным окислителем для двигателей космических аппаратов, которые должны многократно включаться во время длительных полётов. А топливом видят только гидразин, метилгидразин и НДМГ.
Надо полагать, что эти все люди как-то лучше нас с вами разбираются в вопросе...

Если вы хотите искать обязательно высококипящее и нетоксичное топливо, то не для вообще всего на свете, а должны указать ситуации, когда это востребовано...
Например, однокомпонентные ЖРД малой тяги для космических аппаратов... Тут нам заведомо известно, что идут работы над поиском "зелёного" топлива на замену гидразину, т.к. малые космические аппараты становятся всё популярнее, для них всё чаще нужны двигатели, но меры безопасности при работе с гидразином в их скудный бюджет никак не вкладываются. А то, что нашли - смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола - не так чтобы совсем нетоксично и при этом дико дорого, что как бы противоречит исходной идее всё сильно удешевить. Т.е. тут реально есть над чем работать. Но это конкретная узкая ниша!

Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.

Нет, не могут: оба компонента летучие, в вакуум почти мгновенно испаряются.
Т.е. они могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно. А плохо пахнуть скафандры будут в любом случае, т.к. пованивает лунная пыль.

Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.

Отлично: тогда мы без проблем храним жидкий кислород! При температуре -120 и давлении 48 атмосфер он сжижается.

Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.

И как из этого следует опасность кислорода в качестве ракетного топлива?..

[telekast]

Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.

Ну, в принципе есть решение - вообще не входить в скафандре в гермообьем. Оставлять его снаружи, на стенке, заходя в и выхоя из скафандра через дверь-шлюз на спине. Не помню название такой системы/идеи.

Я понял о чём Вы. Она не прижилась. Знаете почему? Скафандры надо обслуживать.


В принципе, есть ещё решение - роботы-манипуляторы. Тогда можно хоть на фторе летать.

Снаружи обслуживать? Стекло, чтоли, протирать3

[telekast]

Если интересно, могу покопаться, поискать, что там было по прожигам озона.

Было бы познавательно. Спвсибо

[Плейшнер]

Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98.

Резануло глаз.
Бензин - это смесь, да.
А керосин это по-вашему, что?
И почему в РН применяют керосин Т-1, а авиационный ТС-1 не применяют?

[pkl]

А почему вы решили, что выводимое на орбиту в жидком виде криогенное топливо непригодно для КА с длительным сроком функционирования? Используем гибкий (надувной, эластичный) бак (много баков на случай пробоя метеороидом), давление паров испаряющегося криогенного топлива его раздувает и - пожалуйста, как Винни Пух с гроздью наполненных газифицировавшимся топливом шариков КЛА исследует дальние просторы вселенной или обеспечивает связь несколько лет.

Да Вы просто гений... 

[pkl]

Преимущество(закиси азота) перед ЖК одно - ракета может находиться заправленной гораздо дольше.

Ну а стоимость... стоимость, у думаю, можно будет снизить. Да и не решает она ничего.

1)Это мизерное преимущество для РН. И оно действительно только одно.

Будет проще создавать и эксплуатировать различные РН воздушного, морского, одним словом подвижного запуска. АКС и космические корабли с крыльями, многими тут любимые.

[pkl]

Закись азота не подходит .. в РН - недостатки перед ЖК :
- слишком низкий УИ, низкая плотность, хоть и низкая но токсичность, высокая стоимость.
а преимуществ перед ЖК нет - хлопот не меньше.

Вы сами, если память не изменяет, сказали, что удельный импульс у закиси с пропаном - 330 секунд. Это очень неплохо, у твёрдого топлива он ниже, а твердотопливные РН как то летают.

Я такого не писал.
Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556200

А по моим данным Штуцер перепутал пропан с водородом.
Именно у водорода с закисью азота УИ 330 сек.
https://tekhnosfera.com/issledovanie-rezonansnoy-gazodinamicheskoy-sistemy-vosplameneniya-zhrd-maloy-tyagi-na-zakisi-azota

А с углеводородами сколько?

Пардон перед Штуцером.

Ну никак закись азота не подходит для РН - достаточно причины слишком низкого УИ.
А я выше описывал и другие недостатки.
Закись азота может быть полезна только для КК и КА.

Ой, да ладно! Твердотопливные РН летают, а у них у.и. ещё печальнее. Говорю, хотите высокий у.и. - изобретайте двигатели на фторе.

[pkl]

Ну тады ой.
А "криогенность" с температурами жидкого кислорода или тем более жидкого метана, никаких существенных сложностей для РН не добавляет. Мало того, в СССР в 60-е годы эти температуры вообще не считались криогенными.
Качественное усложнение криогенной техники и процедур происходит где-то по границе 70К. По температуре замерзания воздуха, вот тут да, начинаются некоторые сложности.

Вообще, криогенными считаются температуры ниже 120 К. Это - 153 градуса. Так что кислород и метан входят, а закись и рассматривавшиеся тут углеводороды - нет.

[pkl]

Это писал Штуцер без указания ссылки на источник.

Находится в 5 сек.
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/him-i-jizn/2012/4/18-21.pdf

Спасибо Вам большое.

[SONY]

Вообще, криогенными считаются температуры ниже 120 К. Это - 153 градуса.

Цитата из Большой Советской Энциклопедии:

Низкие температуры, криогенные температуры, обычно температуры, лежащие ниже точки кипения жидкого воздуха (около 80 К). Такие температуры принято отсчитывать от абсолютного нуля температуры (-273,15°C, или 0 К) и выражать в кельвинах (К). На 13-м конгрессе Международного института холода в 1971 была принята рекомендация, согласно которой криогенными температурами следует называть температуры ниже 120 К. Однако эта рекомендация ещё не получила широкого распространения; в данной статье рассматриваются Н. т. с верхней границей ∼ 80 К.

Что указывает, что даже в 70-е так считалось далеко не всеми, а уж "в СССР в 60-е годы эти температуры вообще не считались криогенными" и подавно на 100% истинное утверждение.

[pkl]

У статьи с попсово-клоунским названием "Веселящий газ на орбите"
соответствующий подход к точности данных из сторонних источников.

Я чего то не понял. Ко мне вопрос? Ну приведите другие данные.
Вы ее не смогли найти по ключевой фразе моей цитаты?
Ну извините.

Вопрос только один - какие у вас претензии к моей формулировке?
Вы не указали ссылку на источник вашей цитаты - я так и написал.
Никаких претензий я вам не выдвигал, а лишь написал как есть.

Я не требовал у вас ссылки на источник и не ставил её отсутствие вам в вину, а лишь указал что её нет.

Я нашёл эту статью. Вот она:

https://www.ibb.ch/publication/N2O/a393448.pdf
Удельный импульс двигателя на закиси азота - пропане - 300 - 312 сек.

[pkl]

Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98. За эти полтора века успели додуматься добавлять в бензин тетраэтилсвинец, а потом отказались от него, когда стали понятны последствия. Сейчас в некоторых странах в бензин добавляют метанол и этанол. Короче, в бензине много чего поменялось за эти полтора века.

Первый автомобиль Бенца ездил именно на бензине...

Ладно-ладно.

В керосине ракет тоже много чего менялось. Был керосин, потом синтин, потом вернулись к керосину, сейчас вот перешли на нафтил. И кислород тоже поменялся: изначально он был кипящим, а теперь - переохлажённый, а потому не испаряющийся из баков при хранении! Вполне похоже, на то, что с автомобильными топливами происходило: улучшения в деталях при сохранении общей концепции.

Что до ракетной техники, то наши "семёрки" за последние лет 70 успели перейти с керосина на нафтил. Ещё была эпоха синтина, но не везде.

Вот-вот!

И в чём проблема поменять топливо ещё раз? Тем более, что с семёрками, видимо, всё же придётся.

А Ваша аргументация сводится к позиции: диды так жили в космос летали, и мы так будем жить в космос летать!

Вы, похоже, не способны понять не только таблицу характеристик криокулера, но и принципиальную суть моей аргументации...
А суть аргументации в том, что сотни, если не тысячи, инженеров, которые годами специально учились, а затем набирались опыта в реальной разработке, видят жидкий кислород оптимальным окислителем для жидкостных ракетных двигателей всех ступеней всех ракет-носителей. Насчёт топлива есть разные ситуации, где-то водород продвигают, где-то керосин, сейчас вот прорабатывают метан, как некий компромисс между ними. Но в любом случае все исходят из наличия криогеники, и не видят в этом принципиальной проблемы. Даже Маск, который уже запускает ракеты чаще всего остального мира вместе взятого, а собирается запускать ещё больше, не видит какой-то проблемы в криогенном оборудовании, и даже собирается добавить больше криогеники в ракеты!
Эти же люди видят N₂O₄ оптимальным окислителем для двигателей космических аппаратов, которые должны многократно включаться во время длительных полётов. А топливом видят только гидразин, метилгидразин и НДМГ.

А эти люди не могут ошибаться? Не говоря уже о том, что принимая решение, они могут руководствоваться совсем другими критериями.

И да, топливо - это горючее + окислитель.

Если вы хотите искать обязательно высококипящее и нетоксичное топливо, то не для вообще всего на свете, а должны указать ситуации, когда это востребовано...

Я и назвал: для ракетно-космической техники. Для ракет-носителей, для разгонных блоков, для космических аппаратов и пилотируемых космических кораблей.

Например, однокомпонентные ЖРД малой тяги для космических аппаратов... Тут нам заведомо известно, что идут работы над поиском "зелёного" топлива на замену гидразину, т.к. малые космические аппараты становятся всё популярнее, для них всё чаще нужны двигатели, но меры безопасности при работе с гидразином в их скудный бюджет никак не вкладываются. А то, что нашли - смеси нитрата гидроксиламмония или динитрамида аммония с каким-нибудь топливом типа метанола - не так чтобы совсем нетоксично и при этом дико дорого, что как бы противоречит исходной идее всё сильно удешевить. Т.е. тут реально есть над чем работать. Но это конкретная узкая ниша!

Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты.
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.

Космонавты могут занести топливо на скафандре внутрь гермообъёма и там потравиться.

Нет, не могут: оба компонента летучие, в вакуум почти мгновенно испаряются.
Т.е. они могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно. А плохо пахнуть скафандры будут в любом случае, т.к. пованивает лунная пыль.

Не мгновенно, это заблуждение. Зависит от температуры, наличия прямых солнечных лучей. И на Мире, и на МКС находили следы топлива на обшивке.

Охлаждать закись азота гораздо проще, температура на Луне в тени - -120 градусов, достаточно экранировать баки от прямых солнечных лучей, работа активных систем охлаждения не требуется.

Отлично: тогда мы без проблем храним жидкий кислород! При температуре -120 и давлении 48 атмосфер он сжижается.

Закись азота хранится ИЛИ давлении 40 атмосфер и комнатной температуре, ИЛИ при 1 атмосфере и - 88 градусов.

Ну да. Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.

И как из этого следует опасность кислорода в качестве ракетного топлива?..

Я выше уже писал, что при испарении кислорода вокруг ракеты образуется облако кислорода. Вот там может возникнуть пожароопасная среда.

[pkl]

Снаружи обслуживать? Стекло, чтоли, протирать3

ВКД всякая.

[pkl]

Вы ошибаетесь. Первые автомобили ездили на керосине. Сам бензин - это смесь углеводородов с очень разным составом. Есть 76, 92, 95, 98.

Резануло глаз.
Бензин - это смесь, да.
А керосин это по-вашему, что?
И почему в РН применяют керосин Т-1, а авиационный ТС-1 не применяют?

Тоже смесь. Разница, видимо, в плотности - для ракетной техники ищут поплотнее.

Вдогонку, на форуме есть отдельная тема про перекись водорода:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10431.0

[ratcustorb]

Да, я тоже нашёл нитрат гидроксиламмония:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нитрат_гидроксиламмония#:~:text=Нитрат%20гидроксиламмония%20или%20нитрат%20гидроксиламина,реакции%20гидроксиламина%20и%20азотной%20кислоты.
Наверное, его тоже имеет смысл обсудить.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Green_Propellant_Infusion_Mission

https://spacenews.com/green-propellant-successfully-demonstrated-on-nasa-mission/

Интересно,  какой УИ?

[SONY]

И в чём проблема поменять топливо ещё раз? Тем более, что с семёрками, видимо, всё же придётся.

Никаких проблем. Если это будет пара из жидкого кислорода и какого-нибудь углеводородного топлива, жидкого при нормальных условиях.

А эти люди не могут ошибаться?

Каждый из них в отдельности - может.
Всё сообщество на протяжении десятков лет - нет.

Не говоря уже о том, что принимая решение, они могут руководствоваться совсем другими критериями.

Другими, нежели у вас? Безусловно, что они руководствуются другими критериями! Теми, которые реально важны для ракетной техники, в отличие от ваших фантазий.

Я и назвал: для ракетно-космической техники. Для ракет-носителей, для разгонных блоков, для космических аппаратов и пилотируемых космических кораблей.

Вот именно: вы назвали для всего на свете.

Не мгновенно, это заблуждение. Зависит от температуры, наличия прямых солнечных лучей. И на Мире, и на МКС находили следы топлива на обшивке.

Следы! Понимаете?.. Сравните с тем, что я писал:

они могут занести какие-то остаточные следы, которые будут плохо пахнуть, если обнюхивать скафандр, но занести количество, необходимое для отравления, невозможно

Закись азота хранится ИЛИ давлении 40 атмосфер и комнатной температуре, ИЛИ при 1 атмосфере и - 88 градусов.

И чего с того?..

Я выше уже писал, что при испарении кислорода вокруг ракеты образуется облако кислорода. Вот там может возникнуть пожароопасная среда.

Во-первых, какое отношение имеет облако вокруг ракеты к вашим словам:

Но в пространстве космического корабля объём очень мал, да и атмосферу порой приходится делать чисто кислородной. Например, для ВКД.

?
А во-вторых, может возникнуть... Если у нас возникла такая уникальная ситуация, что рядом с ракетой ещё и что-то не горящее в воздухе (иначе у нас пожароопасная среда там непрерывно), но горящее в кислороде.
А вот при испарении диэтилового эфира вокруг ракеты пожароопасная среда образуется гарантированно... Но почему-то для вас это вовсе не повод от него отказываться.