Super Heavy/Starship, подведение итогов третьего пуска.

[Шлангенциркуль]

Изначальная посылка неверная, значит дальше можно не читать. Уже 80 лет как осваивают космос одноразовыми ракетами.
Гёте тут непричем. Это метод формальной логики - найти очевидное противоречие.

Фейл логики у вас, никто не собирался, но пришлось.

Вообще, почему раньше многоразовость не работала, и как это сейчас получается у Маска, обсуждалось множество раз, но до аналогий с туалетной бумагой дошли только сегодня.

[nonconvex]

Изначальная посылка неверная, значит дальше можно не читать. Уже 80 лет как осваивают космос одноразовыми ракетами.
Гёте тут непричем. Это метод формальной логики - найти очевидное противоречие.

Фейл логики у вас, не собирался, но пришлось.

Ну так докажите, формально.
Обсуждать это одно, доказать - другое.

[Шлангенциркуль]

Маск уже доказывает без привлечения всякой туалетной бумаги.

[nonconvex]

Маск уже доказывает без привлечения всякой туалетной бумаги.

Ну вот как докажет, тогда и приходите, с его доказательством. Вашего собственного, я так понимаю, не существует.

[Demir_Binici]

Вы часто видете людей, которые стерелизут одноразовые шприцы?Или заправляют дешевые зажигалки?Я вот нет.А знаете почему?Если изделие массове и дешевое, то его многоразовое использование становится дороже, чем покупка нового.

Как курильщик со стажем включусь в дискуссию )

Любая дешёвая одноразовая зажигалка, после пересечения Государственной Границы СССР автоматически становилась многоразовой. В мастерских металлоремонт ей ставили клапан и заправляли. Обычно она была красивее и работала лучше, а часто и дольше, чем советская многоразовая. Даже дорогая советская многоразовая за 10 рублей.

Как обладатель некоторой коллекции дорогих импортных многоразовых зажигалок также могу показать, что по сравнению с дешевыми и хорошими одноразовыми (Bic, Cricket) раздражает, что их нужно часто заправлять и газ кончается в самый неподходящий момент. В хороших одноразовых зажигалках газ под большим давлением, что недостижимо в многоразовых зажигалках.

Сейчас в продаже есть много дешёвых многоразовых зажигалок. Делают их всякие no-name фирмочки. Там тоже проблема в запасе газа. Стоят такие зажигалки примерно как фирменные одноразовые. А ещё у них дизайн бывает прикольный. Рисунки всякие смешные. Я обычно покупаю одноразовые Cricket или Bic. Но в мелких лавочках, где продают сигареты, обычно в продаже только no-name зажигалки. Иногда такие покупаешь, просто потому что забыл дома свою зажигалку. Их потом куча скапливается. И заправлять не заправляешь, и не выкидываешь, потому, что многоразовая. Но если кому-то приходится на зажигалках экономить, тогда конечно выгоднее покупать многоразовые. Цена одинаковая, и дешевле несколько раз заправить. Они конечно не вечные, но заправок 10 наверное выдерживают. Может и больше.

Так что некоторые многоразовые вещи по цене от одноразовых почти не отличаются. Любая современная ракета на жидком топливе она по природе многоразовая. И двигатели жидкостные многоразовые. Наверное тоже почти все, кроме НК-15. Если ступени условного Союза-2 каким-то образом ловить и без значительных повреждений доставлять к месту старта, они еще вполне послужить могут. И скорее всего их очистка, покраска и проверка будут стоить меньше стоимости изготовления новых.
Или вот боковые ускорители РН Энергия планировали спускать на парашютах. Если существуют параллельные вселенные, то в какой-то из них может и поймали. Почистили и снова запустили. Может научились ловить с вероятностью 95% и до сих пор у них условная Энергия v.1.2 Block 5 летает. Может уже тысячу раз слетала и у них там станция на 100 человек на полярной орбите и победителей школьных олимпиад на экскурсии туда возят. А может и не получилось у них ничего. Раз 10 попытались поймать и плюнули на эту затею.

Первую ступень ракеты вернуть, энто не ешака купить не клапан в одноразовую зажигалку вставить. Из 5 попыток посадить booster Falcon 9 v.1.1 на воду только три удачных. Из 3 попыток посадить booster Falcon 9 v.1.1 на морскую платформу только одну можно назвать частично успешной, хотя это скорее неудача. До появления Falcon 9 Block 5 каждая 12 попытка была неудачной. С Block 5 дела пошли лучше. Вначале 2 неудачи на 50 попыток. А сейчас можно считать что последние 200 попыток были удачные. Это не считая Falcon Heavy. правда два из этих 200 успешно севших бустера до берега довезли не в очень пригодной для дальнейшей эксплуатации форме, но это уже другая история.

[opinion]

Одноразовые шприцы появились тогда, когда шприцами стали массово пользоваться люди, у которых нет возможности их стерилизовать. Так что аналогия вполне подходящая. Если вы не можете посадить ракету так, чтобы её не сломать, то у вас нет другого выхода, кроме как использовать одноразовые.

[Sembler]

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.

Используя Вашу методику прихожу к выводу, что унитаз у Вас тоже одноразовый.

В доме - нет. В лесу - да.

Унитаз в лесу!? Рядом с роялем в кустах? Ну и аргументы у Вас.
Сравнивать можно только сравнимое. Иначе Ваша туалетная бумага сделает весь мир одноразовым.

[Sembler]

Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Надо было дождаться этого момента
Тем самым маскофилы сами оказались в шаге от доказательства эффективности одноразовой ракеты против многоразового Фалкона 

- Все хвалят битлз, а мне они не понравились

- О! Ты слышал битлз?

- Да, мне вчера Вася по телефону напел

Цифры от "Васи" не являются фактом. Стоимость СХ/СШ или производных от него вариантов ничего не доказывает в отношении Falcon-9. Сравнивать можно себестоимость запусков многоразовых СХ/СШ со себестоимостью этого же СХ/СШ, с неустановленными компонентами и деталями конструкции, необходимыми для возврата.

Для доказательства Вашего мнения нужна одноразовая ракета, конкурент Маска. Японцы пытаются это сделать, создав одноразовую водородную(!) H3. Посмотрим, что у них получится.

https://en.wikipedia.org/wiki/H3_(rocket) "As of 2018, MHI is aiming to price the H3 launch service on par with SpaceX's Falcon 9".

[vlad7308]

Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

прекрасная аналогия для крупного, дорогого и технически сложного изделия.
Могу подарить более свежую (хоть и не более умную) аналогию - еда у нас тоже одноразовая.

Вам нужна была идея - вы ее получили.

не нравится читать глупости?
Так и не пишите их сами.
Не делай другому то, чего не хочешь для себя.

[strat]

радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)

Более сложный и трудоемкий раптор в 4+ раза дешевле рд 191 при более дорогой рабочей силе итд??
599af17e7907e808e87ec13ae73e9914.jpg

Развитые технологии

[V.B.]

и приделать бустеру ноги.

Есть же мехазила.

Пока есть. До первой попытки поймать бустер.

[Шлангенциркуль]

Сама башня, наверно, выдержит.

[V.B.]

Пожалуй выдержит. Но вся система рук-кареток-тросов... Впрочем рано об этом думать, им еще посадку на воду осваивать.

[Ну-и-ну]

Мне кажется, неверно сводить "выводы" к дискуссии о ценности многоразовости.

Вот мне весьма интересно, что через шесть пять лет после адских дендрофекальных экспериментов с варкой 12мм стали вручную пришли к относительно недорогому сверхтяжёлому носителю. Пусть сейчас 600 лямов за пуск (треть года, а год два ярда), но ведь станет минимум вдвое (а возможно и втрое) дешевле даже без многоразовости.

[Шлангенциркуль]

Но вся система рук-кареток-тросов... Впрочем рано об этом думать

Тут нечего думать, например, какие-нибудь упоры, чтобы намертво привинтиться к башне перед стартом.

[nonconvex]

Мне кажется, неверно сводить "выводы" к дискуссии о ценности многоразовости.

Вот мне весьма интересно, что через шесть лет после адских дендрофекальных экспериментов с варкой 12мм стали вручную пришли к относительно недорогому сверхтяжёлому носителю. Пусть сейчас 600 лямов за пуск (треть года, а год два ярда), но ведь станет минимум вдвое (а возможно и втрое) дешевле даже без многоразовости.

Если упразднить многоразовость то такой же алюминиевый будет дешевле и (или) выведет больше ПН.

[Дем]

Я это многоразофилам талдычу с 2016 года (и с 2018 года тут).
Они настолько наивны и интеллектуально ленивы, что не понимают :
- радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)
это по сути рыть могилу концепции "многоразовости".

Нет - на самом деле мы получаем движок за 1-5 килобаксов. Даже дешевле чем можно получить сдав его на металлолом

Более сложный и трудоемкий раптор в 4+ раза дешевле рд 191 при более дорогой рабочей силе итд??

А с чего он более сложный и трудоёмкий?
РД191 изготавливается технологиями полувековой давности, а раптор - современными, или даже теми которые ещё не пошли в массы.

150 000 тонн это фантастическая цифра

орбитальное облако в 4000 спутников тоже совсем недавно было фантастикой.

[Дем]

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.
Теперь смысл появляется?

Многоразовые туалетные принадлежности придумали ещё древние бедуины.
Понимаешь, пустыня вокруг - ни лопухи не растут, ни воды подмыться нет...

[nonconvex]

РД191 изготавливается технологиями полувековой давности, а раптор - современными, или даже теми которые ещё не пошли в массы.

Вы даже знаете, какими конкретно?

[nonconvex]

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.
Теперь смысл появляется?

Многоразовые туалетные принадлежности придумали ещё древние бедуины.
Понимаешь, пустыня вокруг - ни лопухи не растут, ни воды подмыться нет...

Ну и? какие принадлежности используете вы, многоразовые?