Форум Новости Космонавтики

Два подряд старта с полным прожигом всех двигателей до горячего разделения.

Успех "Н-1 - подобной" конструкции. На текущем техническом уровне первая ступень уже способна выводить на траекторию вывода достаточную массу, чтобы получать 200 000 килограмм на НОО.

Повторный неуспех перезапуска метановых двигателей.
Во втором пуске предположительно, обе ступени были уничтожены взрывом метана.
В третьем пуске бустер, возможно, тоже...

 Метан - это Вам не керосин. 
Пределы взрываемости 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/356972.png)
Если метан горит - он уже не взорвется, но лучше не повторять поджиг. Особенно в неконтролируемых условиях верхней атмосферы.
Тротиловый эквивалент метана, немного меньше оригинального тротила( 33,066 МДж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8C) на 1 м³ метана + 2 моля кислорода, а у него моль 32, плюс метан 16 плотность метана 0,66), но бризантность повыше.

Но вот схема с 33 - 232 тонносильными двигателями себя оправдала. Бустер с водоомываемой табуреткой работает.
И это главное.
Теперь никакие другие сверхтяжелые ракеты никто проектировать не будет. Это как с атомной бомбой - главный секрет - сработает или нет. Сработало.

200 тонн на НОО за 100 мегабаксов в серии - это больше, чем мечтали в 20 веке.
Это Дредноут, ЕВПОЧЯ.
Он сделан "колхозным" способом из нержавейки.
Он стартует с тоннами льда, без теплозащитной пены, которая убила семерых. Дури много.


Все остальные схемы будут теперь разрабатываться глядя на этот образец.

Концепция, по которой он разрабатывался будет рано или поздно отброшена.
Спасение трубы из дорогого алюмолитиевого сплава со сложными опорами и отработанными моделями управления и гигантской трубы из дешевой нержавейки - это немного разные 
способы экономии.
Обязательно зададутся вопросами, 
- почему бы не спасать платформу с 33 Рапторами, а неизолированные баки выбрасывать.
- зачем, спасая Рапторы, возвращать их на базу? Вдоль маршрута запуска достаточно мест, куда платформу можно приземлить
- зачем спасать  Рапторы самоспасательным способам, когда они при перезапуске могут того...

С каких это пор метан стал топливом (а не горючим)?

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Обязательно зададутся вопросами, 
- почему бы не спасать платформу с 33 Рапторами, а неизолированные баки выбрасывать.
- зачем, спасая Рапторы, возвращать их на базу? Вдоль маршрута запуска достаточно мест, куда платформу можно приземлить
- зачем спасать  Рапторы самоспасательным способам, когда они при перезапуске могут того...

- затем что так дешевле
- затем что так дешевле
- затем что так дешевле

Цитата: OlegN от 18.03.2024 08:42:23С каких это пор метан стал топливом (а не горючим)?

Метан это и топливо и горючее.
Кислород это топливо, но не горючее, а окислитель

Нет жесткого правила по которому топливом может называть только пару из горючего и окислителя.
Любой компонент топливной пары можно называть топливом.

Цитата: Дем от 18.03.2024 10:20:23

Цитироватьзачем спасать  Рапторы самоспасательным способам, когда они при перезапуске могут того...

- затем что так дешевле

Логично. Семнадцать заживо сгоревших. Давно тут сидим...(с)

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Спасение трубы из дорогого алюмолитиевого сплава со сложными опорами и отработанными моделями управления и гигантской трубы из дешевой нержавейки - это немного разные
способы экономии.

Не в трубах дело. В двигателях.

По итогам третьего пуска можно сказать, что многоразовость как бустера, так и корабля - это где-то очень далеко, за первой сотней полетов видимо. Как одноразовый носитель годится, но при классической второй ступени со сбрасываемым обтекателем.

Цитата: V.B. от 18.03.2024 11:11:51при классической второй ступени со сбрасываемым обтекателем.

Обтекатель  нужен третьей ступени. На вторую годится Старшип без крылышек и оголовка.

Цитата: Дем от 18.03.2024 10:20:23

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Обязательно зададутся вопросами,
- почему бы не спасать платформу с 33 Рапторами, а неизолированные баки выбрасывать.
- зачем, спасая Рапторы, возвращать их на базу? Вдоль маршрута запуска достаточно мест, куда платформу можно приземлить
- зачем спасать  Рапторы самоспасательным способам, когда они при перезапуске могут того...

- затем что так дешевле
- затем что так дешевле
- затем что так дешевле

Есть и вторая причина - Суперхэви/Старшип разрабатываются под быструю многоразовость.
В других проектах, копирующих Старшип - конечно же будут исходить из текущих потребностей. Те же китайцы, вероятно, сделают расходуемую верхнюю ступень, возврат бустера на баржу и тд.
Но в SpaceX планируют частые полеты Старшипа и поэтому, основываясь на опыте F9, стремятся ничего не выбрасывать, возвращать к старту и сократить до минимума межполетное обслуживание. То есть убрать всё то, что их сдерживает с F9.

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20200 тонн на НОО за 100 мегабаксов в серии - это больше, чем мечтали в 20 веке.

Опять же по себестоимости запуска вопрос - по проекту они должны иметь быструю многоразовость.
Как в реальности получится - пока что не известно, но это их главная цель. Если не достигнут быстрой многоразовости - значит не справились, значит провал - ведь весь проект ориентирован на это, со значительными дополнительными усложнениями, компромиссами и затратами.
Так вот вернулись Суперхэви/Старшип к стартовому столу и не требуют межполетного обслуживания (возможно минимальное обслуживание) - откуда 100 мегабаксов? На что их тратить?
Да даже если заменить отдельный Раптор, плитки - всё равно сумма слишком велика. Что нужно делать с Суперхэви/Старшипом между полетами - чтобы исчерпать эту сумму?

Цитата: V.B. от 18.03.2024 11:11:51По итогам третьего пуска можно сказать, что многоразовость как бустера, так и корабля - это где-то очень далеко, за первой сотней полетов видимо.

Разве в SpaceX не принято решать проблемы поэтапно?
Основной задачей третьего пуска было отработать выход на орбиту и они справились. Теперь будут фиксить ошибки дальше по списку. Что Вы такого непреодолимого увидели с возвратом хотя бы бустера?

Цитата: RaZoom от 18.03.2024 11:26:00Есть и вторая причина - Суперхэви/Старшип разрабатываются под быструю многоразовость.

Это то же самое - при быстром цикле требуется меньше кораблей.

Цитата: RaZoom от 18.03.2024 11:26:00откуда 100 мегабаксов?

Это нынешний одноразовый вариант, который УЖЕ получен

Цитата: RaZoom от 18.03.2024 11:37:20

Цитата: V.B. от 18.03.2024 11:11:51По итогам третьего пуска можно сказать, что многоразовость как бустера, так и корабля - это где-то очень далеко, за первой сотней полетов видимо.

Разве в SpaceX не принято решать проблемы поэтапно?
Основной задачей третьего пуска было отработать выход на орбиту и они справились. Теперь будут фиксить ошибки дальше по списку. Что Вы такого непреодолимого увидели с возвратом хотя бы бустера?

Как промежуточный (временный) вариант возможен S33 по аналогии с F9, т.е. вариант с многоразовым бустером и одноразовым кораблем.

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Тротиловый эквивалент метана, немного меньше оригинального тротила( 33,066 МДж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8C) на 1 м³ метана + 2 моля кислорода, а у него моль 32, плюс метан 16 плотность метана 0,66), но бризантность повыше.

Чушь. Когда-то интересовался этим вопросом.

Легко запомнить:  30 куб.м объемно-детонирующей смеси метана = 1 кг ТНТ 
Это по сдвигающему (фугасному) действию.
Дробящее (бризантное) действие практически отсутствует.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-issledovaniya-vzryvov-v-zhilyh-i-obschestvennyh-zdaniyah-ukrainy

(сугубо имхо)

- Можно считать, что есть "одноразовый" Старшип (пофиксить лючок и сделать систему деплоя Старлинков - не самая страшная задача), но Маску этого не надо.
- Первую ступень доведут до ума в разумные сроки, главное - падает "единым куском в заданном квадрате"
- Вторая ступень под большим вопросом - пока Маск не докажет, что может хотя бы разбить её об воду тем же самым единым куском с заданной точностью, лицензию FAA на "запуски Старлинков с тестированием и отработкой системы посадки после деплоя" (как это было в своё время с F9) он не получит. Что именно было не так в третьем полёте со второй ступенью, и насколько тяжело это править - ждём результатов расследования.
- Надеюсь на 3 запуска в этом году (из которых 1 уже состоялся).

Цитата: RaZoom от 18.03.2024 11:26:00сократить до минимума межполетное обслуживание

Как знакомо.
Многие умрут(с) блаженный и...

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 11:57:39

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Тротиловый эквивалент метана, немного меньше оригинального тротила( 33,066 МДж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8C) на 1 м³ метана + 2 моля кислорода, а у него моль 32, плюс метан 16 плотность метана 0,66), но бризантность повыше.

Чушь. Когда-то интересовался этим вопросом.

Легко запомнить:  30 куб.м объемно-детонирующей смеси метана = 1 кг ТНТ 
Это по сдвигающему (фугасному) действию.
Дробящее (бризантное) действие практически отсутствует.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-issledovaniya-vzryvov-v-zhilyh-i-obschestvennyh-zdaniyah-ukrainy

Я считал без 4-17 % предела взрываемости. Чисто по массе компонентов. А бризантность - это мера скорости процесса детонации. Ударная волна взрыва газа в двухкомнатной квартире выбила три наружные плиты. И все плиты перекрытий. Это несколько больше, чем 40*3 =120/30 = 4 кг ТНТ. Обычно три комнаты одним фугасным снарядом выбить не получается. Даже смежные.

Цитата: Дем от 18.03.2024 11:48:36

Цитироватьоткуда 100 мегабаксов?

Это нынешний одноразовый вариант, который УЖЕ получен

Если 100 млн. правда, тогда
если убрать "приблуды" многоразовости выйдет и 70-80?

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 12:15:17если убрать "приблуды" многоразовости выйдет и 70-80?

У бустера практически никаких приблуд нет, только "решётки"
А СШ - там да, много. Но его цена максимум треть от общей.
Так что скорей 85-90

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 11:57:39

Цитата: gans3 от 18.03.2024 08:24:20Тротиловый эквивалент метана, немного меньше оригинального тротила( 33,066 МДж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%83%D0%BB%D1%8C) на 1 м³ метана + 2 моля кислорода, а у него моль 32, плюс метан 16 плотность метана 0,66), но бризантность повыше.

Чушь. Когда-то интересовался этим вопросом.

Легко запомнить:  30 куб.м объемно-детонирующей смеси метана = 1 кг ТНТ 
Это по сдвигающему (фугасному) действию.
Дробящее (бризантное) действие практически отсутствует.

https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-problemy-issledovaniya-vzryvov-v-zhilyh-i-obschestvennyh-zdaniyah-ukrainy

Да еще смешать надо хорошо. Что при низких давлениях невозможно.

Цитата: Дем от 18.03.2024 12:21:56

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 12:15:17если убрать "приблуды" многоразовости выйдет и 70-80?

У бустера практически никаких приблуд нет, только "решётки"
А СШ - там да, много. Но его цена максимум треть от общей.
Так что скорей 85-90

Пусть так.
Меня интересует потенциальный одноразовый 20-тонник на технологиях СШ и СХ.
3 раптора на 1-й ступени, плюс "половинка" на второй - в 10 млн уложится?

Цитата: Дем от 18.03.2024 12:21:56У бустера практически никаких приблуд нет, только "решётки"

насколько помню/насколько понял - там есть отдельная емкость кислорода для посадки
https://ringwatchers.com/article/booster-prop-distribution

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 12:29:52Меня интересует потенциальный одноразовый 20-тонник на технологиях СШ и СХ.
3 раптора на 1-й ступени, плюс "половинка" на второй - в 10 млн уложится?

Из нержавейки? :)

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 12:59:22Из нержавейки? :)

Из нержавейки.
Чтобы не втискиваться в заданную массу ПН и "половинки" двигателей,
лучше так: 1-я ст 4 раптора, 2-я один высотный.
Какая получится ГП и цена, интересно?

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:30:00лучше так: 1-я ст 4 раптора, 2-я один высотный.
Какая получится ГП и цена, интересно?

Стартовая масса ~900т, ПН 35-40т
Цена $10 млн 8)

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 12:29:52

Цитата: Дем от 18.03.2024 12:21:56

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 12:15:17если убрать "приблуды" многоразовости выйдет и 70-80?

У бустера практически никаких приблуд нет, только "решётки"
А СШ - там да, много. Но его цена максимум треть от общей.
Так что скорей 85-90

Пусть так.
Меня интересует потенциальный одноразовый 20-тонник на технологиях СШ и СХ.
3 раптора на 1-й ступени, плюс "половинка" на второй - в 10 млн уложится?

Это изначально напрашивалось, я даже тему этому посвятил:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23145.0
...
И сразу предложил РН с 7-тоннами ПН с одним Раптором снизу
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2604807
==
Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Цитата: amster от 18.03.2024 13:48:33Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Надо было дождаться этого момента
Тем самым маскофилы сами оказались в шаге от доказательства эффективности одноразовой ракеты против многоразового Фалкона  :D

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:56:03

Цитата: amster от 18.03.2024 13:48:33Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Надо было дождаться этого момента
Тем самым маскофилы сами оказались в шаге от доказательства эффективности одноразовой ракеты против многоразового Фалкона  :D

Я это многоразофилам талдычу с 2016 года (и с 2018 года тут).
Они настолько наивны и интеллектуально ленивы, что не понимают :
- радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)
это по сути рыть могилу концепции "многоразовости".

Чтобы поддержать свою попсовую идею они должны говорить :
" будет очень дорогая РН на дорогих движках,
но летать она будет часто и с минимальным обслуживанием."
Именно то, что обещали в начале 1970х годов лоббисты попсового Шаттла на дорогом, но волшебном водороде.

Цитата: Дем от 18.03.2024 13:42:20

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:30:00лучше так: 1-я ст 4 раптора, 2-я один высотный.
Какая получится ГП и цена, интересно?

Стартовая масса ~900т, ПН 35-40т
Цена $10 млн 8)

Не факт. Тяга второй ступени совсем не оптимальная получается. Разве что, повторное включение спасёт.

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:30:00

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 12:59:22Из нержавейки? :)

Из нержавейки.
Чтобы не втискиваться в заданную массу ПН и "половинки" двигателей,
лучше так: 1-я ст 4 раптора, 2-я один высотный.
Какая получится ГП и цена, интересно?

цена - очень сильно зависит от того, кто и для чего будет делать. В разы. Конкретные цифры - предположения отсутствуют. С чего б такой ракете стоить принципиально меньше Ф9? Разница в цене материалов баков на самом деле не велика. В обработке... Не знаю. Новый Ф9 стоит в районе 40млн (плюс-минус). Без многоразовых фишек - ну пусть на 5млн меньше (много, но пусть).
ГП - тоже хбз. Вообще не факт, что в таком размере имеет смысл связываться с нержавейкой. Толщина стенок будет сильно меньше, это масса недобств (вспомним старый атлас).

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 14:19:41Разница в цене материалов баков на самом деле не велика

А где вы смотрели цену литий-алюминевых сплавов для фалькона?

Цитата: amster от 18.03.2024 14:08:27

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:56:03

Цитата: amster от 18.03.2024 13:48:33Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Надо было дождаться этого момента
Тем самым маскофилы сами оказались в шаге от доказательства эффективности одноразовой ракеты против многоразового Фалкона  :D

Я это многоразофилам талдычу с 2016 года (и с 2018 года тут).
Они настолько наивны и интеллектуально ленивы, что не понимают :
- радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)
это по сути рыть могилу концепции "многоразовости".

Чтобы поддержать свою попсовую идею они должны говорить :
" будет очень дорогая РН на дорогих движках,
но летать она будет часто и с минимальным обслуживанием."
Именно то, что обещали в начале 1970х годов лоббисты попсового Шаттла на дорогом, но волшебном водороде.

Только многоразовый вариант такой РН будет дешевле одноразового.

Цитата: amster от 18.03.2024 14:08:27радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)

Более сложный и трудоемкий раптор в 4+ раза дешевле рд 191 при более дорогой рабочей силе итд??
599af17e7907e808e87ec13ae73e9914.jpg

В июле 2021 года SpaceX объявила о открытии второго завода по производству Raptor на юге Техаса, рядом с существующим полигоном для испытаний ракетных двигателей (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_McGregor) . Завод будет сосредоточен на серийном производстве Raptor 2, а завод в Калифорнии будет производить Raptor Vacuum и новые/экспериментальные конструкции Raptor. Ожидалось, что новый завод в конечном итоге будет производить от 800 до 1000 ракетных двигателей ежегодно. ^{[70]  (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-dallasnews202107-70)[71] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-spacex20210710-71)} В 2019 году (предельная) стоимость двигателя приближалась к 1 миллиону долларов США . SpaceX планировала массово производить до 500 двигателей Raptor в год, каждый стоимостью менее 250 000 долларов США . <sup>[72] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-72)

К 18 декабря 2021 года производство Raptor 2 началось. [78] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-78) К ноябрю 2022 года объем производства SpaceX превысил один раз в день и был создан запас для будущих запусков. [79] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-Isaacson2023-79) Raptor 2 производятся на предприятии SpaceX по разработке двигателей (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_McGregor) McGregor .
К февралю 2022 года Raptor 2 стабильно достигал тяги 230  тс (https://en.wikipedia.org/wiki/Ton-force#Tonne-force) (510 000  фунтов (https://en.wikipedia.org/wiki/Pound_(force)) силы). Маск указал, что производственные затраты были примерно вдвое меньше, чем у Raptor 1. _[  (https://en.wikipedia.org/wiki/Ton-force#Tonne-force)76] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-nsf20220211-76)</sup>

А еще B-17 стоил дешевле Пе-8, например

Цитата: gans3 от 18.03.2024 14:39:44каждый стоимостью менее 250 000 долларов США

За счет чего такая цена?Мне тут в теме про ангару все рассказывали, что чем сложнее изделие тем оно дороже (и это справедливо).Это что на рапторы не распостраняется?Раптор сложнее того же рд-191.
Такой эффект дает массовое производство?Ну ок значит надо клепать серийные одноразовые ракеты если массовость дает такой экономический эффект.Зачем тогда делать ракету многоразовой и убивать\уменьшать столь волшебынй эффект?
Опять же в теме про ангару говорил о серийности урм и как следствие удешевлении конечного изделия.НО там все были несогласны с таким моими выводами.Это просто биполярочка.Тут либо нужно признать, что массовое\серийное производство действительно существенно удешевляет изделие, либо, что все эти рапторы по 250к сказки...Одно с другим не уживается.Либо вы делаете массовый дешевый одноразовый продукт либо дрогой но многоразовый.Это две противоположные концепции.Зачем спасать движок если вы их штампуете сотнями и он стоит копейки?

Потому что многоразовое использование дешевого движка ещё дешевле. Ваш КО.

Цитата: Водитель от 18.03.2024 15:24:40Потому что многоразовое использование дешевого движка ещё дешевле.

Как думаете почему существуют одноразовые зажигалки или скажем щприцы?Есть ведь "многоразовые аналоги" есть зажигалки, которые можно заправлять, есть шприцы, которые можно стерлизовать и использовать повторно.
Вы часто видете людей, которые стерелизут одноразовые шприцы?Или заправляют дешевые зажигалки?Я вот нет.А знаете почему?Если изделие массове и дешевое, то его многоразовое использование становится дороже, чем покупка нового.

В случае старшипа еще есть еще один момент.Тут нужно выбрать либо многоразовось либо высокую серийность изделия.
Один старшип выводит 150т и сможет слетать 100 раз.Итого каждый старшип за свою жизнь сможет вывести на орбиту 15 000 тонн груза.
Чтобы производство было массовым вам нужно хотя бы 10 изделий в год итого поребная пн150 000 тонн.И это только 10 старшипов (330) рапторов, а завод на 500.Значит нужно еще больше ПН либо будут простои на производстве рапторов и стоить он уже будет дороже.
150 000 тонн это фантастическая цифра (прошу не надо про милионник на марсе).Значит либо многоразовость либо массовость пострадает."Итого и другого и можно без хлеба" не срабтает никак.Либо многоразово, но тогда рапторы штучные и дорогие, либо массово.

что-то мы не видим одноразовых самолётов, или пока они недостаточно массовое изделие?

одноразовые зажигалки и шприцы помимо прочего - маркетинг на предмет увеличения сумм, которые вы за свою жизнь заплатите производителям зажигалок. им неинтересно продать одну зажигалку за $20, которой потом еще ваши внуки стали бы пользоваться. вместо этого вы заплатите за 1000 по 0.2$. удобно, со шприцами - еще и безопасно. но в итоге совсем не так дешево как кажется.
хотя если честно - я не поминю когда последний раз пользовался зажигалкой или спичками. везде стоит (не такой уж дешевый - но многоразовый) электро или газовый поджиг, а на природе использую газовый розжиг с газовым баллончиком. баллончики сменные. в вейпе у меня - аккумулятор, отнюдь не одноразовая батарейка.

Цитата: DiZed от 18.03.2024 15:45:16одноразовые зажигалки и шприцы помимо прочего - маркетинг на предмет увеличения сумм, которые вы за свою жизнь заплатите производителям зажигалок. им неинтересно продать одну зажигалку за $20, которой потом еще ваши внуки стали бы пользоваться. вместо этого вы заплатите за 1000 по 0.2$. удобно, со шприцами - еще и безопасно. но в итоге совсем не так дешево как кажется.

Видел кучу копеечных зажигалок с клапаном для заправки, но как правило их просто выкидывают и покупают новые, хотя есть исключения, да есть такие кадры которые их заправляют, но их немного от общей массы и врядли они на этом разбогатели ;D ...

Цитата: Bandures от 18.03.2024 15:44:11что-то мы не видим одноразовых самолётов, или пока они недостаточно массовое изделие?

А вообще самолеты (кроме каких то редких исключений) были одноразовыми?Нет.А ракеты всю историю (за редким и как правило не удачным) исключением были одноразовми.Как трудно встретить одноразовый автомобиль.Ваша аналогия не выдерживает никакой критики.Я привел аналогию с вещами, которые бывают и одноразовыми и многоразоывми.
При чем тут самолет совершенно непонятно.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:58:59А вообще самолеты (кроме тестовых образцов) были одноразовыми?Нет.

Были, только весьма специфические.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/356982.jpg)

Шприцы   - дурной пример
Их пришлось специально делать одноразовыми, когда выяснилось что простого кипячения недостаточно для надежной стерилизации.
Изначально они были многоразовыми.

Ракеты изначально были одноразовыми, когда не знали как сделать их многоразовыми.
Но все родоначальники космонавтики - не сомневались что рано или поздно ракеты нужно будет делать многоразовыми. Никто осваивать космос одноразовыми ракетами не собирался.

Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.
Приходится утверждать:
-  что сделать многоразовое намного дороже одноразового.
- подготовка многоразового к следующему полету стоит столько же сколько изготовить одноразовое изделие.

При этом весь этот бред утверждается с серьезным лицом и без предоставления каких либо доказательств.
А когда задаются вопросы - ответ один - 
"А вы докажите что вы не верблюд это не так!"

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:58:59врядли они на этом разбогатели

именно так. одноразовость "выгодна" там и тогда, когда деньги дозволительно не считать / не принято считать. до некоторого времени ракетная отрасль была именно такой; плюс глубокое родство с МБР..

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:39:53

Цитата: Водитель от 18.03.2024 15:24:40Потому что многоразовое использование дешевого движка ещё дешевле.

Как думаете почему существуют одноразовые зажигалки или скажем щприцы?Есть ведь "многоразовые аналоги" есть зажигалки, которые можно заправлять, есть шприцы, которые можно стерлизовать и использовать повторно.
Вы часто видете людей, которые стерелизут одноразовые шприцы?Или заправляют дешевые зажигалки?Я вот нет.А знаете почему?Если изделие массове и дешевое, то его многоразовое использование становится дороже, чем покупка нового.

В случае старшипа еще есть еще один момент.Тут нужно выбрать либо многоразовось либо высокую серийность изделия.
Один старшип выводит 150т и сможет слетать 100 раз.Итого каждый старшип за свою жизнь сможет вывести на орбиту 15 000 тонн груза.
Чтобы производство было массовым вам нужно хотя бы 10 изделий в год итого поребная пн150 000 тонн.И это только 10 старшипов (330) рапторов, а завод на 500.Значит нужно еще больше ПН либо будут простои на производстве рапторов и стоить он уже будет дороже.
150 000 тонн это фантастическая цифра (прошу не надо про милионник на марсе).Значит либо многоразовость либо массовость пострадает."Итого и другого и можно без хлеба" не срабтает никак.Либо многоразово, но тогда рапторы штучные и дорогие, либо массово.

Потому что самолёт как сложное изделие намного ближе к ракете чем шприц.

Изготовление нового самолета дольше и дороже чем его повторное использование. То же самое с авто. И как теперь видим ракеты тоже.

Шприцы готовить к повторному использованию дольше и сложнее чем использовать новый одноразовый. Поточное массовое производство одноразовых шприцев таким образом перекрывает затраты на стерилизацию.

В случае с шприцем есть ещё и разница по конструкции. Одноразовый шприц может иметь изнашивающиеся части и быть сделан из очень непрочного и дешевого материала. Который не выдержит термической обработки. В отличие от многоразового.

Ракета, в частности первая ступень, имеет идентичную конструкцию что при одноразовом исполнении, что при многоразовом. Нагрузки при старте/посадке сравнимые. Даже при самом массовом производстве, количество необходимой к производству матчасти в случае ракеты будет слишком высоко, а послеполётное обслуживание может быть минимальным вплоть до исключительно дозаправки и загрузки ПН.

Поэтому сравнивать нужно именно с самолетом.

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44без предоставления каких либо доказательств.

Ну... У них есть шаттл :)
Но это, собственно, и всё.

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Цитата: Водитель от 18.03.2024 16:17:16Поэтому сравнивать нужно именно с самолетом.

Ракеты бывают одноразовыми и многоразовыми.
Самолеты практически всегда многоразовые.
И все же при обсуждении многоразовых и одноразовых ракет мы вы предлагаете аналогией самолеты. ;D
Логично в обсждении вопроса многоразовости\одноразовости предложить как аналогию что-то, что бывает многоразовым и одноразовым.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

прекрасная аналогия для крупного, дорогого и технически сложного изделия.
Могу подарить более свежую (хоть и не более умную) аналогию - еда у нас тоже одноразовая.

>> ракетная отрасль

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

ахаха

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 16:33:28

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

прекрасная аналогия для крупного, дорогого и технически сложного изделия.
Могу подарить более свежую (хоть и не более умную) аналогию - еда у нас тоже одноразовая.

Вам нужна была идея - вы ее получили.

Цитата: Шлангенциркуль от 18.03.2024 16:33:33>> ракетная отрасль

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

ахаха

вообще-то гигиенический душ

Цитата: Водитель от 18.03.2024 16:17:16Изготовление нового самолета дольше и дороже чем его повторное использование. То же самое с авто. И как теперь видим ракеты тоже.

Мы так же видим,что если верить всему что гворят, то что массовое производство может сделать более сложный раптор, дешевле в разы чем допустим рд-191.Так может не надо запускать этот раптор 100раз, а увеличить производство в 100 раз и раптор еще в разы подешевеет?Или все эти 250к за раптор или мерлин сказочки для наивных хипстеров и никакого удешевления производство сотнями штук не происходит?
А сделать и многоразовым и массовым не получается тк в мире нет столько полезной нагрузки, а варианты ее создать - научаня фантастика.
Ну и наконец многоразовость не бесплатна.Нужна дефектация, ремонт, обслуживание, изделие усложняется, а полезная нагрузка падает.
Вот одноразовый старшип уже фактически готов.А сколько они еще промучаются до того как система станет многоразовой?Сколько на это будет потрачено денег (а ведь эти затраты тоже нужно будет окупать)...
Мне вот одноразовй старшип даже нравится.33 раптора - дешевые массовые в производстве дивгатели (как мы выяснили :-)), сам из жести это же один в один концепция "тупого носителя" из проекта морской дракон.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:01:37массовый дешевый одноразовый продукт либо дрогой но многоразовый

Фишка в том, что у Маска был заказ на созвездие спктников, которых он точно не смог бы выполнить на одноразовых. У него был выбор - поделится заказом или рискнуть и развернуть новый неопробованный конвейер с баржами. Под новизну ему дали больше денег, чем под однразовик.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее, не ввязывается в тупое и бессмысленное перечисление одноразовых и многоразовых предметов.

Цитата: RaZoom от 18.03.2024 11:37:20Что Вы такого непреодолимого увидели с возвратом хотя бы бустера?

Ну, я просто смотрел репортаж о возвращении первой ступени и был впечатлен тем, как всё отработало :)
Но я не считаю проблему непреодолимой. Нужно добавить в циклограмму entry burn и приделать бустеру ноги.
Тогда потребуется где-то 10 неудачных посадок до решения добавить entry burn, потом 40 неудачных посадок до решения приделать ноги, и наконец еще 10 неудачных посадок, чтобы научиться нормально садиться с entry burn и с ногами. Итого получается 60. Не 100. 100 - это для Старшипа.

Цитата: Штуцер от 18.03.2024 16:48:28

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее, не ввязывается в тупое и бессмысленное перечисление одноразовых и многоразовых предметов.

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.

Теперь смысл появляется?

Цитата: V.B. от 18.03.2024 16:50:26и приделать бустеру ноги.

Есть же мехазила.

>>> Итого получается 60.

Ступень Фалкон 9 посадили с 7-го раза(?)
Прототип Старшипа посадили с 4-го раза. При этом с маневром переворота из горизонтального положения.

60 попыток - это как-то нереально. В пределах 10-15 попыток я думаю уложаться.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления.

Тот кто поумнее это уже понял на том, какая пропасть между одноразовым и многоразовым старшипом.
Одноразовый считай готов.А вот многоразовый.... тут даже прогнозировать что-то сложно кроме конечно "охотно верю".

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50пытается понять сложности восстановления.

По приведенным примерам видна зависимость выгодности многоразовости/одноразовости от стоимости изделия.

Если вам удасться делать ракетные двигатели из туалетной бумаги - то безусловно одноразовость рулит.

Если у вас ракетный двигатель стоит сотни тысяч долларов - то выгоднее все-таки использовать его повторно.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 16:31:45

Цитата: Водитель от 18.03.2024 16:17:16Поэтому сравнивать нужно именно с самолетом.

Ракеты бывают одноразовыми и многоразовыми.
Самолеты практически всегда многоразовые.
И все же при обсуждении многоразовых и одноразовых ракет мы вы предлагаете аналогией самолеты. ;D
Логично в обсждении вопроса многоразовости\одноразовости предложить как аналогию что-то, что бывает многоразовым и одноразовым.

Одноразовые самолёты бывают. Крылатые ракеты. Их немало так то. Ещё у самолетов могут быть одноразовые зачсти - разгонные ускорители, топливные баки.

По сложности изготовления и эксплуатации ракета ближе к самолёту, чем к зажигалке.

Цитата: V.B. от 18.03.2024 16:50:26Итого получается 60

В итоге будут сажать платформу с двигателями на посадочных баках. Посадочный бак кислорода для внутреннийх двигателей отдельный уже есть. Взлетные пустые баки сбрасывать. И сажать в Гвиане.

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:56:33Прототип Старшипа посадили с 4-го раза

Лихо передернул.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 16:57:37Одноразовый Старшип считай готов.

Прекрасно.
>> Вы находитесь здесь.

Прежде чем эксплуатировать туалетную бумагу, придется изготовить новую тарелку и вилку с ложкой. Посуда у вас дома надеюсь тоже одноразовая?

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:59:23

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50пытается понять сложности восстановления.

По приведенным примерам видна зависимость выгодности многоразовости/одноразовости от стоимости изделия.

Если вам удасться делать ракетные двигатели из туалетной бумаги - то безусловно одноразовость рулит.

Если у вас ракетный двигатель стоит сотни тысяч долларов - то выгоднее все-таки использовать его повторно.

По этому поводу

ЦитироватьОткуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.

у вас больше вопросов нет?

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:11:54Прежде чем эксплуатировать туалетную бумагу, придется изготовить новую тарелку и вилку с ложкой. Посуда у вас дома надеюсь тоже одноразовая?

И зачать вас, любимого, не пользуясь при этом одноразовыми изделиями.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления.

;D ;D ;D Чем? Каким местом?

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:14:25

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:11:54Прежде чем эксплуатировать туалетную бумагу, придется изготовить новую тарелку и вилку с ложкой. Посуда у вас дома надеюсь тоже одноразовая?

И зачать вас, любимого, не пользуясь при этом одноразовыми изделиями.

Так какая посуда у вас дома?

Цитата: Штуцер от 18.03.2024 17:15:34

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления.

;D ;D ;D Чем? Каким местом?

Тем самым, которое мы пытаемся держать в чистоте.

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:15:45Так какая посуда у вас дома?

Красивая, многоразовая. Но на пикнике одноразовые тарелки.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:17:55

Цитата: Штуцер от 18.03.2024 17:15:34

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления.

;D ;D ;D Чем? Каким местом?

Тем самым, которое мы пытаемся держать в чистоте.

Эт вы тему попутали. Чего там антиподы пытаются держать - нам неведомо.

Да просто же все.
И одноразовое, и многоразовое имеют свои области применения. И далеко не всегда многоразовое лучше (удобнее, безопаснее, дешевле), точно так же как и одноразовое имеет свои минусы.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:23:59И одноразовое, и многоразовое имеют свои области применения.

и перечисление разнообразных предметов - стаканов, тарелок, шприцов ни о чем не свидетельствует в части ракет-носителей , кроме тупости авторов.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:23:59Да просто же все.
И одноразовое, и многоразовое имеют свои области применения. И далеко не всегда многоразовое лучше (удобнее, безопаснее, дешевле), точно так же как и одноразовое имеет свои минусы.

Ну вот. Многоразовые ракеты лучше одноразовых, что такого то?

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:35:38

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:23:59Да просто же все.
И одноразовое, и многоразовое имеют свои области применения. И далеко не всегда многоразовое лучше (удобнее, безопаснее, дешевле), точно так же как и одноразовое имеет свои минусы.

Ну вот. Многоразовые ракеты лучше одноразовых, что такого то?

1) Мы выяснили, что одноразовость - это вполне реальная вещь, имеющая применение в жизни, а не сова на глобусе, как заявлял предыдущий докладчик.
2) Выгодность многоразовых ракет не очевидна по причине стоимости возврата и восстановления, по аналогии с очисткой туалетной бумаги.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.

Используя Вашу методику прихожу к выводу, что унитаз у Вас тоже одноразовый.

Цитата: Sembler от 18.03.2024 18:03:09

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.

Используя Вашу методику прихожу к выводу, что унитаз у Вас тоже одноразовый.

В доме - нет. В лесу - да.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:51:071) Мы выяснили, что одноразовость - это вполне реальная вещь, имеющая применение в жизни, а не сова на глобусе, как заявлял предыдущий докладчик.

Было так

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Никто осваивать космос одноразовыми ракетами не собирался.

Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:51:07Выгодность многоразовых ракет не очевидна ... по аналогии с очисткой туалетной бумаги.

Л - Логика!
Это посильнее Фауста Гёте...

Цитата: Шлангенциркуль от 18.03.2024 18:06:04Было так

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Никто осваивать космос одноразовыми ракетами не собирался.

Изначальная посылка неверная, значит дальше можно не читать. Уже 80 лет как осваивают космос одноразовыми ракетами.

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 18:07:37

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 17:51:07Выгодность многоразовых ракет не очевидна ... по аналогии с очисткой туалетной бумаги.

Л - Логика!
Это посильнее Фауста Гёте...

Гёте тут непричем. Это метод формальной логики - найти очевидное противоречие.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 18:09:28Изначальная посылка неверная, значит дальше можно не читать. Уже 80 лет как осваивают космос одноразовыми ракетами.
Гёте тут непричем. Это метод формальной логики - найти очевидное противоречие.

Фейл логики у вас, никто не собирался, но пришлось.

Вообще, почему раньше многоразовость не работала, и как это сейчас получается у Маска, обсуждалось множество раз, но до аналогий с туалетной бумагой дошли только сегодня.

Цитата: Шлангенциркуль от 18.03.2024 18:14:19

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 18:09:28Изначальная посылка неверная, значит дальше можно не читать. Уже 80 лет как осваивают космос одноразовыми ракетами.
Гёте тут непричем. Это метод формальной логики - найти очевидное противоречие.

Фейл логики у вас, не собирался, но пришлось.

Ну так докажите, формально.
Обсуждать это одно, доказать - другое.

Маск уже доказывает без привлечения всякой туалетной бумаги.

Цитата: Шлангенциркуль от 18.03.2024 18:22:28Маск уже доказывает без привлечения всякой туалетной бумаги.

Ну вот как докажет, тогда и приходите, с его доказательством. Вашего собственного, я так понимаю, не существует.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:39:53Вы часто видете людей, которые стерелизут одноразовые шприцы?Или заправляют дешевые зажигалки?Я вот нет.А знаете почему?Если изделие массове и дешевое, то его многоразовое использование становится дороже, чем покупка нового.

Как курильщик со стажем включусь в дискуссию )

Любая дешёвая одноразовая зажигалка, после пересечения Государственной Границы СССР автоматически становилась многоразовой. В мастерских металлоремонт ей ставили клапан и заправляли. Обычно она была красивее и работала лучше, а часто и дольше, чем советская многоразовая. Даже дорогая советская многоразовая за 10 рублей.

Как обладатель некоторой коллекции дорогих импортных многоразовых зажигалок также могу показать, что по сравнению с дешевыми и хорошими одноразовыми (Bic, Cricket) раздражает, что их нужно часто заправлять и газ кончается в самый неподходящий момент. В хороших одноразовых зажигалках газ под большим давлением, что недостижимо в многоразовых зажигалках.

Сейчас в продаже есть много дешёвых многоразовых зажигалок. Делают их всякие no-name фирмочки. Там тоже проблема в запасе газа. Стоят такие зажигалки примерно как фирменные одноразовые. А ещё у них дизайн бывает прикольный. Рисунки всякие смешные. Я обычно покупаю одноразовые Cricket или Bic. Но в мелких лавочках, где продают сигареты, обычно в продаже только no-name зажигалки. Иногда такие покупаешь, просто потому что забыл дома свою зажигалку. Их потом куча скапливается. И заправлять не заправляешь, и не выкидываешь, потому, что многоразовая. Но если кому-то приходится на зажигалках экономить, тогда конечно выгоднее покупать многоразовые. Цена одинаковая, и дешевле несколько раз заправить. Они конечно не вечные, но заправок 10 наверное выдерживают. Может и больше.

Так что некоторые многоразовые вещи по цене от одноразовых почти не отличаются. Любая современная ракета на жидком топливе она по природе многоразовая. И двигатели жидкостные многоразовые. Наверное тоже почти все, кроме НК-15. Если ступени условного Союза-2 каким-то образом ловить и без значительных повреждений доставлять к месту старта, они еще вполне послужить могут. И скорее всего их очистка, покраска и проверка будут стоить меньше стоимости изготовления новых.
Или вот боковые ускорители РН Энергия планировали спускать на парашютах. Если существуют параллельные вселенные, то в какой-то из них может и поймали. Почистили и снова запустили. Может научились ловить с вероятностью 95% и до сих пор у них условная Энергия v.1.2 Block 5 летает. Может уже тысячу раз слетала и у них там станция на 100 человек на полярной орбите и победителей школьных олимпиад на экскурсии туда возят. А может и не получилось у них ничего. Раз 10 попытались поймать и плюнули на эту затею.

Первую ступень ракеты вернуть, энто не ешака купить не клапан в одноразовую зажигалку вставить. Из 5 попыток посадить booster Falcon 9 v.1.1 на воду только три удачных. Из 3 попыток посадить booster Falcon 9 v.1.1 на морскую платформу только одну можно назвать частично успешной, хотя это скорее неудача. До появления Falcon 9 Block 5 каждая 12 попытка была неудачной. С Block 5 дела пошли лучше. Вначале 2 неудачи на 50 попыток. А сейчас можно считать что последние 200 попыток были удачные. Это не считая Falcon Heavy. правда два из этих 200 успешно севших бустера до берега довезли не в очень пригодной для дальнейшей эксплуатации форме, но это уже другая история.

Одноразовые шприцы появились тогда, когда шприцами стали массово пользоваться люди, у которых нет возможности их стерилизовать. Так что аналогия вполне подходящая. Если вы не можете посадить ракету так, чтобы её не сломать, то у вас нет другого выхода, кроме как использовать одноразовые.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 18:04:42

Цитата: Sembler от 18.03.2024 18:03:09

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.

Используя Вашу методику прихожу к выводу, что унитаз у Вас тоже одноразовый.

В доме - нет. В лесу - да.

Унитаз в лесу!? Рядом с роялем в кустах? Ну и аргументы у Вас.
Сравнивать можно только сравнимое. Иначе Ваша туалетная бумага сделает весь мир одноразовым.

Цитата: Плейшнер от 18.03.2024 13:56:03

Цитата: amster от 18.03.2024 13:48:33Причем, если верить маскофилам,
которые радостно везде пропихивают оценку в 100 мегабаксов за одноразовый СХСШ,
то Ваш вариант(одноразовая РН с 3мя Рапторами на 22т ПН) будет стоить 7-8 мегабаксов,
а мой однодвигательный вариант - 2-2,5 мегабакса.

Надо было дождаться этого момента
Тем самым маскофилы сами оказались в шаге от доказательства эффективности одноразовой ракеты против многоразового Фалкона  :D

- Все хвалят битлз, а мне они не понравились

https://en.wikipedia.org/wiki/H3_(rocket) "As of 2018, MHI is aiming to price the H3 launch service (https://en.wikipedia.org/wiki/Launch_service_provider) on par with SpaceX's Falcon 9".

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:35:52

Цитата: vlad7308 от 18.03.2024 16:33:28

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34

Цитата: Dulevo от 18.03.2024 16:10:44Откуда взялась идея что одноразовое может быть дешевле многоразового - уму непостижимо.
Да - теоретически это возможно. Но для этого надо сову на глобус натягивать.

У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

прекрасная аналогия для крупного, дорогого и технически сложного изделия.
Могу подарить более свежую (хоть и не более умную) аналогию - еда у нас тоже одноразовая.

Вам нужна была идея - вы ее получили.

не нравится читать глупости?
Так и не пишите их сами.
Не делай другому то, чего не хочешь для себя.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 14:32:48

Цитата: amster от 18.03.2024 14:08:27радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)

Более сложный и трудоемкий раптор в 4+ раза дешевле рд 191 при более дорогой рабочей силе итд??
599af17e7907e808e87ec13ae73e9914.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43427;type=preview;file)

Развитые технологии

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 16:55:35

Цитата: V.B. от 18.03.2024 16:50:26и приделать бустеру ноги.

Есть же мехазила.

Пока есть. До первой попытки поймать бустер.

Сама башня, наверно, выдержит.

Пожалуй выдержит. Но вся система рук-кареток-тросов... Впрочем рано об этом думать, им еще посадку на воду осваивать.

Мне кажется, неверно сводить "выводы" к дискуссии о ценности многоразовости.

Вот мне весьма интересно, что через шесть пять лет после адских дендрофекальных экспериментов с варкой 12мм стали вручную пришли к относительно недорогому сверхтяжёлому носителю. Пусть сейчас 600 лямов за пуск (треть года, а год два ярда), но ведь станет минимум вдвое (а возможно и втрое) дешевле даже без многоразовости.

Цитата: V.B. от 18.03.2024 21:07:35Но вся система рук-кареток-тросов... Впрочем рано об этом думать

Тут нечего думать, например, какие-нибудь упоры, чтобы намертво привинтиться к башне перед стартом.

Цитата: Ну-и-ну от 18.03.2024 21:09:12Мне кажется, неверно сводить "выводы" к дискуссии о ценности многоразовости.

Вот мне весьма интересно, что через шесть лет после адских дендрофекальных экспериментов с варкой 12мм стали вручную пришли к относительно недорогому сверхтяжёлому носителю. Пусть сейчас 600 лямов за пуск (треть года, а год два ярда), но ведь станет минимум вдвое (а возможно и втрое) дешевле даже без многоразовости.

Если упразднить многоразовость то такой же алюминиевый будет дешевле и (или) выведет больше ПН.

Цитата: amster от 18.03.2024 14:08:27Я это многоразофилам талдычу с 2016 года (и с 2018 года тут).
Они настолько наивны и интеллектуально ленивы, что не понимают :
- радостно докладывать о супернизких ценах Мерлинов(100-200 килобаксов) и Рапторов(300-500 килобаксов)
это по сути рыть могилу концепции "многоразовости".

Нет - на самом деле мы получаем движок за 1-5 килобаксов. Даже дешевле чем можно получить сдав его на металлолом

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 14:32:48Более сложный и трудоемкий раптор в 4+ раза дешевле рд 191 при более дорогой рабочей силе итд??

А с чего он более сложный и трудоёмкий?
РД191 изготавливается технологиями полувековой давности, а раптор - современными, или даже теми которые ещё не пошли в массы.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:39:53150 000 тонн это фантастическая цифра

орбитальное облако в 4000 спутников тоже совсем недавно было фантастикой.

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.
Теперь смысл появляется?

Многоразовые туалетные принадлежности придумали ещё древние бедуины.
Понимаешь, пустыня вокруг - ни лопухи не растут, ни воды подмыться нет...

Цитата: Дем от 19.03.2024 06:28:12РД191 изготавливается технологиями полувековой давности, а раптор - современными, или даже теми которые ещё не пошли в массы.

Вы даже знаете, какими конкретно?

Цитата: Дем от 19.03.2024 06:36:51

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:54:50

Цитата: nonconvex от 18.03.2024 16:28:34У вас туалетные принадлежности - многоразовые стираные тряпочки, или таки одноразовый рулон висит?

Тот кто поумнее пытается понять сложности восстановления. Тряпочку ведь можно постирать, но и вид потеряет, да и не отстираются биологические загрязнения. Можно хлоркой протравить, но тогда ткань разрушается, опять понимаешь многоразовости нет.
Теперь смысл появляется?

Многоразовые туалетные принадлежности придумали ещё древние бедуины.
Понимаешь, пустыня вокруг - ни лопухи не растут, ни воды подмыться нет...

Ну и? какие принадлежности используете вы, многоразовые?

Цитата: Дем от 19.03.2024 06:28:12А с чего он более сложный и трудоёмкий?

больше деталей.Еще один ТНА и еще один газогенератор.

Цитата: Дем от 19.03.2024 06:28:12РД191 изготавливается технологиями полувековой давности, а раптор - современными, или даже теми которые ещё не пошли в массы.

Это какими технологиями?И сколько какая технлогия дает экономии, за счет чего конкретно раптор у вас получается чуть ли не в 10 раз дешевле, а по факту в десятки раз дешевле если считать и стоимость труда?Что это за чудо-технология доступная только спейс-икс?И какие такие древние технологии используют для рд-191?

Цитировать

27 февраля 2018 года НПО «Энергомаш» заявило о начале внедрения аддитивных технологий при производстве жидкостных ракетных двигателей. По оценке специалистов КБХА, применение аддитивных технологий сократит трудоёмкость производства этого двигателя на 20 %. По НИОКР конструкторы НПО «Энергомаш» планируют провести работы по нескольким направлениям применения аддитивных технологий для использования при производстве РД-191[13]:
• • Разработка агрегата наддува двигателя РД-191, выполненного по аддитивной технологии;
  • Отработка аддитивной технологии изготовления корпуса блока сопел крена (КБСК) двигателя РД-191;
  • Перепроектирование пневмоблока двигателя РД-191;
  • Проведение топологической оптимизации и изготовление кронштейнов двигателей РД-191.

3д печать наверное технологии 50 летней давности?[/list]

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:39:53Как думаете почему существуют одноразовые зажигалки или скажем щприцы?

Придется видимо пояснить почему применительно к ракетам аналогия зажигалки подходит, а шприцы и проч. нет.
А то вас куда-то понесло не туда.

Зажигалка состоит из след. агрегатов/устройств:
- емкость для хранения жидкого газа
- устройство для заправки
- устройство подачи топлива
- газовая горелка
- регулятор горения
- устройство поджига
- система запуска (синхронизация поджиги и подачи топлива)
Ничего не напоминает???  ;D ;D ;D

Цитата: Bandures от 18.03.2024 15:44:11что-то мы не видим одноразовых самолётов, или пока они недостаточно массовое изделие?

А с чего Вы решили что развитие техники идет от одноразовости к многоразовости? (или пусть даже наоборот)

Развитие идет по пути необслуживаемости/малообслуживаемости.

КМК,есть маленький нЮанс! Движки Маска Проектировались с необходимостью(возможностью) поверки и ремонта. МНОГОРАЗОВЫМИ!!
Ну а наши ,как бог положит. И судя по последнему посту,только-только чухнулись.
  Да и не только движков. Это многое меняет в многоразовости.

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:08:44

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 16:31:45

Цитата: Водитель от 18.03.2024 16:17:16Поэтому сравнивать нужно именно с самолетом.

Ракеты бывают одноразовыми и многоразовыми.
Самолеты практически всегда многоразовые.
И все же при обсуждении многоразовых и одноразовых ракет мы вы предлагаете аналогией самолеты. ;D
Логично в обсждении вопроса многоразовости\одноразовости предложить как аналогию что-то, что бывает многоразовым и одноразовым.

Одноразовые самолёты бывают. Крылатые ракеты. Их немало так то. Ещё у самолетов могут быть одноразовые зачсти - разгонные ускорители, топливные баки.

По сложности изготовления и эксплуатации ракета ближе к самолёту, чем к зажигалке.

Самолеты никогда не развивались по пути от одноразовости к многоразовости.

Специфика и логистика этих изделий разная.
Самолет (как и все другие транспортные средства кроме ракет) предназначены для перевозки из одной точки в другую.
(разгон, перелет, торможение). Задача ракеты не доставка в точку а только разгон.

Цитата: Дедан от 19.03.2024 08:40:45КМК,есть маленький нЮанс! Движки Маска Проектировались с необходимостью(возможностью) поверки и ремонта. МНОГОРАЗОВЫМИ!!
Ну а наши ,как бог положит. И судя по последнему посту,только-только чухнулись.
  Да и не только движков. Это многое меняет в многоразовости.

Интересно другое. Маск наращивает производство движков чуть не до 1000 штук в год.
Не многовато для многоразовых? 

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 08:08:463д печать наверное технологии 50 летней давности?

Примечательно, что у Маска в мероприятиях по повышению выпуска и снижению стоимости Рапторов запланировани отказ от 3Д печати в пользу "штамповки"

Цитата: Дедан от 19.03.2024 08:40:45КМК,есть маленький нЮанс! Движки Маска Проектировались с необходимостью(возможностью) поверки и ремонта. МНОГОРАЗОВЫМИ!!

Не просто многоразовыми - а под быструю многоразовость, изначально.
Это важно - поскольку это абсолютно разные требования и решения.

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 08:43:45Самолет (как и все другие транспортные средства кроме ракет) предназначены для перевозки из одной точки в другую.
(разгон, перелет, торможение).

Так и Старшип по большому счету - не ракета, а корабль.

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 08:45:37Интересно другое. Маск наращивает производство движков чуть не до 1000 штук в год.
Не многовато для многоразовых? 

Так и для F9 ещё 5...10 лет назад никто и подумать не мог, что они достигнут темпа более ста запусков в год. А уж что Маск задумал для Старшипа ;D

Цитата: RaZoom от 19.03.2024 10:10:19Так и для F9 ещё 5...10 лет назад никто и подумать не мог, что они достигнут темпа более ста запусков в год. А уж что Маск задумал для Старшипа ;D

Фалкон всегда участвовал в КОММЕРЧЕСКИХ проектах или напрямую (продавали запуски) или опосредованно (запускали свои спутники услуги которых продавали).
Объясните КАК планируется зарабатывать на Луне и Марсе? Вообще, в принципе, хоть как-нибудь?

Я вот жду когда же отправят первых переселенцев на Марс.
Ряды ФНК думаю поредеют, но это на время, пока безлимитный интернет не проведут между Марсом и Землей ;D

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 08:08:46больше деталей.Еще один ТНА и еще один газогенератор.

Больше не значит сложнее.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 08:08:46Это какими технологиями?

Оплате подлежат только рабочие руки, работа станка в цену электричества.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 08:08:463д печать наверное технологии 50 летней давности?

Вот когда внедрят тогда и поговорим

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 08:43:45Самолет (как и все другие транспортные средства кроме ракет) предназначены для перевозки из одной точки в другую.
(разгон, перелет, торможение). Задача ракеты не доставка в точку а только разгон.

Торможение это тот же разгон, только в другую сторону.

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 10:18:11Объясните КАК планируется зарабатывать на Луне и Марсе? Вообще, в принципе, хоть как-нибудь?

Я верю что Маск знает. В прошлые разы у него выходило.

С бустером справятся быстро, думаю полета 2-3 - чтобы на воду, с мехазиллой видимо придется побольше помучиться, 5-10, пока поймают в лапы, хотя , честно говоря, они могли бы это отрабатывать и без таких запусков, отдельной программой, типа прыжок на 10-15 км и возврат к столу, посмотрим.Со старшипом , видимо, помучаются больше , еще полетов 5-10, все-таки плитки и ориентация при входе , да еще если пилотируемый, то это точно не скоро, полетов через 50. Но, в принципе, итерационный подход оправдывает себя, а денег у Маска на это хватит, да и НАСА не бросит в беде.

Цитата: Константин Космический от 19.03.2024 11:10:41придется побольше помучиться, 5-10, пока поймают в лапы, хотя , честно говоря, они могли бы это отрабатывать и без таких запусков, отдельной программой, типа прыжок на 10-15 км и возврат к столу, посмотрим.

с учетом этого

Цитата: Константин Космический от 19.03.2024 11:10:41Со старшипом , видимо, помучаются больше , еще полетов 5-10

Нет смысла в нештатных машинах SH.

Цитата: Константин Космический от 19.03.2024 11:10:41хотя , честно говоря, они могли бы это отрабатывать и без таких запусков, отдельной программой, типа прыжок на 10-15 км и возврат к столу

При неудаче - бустер теряется. При запуске на орбиту - хотя бы с пользой.

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Больше не значит сложнее.

2 разых ТНА и 2 разных ГГ против 1 ТНА и 1 ГГ занчит сложнее и дороже.

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Оплате подлежат только рабочие руки, работа станка в цену электричества.

Какие технолгии удешевляют раптор минимум в 10 раз в сравнении с рд-191???Я хочу знать что это за чудо технологии недоступные другим производителям.Почему сложный движок со схемой газ-газ и рекордным давлением в КС у вас стоит как простой  мерлин?

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Вот когда внедрят тогда и поговорим

>> Вы находитесь здесь. ;D

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Я верю что Маск знает.

Это многое объясняет.

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23В прошлые разы у него выходило

Вы про гиперлуп?

если помните - тема цены двигателей у спейсиксов началась с того, что маск рассказывал что спросил у своих инженеров - сколько должно стоить производство мерлина; не помню точную названную ими цифру - но помню что маск признался что офигел и ответсил - что намного более сложный автомобиль премиум класса стоит намного дешевле; сошлись на том, что целевой ценой должно быть и может $200K. Сравнивать стоимость раптора и люксового автомобиля как более сложного изделия с большей долей ручного труда высокой квалификации - смысл есть. С кустарным экспериментальным российским производством РД191 - вообще ни о чем, здесь ценники выставляются по принципу "чем больше-тем лучше", причем поскольку это оборонка там еще наверняка масса скрытого финансирования.

"– Степан, у гостя карета сломалась... – Вижу, барин. Ось полетела, да спицы менять надо. – Починить сможешь? – За день сделаю. – А за два? Степан глянул на барина, перевел взгляд на карету: – Можно и за два. – А за пять?. Степан задумчиво почесал в затылке: – Трудновато, барин. Но ежели постараться, можно и за пять... – А за десять дней? Степан аж крякнул: – Ну, барин, тут тогда самому не справиться. Помощник нужен. Хомо сапиенс! – Бери помощников! – приказал Федяшев..."

стараться наши умельцы всегда умели. я в ящике два года отработал, мне хватило. на мою дипломную был списан весь избыточный брак ситалловых и  корундовых подложек за год работы опытного участка

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 11:34:222 разых ТНА и 2 разных ГГ против 1 ТНА и 1 ГГ занчит сложнее и дороже.

Не значит сложнее, всего лишь вдвое больше чем один.
Но вот если в этом одном ТНА горячий кислород под давлением сотни атмосфер и весь металл надо покрывать какой-нибудь эмалью вручную - цена будет сильно разной.
Плюс есть ещё такая штука как процент брака - его может быть как 1%, так и 99%

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 11:46:31Вы про гиперлуп?

Маск вполне может поковыряв тему отложить её нахрен, если не пошло.

Цитата: Дем от 19.03.2024 12:51:58Не значит сложнее, всего лишь вдвое больше чем один.

Это и есть сложнее.Чем больше деталек, тем сложнее (мне действительно надо опускаться на уровень первого класса чтобы вы признали очевидные вещи).

Цитата: Дем от 19.03.2024 12:51:58Но вот если в этом одном ТНА горячий кислород под давлением сотни атмосфер и весь металл надо покрывать какой-нибудь эмалью вручную - цена будет сильно разной.

Эту технологию давно упростили раньше да, она была дорогой.Насколько разной будет стоимость можете конкретней в 10 раз в 20?

Цитата: Дем от 19.03.2024 12:51:58Плюс есть ещё такая штука как процент брака - его может быть как 1%, так и 99%

Я все еще не теряю надежду, что вы расскажите про секретные технологии маска позволяющие удешевить двигатель в десятки раз.

Цитата: Дем от 19.03.2024 12:51:58Маск вполне может поковыряв тему отложить её нахрен, если не пошло.

Вот и я про то.А тут некоторые уже уверовали. ;)

Цитата: Дем от 19.03.2024 12:51:58Маск вполне может поковыряв тему отложить её нахрен, если не пошло.

я помню интервью бывшего президента АН СССР академика александрова в новом мире, году в 88. он там говорит, что нормально - когда выстреливает одна тема из 10, это показатель хорошего научника и руководителя. "а мне везло, у меня успехов было процентов 30. поэтому я и стал и академиком, и президентом академии"

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Торможение это тот же разгон, только в другую сторону.

- у настоящих воинов нет слова "назад", только "вперед"
- а если все же надо пойти назад?
- развернулся на 180 и "вперед"!! :D

Цитата: Дем от 19.03.2024 11:10:23Я верю что Маск знает. В прошлые разы у него выходило.

Вера не всегда плохо, иногда сильно помогает сократить путь.
Но и критическое мышление не стоит отбрасывать ;)

Тоже сначала поверил, потом поумнел )))

>>> Вера не всегда плохо

Есть вера - а есть доверие.
Чьим обещаньям и словам я буду больше доверять - словам человека запускающего 45% мировой нагрузки на орбиту (начав с 0)
или словам неизвестных мне форумчан утверждающих что он врет?

Это "известные" форумчане.

Никому не надо верить.Ни формучанам, ни маску.Головой надо думать и делать свои выводы.

ахаха.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 14:36:11Головой надо думать и делать свои выводы.

Т.е вы считаете что обладаете полной информацией необходимой для выводов?

Сомневаюсь я однако...

В отсутствии полной информации - приходится слушать людей которые этой полной информацией обладают.

Цитата: Dulevo от 19.03.2024 14:10:25>>> Вера не всегда плохо

Есть вера - а есть доверие.
Чьим обещаньям и словам я буду больше доверять - словам человека запускающего 45% мировой нагрузки на орбиту (начав с 0)
или словам неизвестных мне форумчан утверждающих что он врет?

Вы так реагируете, будто вера ваша поколебалась и вы сами испугались своего состояния.
Ничего не изменилось же - одни верят, другие относятся критически.  ;D

Цитата: Dulevo от 19.03.2024 14:53:38

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 14:36:11Головой надо думать и делать свои выводы.

Т.е вы считаете что обладаете полной информацией необходимой для выводов?

Сомневаюсь я однако...

В отсутствии полной информации - приходится слушать людей которые этой полной информацией обладают.

Так все слушают. 
Только от верующих какой толк в ее обработке?

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 10:18:11КАК планируется зарабатывать на Луне и Марсе?

Луна - суровая хозяйка. Р. Хайнлайн
Рабочая схема в теории. Там продукты выращивали и на Землю отправляли. А можно что-то производить из лунных полезных ископаемых и отправлять на орбиту Земли. Например себестоимость производства и вывода спутников Starlink v.12 может оказаться в разы дешевле, чем на(с) Земле(и).

Уже и транспортное средство разрабатывают.
https://www.spinlaunch.com
Они это только для вида пока говорят, что с Земли на нем что-то запускать собираются. Кто же в такое поверит. Смешно-с. А вот с Луны - в самый раз.

Про Марс с ходу в голову не приходит.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 14:36:11Никому не надо верить.Ни формучанам, ни маску.Головой надо думать и делать свои выводы.

Главное не забыаать, что ответ на задачу находится в конце.

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 15:40:53Про Марс с ходу в голову не приходит.

Старшип может быть отличным скоростным средством передвижения на Марсе, пока не построят марсианскую железную дорогу, марсианский гиперлуп и марсианские аэродромы!

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 15:40:53Луна - суровая хозяйка. Р. Хайнлайн
Рабочая схема в теории. Там продукты выращивали и на Землю отправляли. А можно что-то производить из лунных полезных ископаемых и отправлять на орбиту Земли. Например себестоимость производства и вывода спутников Starlink v.12 может оказаться в разы дешевле, чем на(с) Земле(

Вобщем пока ничего.
На что можно потратиться идей полно, тут мы все горазды, а вот как заработать пока ни одной.

Цитата: RaZoom от 19.03.2024 10:10:19Не просто многоразовыми - а под быструю многоразовость, изначально.

Да все почти все движки многоразовые. Давайте сравним хоть с зажигалками, хоть с вилками. Вот вилка железная. Она, понятно, многоразовая. А вот одноразовая пластиковая. Хотя она тоже не так уж чтобы одноразовая. Накололи вы на нее кусочек шашлычка, в кетчуп обмакнули и в рот. Вы же вилку не выбросите, а за вторым кусочком потянетесь. Поди десяток кусочков употребите. Но мыть пластиковую вилку не станете, а просто выбросите.

Теперь вообразите намеренно "спроектированный" одноразовый движок. Из дешевых переработанных материалов что-ли? Бывают конечно "одноразовые" двигатели в силу конструкционных особенностей. Для твердотопливных ракет например. Или сопло там с абляционной системой охлаждения.
Но на стендах большинство современных двигателей отрабатывает по многу циклов.

Не думаю, что ресурс двигателей Мерлин в "моточасах" так уж сильно отличается от ресурса скажем RD-180 или RS-25 или РД-0124.

Главным их отличием от вышеперечисленных двигателей является возможность повторного включения в полете, и не просто в вакууме, на что тоже многие двигатели способны, а под набегающем потоком встречного воздуха.

Время активной эксплуатации RD-180 всего 4 минуты вовсе не потому, что он вырабатывает свой ресурс, а потому что топливо в центральной ступени кончается и двигатель вместе с ней падает в океан. Если бы была возможность его как-то спасти и в целости доставить на сушу, то он бы еще послужил.

Цитата: Плейшнер от 19.03.2024 16:04:33

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 15:40:53Луна - суровая хозяйка. Р. Хайнлайн
Рабочая схема в теории. Там продукты выращивали и на Землю отправляли. А можно что-то производить из лунных полезных ископаемых и отправлять на орбиту Земли. Например себестоимость производства и вывода спутников Starlink v.12 может оказаться в разы дешевле, чем на(с) Земле(

Вобщем пока ничего.
На что можно потратиться идей полно, тут мы все горазды, а вот как заработать пока ни одной.

Так рабочая же схема. Если вам она нравится, можете даже поучаствовать. А если выгорит дельце, то и заработать. Spinlaunch открытая компания и можно свободно их акции купить.

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 16:21:40Да все почти все движки многоразовые.

Фактически - скорее всего.
Но в данном случае нужна гарантия.

Есть болтик ценой 1 цент, и есть такой же болтик за 5 долларов, но с сертификатом для применения в авиации. Разница - второй болтик имеет гарантированные характеристики.

Так же и с двигателями - РД-180 может слетать и вернуться 10 раз, а может и не слетать. Чтобы сказать точно - надо проводить испытания, и скорее всего, закладывать многоразовость при проектировании.

>>>> КАК планируется зарабатывать на Луне и Марсе?

Про Луну
The US government seems serious about developing a lunar economy | Ars Technica (https://arstechnica.com/space/2024/03/the-us-government-seems-serious-about-developing-a-lunar-economy/)

>>>In recent months, a US Defense organization, the Defense Advanced Research Projects Agency, has stepped in to help.  Last year, the defense agency announced it was initiating a study, LunA-10, to understand how best to facilitate a thriving lunar economy by 2035.

In December, DARPA announced that it was working with 14 different companies under LunA-10, including major space players such as Northrop Grumman and SpaceX, as well as non-space firms such as Nokia. These companies are assessing how services such as power and communications could be established on the Moon, and they're due to provide a final report by June

>>>В последние месяцы на помощь пришла американская оборонная организация — Агентство перспективных исследовательских проектов. В прошлом году оборонное ведомство объявило, что начинает исследование «Луна-10», чтобы понять, как лучше всего способствовать процветанию лунной экономики к 2035 году. 

В декабре DARPA объявило, что работает над «Луной-10» с 14 различными компаниями, включая крупных космические игроки, такие как Northrop Grumman и SpaceX, а также некосмические компании, такие как Nokia. Эти компании оценивают, как на Луне можно будет организовать такие услуги, как электроснабжение и связь, и должны представить окончательный отчет к июню.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 13:14:58Я все еще не теряю надежду, что вы расскажите про секретные технологии маска позволяющие удешевить двигатель в десятки раз.

Конкретные технологии вам тут врятли кто раскажет, но судя по тому что на производство 1-го Раптора надо меньше одного дня а РД-191 требует минимум 9 дней работы завода даже в теории то вы как бы должны понимать что количетво газогенераторов тут ни причем. Вот вам и почти 10 раз.

Цитата: rain от 19.03.2024 18:46:14на производство 1-го Раптора надо меньше одного дня

Вот прямо от раскроя металла до выхода нового? Сами придумали, или циркуль подсказал?

Цитата: Dulevo от 19.03.2024 18:41:27Луной-10» с 14 различными компаниями, включая крупных космические игроки, такие как Northrop Grumman и SpaceX, а также некосмические компании, такие как Nokia. Эти компании оценивают, как на Луне можно будет организовать такие услуги, как электроснабжение и связь, и должны представить окончательный отчет к июню.

Как построить инфраструктуру это конечно тоже задача.
Но какую деятельность будет обеспечивать вся эта инфраструктура? Есть какой-то проект (не идея)? Чтото добывать или производить? Просчитанный хотя бы в первом приближении?

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 13:14:58Это и есть сложнее.Чем больше деталек, тем сложнее

Ну может две детальки в самом деле вдвое сложнее чем одна.
Но при этом такой же болт на другой ракете может  быть сложнее в 1000 раз.

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 13:14:58Эту технологию давно упростили раньше да, она была дорогой.

Не уверен что реально значимо упростили. Ибо тут надо движок перепроекторовать с нуля.

>>>Но какую деятельность будет обеспечивать вся эта инфраструктура?

В первом приближении - будут обеспечивать функционирование лунной базы НАСА.
Будут продавать им энергию и услуги связи.

Потом что нибудь еще придумают.

У Дапры задача - дать пинок в нужном направлении. Как с автопилотом для авто.Устроили соревнование, потом уж Гугл и Тесла стали доводить до коммерческого проекта.

Цитата: Demir_Binici от 19.03.2024 16:21:40Главным их отличием от вышеперечисленных двигателей является возможность повторного включения в полете, и не просто в вакууме, на что тоже многие двигатели способны, а под набегающем потоком встречного воздуха.

Ну этот набегающий воздух давил в момент невключения бустера всего где-то 0.7 атмосферы, если я правильно сосчитал.
( ГОСТ 5212-74 )

Цитата: Villa Ponch от 19.03.2024 18:16:28Есть болтик ценой 1 цент, и есть такой же болтик за 5 долларов, но с сертификатом для применения в авиации. Разница - второй болтик имеет гарантированные характеристики.

А зачем самому для себя делать с негарантированными характеристиками?

Цитата: Дем от 19.03.2024 22:31:08А зачем самому для себя делать с негарантированными характеристиками?

Как вы их собрались гарантировать? Или для себя необязательно?

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 20:44:25Вот прямо от раскроя металла до выхода нового? Сами придумали, или циркуль подсказал?

Вот прям НАСА такой пункт придумало, а Спеис Х его выполнил. Незнаю как там от раскроя металла или от геологоразведки, но от фактов не уйдешь. А РД-191 за 9 дней это пока что только хотелки на новом заводе. Вон всякий ТАСС писал что РД-180  для Атласа целый месяц делали всем заводом. Наверное семейство РД так технологично в производстве...

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 22:52:14Как вы их собрались гарантировать? Или для себя необязательно?

Изготовление прямыми руками, растущими из нужного места, всего лишь

Цитата: Дем от 19.03.2024 23:07:10

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 22:52:14Как вы их собрались гарантировать? Или для себя необязательно?

Изготовление прямыми руками, растущими из нужного места, всего лишь

Этого недостаточно. Вам еще нужны прямые руки при разливе металла и прокате заготовок. Вы все это будете делать сами?

Цитата: Дем от 19.03.2024 21:51:54Ну может две детальки в самом деле вдвое сложнее чем одна.

Ну на конец-то здравый смысл!

Цитата: Дем от 19.03.2024 21:51:54Но при этом такой же болт на другой ракете может  быть сложнее в 1000 раз

Можно пример такой детальки.Чтобы мы как-то обошлись без демагогии.

Цитата: rain от 19.03.2024 23:02:09

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 20:44:25Вот прямо от раскроя металла до выхода нового? Сами придумали, или циркуль подсказал?

Вот прям НАСА такой пункт придумало, а Спеис Х его выполнил. Незнаю как там от раскроя металла или от геологоразведки, но от фактов не уйдешь. А РД-191 за 9 дней это пока что только хотелки на новом заводе. Вон всякий ТАСС писал что РД-180  для Атласа целый месяц делали всем заводом. Наверное семейство РД так технологично в производстве...

В году в среднем 247 рабочих дней.Мощность завода в перьми до 50шт в год (номинал 40).
Это 5 дней на один движок.Но то такое.На полную мощность завод не вышел вы правы.Ваш 1 день никак не бьется с заявлеными 500 шт в год.Это значит что двигатели производятся паралельно и турдозатрыты в 1 день становятся сомнительными.
Рапторов (как заявляют) делают 500шт в год. 50 и 500 разница в 10 раз.И цена в 10 раз.Дать подсказку?Или сами догадаетесь что за чудо технология?Массовое производство и автоматизация всех возможных процессов производства.Вот и все чудеса...Чем больше товар в штуках вы производите, тем дешевле один штук.Это я в теме про ангару и говорил.И уже пофиг на сложность детали если ее клепают массово.Она все равно дешевле более простой, но штучной детали.Но признать вы этого не хотите, тк тогда надо признать что помимо многоразовости есть еще и путь снижения стоимости за счет массвой\серийной одноразовой ракеты.Тогда прийдется признать, что ангара хоть и сложная, но вовсе  не такая уж дорогая (при серийном ее выпуске) как ее рисуют тут на форуме(хотя концепция там реализована частично).Что 40 урм дешевле 8 протонов, хотя и сложнее их.И в итоге мы имеем болты в 1000 раз дороже 99% брака и прочую чушь.
Отсюда же вытекает основная на мой взгляд проблема старшипа.Тк в мире нет 150 000 тонн ПН (ее можно только нафантазировать), то нужно либо уменьшить старшип, либо отказаться от многоразовости, либо отказаться от массового производства тк использование детали (двигателя) 100 раз уменьшает возможности производить его массово в те же 100раз, а следовательно делает его дороже.Не получается и рыбку съесть и косточкой не подавиться.Поэтому вам тут люди и говорят про одноразовый старшип.Но вы упорно следуете постулатам маска даже не желая задуматься...
А маск крутой пиарщик (и так говорят многие) и не нужно принимать за истину все его слова.Он конечно, не врет, но ПМСМ знатно приукрашивает.

Вот это милый подход к производству. Берем некое изделие, предлагаем разделить его, хм хм хм,... на пять частей. Произвольно объявляем тираж составных частей увеличившимся в пять раз, а сложность отдельного элемента - на столько же уменьшившимся. Вуаля - декларируем снижение себестоимости впятеро. Или это будет уже двадцать пять? Запутался. Только при чем тут подведение итогов третьего пуска?

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 01:41:39Запутался. Только при чем тут подведение итогов третьего пуска?

Выясняем, что таки умудрилось уцелеть на фоне массовых отказов, и причем тут кривые руки, растущие сами знаете откуда.

Цитата: Водитель от 18.03.2024 17:08:44

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 16:31:45

Цитата: Водитель от 18.03.2024 16:17:16Поэтому сравнивать нужно именно с самолетом.

Ракеты бывают одноразовыми и многоразовыми.
Самолеты практически всегда многоразовые.
И все же при обсуждении многоразовых и одноразовых ракет мы вы предлагаете аналогией самолеты. ;D
Логично в обсждении вопроса многоразовости\одноразовости предложить как аналогию что-то, что бывает многоразовым и одноразовым.

Одноразовые самолёты бывают. Крылатые ракеты. Их немало так то. Ещё у самолетов могут быть одноразовые зачсти - разгонные ускорители, топливные баки.

По сложности изготовления и эксплуатации ракета ближе к самолёту, чем к зажигалке.

Аналог крылатых ракет в космосе это МБР. Старшип же — транспортная система, и одноразовых самолетов ВТА я что-то не припомню (десантные планеры не в счет).

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 01:51:55

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 01:41:39Запутался. Только при чем тут подведение итогов третьего пуска?

Выясняем, что таки умудрилось уцелеть на фоне массовых отказов, и причем тут кривые руки, растущие сами знаете откуда.

На этот раз даже камней нет, не то что металлолома. Полная безнадега. Вон, чудом пару плиток спасли.

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 01:41:39Вот это милый подход к производству. Берем некое изделие, предлагаем разделить его, хм хм хм,... на пять частей.

Зачем такие дешевые манипуляции?Вы же прекрано знаете что одна часть это не часть, а полноценная  1-я ступень ракеты

Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2024 01:08:31Отсюда же вытекает основная на мой взгляд проблема старшипа.Тк в мире нет 150 000 тонн ПН (ее можно только нафантазировать), то нужно либо уменьшить старшип, либо отказаться от многоразовости, либо отказаться от массового производства тк использование детали (двигателя) 100 раз уменьшает возможности производить его массово в те же 100раз, а следовательно делает его дороже.Не получается и рыбку съесть и косточкой не подавиться.Поэтому вам тут люди и говорят про одноразовый старшип.Но вы упорно следуете постулатам маска даже не желая задуматься...

Вы мне кажется делаете фундаментальную ошибку считая что полностью многоразовый старшип должен таскать 150 тонн ПН на орбиту. Он вполне может быть расчитан таскать все то, что таскает сейчас Фалькон за те же условные 60М. Или меньше если конкуренты появятся. А вот одноразовый старшип как раз не особо и нужен именно по причине что кроме старлинков его нечем грузить а грузить придется под все 150 тонн именно в силу одноразовости.

Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2024 01:08:31Ваш 1 день никак не бьется с заявлеными 500 шт в год.Это значит что двигатели производятся паралельно и турдозатрыты в 1 день становятся сомнительными.

Я как бы уже давал ссылку на отчет НАСА по поводу производства 7 рапторов за 7 дней. Это майлстон к к коммерческой программе лэндера на луне. Обеспечить производство одного Раптора в день.

Маск вот тут на видео это повторяет и говорит что можно клепать и быстрее, но пока производство Рапторов не является ограничивающим фактором:
https://www.reddit.com/r/SpaceXLounge/comments/181hqt9/elon_musk_on_x_im_very_excited_about_the_nextgen/

Цитата: rain от 20.03.2024 02:53:41Вы мне кажется делаете фундаментальную ошибку считая что полностью многоразовый старшип должен таскать 150 тонн ПН на орбиту. Он вполне может быть расчитан таскать все то, что таскает сейчас Фалькон за те же условные 60М

Это не выход.Я уже думал об этом.Это тоже удорожание в 10 раз.Ну представте запуск ракеты стоит иск рублей.Вы можете вывести 150тонн, а можете 15, но вы все равно потратите икс рублей.Выгоднее запустить полностью загруженым.

Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2024 03:15:52Это не выход.Я уже думал об этом.Это тоже удорожание в 10 раз.Ну представте запуск ракеты стоит иск рублей.Вы можете вывести 150тонн, а можете 15, но вы все равно потратите икс рублей.Выгоднее запустить полностью загруженым.

Ну это фигня какая-то. У меня в машину помещается 5 человек и в багажник еще можно положить 20 арбузов. Вы утверждаете что один я в этой машине и с пустым багажником на работу ездить не могу - надо искать попутчиков, арбузы или разрабатывать 10 разных машин/мотоциклов/самокатов в зависимости от того куда и за чем я еду. В случае Маска у него седельный тягач - можно прицепить трейлер или даже трейлер с прицепом, загрузить его щебнем или одеждой, а можно и практически порожняком сгонять. Каждый раз груз будет иметь разную массу но прибыль то компания практически всегда получит - вы же не будете в этом сомневаться?
PS. При этом я даже спорить не буду что одному в своей машине в таком режиме не выгодно ездить, тем более что люди укушенные Гретой постоянно об этом твердят. Но вот менять этот лайфстайл я не собираюсь.

Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2024 01:08:31

Цитата: Дем от 19.03.2024 21:51:54Ну может две детальки в самом деле вдвое сложнее чем одна.

Ну на конец-то здравый смысл!

Цитата: Дем от 19.03.2024 21:51:54Но при этом такой же болт на другой ракете может  быть сложнее в 1000 раз

Можно пример такой детальки.Чтобы мы как-то обошлись без демагогии.

Цитата: rain от 19.03.2024 23:02:09

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 20:44:25Вот прямо от раскроя металла до выхода нового? Сами придумали, или циркуль подсказал?

Вот прям НАСА такой пункт придумало, а Спеис Х его выполнил. Незнаю как там от раскроя металла или от геологоразведки, но от фактов не уйдешь. А РД-191 за 9 дней это пока что только хотелки на новом заводе. Вон всякий ТАСС писал что РД-180  для Атласа целый месяц делали всем заводом. Наверное семейство РД так технологично в производстве...

В году в среднем 247 рабочих дней.Мощность завода в перьми до 50шт в год (номинал 40).
Это 5 дней на один движок.Но то такое.На полную мощность завод не вышел вы правы.Ваш 1 день никак не бьется с заявлеными 500 шт в год.Это значит что двигатели производятся паралельно и турдозатрыты в 1 день становятся сомнительными.
Рапторов (как заявляют) делают 500шт в год. 50 и 500 разница в 10 раз.И цена в 10 раз.Дать подсказку?Или сами догадаетесь что за чудо технология?Массовое производство и автоматизация всех возможных процессов производства.Вот и все чудеса...Чем больше товар в штуках вы производите, тем дешевле один штук.Это я в теме про ангару и говорил.И уже пофиг на сложность детали если ее клепают массово.Она все равно дешевле более простой, но штучной детали.Но признать вы этого не хотите, тк тогда надо признать что помимо многоразовости есть еще и путь снижения стоимости за счет массвой\серийной одноразовой ракеты.Тогда прийдется признать, что ангара хоть и сложная, но вовсе  не такая уж дорогая (при серийном ее выпуске) как ее рисуют тут на форуме(хотя концепция там реализована частично).Что 40 урм дешевле 8 протонов, хотя и сложнее их.И в итоге мы имеем болты в 1000 раз дороже 99% брака и прочую чушь.
Отсюда же вытекает основная на мой взгляд проблема старшипа.Тк в мире нет 150 000 тонн ПН (ее можно только нафантазировать), то нужно либо уменьшить старшип, либо отказаться от многоразовости, либо отказаться от массового производства тк использование детали (двигателя) 100 раз уменьшает возможности производить его массово в те же 100раз, а следовательно делает его дороже.Не получается и рыбку съесть и косточкой не подавиться.Поэтому вам тут люди и говорят про одноразовый старшип.Но вы упорно следуете постулатам маска даже не желая задуматься...
А маск крутой пиарщик (и так говорят многие) и не нужно принимать за истину все его слова.Он конечно, не врет, но ПМСМ знатно приукрашивает.

Наладить действительно МАССОВОЕ производство запредельного по параметрам ЖРД и все максимально автоматизировать. Вот это и называется одним словом развитые технологии производства. при этом традиционно для американской промышленности хоть и получает зарплаты в на порядок больше российского коллеги но и его производительность тоже выше на порядок, за счет повсеместного применения автоматизации

Цитата: strat от 20.03.2024 03:37:08Наладить действительно МАССОВОЕ производство запредельного по параметрам ЖРД и все максимально автоматизировать. Вот это и называется одним словом развитые технологии производства. при этом традиционно для американской промышленности хоть и получает зарплаты в на порядок больше российского коллеги но и его производительность тоже выше на порядок, за счет повсеместного применения автоматизации

1) Это не МАССОВОЕ производство и не массовое, а мелкосерийное.
2) Это показатель не развития технологий, а пропускной способности конвейера. Можно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

Цитата: rain от 19.03.2024 23:02:09

Цитата: nonconvex от 19.03.2024 20:44:25Вот прямо от раскроя металла до выхода нового? Сами придумали, или циркуль подсказал?

Вот прям НАСА такой пункт придумало, а Спеис Х его выполнил. Незнаю как там от раскроя металла или от геологоразведки, но от фактов не уйдешь.

От каких фактов? Где можно прочитать про выпуск одного двигателя в день, от заготовки материалов до испытаний?

Цитата: rain от 19.03.2024 18:46:14

Цитата: Кот Бегемот от 19.03.2024 13:14:58Я все еще не теряю надежду, что вы расскажите про секретные технологии маска позволяющие удешевить двигатель в десятки раз.

Конкретные технологии вам тут врятли кто раскажет, но судя по тому что на производство 1-го Раптора надо меньше одного дня а РД-191 требует минимум 9 дней работы завода даже в теории то вы как бы должны понимать что количетво газогенераторов тут ни причем. Вот вам и почти 10 раз.

Всё дело в технологиях Энергомаша позволяющих увеличивать стоимость двигателя в (нужное подставить)  количество раз. 

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32Можно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

Нельзя. Много ручного труда, а квалифицированных кадров нет.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 08:35:48

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32Можно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

Нельзя. Много ручного труда, а квалифицированных кадров нет.

Теоретически можно подготовить любое количество рук и построить цехов. Но дешевле и проще текущий техпроцесс производства одного двигателя от этого не станет.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 08:35:48

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32Можно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

Нельзя. Много ручного труда, а квалифицированных кадров нет.

Можете привести пример операции, которую невозможно автоматизировать, и которая занимает больше одного рабочего дня?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 08:44:03Можете привести пример операции

Могу. Но не буду. Вам примерами ничего не докажешь. 

Цитата: Водитель от 20.03.2024 08:38:02Но дешевле и проще текущий техпроцесс производства одного двигателя от этого не станет.

Да. Потому что ручной труд на сдельщине, а машинный - на повременке.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 08:54:40

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 08:44:03Можете привести пример операции

Могу. Но не буду. Вам примерами ничего не докажешь.

Магические пассы, понимаю.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 08:57:55Магические пассы, понимаю

Понимай в меру своего понимания.
20240320_090706.jpg
Тут тебе всё: и автоматизация, и кадры.
Изделие узнаёте?
А я Наталью Сергеевну узнаю.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 08:54:40

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 08:44:03Можете привести пример операции

Могу. Но не буду. Вам примерами ничего не докажешь.

" Сначала ты работаешь на репутацию, а потом она работает на тебя."  ©

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32

Цитата: strat от 20.03.2024 03:37:08Наладить действительно МАССОВОЕ производство запредельного по параметрам ЖРД и все максимально автоматизировать. Вот это и называется одним словом развитые технологии производства. при этом традиционно для американской промышленности хоть и получает зарплаты в на порядок больше российского коллеги но и его производительность тоже выше на порядок, за счет повсеместного применения автоматизации

1) Это не МАССОВОЕ производство и не массовое, а мелкосерийное.
2) Это показатель не развития технологий, а пропускной способности конвейера. Можно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

А Чтобы РД 180 выпускать в два раза больше надо два Энергомаша грубо говоря построить, нанять в два раза больше специалистов во всей цепочке тогда да, только цена при таком подходе не изменится ;D  Какой жрд в истории производился более массово чем Раптор в данный момент? 

Довольно массово НК-15, НК-33 должны были делать. Короткое время. Как минимум, изначально, в том числе, в закладываемых в двигатель технологиях, планировать массовый выпуск.

Цитата: strat от 20.03.2024 15:45:09

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32А Чтобы РД 180 выпускать в два раза больше надо два Энергомаша грубо говоря построить, нанять в два раза больше специалистов во всей цепочке тогда да, только цена при таком подходе не изменится ;D  Какой жрд в истории производился более массово чем Раптор в данный момент?

Голословное утверждение, какие ваши доказательства?
Это было бы справедливо в том случае, если б Энергомаш был завален заказами на РД-180 под завязку.
До такой степени, чтобы были исчерпаны все производственные и людские ресурсы.
Но, очевидно, ничего такого нет и близко.
Секрет более массового производства Рапторов прост - в наличии самой потребности на столь массовый их выпуск. В этом случае имеет смысл внедрять принцип конвейера, что и было сделано. Но этот принцип универсальный, который может распространяться отнюдь не только на Рапторы.
И да, здесь уже спрашивали насчет конкретных технологий, позволяющих ускорить производство Рапторов на порядок - в ответ либо тишина, либо ответы в духе "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем".

Там скорее не секреты производства - а "секреты" проектирования.

Маск требует проектировать двигатели которые будет легко и дешево производить

Поэтому - максимально сокращают количество деталей в двигателе.

Цитата: Feol от 20.03.2024 15:53:37Довольно массово НК-15, НК-33 должны были делать. Короткое время. Как минимум, изначально, в том числе, в закладываемых в двигатель технологиях, планировать массовый выпуск.

Это называется - мелкосерийно. Даже не серийно.
См. ГОСТ. )))

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 09:39:56

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 08:57:55Магические пассы, понимаю

Понимай в меру своего понимания.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=43537;type=preview;file"]20240320_090706.jpg[/url]
Тут тебе всё: и автоматизация, и кадры.
Изделие узнаёте?
А я Наталью Сергеевну узнаю.

Установка трубопроводов, затяжка гаек штуцеров. Если не хватает одного дня, ставим две или четыре сборочные станции и собираем параллельно. Полная аналогия со сборкой на авиазаводе, кстати.

Цитата: Santey от 20.03.2024 16:28:03Это было бы справедливо в том случае, если б Энергомаш был завален заказами на РД-180 под завязку.
До такой степени, чтобы были исчерпаны все производственные и людские ресурсы.
Но, очевидно, ничего такого нет и близко.

Теоретически возможно все что не противоречит физике. Однако в плоскости практики есть завод с проектной мощностью 50 РД-191 в год. Как вы себе представляете допустим выпуск там 500 РД-191 в год? Вам поэтому и говорят что нужен еще один Энергомаш. Потому что текущие мощности никак к такому не приспособлены. А фантазировать можно что угодно. 

Цитата: rain от 20.03.2024 17:28:31А фантазировать можно что угодно. 

Так каким образом Маск строит Раптор за один день, от заготовки до окончательной сборки? Где ваши факты? Или это были фантазии?

Цитата: Santey от 20.03.2024 16:28:03"А Чтобы РД 180 выпускать в два раза больше надо два Энергомаша грубо говоря построить"
Голословное утверждение, какие ваши доказательства?
Это было бы справедливо в том случае, если б Энергомаш был завален заказами на РД-180 под завязку.
До такой степени, чтобы были исчерпаны все производственные и людские ресурсы.
Но, очевидно, ничего такого нет и близко.

Голословное утверждение это писать, что задействование всех ресурсов и перевод завода на авральный режим это правильный способ показать реальную себестоимость продукции. А в данном случае очевидно, что наоборот, запас по ресурсам Энергомаш так или иначе устраивает, и с плановым ростом заказов он просто пропорционально увеличится. А где не выйдет планово увеличить, это в итоге обойдется еще дороже.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 17:41:52Так каким образом Маск строит Раптор за один день, от заготовки до окончательной сборки? Где ваши факты?

В данном случае невелика разница между 9 раз по разу каждый месяц и 9 разом через полный срок.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 17:41:52от заготовки

Это уж точно не про конвейер.

Существую технологии, которые плохо масштабируются в части увеличения количества выпускаемой продукции. По этому, если поставить разработчикам задачи, в одной из которых будет предполагаться изготовление единичных изделий, а в другой массовое производство, то очень вероятно, что конструкция изделий получится разной.

И особую роль играет использование дефицитных материалов. Чем больше доля таких материалов в конструкции изделия, тем меньше резерв снижения себестоимости изделия при совершенствовании технологии производства и увеличении объемов выпуска. Себестоимость может даже возрасти, если объём выпуска увеличит степень дефицитности материала.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 17:41:52Так каким образом Маск строит Раптор за один день, от заготовки до окончательной сборки? Где ваши факты? Или это были фантазии?

Вы на прямую речь Маска тыкали в сылке которую я вам дал? Или вам надо посекундно записанное видео процесса?

Цитата: rain от 20.03.2024 17:49:20

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 17:41:52Так каким образом Маск строит Раптор за один день, от заготовки до окончательной сборки? Где ваши факты? Или это были фантазии?

Вы на прямую речь Маска тыкали в сылке которую я вам дал? Или вам надо посекундно записанное видео процесса?

На том видео Маск сказал:
"We make them one a day". Правильно перевести сможете?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357066.jpg)
Raptor development/build: demonstrated production of 7 engines in one week
Перевести сможете?

Цитата: rain от 20.03.2024 17:54:00(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357066.jpg)
Raptor development/build: demonstrated production of 7 engines in one week
Перевести сможете?

Из этого вовсе не следует что один двигатель производится за один день, от заготовки до выпуска, и уж тем более

Цитата: rain от 19.03.2024 18:46:14на производство 1-го Раптора надо меньше одного дня

Приукрасили, бывает.

А сколько лет валяются заготовки на Энергомаше?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:00:01Из этого вовсе не следует...

Следует только возможность развести флуд в надлежащей теме.

Штуцер, вы правы конечно. Но итоги уже подвели, все взорвано.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:00:01Из этого вовсе не следует что один двигатель производится за один день, от заготовки до выпуска.

Обратного тоже не следует. Вы просто верите в то что больше вам знакомо, наверное из-за того что РД-180 надо месяц на производство. Так что ваши сомнения я понимаю.

Цитата: rain от 20.03.2024 18:13:19

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:00:01Из этого вовсе не следует что один двигатель производится за один день, от заготовки до выпуска.

Обратного тоже не следует. Вы просто верите в то что больше вам знакомо, наверное из-за того что РД-180 надо месяц на производство. Так что ваши сомнения я понимаю.

Есть определенные технологические процессы, занимающие существенное время. Термообработка, гальваника, искусственное старение, полимеризация герметиков и т.д. Скорость резания металлов тоже не бесконечна. Все это физически невозможно впихнуть в один день, в поточную же сборку - вполне.

Никакой веры тут и близко нет.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 17:10:48Установка трубопроводов, затяжка гаек штуцеров. Если не хватает одного дня, ставим две или четыре сборочные станции и собираем параллельно.

Кто то говорил про автоматизацию.
И где еще три Натальи Сергеевны взять? Они уже на том свете.

Цитироватьзатяжка гаек штуцеров

Изделие узнали?

В истории создания РД-170, например, имхо, вызывают опасения покрытия турбины, направляющего аппарата и др. элементов окислительного тракта. Писали, что их сложно правильно нанести при нужной (довольно большой) толщине, а надёжный контроль качества либо разрушающий, либо путём огневых испытаний двигателя. Но и там, если двигатель сгорит на испытаниях, то это уже значительный ущерб. Эти покрытия могут быть плохо масштабируемой технологий и требовать дефицитных материалов, имхо.

На заводе Красмаш в 70-е советские времена была история. При нанесении каких-то покрытий в двигателе, закладывали образцы-свидетели. Потом их отправляли в лабораторию, там проводили разрушающий контроль и выдавали заключение, нормально или нет. Если нормально, то с изделием можно было продолжать работу. В попытке уйти от бесконечных срывов плана, старший мастер участка в сговоре с кем-то ещё начал закладывать в установку побольше таких образцов-свидетелей. Таким образом, он всегда имел запас заведомо годных. Сдавая их в лабораторию до того, как, удавалось выигрывать время. Всё шло хорошо, пока шло хорошо. В какой-то момент с покрытием что-то не получилось и двигатель сгорел. Не при пуске, а на стенде в Подгорном. Выяснилось всё, с учётом чистосердечного признания и раскаяния получили по 5 лет реального срока.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:16:50Есть определенные технологические процессы, занимающие время. Термообработка, гальваника, искусственное старение, полимеризация герметиков и т.д. Скорость резания металлов тоже не бесконечна. Все это физически невозможно впихнуть в один день, в поточную же сборку - вполне.

Есть такая порода людей, которые все знают, все могут и им все просто.
Они обычно на сортировке мусора специализируются.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 18:20:14

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:16:50Есть определенные технологические процессы, занимающие время. Термообработка, гальваника, искусственное старение, полимеризация герметиков и т.д. Скорость резания металлов тоже не бесконечна. Все это физически невозможно впихнуть в один день, в поточную же сборку - вполне.

Есть такая порода людей, которые все знают, все могут и им все просто.

По существу возражения есть, или вы по специалист по сортировке сортировщиков мусора?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:22:09По существу возражения есть

Существа нет. Каки возражения на общие блям блям.
Изделие узнали, в третий раз спрашиваю.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 18:24:32

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:22:09По существу возражения есть?

Существа нет.

На том и закончим.

Цитата: Feol от 20.03.2024 18:17:32В истории создания РД-170, например, имхо, вызывают опасения покрытия турбины, направляющего аппарата и др. элементов окислительного тракта. Писали, что их сложно правильно нанести при нужной (довольно большой) толщине, а надёжный контроль качества либо разрушающий, либо путём огневых испытаний двигателя. Но и там, если двигатель сгорит на испытаниях, то это уже значительный ущерб. Эти покрытия могут быть плохо масштабируемой технологий и требовать дефицитных материалов, имхо.

Интересно, с тех пор что-то изменилось? Вихретоковые методы например, или индукционные?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:26:47На том и закончим.

Чел реальной машины в глаза не видел, технологию изготовления Раптора  и  РД-180 не знает
и как озабоченный петушок наскакивает:
"Давай поспорим , как автоматизировать сборку! Ну давай поспорим"
Естественно, вас не перекукарекать.

ЦитироватьМожно и РД-180 штуку в день выпускать, при наличии соответствующего спроса.

Так что собирает Наталья Сергеевна? А, nonconvex ?
Закручивает "гайки на штуцера"?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:31:43

Цитата: Feol от 20.03.2024 18:17:32В истории создания РД-170, например, имхо, вызывают опасения покрытия турбины, направляющего аппарата и др. элементов окислительного тракта. Писали, что их сложно правильно нанести при нужной (довольно большой) толщине, а надёжный контроль качества либо разрушающий, либо путём огневых испытаний двигателя. Но и там, если двигатель сгорит на испытаниях, то это уже значительный ущерб. Эти покрытия могут быть плохо масштабируемой технологий и требовать дефицитных материалов, имхо.

Интересно, с тех пор что-то изменилось? Вихретоковые методы например, или индукционные?

Не знаю. Любопытно, есть ли в РД-191 такие покрытия тоже. Где-то читал, относительно недавно, надо поискать источник, что доработка конструкций фильтров сделала возможной существенное упрощение, чуть ли не до полного отказа от покрытий, за счёт очень тонкой фильтрации размера опасных частиц ( 0.1 мм, кажется, ну или по порядку величины типа того). Так ли и реализовано ли не знаю.

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 18:03:30.
Следует только возможность развести флуд в надлежащей теме.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 18:36:10Так что собирает Наталья Сергеевна?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:38:37

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 18:03:30.
Следует только возможность развести флуд в надлежащей теме.

Цитата: Штуцер от 20.03.2024 18:36:10Так что собирает Наталья Сергеевна?

На этом и закончим. 

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:16:50Термообработка, гальваника, искусственное старение, полимеризация герметиков и т.д. Скорость резания металлов тоже не бесконечна. Все это физически невозможно впихнуть в один день

Я вижу вы хорошо разбираетесь в том, какие технологии используются в производстве Рапторов. В этом случае вас не должно затруднить найти ссылку на то сколько времени занимает производство одного Раптора, а то как-то нечестно, я вам уже 2 ссылки привел а вы пока только ваши личные сомнения озвучиваете.

Цитата: rain от 20.03.2024 18:41:41

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:16:50Термообработка, гальваника, искусственное старение, полимеризация герметиков и т.д. Скорость резания металлов тоже не бесконечна. Все это физически невозможно впихнуть в один день

Я вижу вы хорошо разбираетесь в том, какие технологии используются в производстве Рапторов. В этом случае вас не должно затруднить найти ссылку на то сколько времени занимает производство одного Раптора, а то как-то нечестно, я вам уже 2 ссылки привел а вы пока только ваши личные сомнения озвучиваете.

Из известной информации, могу предположить, что семь дней, плюс заготовка материалов.

Цитата: Santey от 20.03.2024 16:28:03

Цитата: strat от 20.03.2024 15:45:09

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 06:47:32А Чтобы РД 180 выпускать в два раза больше надо два Энергомаша грубо говоря построить, нанять в два раза больше специалистов во всей цепочке тогда да, только цена при таком подходе не изменится ;D  Какой жрд в истории производился более массово чем Раптор в данный момент?

Голословное утверждение, какие ваши доказательства?
Это было бы справедливо в том случае, если б Энергомаш был завален заказами на РД-180 под завязку.
До такой степени, чтобы были исчерпаны все производственные и людские ресурсы.
Но, очевидно, ничего такого нет и близко.
Секрет более массового производства Рапторов прост - в наличии самой потребности на столь массовый их выпуск. В этом случае имеет смысл внедрять принцип конвейера, что и было сделано. Но этот принцип универсальный, который может распространяться отнюдь не только на Рапторы.
И да, здесь уже спрашивали насчет конкретных технологий, позволяющих ускорить производство Рапторов на порядок - в ответ либо тишина, либо ответы в духе "у нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем".

эти технологии это передовые станки для металлообработки, оснастка, продвинутое программное обеспечение, логистика, оптимизация всего и вся, высокое качество по всей цепочке подрядчиков . Короче то что отличает аурус или автоваз от мерседеса ...

Цитата: strat от 20.03.2024 20:15:18эти технологии это передовые станки для металлообработки, оснастка, продвинутое программное обеспечение

Какие конкретно станки и ПО на них?

ахаха

Цитата: Шлангенциркуль от 20.03.2024 21:08:44ахаха

шлангенциркульная обработка!

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 20:56:36

Цитата: strat от 20.03.2024 20:15:18эти технологии это передовые станки для металлообработки, оснастка, продвинутое программное обеспечение

Какие конкретно станки и ПО на них?

Такие какие недоступны Энергомашу )) как и ПО SAP например и свое проприетарное, опять же вычислительные мощности для моделирования различных процессов ускоряющих разработку и внесение изменений, соответствующие алгоритмы и программисты, это все ТАМ на западе а не тут.. Все светлые головы давно там

Цитата: strat от 20.03.2024 21:26:57Такие какие недоступны Энергомашу )) как и ПО SAP например и свое проприетарное, опять же вычислительные мощности для моделирования различных процессов ускоряющее разработку и соответствующие алгоритмы и программисты, это все ТАМ на западе а не тут

Тогда почему двигатели Энергомаша лучшие в мире? Может в консерватории что не так?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 20:56:36

Цитата: strat от 20.03.2024 20:15:18эти технологии это передовые станки для металлообработки, оснастка, продвинутое программное обеспечение

Какие конкретно станки и ПО на них?

Преодолел лень, сходил. Действительно, оборудование самое современное, проприетарное и передовое. Например, отливка  коллектора Раптора:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357122.jpg)

ЦитироватьSpaceX foundry casting Raptor engine manifold out of Inconel

Обратите внимание на дюралевый уголок, проприетарно отпиленный и передово подложенный внизу слева.
Источник (https://twitter.com/elonmusk/status/1096722535217917952)

не знаю с чего вы взяли про лучшие в мире, Вас обманули. Ничего нового Энергомаш с момента поднятия с колен не создал, за это время с нуля появилась SpaceX и Blue Origin и создали свои передовые двигатели, а в Химках возрастные работники все собирают двигатели Глушко РД170, РД253, РД107 ...

Цитата: strat от 20.03.2024 22:02:16не знаю с чего вы взяли про лучшие в мире, Вас обманули.

Маск же сказал. Выходит он обманщик?

Цитата: rain от 20.03.2024 03:03:46

Цитата: Кот Бегемот от 20.03.2024 01:08:31Ваш 1 день никак не бьется с заявлеными 500 шт в год.Это значит что двигатели производятся паралельно и турдозатрыты в 1 день становятся сомнительными.

Я как бы уже давал ссылку на отчет НАСА по поводу производства 7 рапторов за 7 дней. Это майлстон к к коммерческой программе лэндера на луне. Обеспечить производство одного Раптора в день.

Маск вот тут на видео это повторяет и говорит что можно клепать и быстрее

Да конечно можно клепать и быстрее! Вот на заводах Тесла с конвейера каждую минуту сходит машина, так что производству Рапторов еще есть куда расти!

Прочитал 11 страниц темы.
Хм... А где можно почитать про подведение итогов третьего пуска Super Heavy/Starship?

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 18:00:01Из этого вовсе не следует что один двигатель производится за один день, от заготовки до выпуска

Разумеется, не следует.
Из этого следует ровно то, что написано - что завод выпускает 1 (прописью - один) двигатель в день.
Так же, как из того, что заводы Тойота выпускает 1 (одну) Тойота Камри каждую минуту, не следует, что одну Тойота Камри собирают за минуту.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 22:01:00

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 20:56:36

Цитата: strat от 20.03.2024 20:15:18эти технологии это передовые станки для металлообработки, оснастка, продвинутое программное обеспечение

Какие конкретно станки и ПО на них?

Преодолел лень, сходил. Действительно, оборудование самое современное, проприетарное и передовое. Например, отливка  коллектора Раптора:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357122.jpg)

ЦитироватьSpaceX foundry casting Raptor engine manifold out of Inconel

Обратите внимание на дюралевый уголок, проприетарно отпиленный и передово подложенный внизу слева.
Источник (https://twitter.com/elonmusk/status/1096722535217917952)

А что вас смутило в дюралевом уголке? экспериментальная отливка 5 лет назад  :D это литейное производство

Вопрос - какое соединение деталей самое лучшее и технологичное?

Сварка конечно, чем отработанней двигатель, тем больше в нем сварных соединений

Цитата: Villa Ponch от 20.03.2024 23:59:37Вопрос - какое соединение деталей самое лучшее и технологичное?

it depends.

Цитата: strat от 20.03.2024 23:48:21А что вас смутило в дюралевом уголке? экспериментальная отливка 5 лет назад  :D это литейное производство

Смутило то, что вы тут втирали про самое передовое и самое продвинутое, а на поверку оказалось, что
это же просто какой то... колхоз?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47815.jpg)
Подсказка - на Raptor V2 (справа) - используется крайне активно. На V3 будет использоваться еще больше.

Цитата: Villa Ponch от 20.03.2024 23:59:37Вопрос - какое соединение деталей самое лучшее и технологичное?

по маску - отсутствие соединений ; ) 
аддитивные технологии

Цитата: DiZed от 21.03.2024 05:58:42

Цитата: Villa Ponch от 20.03.2024 23:59:37Вопрос - какое соединение деталей самое лучшее и технологичное?

по маску - отсутствие соединений ; )
аддитивные технологии

А ремонтировать как?

На фото вижу немало фланцев.

Цитата: Pretiera от 20.03.2024 21:35:19Тогда почему двигатели Энергомаша лучшие в мире?

Это зависит от того, про какой МИР говорить. В мире с 1992 и по примерно 2018-2020 (точные даты последних контрактов на поставку искать лень) РД-180 и РД-191 действительно можно было назвать, если не лучшими двигателями вообще, то лучшими двигателями в мире в своем классе. С Merlin или RS-25 их сравнивать не имеет смысла, так как предназначены для разных задач. Т.е. там, где используются (использовались) эти двигатели никак не могли бы быть использованы РД-180/РД-191 (мы сейчас про реальный мир, а не KSP). А вот RS-56 от Rocketdyne РД-180 действительно крыл, как бык овцу. Собственно поэтому General Dynamics Space Systems и финансировали его разработку. Если сравнить число пусков Atlas III/Atlas V с числом пусков Delta IV, то можно сделать вывод, что для центральной ступени тяжелой ракеты РД-180 более подходящий двигатель, чем RS-68. Еще можно историю с НК-33 (он-же AJ-26) вспомнить. Исходя из чего вполне справедливым будет утверждение, что двигатели Энергомаша были лучше двигателей Rocketdyne и Aerojet General аналогичного назначения.

В мире после 2014 года, после того, как было принято решение о разработке ракеты Vulcan, двигатель РД-180 вовсе не лучший! А всего лишь выдающиеся, да и только! (c). Если сравнить характеристики Vulcan с характеристиками Atlas V, а еще посмотреть на суммы контрактов за пуски, то можно сделать однозначный вывод - ракета с двигателями BE-4 превосходит ракету с двигателем РД-180 по всем параметрам, а стоит дешевле.

В сегодняшнем мире в границах РФ, выпускаемый Энергомашем РД-191 (РД-181 больше не выпускается и нет планов на возобновления его выпуска), возможно действительно лучший. Хотя тут тоже как считать. В сравнении с устаревшим РД-171МВ - безусловно. А вот с РД-107А/РД-108А (хотя это тоже Энергомаш) это вопрос. По техническим характеристикам несомненно. Но тут еще и вопрос цены. Судя по частоте пусков не все так однозначно. А если сравнить число пусков Союз-2.1в и число пусков Ангары 1.2, то и в превосходстве РД-191 над НК-33 возникают сомнения.

С китайскими двигателями еще можно было бы сравнить РД-191. Хотя РФ и Китай все-таки разные миры, и сложно представить, что некая китайская компания соберется покупать РД-191. Но если таки представить, и сравнить РД-191 с YF-100 или даже с перспективным YF-100K, то РД-191 превосходит их по ВСЕМ параметрам - УИ, тяге и TWR. Здесь стоит обратить внимание, что нельзя повторить то-же утверждение в отношении Ангары А5/Бриз-М/DM-03 и СZ-7A. В этом году может ещё удастся сравнить Ангару 1.2 и CZ-6C.
Пока РД-191 лучше китайских YF-100 и YF-100K. Но ещё не вечер. Они там YF-130 и YF-135 пилят. Когда допилят, тогда и поговорим, сравним их РД-191М если его тоже допилят. Если доживём.

Ещё стоит вспомнить, что Энергомаш с 2015 по 2021 годы поставил Orbital ATK/NGIS 26 двигателей РД-181 (обозначение экспортного варианта РД-191) по цене $16.7 миллионов за штуку. За тот же период для НПЦ Хруничева он поставил всего 12 двигателей РД-191 (если считать что двигатели для двух пусков Ангары 1.2 в 2022 году были поставлены до 2022 года). С 2022 года очевидно было поставлено не менее пяти штук, учитывая планируемый пуск Ангары А5 в апреле. Других пусков Ангары А5 в текущем году не планируется и о планах пусков Ангары 1.2 тоже не сообщалось. Но если предположить, что один пуск Ангары 1.2 в этом году будет и двигатель для нее поставлен еще в прошлом году, то получится, что за два года (2022 и 2023) Энергомаш поставил 6 двигателей. ТРИ двигателя в год - неубедительный объем выпуска для "лучших в мире двигателей". Как у RS-68A, которые никто на роль  "лучших в мире двигателей" не прочит.

P.S.
Чтобы остаться в рамках темы надо все-таки сказать про Raptor. В том части сегодняшнего мира, где существует Raptor, RD-181 вообще не существует. И наоборот, в другой части мира не существует Raptor. Два мира - два Шапиро. Что толку их сравнивать. В воображаемом мире их сосуществования сравнивать их можно, но очень условно. Представить, что RD-181 может использоваться на Starship можно только в KSP. Даже самые смелые в своих фантазиях российские чиновники не рассказывают о планах построить что-то подобное Starship. Хотя здесь все возможно. С фантазией у них все хорошо. А если говорить о технической стороне вопроса, то Raptor - двигатель с полной газификацией компонентов и притом на криогенном топливе. На такое даже в СССР не замахивались.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 21:28:49Тогда почему двигатели Энергомаша лучшие в мире? Может в консерватории что не так?

Так это смотря по какому критерию сравнивать.
По цене за тонну тяги явно где-то у плинтуса.

Цитата: nonconvex от 21.03.2024 02:45:24Смутило то, что вы тут втирали про самое передовое и самое продвинутое, а на поверку оказалось, что
это же просто какой то... колхоз?

Как и всё у Маска ;D

Цитата: Villa Ponch от 21.03.2024 02:48:47Подсказка - на Raptor V2 (справа) - используется крайне активно. На V3 будет использоваться еще больше.

Принципиальных отличий в том что осталось - не вижу.
Наверно, эта куча макарон в самом деле не нужна.

Список изменений по Everyday astronaut

- a large amount of plumbing and sensors have been removed
- many valves were combined into valve plates, helping further simplify plumbing.
- removal of the torch igniters in the main combustion chamber. Instead of relying on redundant torch igniters,
- Raptor 2 also has fewer flanges - hoping to remove all flanges on Raptor 2.5, which will further increase thrust
- The most fundamental change was opening the throat, allowing more propellant to flow through the engine, and increasing thrust.

>>> 
- большое количество труб и датчиков было удалено 
- многие клапаны были объединены в клапанные пластины, что еще больше упрощает двигатель. 
- удаление факельных запальников в основной камере сгорания. Вместо этого,    будет полагаться на резервные воспламенители факелов, 
- Raptor 2 также имеет меньше фланцев - с целью удалить все фланцы на Raptor 2.5, что еще больше увеличит тягу. 
- Самым фундаментальным изменением было открытие горловины, позволяющее большему количеству топлива проходить через двигатель, и увеличение тяги.

В итоге - экономия 400 кг в весе двигателя
Raptor 1  - 2,000 kg
Raptor 2 - 1,600 kg.

Цитата: Villa Ponch от 21.03.2024 02:48:47Подсказка - на Raptor V2 (справа)

для сравнения плохо что он не комплектный, узла качения нет
походу для пиара нахимичили

Цитата: simple от 21.03.2024 20:36:53

Цитата: Villa Ponch от 21.03.2024 02:48:47Подсказка - на Raptor V2 (справа)

для сравнения плохо что он не комплектный, узла качения нет
походу для пиара нахимичили

качАния?
А почему он должен быть? БОльшая часть рапторов на СХ и половина на СШ жестко фиксирована.

ЗЫ Сильфон окислителя вон сверху торчит, тем не менее.

Цитата: vlad7308 от 21.03.2024 22:25:58А почему он должен быть?

потому что на другом он есть

Цитата: simple от 21.03.2024 22:32:04

Цитата: vlad7308 от 21.03.2024 22:25:58А почему он должен быть?

потому что на другом он есть

из этого не следует, что "он некомплектный"

Цитата: vlad7308 от 21.03.2024 22:38:24из этого не следует, что "он некомплектный"

он не комплектный для сравнения

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 11:20:10...двигатель РД-180 вовсе не лучший! А всего лишь выдающиеся, да и только! (c)...

Серия двигателей РД-18х,17х,19х является лучшей в мире по удельным хар-кам на своей топливной паре. Более того - хар-ки предельны для такого типа моторов и выше уже только только НФП. Раптор - рекордсмен по достигнутым удельным хар-кам, но уже на своей топливной паре и ему ещё есть куда расти. Однако, отсутствие технологий производства, например, достаточно стойких и лёгких горячих трактов, не позволяет пока поднять температуры и давления до желаемых(заявляемых) Маском.
Добавлю, что проблема материалов общая для всех тамошних моторостроителей и колхозники сами с ней не справятся.

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 11:20:10А если говорить о технической стороне вопроса, то Raptor - двигатель с полной газификацией компонентов и притом на криогенном топливе...

Зато такая схема усложняет двигатель, что - минус, а вообще, было бы интересно посмотреть, как колхозники газ-газ на керосине сделали бы ;D

Цитата: AlexandrU от 21.03.2024 23:08:20Серия двигателей РД-18х,17х,19х является лучшей в мире по удельным хар-кам на своей топливной паре.

Маск - бизнесмен, для которого лучшее враг хорошего.
Для любой технологии есть момент когда дальнейшее повышение характеристик хоть и возможно но перестаёт окупаться.

Цитата: Dulevo от 21.03.2024 14:28:10Список изменений по Everyday astronaut

- a large amount of plumbing and sensors have been removed
- many valves were combined into valve plates, helping further simplify plumbing.
- removal of the torch igniters in the main combustion chamber. Instead of relying on redundant torch igniters,
- Raptor 2 also has fewer flanges - hoping to remove all flanges on Raptor 2.5, which will further increase thrust
- The most fundamental change was opening the throat, allowing more propellant to flow through the engine, and increasing thrust.

>>>
- большое количество труб и датчиков было удалено
- многие клапаны были объединены в клапанные пластины, что еще больше упрощает двигатель.
- удаление факельных запальников в основной камере сгорания. Вместо этого,    будет полагаться на резервные воспламенители факелов,
- Raptor 2 также имеет меньше фланцев - с целью удалить все фланцы на Raptor 2.5, что еще больше увеличит тягу.
- Самым фундаментальным изменением было открытие горловины, позволяющее большему количеству топлива проходить через двигатель, и увеличение тяги.

В итоге - экономия 400 кг в весе двигателя
Raptor 1  - 2,000 kg
Raptor 2 - 1,600 kg.

Слова понимаю, а их логические связи,  извините, нет :( Причём, речь не только о русском переводе.

Цитата: DiZed от 21.03.2024 05:58:42аддитивные технологии

просто сварка
и наоборот

Цитироватьand removing as much 3D printing as possible from the manufacturing sequence.

Цитата: Дем от 22.03.2024 00:23:11Маск - бизнесмен, для которого лучшее враг хорошего.

ЦитироватьMusk's primary goal is for the cost-per-tonne of thrust of Raptor to be under $1,000 — this means Raptor needs to be ~$250,000 to produce. With this goal, it is clear that SpaceX will continue making Raptor easier to build and cheaper, including removing all flanges on Raptor 2.5 and removing as much 3D printing as possible from the manufacturing sequence. Raptor 2.5 is set to further increase the thrust of Raptor to 250 tonnes of thrust with an MCC pressure of 330 bar.

Цитата: AlexandrU от 21.03.2024 23:08:20

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 11:20:10...двигатель РД-180 вовсе не лучший! А всего лишь выдающиеся, да и только! (c)...

Серия двигателей РД-18х,17х,19х является лучшей в мире по удельным хар-кам на своей топливной паре. Более того - хар-ки предельны для такого типа моторов и выше уже только только НФП. Раптор - рекордсмен по достигнутым удельным хар-кам, но уже на своей топливной паре и ему ещё есть куда расти. Однако, отсутствие технологий производства, например, достаточно стойких и лёгких горячих трактов, не позволяет пока поднять температуры и давления до желаемых(заявляемых) Маском.
Добавлю, что проблема материалов общая для всех тамошних моторостроителей и колхозники сами с ней не справятся.

Цитата: Demir_Binici от 21.03.2024 11:20:10А если говорить о технической стороне вопроса, то Raptor - двигатель с полной газификацией компонентов и притом на криогенном топливе...

Зато такая схема усложняет двигатель, что - минус, а вообще, было бы интересно посмотреть, как колхозники газ-газ на керосине сделали бы ;D

А РД 253 является лучшим в мире на своей топливной паре толку то. Будущее это криогенные компоненты, а тут не шмогли. «Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Цитата: Feol от 22.03.2024 01:02:34

Цитата: Dulevo от 21.03.2024 14:28:10Список изменений по Everyday astronaut

- a large amount of plumbing and sensors have been removed
- many valves were combined into valve plates, helping further simplify plumbing.
- removal of the torch igniters in the main combustion chamber. Instead of relying on redundant torch igniters,
- Raptor 2 also has fewer flanges - hoping to remove all flanges on Raptor 2.5, which will further increase thrust
- The most fundamental change was opening the throat, allowing more propellant to flow through the engine, and increasing thrust.

>>>
- большое количество труб и датчиков было удалено
- многие клапаны были объединены в клапанные пластины, что еще больше упрощает двигатель.
- удаление факельных запальников в основной камере сгорания. Вместо этого,    будет полагаться на резервные воспламенители факелов,
- Raptor 2 также имеет меньше фланцев - с целью удалить все фланцы на Raptor 2.5, что еще больше увеличит тягу.
- Самым фундаментальным изменением было открытие горловины, позволяющее большему количеству топлива проходить через двигатель, и увеличение тяги.

В итоге - экономия 400 кг в весе двигателя
Raptor 1  - 2,000 kg
Raptor 2 - 1,600 kg.

Слова понимаю, а их логические связи,  извините, нет :( Причём, речь не только о русском переводе.

А что вам непонятно? сварные соединения позволят поднять давления в трактах, ведь слабое место фланец 

Нее, ну про это не написано... Это вы ввели недостающее звено в логической цепочке, спасибо.

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52«Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Кто разрабатывал первым, у того и горело.

Цитата: Feol от 22.03.2024 02:31:11Нее, ну про это не написано...

все правильно, тут выжимка, можно просто почитать подробности, например
Raptor 1 vs Raptor 2: What did SpaceX change? (everydayastronaut.com) (https://everydayastronaut.com/spacex-raptor-engine-comparison/)

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52...
«Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Читал (тут на форуме), что там кислородный тракт значительно менее напряжённый из-за того, что полная потребная мощность для насосов распределена на работу двух газовых трактов - окислительного и восстановительного. В РД-170 и клонах один окислительный тракт должен приводить весь ТНА целиком. На вопросы мне объясняют, что по аналогии керосиновый газовый тракт сделать не получится. Сажа засорит форсунки при подаче в основную камеру.

все верно, менее напряженный и на керосине действительно не получится. У схемы газ-газ только одни преимущества и был только один недостаток, необходимость в точном согласовании работы двух газогенераторов во избежание пульсаций давления, которое было невозможно без быстродействующего компьютера и из-за чего РД 270 не мог быть реализован в то время..

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52«Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Только вот полная технологическая документация на производство РД-180 была передана американцам еще в 90-х.
В эту документацию, очевидно, входили и сведения о технологических тонкостях производства упомянутого сплава.
На руках у американцев оказались результаты опыта тяжелейшего процесса по созданию РД-170.
Так что насчет "сами разработали" я бы не торопился (хотя, конечно, в компетенциях спейсиксовских двигателистов сомнений нет)

Цитата: strat от 22.03.2024 03:29:12все верно, менее напряженный и на керосине действительно не получится. У схемы газ-газ только одни преимущества и был только один недостаток, необходимость в точном согласовании работы двух газогенераторов во избежание пульсаций давления, которое было невозможно без быстродействующего компьютера и из-за чего РД 270 не мог быть реализован в то время..

Не первый раз слышу эту мысль про "быстродействующий компьютер", без которого невозможно согласование работы двух ТНА. Ранее такое говорилось про SSME и РД-0120, который, мол, из-за отсутствия такого компьютера был выполнен по одновальной схеме, теперь вот про РД-270 что-то подобное.
Хотя никаких конкретных сведений о "быстродействующем компьютере" на SSME я не встречал. В текстах с описанием конструкции SSME я не видел упоминаний о неком быстродействующем ЦП, который являлся бы одним из ключевых элементов.
Конечно, общеизвестно, что СУ там цифровая, но нет никаких доказательство того, что с регулировкой работы двух ТНА не справилась бы аналоговая система (ну или цифровая на логике). В необходимости наличия "быстродействующего компьютера" есть сомнения, т.к. этот компьютер управляет гораздо более медленными исполнительными устройствами, с учетом чего заоблачное быстродействие будет избыточным.

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52А РД 253 является лучшим в мире на своей топливной паре толку то. Будущее это криогенные компоненты, а тут не шмогли. «Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Ну вообще говоря в прошлых запусках похоже горели только так.
Просто окислительный ТНА расположен так, что прогар не наружу а внутрь камеры сгорания сквозь форсунки.

Цитата: Feol от 22.03.2024 01:02:34Слова понимаю, а их логические связи,  извините, нет :( Причём, речь не только о русском переводе.

Пятый пункт конечно совсем режет глаз, по-русски будет "Самым фундаментальным изменением было увеличение критического сечения камеры"

Цитата: strat от 22.03.2024 01:50:15А что вам непонятно? сварные соединения позволят поднять давления в трактах, ведь слабое место фланец 

Фланец можно рассчитать на любое разумное давление, сварка просто легче и технологичнее.

Цитата: fagot от 22.03.2024 12:21:17Фланец можно рассчитать на любое разумное давление, сварка просто легче и технологичнее.

между первым и вторым полетами маск говорил, что они борются с вызвавшими пожар в двигательном отсеке утечками увеличивая усилие затяжки, но при температурах и давлениях горячего тракта фланцы всегда текут

В любом случае, дело не в разности давления между Раптором-2 и 2,5.

Цитата: Feol от 22.03.2024 02:40:13

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52...
«Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170

Читал (тут на форуме), что там кислородный тракт значительно менее напряжённый из-за того, что полная потребная мощность для насосов распределена на работу двух газовых трактов - окислительного и восстановительного. В РД-170 и клонах один окислительный тракт должен приводить весь ТНА целиком. На вопросы мне объясняют, что по аналогии керосиновый газовый тракт сделать не получится. Сажа засорит форсунки при подаче в основную камеру.

Насколько я понимаю, там ещё тот фактор что в РД-170 и производных горячий кислородный тракт длинный и сложный, с изгибами и сильфонами, а на Рапторе он нахлобучен прямо на камеру сгорания - абсолютно минимальная длина, никаких изгибов, качается вместе с камерой поэтому вся конструкция статична. В кислородный системах одна из главных опасностей - что в каком-нибудь закоулке затаится потенциально горючий мусор который зажжёт всё изделие, и в Рапторе этот риск сведен к минимуму. 

Цитата: Santey от 22.03.2024 07:51:36

Цитата: strat от 22.03.2024 03:29:12все верно, менее напряженный и на керосине действительно не получится. У схемы газ-газ только одни преимущества и был только один недостаток, необходимость в точном согласовании работы двух газогенераторов во избежание пульсаций давления, которое было невозможно без быстродействующего компьютера и из-за чего РД 270 не мог быть реализован в то время..

Не первый раз слышу эту мысль про "быстродействующий компьютер", без которого невозможно согласование работы двух ТНА. Ранее такое говорилось про SSME и РД-0120, который, мол, из-за отсутствия такого компьютера был выполнен по одновальной схеме, теперь вот про РД-270 что-то подобное.
Хотя никаких конкретных сведений о "быстродействующем компьютере" на SSME я не встречал. В текстах с описанием конструкции SSME я не видел упоминаний о неком быстродействующем ЦП, который являлся бы одним из ключевых элементов.
Конечно, общеизвестно, что СУ там цифровая, но нет никаких доказательство того, что с регулировкой работы двух ТНА не справилась бы аналоговая система (ну или цифровая на логике). В необходимости наличия "быстродействующего компьютера" есть сомнения, т.к. этот компьютер управляет гораздо более медленными исполнительными устройствами, с учетом чего заоблачное быстродействие будет избыточным.

Сейчас не могу найти где я это прочитал по РД 270... там емнип говорилось про то, что ТНА пытаются «передавить» друг-друга из-за чего возникают низкочастотные пульсации..в большинстве источников везде пишут что де все шло хорошо, и если бы не отмена УР 700 его бы довели))
А по РД 0120 вот «В КБХА долго обсуждался вопрос о количестве ТНА. При двух ТНА каждый из насосов для компонентов с очень разными физическими свойствами может работать на оптимальных для перекачиваемого компонента оборотах. Однако при такой схеме сложно синхронизировать работу двух ТНА, особенно на переходных режимах - запуске и дросселировании. В итоге, учитывая отсутствие опыта в разработке двигателей с двумя ТНА и имея сомнения в способности отечественной электроники обеспечить синхронизацию насосов, было решено делать один одновальный агрегат (на маршевом двигателе американского шаттла SSME стоят два ТНА).»

Еще один итог 3-го полета:

A Starship Monopoly? - SATELLITE 2024 - SpaceNews (deal.town) (https://deal.town/spacenews/a-starship-monopoly---satellite-2024-P3YZG492E)

>>>Старший вице-президент Arianespace Марино Фрагнито предупреждает, что Starship может дать SpaceX монополию
>>>"Starship наверняка еще больше изменит пусковой бизнес и космический бизнес в целом», — сказал Марино Фрагнито, старший вице-президент и руководитель бизнес-подразделения Vega в Arianespace, во время дискуссии на конференции Satellite 2024 20 марта. «Один из сценариев заключается в том, что [Генеральный директор SpaceX Илон] Маск действительно может монополизировать все пуски.

До них начало доходить...

А вот по РД 270
«Из-за наличия двух газогенераторов (камер предварительного сгорания) и 2 ТНА (https://www.wikidata.ru-ru.nina.az/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82.html) которые шли в одну камеру и работали параллельно, наблюдались низкочастотные пульсации в газогенераторе и камере. Основная проблема в синхронизации совместной работы двух ТНА. ТНА пытались пересилить друг друга, стабилизировать их без помощи БЦВМ (https://www.wikidata.ru-ru.nina.az/%D0%91%D0%A6%D0%92%D0%9C.html)не удалось. Данную проблему смогли решить только через 10 лет в двигателе RS-25 (https://www.wikidata.ru-ru.nina.az/RS-25.html) используя БЦВМ.»

Цитата: Dulevo от 22.03.2024 16:32:08Еще один итог 3-го полета:

A Starship Monopoly? - SATELLITE 2024 - SpaceNews (deal.town) (https://deal.town/spacenews/a-starship-monopoly---satellite-2024-P3YZG492E)

>>>Старший вице-президент Arianespace Марино Фрагнито предупреждает, что Starship может дать SpaceX монополию
>>>"Starship наверняка еще больше изменит пусковой бизнес и космический бизнес в целом», — сказал Марино Фрагнито, старший вице-президент и руководитель бизнес-подразделения Vega в Arianespace, во время дискуссии на конференции Satellite 2024 20 марта. «Один из сценариев заключается в том, что [Генеральный директор SpaceX Илон] Маск действительно может монополизировать все пуски.

До них начало доходить...

Для заказчика главное бабки ,т.е.стоимость вывода кг полезной нагрузки.А здесь Маск вне конкуренции... ;)

Цитата: algol5720 от 22.03.2024 17:36:31Для заказчика главное бабки ,т.е.стоимость вывода кг полезной нагрузки.А здесь Маск вне конкуренции... ;)

Это смотря для какого заказчика. Для бюрократов из ЕКА и Арианспейс важнее трудоустройство.

Успех/неудача любого испытания, в первую очередь, определяется изменением перспектив.
Если сроки дальнейших целей приближаются - полный успех, неизменны - умеренный успех.
Если удаляются - неудача.

Приблизились ли ожидаемые сроки орбитальной пилотажки на Старшипе?
Сравнивая результаты опроса лета 2023 с сегодняшнями ожиданиями,
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22525.0
срок пилотажки Старшипа - у оптимистов лидирует  2025 год)
очевидно - сроки удалились и старые кажутся даже не наивностью, а абсурдом.


Следовательно, результаты 2го и 3го испытаний СХ/СШ следует признать провальными.

Цитата: strat от 22.03.2024 16:31:09Сейчас не могу найти где я это прочитал по РД 270... там емнип говорилось про то, что ТНА пытаются «передавить» друг-друга из-за чего возникают низкочастотные пульсации..

Вы могли прочитать об этом в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-270). Но ссылок на источник сего утверждения там нет.

Цитата: strat от 22.03.2024 16:31:09А по РД 0120 вот

Спасибо, пользоваться поиском я тоже умею :)
Эту статью (http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm) легко найти. Но ни в одном из материалов, на которые она ссылается, нет ничего про отказ от схемы с двумя ТНА из-за "сомнений в способности отечественной электроники обеспечить синхронизацию насосов".

При этом, повторюсь, в материалах с описанием конструкции SSME я не встречал ничего о некоем быстродействующем контроллере, благодаря которому только и удалось синхронизировать работы двух ТНА. А ведь, казалось бы, это один из ключевых элементов, если дело обстояло именно так.
Поэтому и создается впечатление, что речь идет о периодически всплывающей байке, источник которой сомнителен

p.s.: прошу извинить за офтопик, но, с другой стороны, он здесь в порядке вещей)

Для США к моменту создания SSME подобная электроника уже была рутиной, поэтому ее особо и не выделяют. А вот почему все советские водородники вплоть до РД-0120 одновальные надо как-то объяснить.

Я думаю, там основная сложность не в каком-то вычислительном блоке, который должен считать какой-то сложный закон управления. Можно было реализовать и в аналоговых электронных схемах. Полагаю основной проблемой, что нужны точные, очень быстродействующие датчики и исполнительные регулирующие устройства подачи компонентов. Работающие в сложных условиях. Разработать и довести до высокой надёжности такое может быть не просто и не быстро. Регулирующая аппаратура вообще не самая простая штука.

Цитата: Кот Бегемот от 18.03.2024 15:01:37Зачем тогда делать ракету многоразовой и убивать\уменьшать столь волшебынй эффект?

И там и там один и тот же эффект. Любой процесс имеет подготовительную, основную и завершающие части. При серийном производстве и многоразовых полётах одна подготовительная и одна завершающая части распределяются на много основных.

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 22:01:00дюралевый уголок, проприетарно отпиленный и передово подложенный внизу слева

Смешно, но думается, что "проприетарный" чаще всего и означается вот такую хрень.

Цитата: Dims от 24.03.2024 01:00:39

Цитата: nonconvex от 20.03.2024 22:01:00дюралевый уголок, проприетарно отпиленный и передово подложенный внизу слева

Смешно, но думается, что "проприетарный" чаще всего и означается вот такую хрень.

Если длину этого уголка, а также способ его подкладывания запатеновать, то думы ваши будут верными.

Поэтому Маск ничего не патентует, выкладывает запутывающие ролики и лично сбрасывает с обрыва засветившихся шпионов.

Цитата: Шлангенциркуль от 24.03.2024 03:07:24Поэтому Маск ничего не патентует, выкладывает запутывающие ролики и лично сбрасывает с обрыва засветившихся шпионов.

Да ладно, он все секреты у колхозников крадет!

Филологи забыты.
Теперь в моде колхозники.
Как же надоели эти унылые тролли, чесслово :(

Цитата: vlad7308 от 24.03.2024 04:07:14Филологи забыты.
Теперь в моде колхозники.
Как же надоели эти унылые тролли, чесслово :(

Повторите пять раз и подумайте, что вы сделали не так?

Выравнивание  же формы для отливки подкладками из подручного материала - истинно колхозное упражнения, не надо этого стыдиться.
В цивилизованном же мире в литейке применяют роботизированные платформы. Можно и уголы изменить, и готовую деталь лапой поднять, и так далее.

Цитата: vlad7308 от 24.03.2024 04:07:14Филологи забыты.
Теперь в моде колхозники.
Как же надоели эти унылые тролли, чесслово :(

Раз администрация форума их заботливо холит и лелеет, значит это кому-нибудь нужно.

Цитата: nonconvex от 24.03.2024 03:26:26Да ладно, он все секреты у колхозников крадет!

Есть устоявшееся выражение "колхозить"- собирать что-то из подручных материалов.

Но колхозник - это член колхоза, а не тот кто колхозит :D

Цитата: strat от 22.03.2024 01:47:52...«Колхозники» сами разработали сплав для окислительного газового тракта и ни одного возгорания насколько я знаю  не было в отличии от РД 170.

Так и температур таких как в РД у колхозников не было.

Цитата: Плейшнер от 24.03.2024 08:07:48Но колхозник - это член колхоза, а не тот кто колхозит :D

Так ведь колхозов уж сколько нет, а колхозников - хоть отбавляй...

Цитата: Santey от 22.03.2024 07:51:36Конечно, общеизвестно, что СУ там цифровая, но нет никаких доказательство того, что с регулировкой работы двух ТНА не справилась бы аналоговая система (ну или цифровая на логике). В необходимости наличия "быстродействующего компьютера" есть сомнения, т.к. этот компьютер управляет гораздо более медленными исполнительными устройствами, с учетом чего заоблачное быстродействие будет избыточным.

 С какой стати вы решили, что  "аналоговая система" обязательно работает быстрее? Да, кажется, что с цифра "лишний элемент", но на самом деле в "цифровом контуре" может  крутится постоянно корректируемое показаниями датчиков моделирование, которое вполне может заметно опережать пресловутое "реальное время".

"Аналоговая система"  действительно хорошо и быстро реагирует изменение ситуации в реальном времени, но цифровая может делать много больше чем просто "реакция на изменение ситуации" ( а полноценный аналоговый компьютер(который тоже в принципе возможен) будет гарантировано сложнее, дороже и тяжелее).

Что касаться примитивной дискретной  логики, то она  хоть и быстрее полноценного "цифрового контура",  но гарантировано тупее.
.
Ведь всегда нужно иметь ввиду, что "просто жестко запрограммированной реакции на изменение ситуации" может быть катастрофически недостаточно, а для надежного "управления ситуацией" может быть совершенно необходим    своевременный и точный прогноз ее развития.   

P.S.
По необходимому быстродействию цифровой системы что либо сказать сложно, тут все весьма банально  зависит  от  сложности модели и объема входящих данных. ( Но едва-ли это сравнится со сложностью моделирования и объёмом  данных с которыми неплохо справляется  вполне себе "цифровой автопилот" той же Теслы    )
.
Однако, кроме всего вышесказанного нужно учесть, и то что  сейчас неплохо развивается "полочка выручалочка" под названием нейросеть,  которая способна заметно снизить сложность моделирования за счет предварительного "распознавания образов" (а точнее нейро-фильтрации входящих данных) приводящего заметному уменьшению объема корректирующей информации   идущей непосредственно в матмодель и упрощающей огромный реальный фрем-данных до шаблонных сехем.     
.   
Разумеется, использование  нейро-фильтрации,  тоже потребует тольки вычислительной мощности,  но по идее с ним неплохо справится отдельная "матрица нейрочипов".  Само сбой (ИМХО) все это будет не особо дешево, но точно дешевле идеальной отладки и проектирования с учетом вот прямо всех "вероятных и не очень" ситуаций. 
         

Цитата: Алексей Кириенко от 25.03.2024 12:12:31С какой стати вы решили, что  "аналоговая система" обязательно работает быстрее?

С какой стати вы решили, что я утверждал что-то подобное? Вчитайтесь внимательнее в строки моего исходного поста. После чего, возможно, откроете для себя, что спорите с собственным воображением ;)

p.s.: в коментах я так и не увидел конкретики насчет быстродействующего микропроцессора, благодаря которому только и удалось синхронизировать работу двух ТНА на SSME.

.

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39p.s.: в коментах я так и не увидел конкретики насчет быстродействующего микропроцессора, благодаря которому только и удалось синхронизировать работу двух ТНА на SSME.

Ну можете считать, что процессор стоит там просто для красоты.

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39

Цитата: Алексей Кириенко от 25.03.2024 12:12:31С какой стати вы решили, что  "аналоговая система" обязательно работает быстрее?

С какой стати вы решили, что я утверждал что-то подобное? Вчитайтесь внимательнее в строки моего исходного поста. После чего, возможно, откроете для себя, что спорите с собственным воображением ;)

Ну тогда считайте что это просто реплика на "заданную тему". (просто какую еще смысловую нагрузку может нести замена цифровой системы на аналоговую, кроме возможного уменьшения времени реакции управляющей электроники? Кроме решения проблемы "ошибки в 103-ем устройстве"(которое как известно "система реального времени" ) подобный даунгрейд разве что "живучесть" может немного поднять и то не факт.  )     

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39.s.: в коментах я так и не увидел конкретики насчет быстродействующего микропроцессора, благодаря которому только и удалось синхронизировать работу двух ТНА на SSME.

Оценка степени годности конкретного "железа" под описанные выше задачи  вопрос вообще спроный. Однако, можно попытаться приблизительно оценить сложность самой задачи (матмодели и логики алгоритмов управления ), входящий объем и "битрейт" данных от датчиков,  и то с какой частотой можно и нужно менять режим работы этих самых  ТНА .  Вопрос "плавности изменений режима", очевидно совершенно неактуален, так как реакция на любые коррекции  будет измерятся целыми секундами (или сотнями миллисекунд), что для современных "гигагерцев и терафлопсов" почти вечность.     

Цитата: Алексей  Кириенко от 25.03.2024 12:12:31

Цитата: Santey от 22.03.2024 07:51:36Конечно, общеизвестно, что СУ там цифровая, но нет никаких доказательство того, что с регулировкой работы двух ТНА не справилась бы аналоговая система (ну или цифровая на логике). В необходимости наличия "быстродействующего компьютера" есть сомнения, т.к. этот компьютер управляет гораздо более медленными исполнительными устройствами, с учетом чего заоблачное быстродействие будет избыточным.

 С какой стати вы решили, что  "аналоговая система" обязательно работает быстрее? Да, кажется, что с цифра "лишний элемент", но на самом деле в "цифровом контуре" может  крутится постоянно корректируемое показаниями датчиков моделирование, которое вполне может заметно опережать пресловутое "реальное время".

Внутри цифровой вычислительной машины стоят обыкновенные аналоговые транзисторы. Скажу вам больше, "цифровая" динамическая ячейка памяти хранит аналоговое значение.

Повторю, если позволите, мысль, которую писал выше. Беда, имхо, не в скорости вычислителя, а в скорости датчиков и, главное, исполнительных регулирующих устройств.

Цитата: Алексей Кириенко от 25.03.2024 15:47:14Однако, можно попытаться приблизительно оценить сложность самой задачи (матмодели и логики алгоритмов управления ), входящий объем и "битрет" данных от датчиков,  и то с какой частотой можно и нужно менять режим работы этих самых  ТНА .

Да, было бы неплохо, но тут нужен специалист

Цитата: Алексей  Кириенко от 25.03.2024 15:47:14

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39Ну тогда считайте что это просто реплика на "заданную тему". (просто какую еще смысловую нагрузку может нести замена цифровой системы на аналоговую, кроме возможного уменьшения времени реакции управляющей электроники?

Мне кажется, вы упустили нить повествования. Изначально речь шла об утверждении, что будто только некий быстродействующий микроконтроллер позволяет реализовать управление согласованной работой двух ТНА. По причине чего в свое время было бы невозможным создание РД-270. И из-за чего на РД0120 применена одновальная схема, потому как, мол, СССР не смог создать упомянутого микроконтроллера, в  отличии от американцев с их SSME (хотя во время создания SSME микропроцессоры только-только появились, а позже, когда создавался РД0120, МП вполне производились и в СССР).

Цитата: nonconvex от 25.03.2024 23:26:40

Цитата: Алексей  Кириенко от 25.03.2024 12:12:31

Цитата: Santey от 22.03.2024 07:51:36Конечно, общеизвестно, что СУ там цифровая, но нет никаких доказательство того, что с регулировкой работы двух ТНА не справилась бы аналоговая система (ну или цифровая на логике). В необходимости наличия "быстродействующего компьютера" есть сомнения, т.к. этот компьютер управляет гораздо более медленными исполнительными устройствами, с учетом чего заоблачное быстродействие будет избыточным.

 С какой стати вы решили, что  "аналоговая система" обязательно работает быстрее? Да, кажется, что с цифра "лишний элемент", но на самом деле в "цифровом контуре" может  крутится постоянно корректируемое показаниями датчиков моделирование, которое вполне может заметно опережать пресловутое "реальное время".

Внутри цифровой вычислительной машины стоят обыкновенные аналоговые транзисторы. Скажу вам больше, "цифровая" динамическая ячейка памяти хранит аналоговое значение.

Я  про совсем  "другой уровень абстракции" писал... Там "монументально властвует  софт", а не железо  "служит постаментом".  ( В принципе компьютер может быть вообще полностью аналоговым, но базовая логика работы управляющей системы от этого не поменяется... Хотя программирование АВС это особая песня.  Но думаю в основном проблема  в том что АВС практически не развивались с очень мохнатых 70-х годов)

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/357361.jpg)

[свернуть]

Но все это уводит нас немного в сторону ... По сути неважно цифровая система или аналоговая важно  достигнут ли уровень абстракции  где  работает  алгоритм матмодели способной к прогнозированию и "опережению реального времени " или мы имеет "тупой автомат" с бытстрой но совершенно "не разумной"  реакций.   

В наше время выход на "уровень моделирования" имеют только дискретные-цифровые системы  (которые кстати  то же могут быть собраны на достаточно "экзотическом железе" и  даже без применения электроники и вообще электричества)   так что сопор на тему  "AS vs DS " практически неактуален.
Тут скроее идет речь о сопоре "Сложное Моделирование vs Простая Автоматика" .

мы в студенчестве аж в 83-м на таких практикум делали, в вц оставался кабинет АВМ. химическую реакцию 2-го порядка моделировали.. с экранчика осциллографа с длительным послесвечением на кальку кривульки срисовывали

Цитата: Santey от 26.03.2024 07:52:52

Цитата: Алексей  Кириенко от 25.03.2024 15:47:14

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39Ну тогда считайте что это просто реплика на "заданную тему". (просто какую еще смысловую нагрузку может нести замена цифровой системы на аналоговую, кроме возможного уменьшения времени реакции управляющей электроники?

Мне кажется, вы упустили нить повествования. Изначально речь шла об утверждении, что будто только некий быстродействующий микроконтроллер позволяет реализовать управление согласованной работой двух ТНА. По причине чего в свое время было бы невозможным создание РД-270. И из-за чего на РД0120 применена одновальная схема, потому как, мол, СССР не смог создать упомянутого микроконтроллера, в  отличии от американцев с их SSME (хотя во время создания SSME микропроцессоры только-только появились, а позже, когда создавался РД0120, МП вполне производились и в СССР).

Понятно ... Извиняюсь, немного увлекся. ::)

Цитата: Santey от 26.03.2024 07:52:52

Цитата: Алексей  Кириенко от 25.03.2024 15:47:14

Цитата: Santey от 25.03.2024 14:16:39Ну тогда считайте что это просто реплика на "заданную тему". (просто какую еще смысловую нагрузку может нести замена цифровой системы на аналоговую, кроме возможного уменьшения времени реакции управляющей электроники?

Мне кажется, вы упустили нить повествования. Изначально речь шла об утверждении, что будто только некий быстродействующий микроконтроллер позволяет реализовать управление согласованной работой двух ТНА. По причине чего в свое время было бы невозможным создание РД-270. И из-за чего на РД0120 применена одновальная схема, потому как, мол, СССР не смог создать упомянутого микроконтроллера, в  отличии от американцев с их SSME (хотя во время создания SSME микропроцессоры только-только появились, а позже, когда создавался РД0120, МП вполне производились и в СССР).

Ну, вы сами сделали слишком категоричное утверждение, а потом сами же его опровергли недостатком свидетельств. Похоже, больная мозоль.

https://t.me/spacex_rus/62593
FAA - сдаётся и планирует упростить запуски Starship

Кельвин Коулман, заместитель директора FAA по частным космическим перевозкам, заявил, что агентство считает 3-й испытательный полёт Starship - успешным, и что ни одна критически важная система безопасности не была нарушена в рамках него. FAA не ожидают, что в ходе расследования преждевременного завершения миссии (оно займёт несколько недель) всплывёт что-то серьёзное, что могло бы задержать 4-й испытательный полёт, который может состояться уже в мае этого года.

Дальше - больше. FAA работают над упрощением процесса разрешения испытательных полётов и хотят уйти от практики одобрения каждого конкретного запуска Starship и проводить одобрение сразу группы его полётов. Для этого будет использоваться существующая статья действующего законодательства.

Желание регулятора понятно, ведь только в этом году SpaceX планировали от 6 до 9 испытательных полётов своей системы, и, чтобы выполнить даже 6 из них, озвученных ранее Илоном Маском, потребуется минимум бюрократических препонов и высокая скорость совместной работы регулятора и компании. Настрой FAA обнадёживает, и мы надеемся, что уже скоро расследования полётов Starship станут формальностью, как это и должно быть в рамках множества испытательных миссий, которые предстоит выполнить системе, пока она не будет официально введена в строй и не начнёт свою эксплуатацию.

На попытки возврата на старт все одно потребуются отдельные решения, да и фейрверки пока все еще весьма вероятны. 
Но зато их придётся меньше ждать.

Цитата: Шлангенциркуль от 26.03.2024 18:19:20Ну, вы сами сделали слишком категоричное утверждение, а потом сами же его опровергли недостатком свидетельств. Похоже, больная мозоль.

Не понял, поконкретнее?
Ну и чего же в моем исходном посте (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2632190)  "слишком категоричного"? Я просто вернулся к нему позже, поправив собеседника, который в ответ не возражал.
А попытки ставить диагнозы лучше приберегите для своих ближайших родственников, они это оценят.

Хорошо, значит по поводу оффтопика и самоопровергунства возражений не имеется.
А по поводу категоричности это очевидно, иначе как так быстро от вскользь упомянутого РД-270 аргументация пришла к возможности создания микроконтроллеров в позднем СССР.

Читаю, читаю... Может, пропустил, а где, собственно, итоги полёта?
Я в силу обстоятельств вполглаза следил. Какие цели полёта достигнуты? Интересует: открытие крышки грузоотсека - есть подтверждение успешного открытия/закрытия (на видеозаписи ничего не понятно).
Была перекачка укомпонента успешно выполнена? И куда качали? Из расходного бачка в основной?

Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 15:42:39Читаю, читаю...

В очередной раз не разнесли стартовый стол ракетой в 5 тысяч тонн? -Не, не впечатляет.
33+6 двигателей отработали полный цикл запуска? -Не, не впечатляет.
Успешно разделили ступени с проведением маневра по возврату бустера? -Не, не впечатляет.
Весь полет вели связь через собственную спутниковую систему, включая сход в атмосферу? -Не, не впечатляет.
Дошли с первого раза как минимум до точки максимального нагрева при спуске? -Не, не впечатляет.

Люк? -Да!! Скажите, где почитать, закрылся ли долбаный люк!

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 16:27:46В очередной раз не разнесли стартовый стол ракетой в 5 тысяч тонн? -Не, не впечатляет.
33+6 двигателей отработали полный цикл запуска? -Не, не впечатляет.
Успешно разделили ступени с проведением маневра по возврату бустера? -Не, не впечатляет.
Весь полет вели связь через собственную спутниковую систему, включая сход в атмосферу? -Не, не впечатляет.
Дошли с первого раза как минимум до точки максимального нагрева при спуске? -Не, не впечатляет.

Всё это из серии "покойник перед смертью пропотел". 

А если люк закрылся - то и вознесся?

Вы что? Не знаете?

Любой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Иначе незачет.

Цитата: Dulevo от 30.03.2024 16:47:32Вы что? Не знаете?

Любой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Иначе незачет.

Шлёпнулся бы мягко в воду - вообще бы вопросов не было. 

Цитата: Dulevo от 30.03.2024 16:47:32Вы что? Не знаете?

Любой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Иначе незачет.

Еретики >:( >:( >:(

Цитата: Iv-v от 30.03.2024 16:56:01Шлёпнулся бы мягко в воду - вообще бы вопросов не было. 

Забегаете даже вперед Маска, известного своим оптимизмом.
Подозрительно для ждущего как Спейсэкс испустит дух.
Цель была известна - достичь орбиты. Спуск - основная цель следующего.

Elon Musk (@elonmusk) March 27, 2024
https://twitter.com/elonmusk/status/1773085211275698302 (https://twitter.com/elonmusk/status/1773085211275698302)
Getting ready for Flight 4 of Starship!
Goal of this mission is for Starship to get through max reentry heating with all systems functioning.

Цитата: Dulevo от 30.03.2024 16:47:32Любой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Это пока прибережено на черный день.

Если не развозить кашу по тарелке, то Маск на текущий момент имеет три неудачных пуска с положительной динамикой. 
До Н-1 остался один пуск. 
Хватит ли у него денег на доведение Старшипа до ума? Щедрее ли его акционеры, чем Политбюро? Городами ведь стреляет. Повторяет тот же подход, что в случае с Н-1: отработка дорогущей ракеты методом отстрела. 

Три супер-успешных тестовых пуска, позволивших сэкономить время и деньги по сравнению с любыми конкурентами и аналогами. Денег столько, что финансирование уже давно не требуется. Впереди не видится никаких особых проблем, кроме сомнений в возможности терраформирования Марса.

- главное, у Маска уже есть "Раптор", по цене гораздо в разы меньшей чем у БХГ.
  "С хорошим двигателем и ворота полетят" (с) Глушко

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 17:24:31

Цитата: Iv-v от 30.03.2024 16:56:01Шлёпнулся бы мягко в воду - вообще бы вопросов не было.

Забегаете даже вперед Маска, известного своим оптимизмом.
Подозрительно для ждущего как Спейсэкс испустит дух.
Цель была известна - достичь орбиты. Спуск - основная цель следующего.

Elon Musk (@elonmusk) March 27, 2024
https ;) ://twitter.com/elonmusk/status/1773085211275698302 (https://twitter.com/elonmusk/status/1773085211275698302)
Getting ready for Flight 4 of Starship!
Goal of this mission is for Starship to get through max reentry heating with all systems functioning.

Цитата: Dulevo от 30.03.2024 16:47:32Любой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Это пока прибережено на черный день.

Те он подтвердил, что не все системы на Старшипе работали и что- то отказало  :D

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 17:40:13Три супер-успешных тестовых пуска, позволивших сэкономить время и деньги по сравнению с любыми конкурентами и аналогами. Денег столько, что финансирование уже давно не требуется. Впереди не видится никаких особых проблем, кроме сомнений в возможности терраформирования Марса.

Без терраформирования Марса можно отфиксировать полный провал программы Старшип

Цитата: Seerndv от 30.03.2024 17:43:27- главное, у Маска уже есть "Раптор", по цене гораздо в разы меньшей чем у БХГ.

Главное у маска есть паства, которая свято верит, что более сложный раптор в разы дешевле БХГ

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 17:57:01

Цитата: Seerndv от 30.03.2024 17:43:27- главное, у Маска уже есть "Раптор", по цене гораздо в разы меньшей чем у БХГ.

Главное у маска есть паства, которая свято верит, что более сложный раптор в разы дешевле БХГ

- ну есть же секта "Царь-двигателя"  им. Глушко, ярых адептов БХГ. Которых произвели меньше, чем тех же "Рапторов"  ;D

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 17:40:13Три супер-успешных тестовых пуска, позволивших сэкономить время и деньги по сравнению с любыми конкурентами и аналогами.

Успешных только с точки зрения пеара. А если объективно, то на фоне SLS бледненько.

Цитата: Iv-v от 30.03.2024 18:14:08Успешных только с точки зрения пеара. А если объективно, то на фоне SLS бледненько.

Примерно во время аналогичных сроков и финансов постшаттловских терзаний происходило бурное обсуждение, все еще тянем Арес 5 или откатываемся на СЛС. Увы и ах.

Цитата: Iv-v от 30.03.2024 17:33:02Повторяет тот же подход, что в случае с Н-1

Предполагаемый для Н-1 одноразовый режим уже достигнут.

Цитата: Seerndv от 30.03.2024 18:08:43- ну есть же секта "Царь-двигателя"  им. Глушко, ярых адептов БХГ. Которых произвели меньше, чем тех же "Рапторов"  ;D

Нету секты БХГ.Есть люди которые не верят лозунгам

Цитата: strat от 30.03.2024 17:51:00

ЦитироватьGoal of this mission is for Starship to get through max reentry heating with all systems functioning.

ЦитироватьЛюбой полет Старшипа считается успешным только по факту терраформирования Марса.

Это пока прибережено на черный день.

Те он подтвердил, что не все системы на Старшипе работали и что- то отказало  :D

Маск? После пролета макс нагрева очевидно случилось нечто более плохое. :)

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 18:23:15

Цитата: Seerndv от 30.03.2024 18:08:43- ну есть же секта "Царь-двигателя"  им. Глушко, ярых адептов БХГ. Которых произвели меньше, чем тех же "Рапторов"  ;D

Нету секты БХГ.Есть люди которые не верят лозунгам

Но нашим лозунгам - можно.
А явно и логично заявленным целям и перспективам конкретной миссии - не позволительно.

Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 15:42:39Интересует: открытие крышки грузоотсека - есть подтверждение успешного открытия/закрытия (на видеозаписи ничего не понятно).
Была перекачка укомпонента успешно выполнена? И куда качали? Из расходного бачка в основной?

Официального релиза по итогам полета еще не было.
У меня те же вопросы, и про дверь, и про перекачку. Качать планировали из большого бака О в маленький.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 18:28:43Но нашим лозунгам - можно.

Никаким не нужно верить.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 18:28:43А явно и логично заявленным целям и перспективам конкретной миссии - не позволительно.

Не нужно путать цели и хотелки с реальностью и все будет ок ;)

Да, именно это я и хотел бы чтобы учитывалось по отношению ко всем троллям.

Денежные потоки в компанию Маска примерно известны, результат - на виду. Сколько каких работников - то же. Как продвинулось качество и дешевизна техники за 50 лет, естественно, туда же, вместе с менеджментом команды Маска. Сколько заводов, диапазон того, чего там в них может быть установлено. Все это прекрасно дополняет так называемые лозунги.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 18:38:06

Цитироватьнашим лозунгам - можно.

Никаким не нужно верить.

вот-вот, оно самое

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 16:27:46

Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 15:42:39Читаю, читаю...

В очередной раз не разнесли стартовый стол ракетой в 5 тысяч тонн? -Не, не впечатляет.
33+6 двигателей отработали полный цикл запуска? -Не, не впечатляет.
Успешно разделили ступени с проведением маневра по возврату бустера? -Не, не впечатляет.
Весь полет вели связь через собственную спутниковую систему, включая сход в атмосферу? -Не, не впечатляет.
Дошли с первого раза как минимум до точки максимального нагрева при спуске? -Не, не впечатляет.

Люк? -Да!! Скажите, где почитать, закрылся ли долбаный люк!

Ой-ё-о... Н-да, на форуме крайне сложно получить конкретный ответ на конкретный вопрос. :o

Цитата: V.B. от 30.03.2024 18:37:17

Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 15:42:39Интересует: открытие крышки грузоотсека - есть подтверждение успешного открытия/закрытия (на видеозаписи ничего не понятно).
Была перекачка укомпонента успешно выполнена? И куда качали? Из расходного бачка в основной?

Официального релиза по итогам полета еще не было.
У меня те же вопросы, и про дверь, и про перекачку. Качать планировали из большого бака О в маленький.

О, спасибо!

Цитата: V.B. от 30.03.2024 18:37:17Качать планировали из большого бака О в маленький.

А не наоборот?
Так логичней, но мне тогда показалось наоборот, из маленького в большой, я еще отметил что это  проще.

Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2024 19:16:25Ой-ё-о... Н-да, на форуме крайне сложно получить конкретный ответ на конкретный вопрос. :o

Да есть тут группа, которые писаются от счастья при имени Маск. Может это "переодетые" девушки? Тогда еще понятно  ;D

Вот видите? Сознательно нагнетается абсолютно токсичная атмосфера. Поэтому, для получения ответа лучше не растекаться мыслью и переспрашивать в особо запущенных случаях.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 19:09:26енежные потоки в компанию Маска примерно известны, результат - на виду. Сколько каких работников - то же. Как продвинулось качество и дешевизна техники за 50 лет, естественно, туда же, вместе с менеджментом команды Маска. Сколько заводов, диапазон того, чего там в них может быть установлено. Все это прекрасно дополняет так называемые лозунги.

Вот это и есть сотрясание воздуха.Это и есть лозунги.И вера что у маска есть какие-то менджеры-волшебники и магические технологие позволяющие ему удешевить В РАЗЫ более солжное изделие.А реальность это например когда китайцы щемят теслу своими электрокарами.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 19:31:10А реальность это например когда китайцы щемят теслу своими электрокарами.

Как начнет щемить электрокар из шестидесятых, тогда и приходите.

Т.е. ваше "опровержение" "лозунгов" опять не работает.

У всех своя реальность.
В другой реальности, когда Маск начал скидывать цены на Теслы в Китае  - китайски BYD быстренько выступил с заявлением что они не конкурируют с Теслой и что "места на рынке всем хватит". Мира запросил короче.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 19:35:36Т.е. ваше "опровержение" "лозунгов" опять не работает.

Разумные доводы на вас не действуют.Вера не терпит сомнений и не требует доказательств..

Цитата: Dulevo от 30.03.2024 19:35:56В другой реальности, когда Маск начал скидывать цены на Теслы в Китае  - китайски BYD быстренько выступил с заявлением что они не конкурируют с Теслой и что "места на рынке всем хватит". Мира запросил короче.

ЦитироватьTesla может уступить первенство на рынке электрокаров менее известному производителю из Китая. По прогнозу Bloomberg, концерн BYD может обогнать компанию Илона Маска по продажам уже в текущем квартале. В 2011 году миллиардер, отвечая на вопрос о BYD, рассмеялся и спросил: «Вы видели их машины?» В 2023-м он признал, что продукция концерна «очень конкурентоспособна»

Компания Tesla может в ближайшее время уступить первенство на мировом рынке электромобилей китайской BYD. По прогнозу (https://www.bloomberg.com/news/features/2023-12-27/elon-musk-s-tesla-is-losing-ev-race-to-china-s-byd?srnd=premium-europe&sref=cus85deZ) Bloomberg, автоконцерн, основанный миллиардером Ваном Чуаньфу, может обогнать компанию Илона Маска по продажам уже в текущем квартале. 

Пока Tesla опережает BYD по ряду ключевых показателей, включая выручку, прибыль и рыночную капитализацию, но и здесь разрыв может вскоре сократиться. Аналитики Bernstein ожидают, что уже в 2024 году доходы Tesla от продаж составят $114 млрд против $112 млрд у BYD.

Кажется батут работает ;D

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 17:57:01Главное у маска есть паства, которая свято верит, что более сложный раптор в разы дешевле БХГ

А почему бы собственно Раптору не быть в производстве в разы дешевле РД-191?

RD-170 создавался в то время, когда денег на оборону не жалели. ориентируясь на возможности советской промышленности того времени. РД-180 создавали в 1990-х. Тоже промышленность не далеко шагнула. Раптор начали разрабатывать в 2010-х, и заметьте, в США. Если вы полагаете, что за это время не появилось никаких новых технологий, а все изменения за этот период - смартфоны и крафтовое пиво, то можете и дальше оставаться в том мире, в котором вы пребываете.

Кроме того, Раптор создавался с ориентацией на серийное производство, пускай не массовое, но все-таки не сравнить с РД-191. Если в прошлом году было 2 полета SS/SH, то в этом году планируется девять. Сравните с производством РД-191 после 2021 года, когда завершили производство РД-180 для ULA и РД-181 для NGI.
За 20 лет нашлось только два покупателя на РД-191. Orbital которые оказались в безвыходной ситуации, выбрав НК-33, а сотрудничество с Кореей после трех  пусков дальше не пошло. И ладно Китай, где предпочитают ориентироваться на свои разработки - пусть хуже, зато своё. Есть Индия, которая до сих использует двигатель от Arıane 4. Но тоже как-то не сложилось.

Ещё можно сравнить стоимость пусковых контрактов ULA по программам NSSL на Atlas V и Vulcan и почитать, что писал по поводу стоимости Vulcan Тони Бруно.
Lockheed Martin, имея все права на производство РД-180 в США, налаживать производство не начали. Выбирая новый двигатель для Vulcan, выбирали между Blue Orıgin и Aerojet Rocketdyne. Вопрос с производством RD-180 отпал ранее. Проще было новый двигатель сделать и новую ракету.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 20:55:04

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 17:57:01Главное у маска есть паства, которая свято верит, что более сложный раптор в разы дешевле БХГ

А почему бы собственно Раптору не быть в производстве в разы дешевле РД-191?

RD-170 создавался в то время, когда денег на оборону не жалели. ориентируясь на возможности советской промышленности того времени. РД-180 создавали в 1990-х. Тоже промышленность не далеко шагнула. Раптор начали разрабатывать в 2010-х, и заметьте, в США. Если вы полагаете, что за это время не появилось никаких новых технологий, а все изменения за этот период - смартфоны и крафтовое пиво, то можете и дальше оставаться в том мире, в котором вы пребываете.

Расскажите про изменения в физике и материаловедении. Очень интересно!

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 20:55:04Раптор начали разрабатывать в 2010-х, и заметьте, в США. Если вы полагаете, что за это время не появилось никаких новых технологий, а все изменения за этот период - смартфоны и крафтовое пиво, то можете и дальше оставаться в том мире, в котором вы пребываете.

Давайте рассмотрим эти технологии и во сколько раз каждая конкретная из них удешевляет раптор.И почему эти технологии использует только маск, а другим они недоступны.Давайте так же не будем забывать, об оплате труда работникам в США и скажем, китае или РФ, которая может отличаться в РАЗЫ не в пользу США.Более дорогое электичество, более дорогая логистика....А двигатель (более сложный конструктивно тк имеет  два вида ТНА и ГГ вместо одного) получается в разы дешевле....

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:12:00Давайте рассмотрим эти технологии и во сколько раз каждая конкретная из них удешевляет раптор.И почему эти технологии использует только маск, а другим они недоступны.

Потому что остальные делают движки на продажу, и только Маск - для себя.

Цитата: Дем от 30.03.2024 21:29:59

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:12:00Давайте рассмотрим эти технологии и во сколько раз каждая конкретная из них удешевляет раптор.И почему эти технологии использует только маск, а другим они недоступны.

Потому что остальные делают движки на продажу, и только Маск - для себя.

Китайцы много чего делают на продажу, по удивительной цене. Пока не ракетные двигатели, но идея та же.

Цитата: Дем от 30.03.2024 21:29:59Потому что остальные делают движки на продажу, и только Маск - для себя.

Для себя можно и 5 рублей цену нарисовать так?
А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.Движок с шикарными характеристиками по цене рд-108(!!!).Да это же товар года!!!!Дайте два!Чегой-то маск его никому не продает?Может потому что он в реале стоит дороже и за реальную цену никто его не купит?

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:12:00Давайте так же не будем забывать, об оплате труда работникам в США и скажем, китае или РФ, которая может отличаться в РАЗЫ не в пользу США.Более дорогое электичество, более дорогая логистика....А двигатель (более сложный конструктивно тк имеет  два вида ТНА и ГГ вместо одного) получается в разы дешевле....

Видать совсем плохо с аргументацией, если в ход пошла цена электричества, и известное число работников в Спейсэкс, расходы на что оказывают минимальное влияние на себестоимость. И почему два ГГ как минимум не дороже, а у Маска будут дешевле, тоже обсуждалось.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52Чегой-то маск его никому не продает?

а почему решили что не продает? мож продает, как какую другую рн под него сделают тока тогда и узнаем

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.

Проще получить годовой запас прибыли от подобных операций пару раз запустив Фалкон, не говоря уж об ITAR.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 21:39:24Видать совсем плохо с аргументацией,

Вам я вообще ничего доказывать не собираюсь.Уже выше объяснял почему.Вопросы веры не требует аргументации или доказательств.

Цитата: simple от 30.03.2024 21:40:07тогда и узнаем

Вот тогда и можно утверждать, сколько стоит раптор.Не вы ни я не знаем его реальной сотимости поэтому утверждения типа "раптор в несколько раз дешевле БХГ" не имеют оснований.К таким утверждениям нужно добавлять что-то типа "я считаю" "по моему мнению" "охотно верю" или что-то в этом роде.Иначе это умышленное введение в заблуждение читателей этого форума.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:48:39Вот тогда и можно утверждать, сколько стоит раптор.

не, узнаем за сколько продает а не сколько стоит

Цитата: simple от 30.03.2024 21:50:38не, узнаем за сколько продает а не сколько стоит

Да согласен.Но сейчас мы не знаем ни реальной себестоимости ни цены.А назвать можно любую цифру (тем более если товар только для себе).В рекламных буклетах и на красивых презентациях тоже.Бумага все стерпит.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 21:41:59Проще получить годовой запас прибыли от подобных операций пару раз запустив Фалкон, не говоря уж об ITAR.

Деньги лишними не бывают. ;)

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:48:39

ЦитироватьВидать совсем плохо с аргументацией,

Вам я вообще ничего доказывать не собираюсь.

Так и нет у вас никакой возможности, можете только увиливать от компиляции фактов.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 19:09:26Денежные потоки в компанию Маска примерно известны, результат - на виду. Сколько каких работников - то же. Как продвинулось качество и дешевизна техники за 50 лет, естественно, туда же, вместе с менеджментом команды Маска. Сколько заводов, диапазон того, чего там в них может быть установлено. Все это прекрасно дополняет так называемые лозунги.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.

По всему миру нельзя, ибо ITAR. Может и незачем. Продавать услугу - пуски, для SpaceX выгоднее. Продавать услугу - доcтуп в Internet через Starlink возможно ещё выгоднее.

Так что не надо здесь сравнивать Raptor с РД-191. Услуги, аналогичной Starlink нет. На рынке пусковых услуг оказались неконкурентноспособны практически сразу, ещё в с 2012 года, как только в 2011 году на рынок вышел SpaceX. На двигателях до 2021 неплохо зарабатывали. Больше, чем на пусковых услугах. Но клиентов что-то не устроило, а других нет.

P.S.
Не пишите больше эти глупости в духе "себестоимость X, можно же продавать 2X и иметь 100% навар". Цена товара на рынке зависит от рынка, а не от себестоимости. Можно и 10X продавать, и 100X, а можно вообще не продавать.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 22:00:26Денежные потоки в компанию Маска примерно известны,

Насколько примерно?Как вы их них вычислили себестоимость раптора.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 22:00:26Как продвинулось качество и дешевизна техники за 50 лет

И как это отразилось на себестоимости производства?

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 22:00:26естественно, туда же, вместе с менеджментом команды Маска

Какие решения менеджеров маска повлияли на себестоимость?Что они такое придумали?И насколько это снизило стоимость?
Факты давайте факты.Типа: "технолгия Х позволили снизить себестоимость раптора на Y процентов". А то что вы пишите - это вода.Из пустого в порожнее.Лозунги.

Цитата: Шлангенциркуль от 30.03.2024 22:00:26Так и нет у вас никакой возможности, можете только увиливать от компиляции фактов.

Факт 1 раптор имеет дополнително ГГ и ТНА для менана в сравнении с БХГ, больше деталей больше трудоемкость больше цена
Факт 2 оплата труда в сша в РАЗЫ выше, чем в РФ стоимость изделия соответственно выше.
Факт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

З.Ы До вас никак не доходит, что я вовсе не утверждаю, что раптор дешевле или дороже БХГ.Я говорю о том, что есть сомнения относительно его себестоимости и нет реальных цифр.Поэтому я призывают не делать голословных утверждений.

И кроме того, глупо

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:54:05Да согласен.Но сейчас мы не знаем ни реальной себестоимости ни цены

у вас с экономикой совсем плохо. Цены на Raptor не существует в принципе. Нет такого понятия. Цена - это сумма, за который товар продается. Raptor не продаётся и о планов продаж SpaceX не анонсировал.

Себестоимость обсуждать можно. Я свои соображения изложил.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:04:37Цена товара на рынке зависит от рынка, а не от себестоимости

;D ;D ;D
А это не глупость?Если у вас себестоимость товара100 рублей вы его по 20рублей станете продвать?

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:13:21у вас с экономикой совсем плохо.

Да ну ;D ;D
Сказал человек, заявивший что себестоимость не влияет на цену товара.Весна так что-ли на людей действует?

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:13:21Цены на Raptor не существует в принципе

Пасиба кэп.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:13:21Себестоимость обсуждать можно. Я свои соображения изложил.

Обсуждать можно.И соображения я только приветствую.Но желательно указывать, что это ваши соображения. ;)
а не выдавать это, как реальный факт.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:11:28Факт 1 раптор имеет дополнително ГГ и ТНА для менана в сравнении с БХГ, больше деталей больше трудоемкость больше цена
Факт 2 оплата труда в сша в РАЗЫ выше, чем в РФ стоимость изделия соответственно выше.
Факт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

https://blackhole.su/index.php?msg=2623076

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:12:00Давайте рассмотрим эти технологии и во сколько раз каждая конкретная из них удешевляет раптор.И почему эти технологии использует только маск, а другим они недоступны.

Валяйте, рассматривайте 30 лет истории развития технологий.

Да всем они доступны. Конечно, исключая отдельные страны, в данный конкретный исторический период. Раптор создавался с учетом тех технологий, которые были на момент его создания или появились в процессе его создания. И это пока не окончательная версия. А первый пуск РД-171 был в канун исторического апрельского пленума ЦК КПСС. Первый пуск РД-180 в 2000 году, РД-191 (aka РД-151) в 2009 году.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:35:13Валяйте, рассматривайте 30 лет истории развития технологий.

Вы расскажите.Вы же о них упомянули.Поделитесь.Очень интересно.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:35:13Раптор создавался с учетом тех технологий, которые были на момент его создания или появились в процессе его создания

И что это за технологии?И как они снижают себестоимость раптора?

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:17:54Обсуждать можно.И соображения я только приветствую.Но желательно указывать, что это ваши соображения. ;)
а не выдавать это, как реальный факт.

Я изложил факты, скромно назвав их соображениями. Можете попытаться их оспорить.

А вот то, что НАЗЫВАЕТЕ фактами вы, это не есть факт, месье Дюк. (с)
Это СЛОВОБЛУДИЕ.

ЦитироватьФакт 1 раптор имеет дополнително ГГ и ТНА для менана в сравнении с БХГ, больше деталей больше трудоемкость больше цена

Это ваши домыслы. Откуда вы взяли, что больше деталей? Больше агрегатов? Очевидно. А откуда следует, что их суммарная себестоимость выше? И прекратите, наконец, уже путать цену с себестоимостью! С чего вы взяли, что выше трудоемкость?

ЦитироватьФакт 2 оплата труда в сша в РАЗЫ выше, чем в РФ стоимость изделия соответственно выше.

Это откуда у вас? Оплата кассирш в Пятерочке и Walmart сравнивали? А сколько Арбузов получает вы знаете? А сколько там еще управленческого персонала? И сколько получает токарь на Энергомаше и сколько токарь в SapceX? А какова производительность труда?

ЦитироватьФакт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

Давайте, сравнивайте Химки и Техас. Огласите весь список пожалуйста.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:14:03

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:04:37Цена товара на рынке зависит от рынка, а не от себестоимости

;D ;D ;D
А это не глупость?Если у вас себестоимость товара100 рублей вы его по 20рублей станете продвать?

OFF: Заканчивайте уже с экономикой, не позорьтесь уж совсем-то.
Книжки идите хоть какие почитайте или ролики для детей на Ютубе посмотрите.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:01:42Я изложил факты, скромно назвав их соображениями

Ну так я жду.Цифры ссылки расчеты.Где это все?

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:01:42Это ваши домыслы.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:01:42Больше агрегатов? Очевидно. А откуда следует, что их суммарная себестоимость выше?

Логика.Вы можете доказать обратное?Это же вы утверждаете я лишь выражаю сомнения.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:01:42Это откуда у вас? Оплата кассирш в Пятерочке и Walmart сравнивали?

Нет среднюю зп в США (3921) и РФ (788). (В пять раз).Цифры могут отличатся но в сша средняя зп в РАЗЫ выше...Это ФАКТ
https://visasam.ru/emigration/vybor/srednya-zarplata-v-mire.html#____2024 (https://visasam.ru/emigration/vybor/srednya-zarplata-v-mire.html#____2024)

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:01:42Давайте, сравнивайте Химки и Техас. Огласите весь список пожалуйста.

https://www.ecowatch.com/electricity/rates/tx#:~:text=Here's%20a%20quick%20overview%20of,monthly%20electric%20bill%3A%20%24162.173 (https://www.ecowatch.com/electricity/rates/tx#:~:text=Here's%20a%20quick%20overview%20of,monthly%20electric%20bill%3A%20%24162.173)
https://permenergosbyt.ru/populations/tarify-dlya-naseleniya-i-priravnennyh-k-nemu-kategoriy-2024 (https://permenergosbyt.ru/populations/tarify-dlya-naseleniya-i-priravnennyh-k-nemu-kategoriy-2024)
Можно сравнить еще кучу сайтов.Смысл не поменяется.Дешевле электричество в РФ
Грубо говря 12 руб за квт\ч в техасе против 5квт\ч в пермском крае.Это тоже ФАКТ

З.Ы имея все эти факты я все же не утверждаю, что раптор в разы ДОРОЖЕ БХГ, а лишь говорю что есть реальные причины сомневаться в заявленной стоимости.Вы же со своим словоблудием про некие магические технологии ниодного факта не предоставили, но зато утверждаете, что раптор в разы дешевле рд-191.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:23:24Заканчивайте уже с экономикой, не позорьтесь уж совсем-то.

Это вы не позорьтесь и на вопрос ответьте.Станете продавать товар по 20 рублей если его себестоимость 100рбулей? ;D ;D ;D

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 23:25:15

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:23:24Заканчивайте уже с экономикой, не позорьтесь уж совсем-то.

Это вы не позорьтесь и на вопрос ответьте.Станете продавать товар по 20 рублей если его себестоимость 100рбулей? ;D ;D ;D

OFF: Сама постановка вопроса исключает смысл дальнейшего обсуждения. Почитайте хоть что-то по экономике, и найдёте ответы на свои детские вопросы.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 23:47:40OFF: Сама постановка вопроса исключает смысл дальнейшего обсуждения. Почитайте хоть что-то по экономике, и найдёте ответы на свои детские вопросы.

Небольшой ликбез

Спойлер

ЦитироватьЦена состоит из себестоимости и наценки продавца. Себестоимость — это выраженные в деньгах затраты на производство товара, оказание услуги или выполнение работы.

ваше

ЦитироватьЦена товара на рынке зависит от рынка, а не от себестоимости

просто бред
Источник: https://secrets.tinkoff.ru/glossarij/cena/

[свернуть]

З.Ы если хотите продолжить дискуссию пишите в личку.Мы выходим за рамки темы.

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 20:55:04Если в прошлом году было 2 полета SS/SH, то в этом году планируется девять.

Вы паровоз не только обгоняете, но видимо еще готовые его на руках понести. Какие 9 полетов в этом году? Даже Илон больше 6 не надеется, а он известный фантазер по поводу количества и сроков.

Больше вас можно не читать.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 23:24:24Нет среднюю зп в США (3921) и РФ (788). (В пять раз)

А теперь еще включите сюда разницу в производительности  труда в США и России.
Подсказка - те же 5 раз.
А в СпейсХ производительность труда видимо еще выше чем в среднем по США.

Когда отлаживали производство Рапторов - Маск привозил инженеров с Теслы чтобы они посмотрели, и подсказали - как ускорить и удешивить производство двигателей.

А если посчитать производительность по запускам в космос - то некоторые например насчитали что производительность труда в СпейсХ выше Роскосмоса - в 82 раза.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.Движок с шикарными характеристиками по цене рд-108(!!!).Да это же товар года!!!!Дайте два!Чегой-то маск его никому не продает?

Возиться из-за каких-то там тысяч долларов? Вот если бы о десятке миллиардов речь шла может быть он бы и задумался...

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:11:28Факт 1 раптор имеет дополнително ГГ и ТНА для менана в сравнении с БХГ, больше деталей больше трудоемкость больше цена
Факт 2 оплата труда в сша в РАЗЫ выше, чем в РФ стоимость изделия соответственно выше.
Факт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

Трудоёмкость сильно зависит от используемых технологий.
Трудоёмкость изготовления сложной детали на современном станке - "нажать несколько кнопок"

Цитата: Dulevo от 31.03.2024 01:40:05А если посчитать производительность по запускам в космос - то некоторые например насчитали что производительность труда в СпейсХ выше Роскосмоса - в 82 раза.

В прошлом году уже порядка 150 раз

Цитата: Дем от 31.03.2024 03:14:07

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.Движок с шикарными характеристиками по цене рд-108(!!!).Да это же товар года!!!!Дайте два!Чегой-то маск его никому не продает?

Возиться из-за каких-то там тысяч долларов? Вот если бы о десятке миллиардов речь шла может быть он бы и задумался...

За что я люблю местных миллиардеров? За масштаб мысли!

Цитата: nonconvex от 31.03.2024 05:03:13

Цитата: Дем от 31.03.2024 03:14:07

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 21:33:52А вот если принять на веру что раптор стоит 250к можно же его продавать всему миру по 500к и иметь 100% навар.Движок с шикарными характеристиками по цене рд-108(!!!).Да это же товар года!!!!Дайте два!Чегой-то маск его никому не продает?

Возиться из-за каких-то там тысяч долларов? Вот если бы о десятке миллиардов речь шла может быть он бы и задумался...

За что я люблю местных миллиардеров? За масштаб мысли!

Продавать Раптор по всему миру! По цене РД-180! Налетай, подешевело!

Про ITAR тут уже писали. Про то, что продавать услугу выгоднее, чем продавать товар, тоже.

Только сейчас обратил внимание на ещё одну несуразицу - "цена РД-180". Не может существовать никакой цены на РД-180, так как не существует такого товара как РД-180. Товар, это то, что продается и покупается на рынке. Единственным законным покупателем РД-180 может быть только ULA. Другим они продавать не разрешают. Сами тоже перестали покупать. Вот РД-191 ещё можно назвать товаром. Но с покупателями на сей товар не густо. Один отказался после трех пусков. Другой, купив 26 двигателей, больше заказов не сделал. Периодически ещё пишут о каких-то там переговорах с Индией. Может уже даже подписали договор о намерениях обсудить меморандум. Но даже и на РД-191 цены за пределами РФ тоже сейчас не существует. Никакой Suggested Retail Price не объявлено. И нет сделок купли-продажи в которых тоже есть какая-то цена, даже если она держится участниками в секрете.

OFF: анекдот в тему (https://www.anekdot.ru/id/1024083/)

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:14:03

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:04:37Цена товара на рынке зависит от рынка, а не от себестоимости

;D ;D ;D
А это не глупость?Если у вас себестоимость товара100 рублей вы его по 20рублей станете продвать?

Так вам же сразу и ответили в том же посте

Цитата: Demir_Binici от 30.03.2024 22:04:37Можно и 10X продавать, и 100X, а можно вообще не продавать

А вы, вырвав фразу из контекста, сделали вид, что не заметили.

Цитата: Плейшнер от 30.03.2024 19:22:18

Цитата: V.B. от 30.03.2024 18:37:17Качать планировали из большого бака О в маленький.

А не наоборот?
Так логичней, но мне тогда показалось наоборот, из маленького в большой, я еще отметил что это  проще.

Упс, вы правы, наоборот. Я доверился этому переводу (https://telegra.ph/Osnovnye-tezisy-iz-doklada-Ilona-Maska-po-itogam-2023-goda-i-planam-SpaceX-na-budushchee-01-13) январского выступления Маска. Но сейчас решил на всякий случай перепроверить, видео выступления есть под этим переводом. На 52:20 он говорит "header to main".

Цитата: fagot от 31.03.2024 12:12:28

Цитировать;D ;D ;D
А это не глупость?Если у вас себестоимость товара100 рублей вы его по 20рублей станете продвать?

Да там те же люди, что и обвиняющие Спейсэкс в демпинге.

Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 11:48:54Только сейчас обратил внимание на ещё одну несуразицу - "цена РД-180". Не может существовать никакой цены на РД-180, так как не существует такого товара как РД-180. Товар, это то, что продается и покупается на рынке. Единственным законным покупателем РД-180 может быть только ULA. Другим они продавать не разрешают. Сами тоже перестали покупать.

На самом деле нет - исключительное право было на срок, 25 лет что ли. Которые уже кончились.

Цитата: Кот Бегемот от 30.03.2024 22:11:28Факт 1 раптор имеет дополнително ГГ и ТНА для менана в сравнении с БХГ, больше деталей больше трудоемкость больше цена
Факт 2 оплата труда в сша в РАЗЫ выше, чем в РФ стоимость изделия соответственно выше.
Факт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

Какой-то набор бессмысленных заявлений.
1. Могло быть правдой если бы ГГ и ТНА были одинаковыми по конструкции и сложности в производстве - достаточно очевидно что в реальности это не так.
2. Имело бы какой-то смысл если бы количество работников и время затраченное на производство одного раптора и РД было одинаковым - достаточно очевидно что в реальности это не так.
3. Забавно что электроэнергию считают нe для предприятия в Техасе и не по зеленому тарифу не говоря уже про время затраченное заводом на выпуск одного Раптора - достаточно очевидно что на производство РД тратится в разы больше времени.

Про себестоимость Раптора я много раз слышал целевую цифру в $200К, я ни разу не слышал от производителей РД ничего похожего, зато неустанно слышу про "не имеющий аналогов". Как по мне это верный признак нетехнологичности в производстве, что косвенно подтверждается максимальными возможностями заводов (50 против 500)
Если себестоимость Раптора как вы предполагаете дороже РД, то при запланированных в 2024 5-6 тестовых пусках бюджет Маска начинает соперничать с бюджетом НАСА. Поэтому хейтеры начинают придумывать тайное финансирование массонской ложей.
Все гораздо реалистичнее если вы просто примете реальность как она есть.

Цитата: rain от 31.03.2024 19:59:03Если себестоимость Раптора как вы предполагаете дороже РД, то при запланированных в 2024 5-6 тестовых пусках бюджет Маска начинает соперничать с бюджетом НАСА.

А есть бюджет сколько маск тратит на 1 запуск?Очень интересно посмотреть

Цитата: rain от 31.03.2024 19:59:03Поэтому хейтеры начинают придумывать тайное финансирование массонской ложей.

Скорее пентагоном.

Цитата: rain от 31.03.2024 19:59:031. Могло быть правдой если бы ГГ и ТНА были одинаковыми по конструкции и сложности в производстве - достаточно очевидно что в реальности это не так.

А как в реальности?Какова трудемкость раптора и рд-191.Можно цифры.

Цитата: rain от 31.03.2024 19:59:033. Забавно что электроэнергию считают нe для предприятия в Техасе и не по зеленому тарифу не говоря уже про время затраченное заводом на выпуск одного Раптора

Приведите свои тарифы

Цитата: rain от 31.03.2024 19:59:03достаточно очевидно что на производство РД тратится в разы больше времени.

Лозунги ваше все.

Цитата: Дем от 31.03.2024 17:29:54

Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 11:48:54Только сейчас обратил внимание на ещё одну несуразицу - "цена РД-180". Не может существовать никакой цены на РД-180, так как не существует такого товара как РД-180. Товар, это то, что продается и покупается на рынке. Единственным законным покупателем РД-180 может быть только ULA. Другим они продавать не разрешают. Сами тоже перестали покупать.

На самом деле нет - исключительное право было на срок, 25 лет что ли. Которые уже кончились.

Интересный факт, если так. Это где-то есть?

Цитата: Кот Бегемот от 31.03.2024 20:21:22Приведите свои тарифы

Забавная способ вести дискуссию. Краткое изложение в 3 действиях:
Действие 1. Привести какой-нибудь совершенно притянутый за уши аргумент, который якобы подтверждает свою позицию.
Ему справедливо указывают, что этот аргумент, в том виде, в котором приведен ничего не доказывает, так как не имеет отношения к предмету обсуждения.
Действие 2. Начинает вытаскивать из интернета какие-то абстрактные цифры, якобы подтверждающие сей важный аргумент.
Действие 3. Начинает требовать от собеседника привести другие цифры, которых получить либо вообще нельзя, либо потребует неимоверных усилий.


Пример:

ЦитироватьДействие 1. Факт 3 электроэнергия и другие нужные для производства ресурсы в США дороже аналогичных в РФ

(Demir_Binici) Давайте, сравнивайте Химки и Техас.

ЦитироватьДействие 2. 
https://www.ecowatch.com/electricity/rates/tx#:~:text=Here's%20a%20quick%20overview%20of,monthly%20electric%20bill%3A%20%24162.173
https://permenergosbyt.ru/populations/tarify-dlya-naseleniya-i-priravnennyh-k-nemu-kategoriy-2024
Можно сравнить еще кучу сайтов.Смысл не поменяется.Дешевле электричество в РФ
Грубо говря 12 руб за квт\ч в техасе против 5квт\ч в пермском крае.Это тоже ФАКТ

(rain) Забавно что электроэнергию считают нe для предприятия в Техасе и не по зеленому тарифу не говоря уже про время затраченное заводом на выпуск одного Раптора - достаточно очевидно что на производство РД тратится в разы больше времени.

ЦитироватьДействие 5. Приведите свои тарифы

Бинго!

Если вы утверждаете, что расходы на электроэнергию, при производстве Раптора выше производства РД-191, то вы это и доказывайте. Тащите сюда счета за электроэнергию SpaceX и Энергомаша, ну или хотя бы тарифы для предприятий. Приведите данные по энергоемкости производства Раптора и РД-191. Расходы на отопление/кондиционирование производственных помещений ещё неплохо бы учесть. Вот тогда это будет ФАКТ. А так это просто праздные рассуждения, никакого отношения к обсуждаемому предмету не имеющие.

Просто Маск - первый, кто в "новое" время поставил задачу и лично потребовал создать именно недорогие ракетные двигатели.  Нет пока полностью объективных данных, но, вполне возможно, что у него получилось. До него в течение очень долгого времени задача сделать дёшево разработчикам реально не ставилась. Как у нас, так и у них. Может быть, сейчас китайцы подхватят или уже подхватили. У нас реального стремления пока, имхо, не видится.

Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 21:24:33Забавная способ вести дискуссию.

Забавный способ вести дискуссию это отвечать на то, что предназачалось не вам, причем в неподходящей для этого теме.Я вам предложил дискуссию в личку- вы отказались.Тут я беседу продолжать не собираюсь я в бан не хочу.
Ваши сообщения я пожалуй скрою - ничего умного вы не пишите только раздуваете споры на пустом месте (в любой теме и НЕ по теме)

Цитата: Feol от 31.03.2024 22:13:37Просто Маск - первый, кто в "новое" время поставил задачу и лично потребовал создать именно недорогие ракетные двигатели.  Нет пока полностью объективных данных, но, вполне возможно, что у него получилось. До него в течение очень долгого времени задача сделать дёшево разработчикам реально не ставилась. Как у нас, так и у них. Может быть, сейчас китайцы подхватят или уже подхватили. У нас реального стремления пока, имхо, не видится.

Да оно может быть и так, но это просто предположения или цитаты из рекламных презентаций и хвалебных статей, а некоторые уже посчитали во сколько раз раптор дешевле бгх и даже уверовали в это.

Цитата: Feol от 31.03.2024 22:13:37Просто Маск - первый, кто в "новое" время поставил задачу и лично потребовал создать именно недорогие ракетные двигатели.  Нет пока полностью объективных данных, но, вполне возможно, что у него получилось. До него в течение очень долгого времени задача сделать дёшево разработчикам реально не ставилась. Как у нас, так и у них. Может быть, сейчас китайцы подхватят или уже подхватили. У нас реального стремления пока, имхо, не видится.

Boeing ставил задачу Rocketdyne сделать дешёвый двигатель вместо RS-25. Получили, что получилось - RS-68.
А с приходом на рынок SpaceX всем дешёвых двигателей захотелось. И Arianespace и JAXA. Основное требование к новому Vulcan было снижение цены. Пускай и за счёт характеристик.
Когда над Falcon 1 работали, у Маска и выбора не было особо. На дорогие двигатели денег не было. А вот дёшево сделать настолько сложный двигатель как Raptor это вызов, да.

Цитата: Кот Бегемот от 31.03.2024 22:24:27Да оно может быть и так, но это просто предположения или цитаты из рекламных презентаций и хвалебных статей, а некоторые уже посчитали во сколько раз раптор дешевле бгх и даже уверовали в это.

Если признать Раптор дорогим, придется признать дешевым космодром. Если не получается, придется считать, что инженеры разрабатывали Старшип за миску супа. Если с этим не вяжется - значит, за запуски Фалконов вообще бесплатны. Тут не сходится - значит от Маска носят полные коробки из под ксерокса без перерыва. Нет такой бригады, да и конкуренты не натравили налоговую? Значит

Цитата: Кот Бегемот от 31.03.2024 20:19:11пентагон

Скажем, если взять с потолка цифру себестоимости 40 миллионов после запуска Фалкона якобы полной переборки движков и невероятно невыгодного реюза и , получим 10 миллиардов только на расходы на текущие носители.

Цитата: Шлангенциркуль от 31.03.2024 22:47:56считать, что инженеры разрабатывали Старшип за миску супа

помнится читал статью (лет 15 назад), там вскользь у поминались зарплаты в наса, удивился насколько они низкие, в спейсиксе, по идее, должны быть еще ниже

Цитата: Шлангенциркуль от 31.03.2024 22:47:56

Цитироватьпентагон

Скажем, если взять с потолка цифру 40 миллионов после якобы полной переборки движков и невероятно невыгодного реюза и запуска Фалкона, получим 10 миллиардов только на расходы на текущие носители.

Как только в одном абзаце встречаете Маск и Пентагон, сразу можно точку ставить. Это уже почти как Закон Годвина.

Цитата: simple от 31.03.2024 22:57:02

Цитата: Шлангенциркуль от 31.03.2024 22:47:56считать, что инженеры разрабатывали Старшип за миску супа

помнится читал статью (лет 15 назад), там вскользь у поминались зарплаты в наса, удивился насколько они низкие, в спейсиксе, по идее, должны быть еще ниже

Много где писали, что в SpaceX зарплаты ниже, чем по отрасли. Но это нормально. Отчасти люди работают за строчку в резюме, плюс наверное работа интереснее. Ещё акции можно купить, которые так просто не купишь, да ещё и по специальной цене. 

Пожалеем инженеров СпейсХ.
У них жемчуг мелковат.

>>>The average Engineer base salary at SpaceX is $123K per year. The average additional pay is $26K per year,

Цитата: Dulevo от 31.03.2024 23:27:01Пожалеем инженеров СпейсХ.

Цитировать

Job Title	Range	Average
Aerospace Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Aerospace_Engineer/Salary/e203358e/Spacex)	$71k - $154k	$101,177
Manufacturing Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Manufacturing_Engineer/Salary/96209f7e/Spacex)	$71k - $111k	$89,128
Electrical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Electrical_Engineer/Salary/2aa774c4/Spacex)	$70k - $143k	$96,801
Senior Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Senior_Mechanical_Engineer/Salary/57eb7b08/Spacex)	$93k - $171k	$127,994
Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Mechanical_Engineer/Salary/e2512b32/Spacex)	$66k - $133k	$91,955
Reliability Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Reliability_Engineer/Salary/4f3ff054/Spacex)	$62k - $146k	$94,401
Propulsion Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Propulsion_Engineer/Salary/9aff063f/Spacex)	$81k - $119k (Estimated *)	$97,161

в общем повыше чем в наса 15 лет назад, хотя ненамного

Цитата: Dulevo от 31.03.2024 23:27:01The average Engineer base salary at SpaceX is $123K per year. The average additional pay is $26K per year,

Не сказать, что прям роскошо - для Южной Калифорнии-то.

Цитата: Demir_Binici от 31.03.2024 23:03:49

Цитата: simple от 31.03.2024 22:57:02

Цитата: Шлангенциркуль от 31.03.2024 22:47:56считать, что инженеры разрабатывали Старшип за миску супа

помнится читал статью (лет 15 назад), там вскользь у поминались зарплаты в наса, удивился насколько они низкие, в спейсиксе, по идее, должны быть еще ниже

Много где писали, что в SpaceX зарплаты ниже, чем по отрасли. Но это нормально. Отчасти люди работают за строчку в резюме, плюс наверное работа интереснее. Ещё акции можно купить, которые так просто не купишь, да ещё и по специальной цене.

Знаете, писали об этом много где, но лучше смотреть объективную статистику и оценки. Есть в США сайты, которые специально этим занимаются (и очень ценят свою репутацию). К примеру - https://www.comparably.com/
Вы удивитесь, но SpaceX по salary & benefits входит в верхние 15% рейтинга сравнимых по размеру компаний в США. Относительно конкурентов по отрасли, то они существенно превосходят ULA и несколько отстают (на 2% того же рейтинга) от Blue Origin. 

Цитата: AlGo от 01.04.2024 04:58:50Вы удивитесь, но SpaceX по salary & benefits входит в верхние 15% рейтинга сравнимых по размеру компаний в США.

Действительно удивительно, выше пишут

ЦитироватьThe average Engineer base salary at SpaceX is $123K per year.

Где правда?

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 05:07:18Действительно удивительно, выше пишут

ЦитироватьThe average Engineer base salary at SpaceX is $123K per year.

Где правда?

Вы читайте, читайте. Есть  average base salary, есть  average additional pay, а есть еще и benefits. А в совокупности - ну далее по тексту, который вы процитировали первым.

Цитата: AlGo от 01.04.2024 04:58:50Вы удивитесь, но SpaceX по salary & benefits входит в верхние 15% рейтинга сравнимых по размеру компаний в США. Относительно конкурентов по отрасли, то они существенно превосходят ULA и несколько отстают (на 2% того же рейтинга) от Blue Origin. 

Пожалуй, не так чтобы сильно удивлюсь. Но информация интересная. Если в SpaceX ещё и зарплата хорошая, то проблем с кадрами у них быть не должно.

ЦитироватьЗнаете, писали об этом много где, но лучше смотреть объективную статистику и оценки.

Субъективные оценки тоже интересны. Конкретных цифр там разумеется нет, ибо NDA, и пишущие собирают информацию в терминах больше-меньше. Ну а от тех, кто перешёл из SpaceX в другие компании, иногда поступает информация, что на новом месте они больше получают. Что вполне естественно. И делается вывод, что в SpaceX платили (следовательно - платят) меньше :)  А те, кто из других компаний перешли в SpaceX предпочитают рассуждать об интересных задачах, перспективах, вызовах и т.п. Даже если они и в зарплате выиграли, то информации об этом не поступает. Из чего делается вывод, что в SpaceX идут не за зарплатой, а значит она там ниже :)

Цитата: AlGo от 01.04.2024 06:50:59Есть  average base salary, есть  average additional pay, а есть еще и benefits. А в совокупности - ну далее по тексту, который вы процитировали первым.

Вот от базовой ставки и отталкиваемся. Все остальное - бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, типа медстраховки.

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 07:48:43

Цитата: AlGo от 01.04.2024 06:50:59Есть  average base salary, есть  average additional pay, а есть еще и benefits. А в совокупности - ну далее по тексту, который вы процитировали первым.

Вот от базовой ставки и отталкиваемся. Все остальное - бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, типа медстраховки.

С тем, что бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, я соглашусь. А вот возможность купить акции SpaceX, это дополнительный бонус.

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 07:56:48С тем, что бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, я соглашусь. А вот возможность купить акции SpaceX, это дополнительный бонус.

Такая возможность есть в любом стартапе. Купить акции это одно, а продать их с прибылью - другое. Всякое случается, это лотерея.

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 08:22:16

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 07:56:48С тем, что бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, я соглашусь. А вот возможность купить акции SpaceX, это дополнительный бонус.

Такая возможность есть в любом стартапе. Купить акции это одно, а продать их с прибылью - другое. Всякое случается, это лотерея.

Возможность-то есть. И не только в стартапе, а почти в любой американской акционерной компании. Но SpaceX сейчас не "любая" компания. И ликвидность их акций очень высока. Спрос существенно превышает предложение. Я не знаю какие существуют ограничения для сотрудников, на продажу своих акций. Возможно они не могут их продавать, пока работают в компании или могут продавать только внутри компании или ещё что. На сегодняшний день любая продажа акций SpaceX - фиксация прибыли. Держать акции SpaceX безусловно лотерея, но это к любым акциям относится - "будущее не предопределено" (c) .

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 08:43:34

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 08:22:16

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 07:56:48С тем, что бонус и социальные выплаты или нестабильны, или более менее стандартны, я соглашусь. А вот возможность купить акции SpaceX, это дополнительный бонус.

Такая возможность есть в любом стартапе. Купить акции это одно, а продать их с прибылью - другое. Всякое случается, это лотерея.

Возможность-то есть. И не только в стартапе, а почти в любой американской акционерной компании. Но SpaceX сейчас не "любая" компания. И ликвидность их акций очень высока. Спрос существенно превышает предложение.

Вы тоже ИИ? SpaceX - частная компания, и акции не находятся в свободном обращении. Вы не можете ни купить их, ни продать.

Об акционерном капитале, который SpaceX предоставляет своим работникам помимо заработной платы и бенефитов. 
Это  опционы на акции в рамках пакета найма, причем подаренные опционы периодически добавляются к премиям и бонусам.  Значительный бонус в виде акционерного капитала предоставляется в течение первых пяти лет работы, и отмечается, что стоимость акционерного капитала растет довольно быстрыми темпами.
Конкретные подробности о вознаграждении сотрудников SpaceX и распределении акций обычно не разглашаются публично, но информация о них (от бывших или текущих сотрудников компании) есть в дискуссиях в сети reddit. Впрочем отдел кадров SpaceX претендентов тоже информирует.
Компенсация может варьироваться в зависимости от должности, опыта и других факторов. Детали акционерного капитала обычно зависят от должности сотрудника и времени, проведенного в компании и оговариваются при приеме сотрудника на работу.   

Поскольку SpaceX не публичная компания, то имеющиеся у сотрудников акции те не могут свободно продавать, но сама компания их регулярно выкупает. Цена выкупа со временем растет.

Цитата: AlGo от 01.04.2024 09:14:59Компенсация может варьироваться в зависимости от должности, опыта и других факторов.

А солнце может вставать как в тумане, так и в тучах. Вы точно ИИ. Только робот может излагать очевидные факты под видом информации.
Хотелось бы знать, с какой целью вы все это выдаете? Чтобы убедить всех в предстоящем полете на Марс, или чтобы скрыть истинное предназначение средств выведения компании СпейсХ?

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 08:48:54SpaceX - частная компания, и акции не находятся в свободном обращении.

Хмм.Вот ведь вы сами только что выдали очевидный факт под видом информации.
То есть по вашей классификации вы ИИ. Но не очень качественный, так как следом  добавили ложное утверждение, что продать свои акции сотрудники не могут.

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 08:48:54Вы тоже ИИ? SpaceX - частная компания, и акции не находятся в свободном обращении. Вы не можете ни купить их, ни продать.

SpaceX - акционерная компания. Если по-русски - ЗАО. Акции не находятся в свободном обращении, в том смысле, что не торгуются на бирже. Но акционеры своими акциями вольны распоряжаться.

Акции разумеется не только у сотрудников есть. Периодически SpaceX проводит привлечение сторонних инвесторов. Расплачивается  акциями. Ну может ещё облигациями, я не в курсе.

Цитата: AlGo от 01.04.2024 09:19:16Поскольку SpaceX не публичная компания, то имеющиеся у сотрудников акции те не могут свободно продавать, но сама компания их регулярно выкупает. Цена выкупа со временем растет.

Ну где-то так я предположил. У сотрудников вполне может быть пункт в договоре, ограничивающий их возможность распоряжаться принадлежащими им акциями.
Но обычно после расторжения договора акции остаются у владельца. Вряд ли SpaceX их выкупает в принудительном порядке. Хотя если знаете точнее, напишите.

Цена выкупа разумеется растет. Пока капитализация SpaceX растёт. Это хотя и не публичные данные, но они должны существовать.

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 12:33:43SpaceX - акционерная компания. Если по-русски - ЗАО. Акции не находятся в свободном обращении, в том смысле, что не торгуются на бирже. Но акционеры своими акциями вольны распоряжаться.

Вряд ли совсем свободно распоряжаться. Конечно, это зависит от устава конкретной компании, но как правило свобода продажи акций зао сильно ограничена.

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:04:42Вряд ли совсем свободно распоряжаться.

Весьма вероятно. Особенно для emloyee.

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:16:54

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:04:42Вряд ли совсем свободно распоряжаться.

Весьма вероятно. Особенно для emloyee.

мы не знаем.
Для наших ЗАО или ООО вполне типичным (хотя и не обязательным) является пункт устава, запрещающий продажу акций\доли без решения совета директоров или совета акционеров. Бывает, в зависимости от размера доли, бывает, вне зависимости.

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:50:38

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:16:54

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:04:42Вряд ли совсем свободно распоряжаться.

Весьма вероятно. Особенно для emloyee.

мы не знаем.
Для наших ЗАО или ООО вполне типичным (хотя и не обязательным) является пункт устава, запрещающий продажу акций\доли без решения совета директоров или совета акционеров. Бывает, в зависимости от размера доли, бывает, вне зависимости.

Это - другое. В РФ очень часто в ЗАО есть номинальный уставной капитал, который не имеет никакой связи с капитализацией компании.

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 14:28:32

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:50:38

Цитата: Demir_Binici от 01.04.2024 13:16:54

Цитата: vlad7308 от 01.04.2024 13:04:42Вряд ли совсем свободно распоряжаться.

Весьма вероятно. Особенно для emloyee.

мы не знаем.
Для наших ЗАО или ООО вполне типичным (хотя и не обязательным) является пункт устава, запрещающий продажу акций\доли без решения совета директоров или совета акционеров. Бывает, в зависимости от размера доли, бывает, вне зависимости.

Это - другое. В РФ очень часто в ЗАО есть номинальный уставной капитал, который не имеет никакой связи с капитализацией компании.

уставный капитал есть не только в РФ, но он не имеет отношения к обсуждаемому вопросу вообще :)

Люди! Вы вообще о чём? Посмотрите на тему.

Цитата: Владимир  Юрченко от 01.04.2024 19:10:21Люди! Вы вообще о чём? Посмотрите на тему.

когда тема давно исчерпана, она превращается вот в это :)

Пардон, однако.

ЗЫ хотя вообще-то это было про оплату труда в СпейсХ ;)
Заметьте - без колхозников, филологов, страшных ветров и тп.

Цитата: Кот Бегемот от 31.03.2024 20:21:22Лозунги ваше все.

Бог ты мой, я слышу это от человека который ни одного своего утверждения не подкрепил ссылкой чтоб хоть понять откуда это взялось.
Про 1 день ну или 7 (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916) как в задании НАСА я уже писал,  вот тут https://www.vesti.ru/nauka/article/1040548 Вести пишут что на сборку одного РД-180 тратится месяц (в лучшем случае, а если посчитать все что написано - 2.5 месяца) :

ЦитироватьПятитонное "ракетное сердце" – двигатель РД-180. Чтобы его полностью собрать, работникам завода требуется месяц. Затем неделя на огневые испытания и еще месяц, чтобы проверить насколько все прошло успешно.

Теперь жду ваших отчетов, но не из вашей головы а хотя-бы из интернетов.

Цитата: simple от 31.03.2024 23:30:41

Job Title	Range	Average
Aerospace Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Aerospace_Engineer/Salary/e203358e/Spacex)	$71k - $154k	$101,177
Manufacturing Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Manufacturing_Engineer/Salary/96209f7e/Spacex)	$71k - $111k	$89,128
Electrical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Electrical_Engineer/Salary/2aa774c4/Spacex)	$70k - $143k	$96,801
Senior Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Senior_Mechanical_Engineer/Salary/57eb7b08/Spacex)	$93k - $171k	$127,994
Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Mechanical_Engineer/Salary/e2512b32/Spacex)	$66k - $133k	$91,955
Reliability Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Reliability_Engineer/Salary/4f3ff054/Spacex)	$62k - $146k	$94,401
Propulsion Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Propulsion_Engineer/Salary/9aff063f/Spacex)	$81k - $119k (Estimated *)	$97,161

Как для колхозников - вполне достойно, а для специалистов это крохи по тамошним ценам.

Цитата: rain от 01.04.2024 20:38:49...Про 1 день ну или 7 (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916 (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916)) как в задании НАСА я уже писал,  вот тут https://www.vesti.ru/nauka/article/1040548 (https://www.vesti.ru/nauka/article/1040548) Вести пишут что на сборку одного РД-180 тратится месяц (в лучшем случае, а если посчитать все что написано - 2.5 месяца) :

Как будто Энергомаш кроме РД больше ничего не делает ::)
А вообще, чудес не бывает. Затраты на производство Рапторов в абсолютных величинах ни чуть не меньше таковых у РД.

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 22:46:51Как для колхозников

в наса меньше
https://www.payscale.com/research/US/Employer=National_Aeronautics_and_Space_Administration_(NASA)/Salary

Цитата: simple от 01.04.2024 22:51:55в наса меньше
https://www.payscale.com/research/US/Employer=National_Aeronautics_and_Space_Administration_(NASA)/Salary

Ничего удивительного. Общий упадок империи налицо.

Цитата: simple от 01.04.2024 22:51:55

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 22:46:51Как для колхозников

в наса меньше
https://www.payscale.com/research/US/Employer=National_Aeronautics_and_Space_Administration_(NASA)/Salary

В NASA работают за интерес. Там и интересно, и сверхурочно пахать не нужно, то есть остается время и на семью, и на себя.

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 23:14:03Ничего удивительного. Общий упадок империи налицо.

насколько я понял так всегда было

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:24:45В NASA работают за интерес. Там и интересно, и сверхурочно пахать не нужно

когда работают за интерес работают сверхурочно ибо энтузиасты 

Цитата: simple от 01.04.2024 23:28:41

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:24:45В NASA работают за интерес. Там и интересно, и сверхурочно пахать не нужно

когда работают за интерес работают сверхурочно ибо энтузиасты

Они еще любят своих детей, которых нужно воспитывать.

Цитата: simple от 01.04.2024 23:26:37...так всегда было

Не всегда. Эпоха расцвета была и в США.

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:29:54Они еще любят своих детей, которых нужно воспитывать.

с детьми за интерес не работают

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 23:30:25Не всегда. Эпоха расцвета была и в США.

и расцвет был и зарплаты в наса были сразу не очень, насколько я понял

Цитата: simple от 01.04.2024 23:31:00

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:29:54Они еще любят своих детей, которых нужно воспитывать.

с детьми за интерес не работают

Элементарно, Ватсон. Папа работает в Гугле, мама - в NASA, или наоборот.

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:37:11Элементарно, Ватсон. Папа работает в Гугле, мама - в NASA, или наоборот.

еще раз -

Цитата: simple от 01.04.2024 23:28:41когда работают за интерес работают сверхурочно ибо энтузиасты

ну и далее по кругу

Цитата: simple от 01.04.2024 23:33:50и расцвет был и зарплаты в наса были...

Были да сплыли.

Цитата: simple от 01.04.2024 23:43:50

Цитата: nonconvex от 01.04.2024 23:37:11Элементарно, Ватсон. Папа работает в Гугле, мама - в NASA, или наоборот.

еще раз -

Цитата: simple от 01.04.2024 23:28:41когда работают за интерес работают сверхурочно ибо энтузиасты

Видимо и среди колхозников есть энтузиасты, а почему нет?

Я иногда бываю в NASA, там действительно интересно, в отличие от машинно-тракторных станций Маска.

Энтузиазм опасен истощением (профессиональным выгоранием, как сейчас профессиональные психологи говорят ;) ).

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 23:46:11

Цитата: simple от 01.04.2024 23:33:50и расцвет был и зарплаты в наса были...

Были да сплыли.

зачем обрезаете цитату с нарушением исходного смысла?

Цитата: simple от 01.04.2024 23:54:27зачем обрезаете цитату с нарушением исходного смысла?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23785.msg2634871#msg2634871
Ключевые слова - было и всегда.

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 23:59:11

Цитата: simple от 01.04.2024 23:54:27зачем обрезаете цитату с нарушением исходного смысла?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=23785.msg2634871#msg2634871
Ключевые слова - было и всегда.

напились чтоль?

Цитата: simple от 02.04.2024 00:01:24напились чтоль?

Вы о себе?

Цитата: rain от 01.04.2024 20:38:49Бог ты мой, я слышу это от человека который ни одного своего утверждения не подкрепил ссылкой чтоб хоть понять откуда это взялось.
Про 1 день ну или 7 (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916 (https://twitter.com/thePrimalSpace/status/1587105731483942916))

Пост в твиттере все меняет.Я прям уверовал братья и сетстры. ;D

Цитата: rain от 01.04.2024 20:38:49https://www.vesti.ru/nauka/article/1040548 (https://www.vesti.ru/nauka/article/1040548) Вести пишут что на сборку одного РД-180 тратится месяц (в лучшем случае, а если посчитать все что написано - 2.5 месяца) :

Осталось понять при чем тут рд-180, когда речь шла об рд-191 и Протон-ПМ, где развернуто серийное производство этих двигателей в количестве до 50шт в год.

Цитата: AlexandrU от 01.04.2024 22:46:51

Job Title	Range	Average
Aerospace Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Aerospace_Engineer/Salary/e203358e/Spacex)	$71k - $154k	$101,177
Manufacturing Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Manufacturing_Engineer/Salary/96209f7e/Spacex)	$71k - $111k	$89,128
Electrical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Electrical_Engineer/Salary/2aa774c4/Spacex)	$70k - $143k	$96,801
Senior Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Senior_Mechanical_Engineer/Salary/57eb7b08/Spacex)	$93k - $171k	$127,994
Mechanical Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Mechanical_Engineer/Salary/e2512b32/Spacex)	$66k - $133k	$91,955
Reliability Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Reliability_Engineer/Salary/4f3ff054/Spacex)	$62k - $146k	$94,401
Propulsion Engineer (https://www.payscale.com/research/US/Job=Propulsion_Engineer/Salary/9aff063f/Spacex)	$81k - $119k (Estimated *)	$97,161

https://t.me/roscosmoscareer/294 (https://t.me/roscosmoscareer/294)
200тыс руб против 10к баксов в месяц.Делайте выводы что там и у кого в разы дороже...

Цитата: Кот Бегемот от 02.04.2024 00:44:01...10к баксов в месяц...

С налогами примерно в 2 раза меньше получится.

Цитата: AlexandrU от 02.04.2024 00:48:56С налогами примерно в 2 раза меньше получится.

Ну компания то платит 120к (мы же говорим о затратах на создание двигателей), а сколько там у бедного джона налогов соберут - это никого не волнует

Спойлер

Кстати к вопросу, что все "светлые головы со всего мира работают на спейс икс" (привет Дему) я бы предпочел энергомаш.200к в РФ это не плохо, а 10к в сша это дно минус налоги и хватит только на поддержание шатнов.

[свернуть]

Цитата: Владимир  Юрченко от 01.04.2024 19:10:21Люди! Вы вообще о чём? Посмотрите на тему.

ну что же Вы сейчас не возмущаетесь?  ;D

Цитата: Кот Бегемот от 02.04.2024 00:41:22Пост в твиттере все меняет.

У вас даже поста в твиттере нет, так что можете выдохнуть (если что есть ссылка на сам отчет в пдф на пару сотен страниц, но в нем сами ручками ищите). И какая для вас разница РД-180 или РД-191 там как вы любите один и тот же не имеющий аналогов ГГ с ТНА вы же по этому критерию оцениваете. Cкиньте с 2 месяцев денек-другой на разницу.
Ну и развернуто производство 50 двигателей в год - обычное бла-бла, их (РД-191) еще вообще от р.х. столько не выпустили, у вас оно в будущем времени все.

Цитата: vlad7308 от 02.04.2024 00:56:53

Цитата: Владимир  Юрченко от 01.04.2024 19:10:21Люди! Вы вообще о чём? Посмотрите на тему.

ну что же Вы сейчас не возмущаетесь?  ;D

Идет процесс вычисления трудоемкости и себестоимости Раптора, все нормально!

А чо, 200 тысяч зарплата - это немало. Это же инженер-конструктор не где-нибуль, а в Энергомаше!

Если пересчитать рубли в баксы и со SpaceX сравнивать в абсолютных цифрах, то кажется что вроде и немного.

Но в SpaceX инженеров ещё ведь работать заставляют. Представляете?! Двигатели разрабатывать. И не просто для отчёта, а чтобы летали. И не падали. А в Энергомаше так над людьми не издеваются.

Так что это как ещё посмотреть, где больше платят. Если в месяц, то тут конечно SpaceX лидирует. А если на часы пересчитать, которые на настоящую, результативную работу тратятся, то тут SpaceX и в подмётки Энергомашу не годится.

Можно сравнить, сколько новых двигателей и сколько модификаций разработали в SpaceX и в Энергомаше. Считать конечно надо только те, которые успешно хоть раз слетали. И сразу возникает вопрос, а не дофига ли будет 200 тысяч инженеру-конструктору? Попа у него не слипнется?

Вполне можно оптимизировать фонд оплаты труда.
ТРЕБУЮТСЯ ИНЖЕНЕРЫ:
 - конструктор
 - деструктор
 - пр.
ТРЕБОВАНИЯ К КАНДИДАТУ:
 - вовремя приходить на работу;
 - умение предъявлять пропуск в развёрнутом виде.
УСЛОВИЯ ТРУДА:
 - стол, стул;
 - бесплатный WiFi.
ЗАРПЛАТА:
 - 15 тыс. руб.

Не совсем уловил мысль, которая подразумевается выше... :-\

Чиф манагерам денег не хватает. А еще они недооценены, ведь они столько ценных указаний делают, судьбоносных и радикальных. Чтоб прийти к результату, как СССР к коммунизму шел - чтоб впереди еще 17 км было шагов в пятилетку. А за то что нет сейчас результата, нерадивых работников наказать.

Цитата: Feol от 02.04.2024 23:34:26Не совсем уловил мысль, которая подразумевается выше... :-\

мысль (не моя, но НЯП) - о том, что, если судить чисто по результату, то... у работников Энергомаша зарплата очень большая по ср. со СпейсХ :)

Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 22:43:41ТРЕБОВАНИЯ К КАНДИДАТУ:

 - умение предъявлять пропуск в развёрнутом виде.

...и не вверх ногами. ! (С) Физики шутят
Ну почти

Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 02:03:03мысль (не моя, но НЯП) - о том, что, если судить чисто по результату, то... у работников Энергомаша зарплата очень большая по ср. со СпейсХ

Бинго!

Во сколько раз она больше, оценить невозможно. Делить на ноль нельзя )

Цитата: vlad7308 от 03.04.2024 02:04:23

Цитата: Demir_Binici от 02.04.2024 22:43:41ТРЕБОВАНИЯ К КАНДИДАТУ:

 - умение предъявлять пропуск в развёрнутом виде.

...и не вверх ногами.

Вы чересчур требовательны..

Цитата: garg от 03.04.2024 00:01:49Чиф манагерам денег не хватает. А еще они недооценены

Здесь вы правы. Если не считать занятых на производстве кем-то, когда-то, очень давно разработанных двигателей, бухгалтерию, столовую и пр., то на Энергомаше по-настоящему вкалывают только два человека -  генеральный директор и главный конструктор. По крайней мере результаты их деятельности мы с вами регулярно видим - интервью, презентации и пр. Эту работу они выполняют на отлично. Надеюсь, что их нелегкий труд достойно вознаграждается.  

Цитата: vlad7308 от 02.04.2024 00:56:53ну что же Вы сейчас не возмущаетесь?  ;D

Возмутился. И сильно это помогло?

Цитата: Villa Ponch от 20.03.2024 23:59:37Вопрос - какое соединение деталей самое лучшее и технологичное?

А вот и ответ от SpaceX - на обновленной картинке с проектом Raptor V3
Raptor.png
Лучшее соединение - это то, которого нет.
По словам Маска, некоторые детали убрали совсем (тепловой щит), а некоторые интегрированы с существующими агрегатами.