Cancellation of Constellation

[Bell]

Бродяга, там русским языком сказано - 1/4 стоимости ракеты, а не всего запуска.
т.е. вопрос - сколько надо теперь пускать, чтоб было интересно.

[zyxman]

Ответ такой, что серьезный производитель перед тем как снижать цену (для расширения рынка), ВСЕГДА первоначально проводит исследование, которое позволяет увидеть источники роста рынка и РАЗМЕР этих источников, и выяснить ВЕРОЯТНОСТЬ, что эти источники действительно будут расширять производство.
То есть для РН в данном случае нужно посчитать ВСЕХ производителей ПН, и ВСЕХ заказчиков ПН, и выяснить возможности расширения производства ПН и потребность в этом расширении.

Ну в принципе потребность в расширении космических услуг действительно есть по-определению всегда.
Но дальше начинаются нюансы по производству ПН - нужно расширять заводы (или строить новые), нужно нанять новых людей, вероятно также ограничены возможности государственных контролирующих органов (думаю что чего попало не даст запустить государство).

То есть само по себе снижение цены ракеты не  дает расширения рынка.

[LRV_75]

zyxman Это не ответ. Это, возможно выводы по результатам получения ответ. Задача поставлена - сколько нужно запустить РН, чтобы получить указанную прибыль?
Проведя расчет и получив ответ, можно уже рассуждать откуда брать столько ПН и что для этого надо. И надо ли что то делать вообще  

[Agent]

1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.

Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)

[zyxman]

LRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.

[LRV_75]

LRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.

Я настаиваю? Я не настаиваю  
Я просто не уверен, что данная задача решается в условиях рыночной экономики  :wink:  

А в условиях российской космонавтики, сама постановка задачи маловероятна

[Valerij]

Но, если в "в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека", то в электронике мы отстали навсегда....

Старый, теперь будете спорить, что полвека меньше, чем "навсегда"?

Россия поставляет радиационно-стойкую элементную базу в Европу. Так что не навсегда мы отстали.

Дмитрий, это тот случай, когда я рад ошибиться.

Но то, что мы "отстали навсегда" в электронике - не мое утверждение. Я просто с ним согласен. Если есть какие-то ниши, в которых мы на уровне или лучшие - я только рад. Но по обьемам выпуска, и по общей стоимости комплектуха широкого применения бьет все эти ниши вместе взятые в сотни раз. Догонять лидеров в этой огромной нише уже экономически не выгодно. Но, раз мы на уровне в других нишах - грех будет упустить лидерство там!

З.Ы.
Сегодня зашел в Комп. Мир и увидел, как я понимаю, аналоги бекбонов на базе промышленных одноплатников. Очень недорого, с хорошими, для этой цены, возможностями и полным комплектом интерфейсов. Размеры примерно в 5-6 пачек сигарет. Выпускает уже около полугода наша фирма, естественно, из импортной комплектухи. Старшая модель, с двумя гигами памяти, 250 винчем, и видмокартой, поддерживающей  Full HD - дешевле десяти штук в этом не дешевом магазине. Работать такой "системник" может с любым современным монитором или телевизором....

Зто просто пример, мне кажется, удачного выхода нашей фирмы на наш рынок.

[Valerij]

1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
2. Кто думает, что в условиях что-то не верно - пишите прямо!
3. Где Валерий?!

3. Bell, я не всегда "в дежурном режиме". Иногда приходится вкалывать.
2-1. В условиях все верно, для ситуации Союза или России. Сейчас уравнения составлять и решать не буду, спать хочу. Может, утром или, наоборот, вечером. Но, на первый взгляд мне кажется, что Бродяга и zyxman правы, и в замкнутой системе задача решения не имеет. однако "придут молодые голодные волки" - появятся конкуренты, и произодитель ракет булет вынужден снизить свою монопольную прибыль (бо перестала быть монопольной) и решение появится. Мир не замкнутая (до такой степени) система.....

Хотя, повторю, сейчас это только впечатление.

[Valerij]

James Oberg described the report in detail
Beyond the Moon: A New Roadmap for Human Space Exploration in the 21st Century.

кстати сижу читаю сей мягко говоря неновый документ
вызывает уважение
не в том смысле, что придраться не к чему, а в том смысле, что это СТРАТЕГИЯ. последовательная, ясная, причем начиная от печки - "зачем нам вообще космос" и до уровня конкретных миссий и средств.
в ней есть и луна, и марс, и точки либрации, и астероиды, и даже подчеркнута гибкость в выборе цели следующего этапа
так что в выборе целей и Обама, и Буш остаются в рамках этой стратегии.
еще интересно: Буш в Констеллейшн нарушил одно из основных правил стратегии - "каждый следующий этап требует не более одной новой серьезной разработки"
это и стало причиной больших проблем Констеллейшн - пытались сразу сделать 10 крупных проектов.

интересно, у России есть космическая стратегия, аналогичная по масштабам?
на Роскосмосе читал - это малость не то...

А мне интересно, есть кто-то, кто может взяться перевести это на русский? Я пока просмотрел, почитал отрывки, но там очень тяжелый для меня язык. Могу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.

[operator]

Вполне возможный вариант снижения цены контракта в 2, и даже 3 раза. Достаточно задействовать в схеме сейшельско-швейцарский трастовый фонд Ot'Kute Social des fonctionnaires PLL.

А что это? Google не ищет :(

[zyxman]

LRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.

Я настаиваю? Я не настаиваю  

Ладно, будем считать это недопониманием.

Я просто не уверен, что данная задача решается в условиях рыночной экономики  :wink:  

В США экономика рыночная, и бюджет государственного космоса в любом случае ограничен, так что заметно расширить космический рынок, можно только привлекая частные ресурсы.

А в условиях российской космонавтики, сама постановка задачи маловероятна

С этим 100% согласен. Но мы тут вообще-то американскую космонавтику обсуждаем.

[zyxman]

Могу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.

В смысле за перевод могут денег заплатить?
- Возьмусь с удовольствием

PS бесплатно переводить в серьезных количествах не могу, тк "очень кушать хочется"..

[mrvyrsky]

А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.

Валера, я влезу?
Тут вот какая штука...
До 91-го года в мире был относительно сложившийся "порядок" всяких коммерческих пусков. Ракеты стоили дорого, ПН ещё дороже. Например, пуск Титана 4 с Центавром стоил около 400 млн. долл. И тут на рынке пусковых услуг появились мы. Сопоставимая с Титаном 4 по ПН ракета, Протон, запускалась дешевле 50 млн. долл. Она и сейчас стоит около 80. А Союз-Фрегат стоит 40-50 млн. долл. Т.е. на рынке появилось то самое удешевление не на проценты, а в разы! Причём, не ракеты не Алана Маска, без статистики и пр., а очень надёжные и хорошие ракеты. И что, спутники подешевели? Протон сейчас пульнуть стоит 80 млн. долл., а Дельту Хеви - около 200 млн. долл. Т.е. 2,5 раза.
Штука в том, что рынок этот довольно специфичный. Например, ни одна РН, даже находящаяся в эксплуатации, не сможет выжить без госзаказов. Даже производители истребителей кое-как выживают, а тут - нет. Потом, обратите внимание вот на какую штуку: владельца спутника ТВ вещания интересует не столько цена пуска\аппарата, сколько надёжность и возможность обеспечения вещания с как можно большим числом транспондеров. Его интересует и время активной работы - например, те же елестрические движки им не интересны - полгода-год ехать на ГСО вместо часов - для них это неприемлемо.

[mrvyrsky]

В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.

Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.

Это означает, что только денег, ни трехсот, ни пятисот рублей за килограмм не было достаточно для того, что бы ваш спутник запустили.

На пуски была очередь из госзаказов. Они и сейчас везде являются абсолютными приоритетами, а уж тогда...

[Valerij]

А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.

Валера, я влезу?
Тут вот какая штука...
До 91-го года в мире был относительно сложившийся "порядок" всяких коммерческих пусков. Ракеты стоили дорого, ПН ещё дороже. Например, пуск Титана 4 с Центавром стоил около 400 млн. долл. И тут на рынке пусковых услуг появились мы. Сопоставимая с Титаном 4 по ПН ракета, Протон, запускалась дешевле 50 млн. долл. Она и сейчас стоит около 80. А Союз-Фрегат стоит 40-50 млн. долл. Т.е. на рынке появилось то самое удешевление не на проценты, а в разы! Причём, не ракеты не Алана Маска, без статистики и пр., а очень надёжные и хорошие ракеты. И что, спутники подешевели? Протон сейчас пульнуть стоит 80 млн. долл., а Дельту Хеви - около 200 млн. долл. Т.е. 2,5 раза.

Если помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...

Штука в том, что рынок этот довольно специфичный. Например, ни одна РН, даже находящаяся в эксплуатации, не сможет выжить без госзаказов. Даже производители истребителей кое-как выживают, а тут - нет.

Здесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе  все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").

Потом, обратите внимание вот на какую штуку: владельца спутника ТВ вещания интересует не столько цена пуска\аппарата, сколько надёжность и возможность обеспечения вещания с как можно большим числом транспондеров. Его интересует и время активной работы - например, те же елестрические движки им не интересны - полгода-год ехать на ГСО вместо часов - для них это неприемлемо.

Я не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.

На пуски была очередь из госзаказов. Они и сейчас везде являются абсолютными приоритетами, а уж тогда...

На самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.

[mrvyrsky]

Если помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...

А при чём тут мы? Есть стабильный и надёжный поставщик пусковых услуг. Он в 2-3 раза дешевле западников. Почему спутники только дорожают?

Здесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе  все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").

Тут дело не в науке. Собственные РН - это безопасность страны. И для нас, и для Штатов, и для Китая это одинаково.

Я не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.

Ионники - это хороший пример. Эксплуатант предпочитает на полгода-год дольше эксплуатировать спутник (читай - получать с него прибыль), чем вытащить большую ПН.
Плотность компановки обуславливается целым рядом факторов - от минимальной массы всякого крепежа до надёжного функционирования на орбите, от стойкости к перегрузкам и вибрациям на выведении до...
Короче, дешевле он вряд ли будет. А если и будет, то это всего несколько процентов.

[Valerij]

zyxman,  Вы писали:

Могу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.

В смысле за перевод могут денег заплатить?
- Возьмусь с удовольствием

PS бесплатно переводить в серьезных количествах не могу, тк "очень кушать хочется"..

Бесплатно переводить не надо. Но было бы не вредно предоставить образец работы. Если есть возможность что-то ранее переведеное продемострировать - было бы очень не плохо.

Возможность поговорить с издательствами есть. Но пока без ясных перспектив, поговорю на неделе - тогда ясно станет.

З.Ы.
Сорри, я не проснулся еще. Хотел отправить ЛС.

[mrvyrsky]

На самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.

А что бы это прибавило к "Миру" в плане рекламы?
Да и пускали студенческие спутники, помню, как в старом скафандре из того же Мира студенческий аппарат пустили.

[Valerij]

Если помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...

А при чём тут мы? Есть стабильный и надёжный поставщик пусковых услуг. Он в 2-3 раза дешевле западников. Почему спутники только дорожают?

Я даже не говорю о том, что они подешевеют. Я говорю о том, что они дешевле, чем могли бы быть.

Здесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе  все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").

Тут дело не в науке. Собственные РН - это безопасность страны. И для нас, и для Штатов, и для Китая это одинаково.

С этим не спорю, потому и без комментариев.

Я не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.

Ионники - это хороший пример. Эксплуатант предпочитает на полгода-год дольше эксплуатировать спутник (читай - получать с него прибыль), чем вытащить большую ПН.
Плотность компановки обуславливается целым рядом факторов - от минимальной массы всякого крепежа до надёжного функционирования на орбите, от стойкости к перегрузкам и вибрациям на выведении до...
Короче, дешевле он вряд ли будет. А если и будет, то это всего несколько процентов.

Нет, первое, чем обуславливается плотность монтажа - желание уложиться в массогабаритные параметры. Из-за ограничения или дороговизны вывода большей массы.

[Valerij]

На самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.

А что бы это прибавило к "Миру" в плане рекламы?
Да и пускали студенческие спутники, помню, как в старом скафандре из того же Мира студенческий аппарат пустили.

А я не о Мире.
Я о подготовке гениальных инженеров. Сколько бы их могли вырастить? И то. что пускали - не спорю. Я говорю о том, что даже когда могли и хотели заплатить - не могли, так как не давали заплатить.

В результате научились делать неплохую технику, но не научились с выгодой ее применять.