Sixteen former astronauts have signed a joint statement in support of NASA's Moon return Constellation programme.
The programme is under threat of cancellation by US president Barack Obama. The Review of US human spaceflight plans committee report, due to be delivered to the Obama administration's technology office by 30 August, will outline a range of options, including some which include neither Constellation nor the spacecraft and rockets being developed for its Moon missions.
Many of the former astronauts are not independent of Constellation. Some work for or have worked for the programme's contractors. Of the 16 astronauts, Charlie Precourt is crew launch vehicle (CLV) first-stage solid rocket booster manager for Alliant Techsystems (ATK), the Ares I CLV contractor; Scott Horowitz has worked for Alliant; Brian Duffy is Lockheed Martin's Altair lunar lander manager; and, from this month, Pam Melroy is director and deputy programme manager of Lockheed's space exploration initiatives programme office.
In the joint statement, provided by ATK, the former astronauts say: "Our top concern...is to ensure the safest possible system is utilised. This requires a proven track record, building on important lessons learned...NASA's Constellation programme is exactly that type of effort - infused with generational lessons learned."
Reports in US media highlight unnamed astronauts' concerns about programme safety, although NASA's astronaut office has rejected the claims......
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331290/astronauts-back-constellation.html
Я честно сказать потрясен наглостью ATK. После того как Хоровиц прошел через крутящуюся дверь в NASA два раза, им бы следовало молчать в тряпочку, а не подстрекать астронавтов на демарши.
-- Pete
А я вот до сих пор не могу понять, зачем они вообще объявляли с такой помпой о плане возвращения на Луну.
Все-равно ведь Марс главная цель, вот ее и надо было рекламировать с самого начала. Марс проще было бы удержживать в качестве общественно приемлемой цели пилотируемых полетов на несколько ближайших десятилетий. А Луна в Штатах уже никого не возбуждает, это давно достигнутая цель, поэтому и строить долгосрочные планы на ее основе глупо. Общественность неизбежно начинает задавать вопросы, зачем мы тратим бешеные деньги на повторение уже пройденного.
На Луну в Штатах целятся частники. Неважно, преуспеет Созвездие или нет - важно, как будет меняться цена билета во времени.
ЦитироватьIn the joint statement, provided by ATK, the former astronauts say: "Our top concern...is to ensure the safest possible system is utilised. This requires a proven track record, building on important lessons learned...NASA's Constellation programme is exactly that type of effort - infused with generational lessons learned."
SOLID FUEL IN THRUST OSCILLATION?
:twisted:
Пусть их запихают в первый полёт!
:evil:
SOURCE:Flightglobal.com
Bolden's plan: no evolved expendable launch vehicles, heavylift mandatory
By Rob Coppinger
A new heavylift rocket and the International Space Station are winners - and evolved expendable launch vehicles are among the losers - in proposals that NASA administrator Charles Bolden will take to President Barack Obama.
Bolden is charged with giving Obama proposals for a new US human spaceflight policy following a review, ordered by the US president, that is now finishing its work.
Bolden outlined his proposal at the International Astronautical Congress in Daejeon, South Korea: retire the Space Shuttle by the first quarter of 2011, keep the International Space Station operating long after its planned 2015 retirement date, use commercial launch services - which may have a substantial international element - for cargo and crew transport to station, and develop a heavylift vehicle for exploration beyond low Earth orbit.
Bolden has arrived at this future scenario since Obama's spaceflight review committee filed its summary on 8 August, with the final report expected to land on the NASA chief's desk shortly.
That summary report detailed eight spaceflight policy options that included using the United Launch Alliance Atlas V and Delta IV EELVs for crew transport and launching beyond-LEO mission elements. Expressing concerns that exploration using EELVs required complex multiple launch scenarios, Bolden also rules out their use for crew transport. "EELVs are not man-rated [and] they are middle class," he says, not the heavylift class wanted by NASA. He adds that NASA is "costing a heavylift vehicle".
The need for a heavylift rocket could see the Ares V cargo launch vehicle survive the likely cancellation of NASA's return-to-the-Moon programme, Constellation. Hampered by insufficient funding, Constellation is years behind schedule and, under Obama's NASA budget request for 2010, there is not enough money to continue it.
Bolden's proposal would use a rocket something like Ares V. This matches the spaceflight review report's option two. It involves a rocket called Ares V lite, to launch Constellation's Orion crew exploration vehicle and future Earth departure stages.
Option two says there would be no heavylift rocket until the late 2020s and Bolden is ready to go slow. He says the agency will "determine the speed [of the exploration plan] with the budget we get" and he does not expect to even have a plan in time for NASA's fiscal year 2011 budget submission, which has to be with Obama by the end of this year. The NASA chief's hope "is to establish the [human spaceflight] vision first".
Bolden expects to have a number of meetings with Obama before a decision is made and says his first meeting with the president will be in "the next few months".
..................................................
:cry:
Ronatu, что Ты не так давно говорил про российскую агрессию против Грузии? Не хочешь сменить акцены?
Я так понял, что акценты свободных людей в странах демократии четко следуют за указаниями СМИ и партии в этих странах...
ЦитироватьНа Луну в Штатах целятся частники. Неважно, преуспеет Созвездие или нет - важно, как будет меняться цена билета во времени.
Вам самому-то не смешно?
ЦитироватьЦитироватьНа Луну в Штатах целятся частники. Неважно, преуспеет Созвездие или нет - важно, как будет меняться цена билета во времени.
Вам самому-то не смешно?
Это как про октябрят в СССР. Каждый член свободного рыночного общества обязан думать, что мелкий частный бизнес, поддерживаемый государством - решение всех проблем. В том числе и в космосе.
Если думаешь по-другому и если ты к тому же работаешь в НАСА - получи санкции.
Если ты получил санкции но тем не менее не понял намек - прощайся с работой.
В США все четко. Не то что в России.
ЦитироватьЯ так понял, что акценты свободных людей в странах демократии четко следуют за указаниями СМИ и партии в этих странах...
Елки, куда же я вчерашнюю газету задевал? Надо передовицу правящей партии прочитать. А то прямо не знаю, как себя завтра на работе вести. :?
ЦитироватьЦитироватьЯ так понял, что акценты свободных людей в странах демократии четко следуют за указаниями СМИ и партии в этих странах...
Елки, куда же я вчерашнюю газету задевал? Надо передовицу правящей партии прочитать. А то прямо не знаю, как себя завтра на работе вести. :?
Когда я в советское время ходил на работу - я также не читал газету Правда. Более того - если бы кто-то предложил мне её прочитать - я бы послал его подальше. Однако существовали некие неписанные вещи, которые были само собой разумеещимися. Некий забор, внутри которого можно играть во что угодно, но вне которого - нельзя. И что самое интересное - все в совке понимали и принимали эти правила игры.
Leroy, не напрашиваются некие аналогии? :)
ЦитироватьЦитироватьНа Луну в Штатах целятся частники. Неважно, преуспеет Созвездие или нет - важно, как будет меняться цена билета во времени.
Вам самому-то не смешно?
Мне, Зомби, печально. Что Россия на этот раз пролетает мимо самой большой революции в космонавтике, пожалуй что, с высадки на Луну.
А то, что государство уже - не единственный парень на деревне, не может не радовать :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа Луну в Штатах целятся частники. Неважно, преуспеет Созвездие или нет - важно, как будет меняться цена билета во времени.
Вам самому-то не смешно?
Это как про октябрят в СССР. Каждый член свободного рыночного общества обязан думать, что мелкий частный бизнес, поддерживаемый государством - решение всех проблем. В том числе и в космосе.
Если думаешь по-другому и если ты к тому же работаешь в НАСА - получи санкции.
Если ты получил санкции но тем не менее не понял намек - прощайся с работой.
В США все четко. Не то что в России.
Лев, а Вы в Штатах-то были? :) Вы уверены? :D
ЦитироватьКогда я в советское время ходил на работу - я также не читал газету Правда. Более того - если бы кто-то предложил мне её прочитать - я бы послал его подальше. Однако существовали некие неписанные вещи, которые были само собой разумеещимися. Некий забор, внутри которого можно играть во что угодно, но вне которого - нельзя. И что самое интересное - все в совке понимали и принимали эти правила игры.
Leroy, не напрашиваются некие аналогии? :)
Не напрашиваются :) Ибо я не понимаю, как мои личные убеждения могут на что-то влиять.
ЦитироватьЦитироватьКогда я в советское время ходил на работу - я также не читал газету Правда. Более того - если бы кто-то предложил мне её прочитать - я бы послал его подальше. Однако существовали некие неписанные вещи, которые были само собой разумеещимися. Некий забор, внутри которого можно играть во что угодно, но вне которого - нельзя. И что самое интересное - все в совке понимали и принимали эти правила игры.
Leroy, не напрашиваются некие аналогии? :)
Не напрашиваются :)
У меня ощущение, что Лев себе этот забор выдумал, и никак через него перешагнуть не может :( . А жаль...
ЦитироватьЦитироватьКогда я в советское время ходил на работу - я также не читал газету Правда. Более того - если бы кто-то предложил мне её прочитать - я бы послал его подальше. Однако существовали некие неписанные вещи, которые были само собой разумеещимися. Некий забор, внутри которого можно играть во что угодно, но вне которого - нельзя. И что самое интересное - все в совке понимали и принимали эти правила игры.
Leroy, не напрашиваются некие аналогии? :)
Не напрашиваются :)
Вы счастливый человек. Завидую... :D
Общаясь с людьми, живущими в США или Европе, я давно замечаю у них одну особенность - абсолютная неспособеость критически оценивать окружающую действительность. Т.е. некий вариант зомбированного "строителя коммунизма", но с обратным знаком. И у всех у них есть одна общая особенность - слепая вера. Ради этой веры они готовы снести полмира. Главное только - чтоб в процессе снесения полумира их ничего не задело.
Лично меня эта публика пугает. :(
ЦитироватьВы счастливый человек. Завидую... :D
"Не завидуйте другому, даже если он в очках" (с) :D
ЦитироватьЦитироватьВы счастливый человек. Завидую... :D
"Не завидуйте другому, даже если он в очках" (с) :D
Про очки - взаимно, кстати... :D
А вообще - каждый видит и слышит только то, что хочет увидеть и услышать. Все остальное - только фон.
Лев, вам это кажется, так как вы воспринимаете их мировоззрение без достаточного опыта, присущего им.
ЦитироватьЛев, вам это кажется, так как вы воспринимаете их мировоззрение без достаточного опыта, присущего им.
У меня есть достаточный опыт, присущий как "им" так и "нам". И что самое интересное - я не делю людей на "их" и "нас". И не поучаю "их" как им жить.
А вот выдача своего личного микроскопического жизненного опыта за нечто, что позволяет учить других - плохой признак. Скудость ума, однако. Я вот тоже не гений, однако у меня хватает ума не учить других как им жить. А многим, которые считают себя умными и информированными, даже на такие очевидные вещи ума не хватает. :cry:
не судите виницкого строго,
он сейчас пытается из остатков биг-маков (в Чехии) биотопливо сделать. У него забота как то перевести это в кроны, тьфу, в евро, ну... или в доллары! Какие там в ..... ракеты :D
Очень умно.
Лев, мой жизненный опыт уж точно не беднее вашего, при этом он охватывает не только Европу и Россию, но и такие направления на глобусе, что вы даже представить не можете уникальность этого опыта :)
Так что я смотрю с высоты трёх измерений.
Непонятно. Тема про констеллатионс или про Витницкую, его любимую?
ИМзвините, если что не так - или это не форум Новости космонавтики?
Co6aka /\aeT... A peu'TuHr pacTeT... :wink:
ЦитироватьЕлки, куда же я вчерашнюю газету задевал? Надо передовицу правящей партии прочитать. А то прямо не знаю, как себя завтра на работе вести. :?
Не переживайте. Кто надо доведёт в части касающейся... :)
ЦитироватьМне, Зомби, печально. Что Россия на этот раз пролетает мимо самой большой революции в космонавтике, пожалуй что, с высадки на Луну.
Я рыдал.
Кстати, вызревает мысль что это очередная суперидея на экспорт, типа Шаттла, дельтаклиперов и пр.
Старый, про Дельту-Клиппер сильно сомневаюсь. Такое выдумать специально нельзя, Это просто кошмарный сон для самихс ебя :) Вроде гуркооета!
ЦитироватьСтарый, про Дельту-Клиппер сильно сомневаюсь. Такое выдумать специально нельзя, Это просто кошмарный сон для самихс ебя :) Вроде гуркооета!
А ещё Венчур Стар!
Можно выдумать. На экспорт даже нужно. Пока спецэнтузиасты пели лохам песню про революцию в средствах выведения американцы для себя тихонько кропали EELV. Я думаю эта песня бесконечна. Громкая раскрутка дорогостоящих тупиковых идей и тихое деланье для себя чего нужно.
ЦитироватьЦитироватьМне, Зомби, печально. Что Россия на этот раз пролетает мимо самой большой революции в космонавтике, пожалуй что, с высадки на Луну.
Я рыдал.
Кстати, вызревает мысль что это очередная суперидея на экспорт, типа Шаттла, дельтаклиперов и пр.
Так это лозунг, а не идея.
Где идея-то, в чем?
Или Боинг с Локхидом не "частники"?
Конечно на экспорт, это и по настойчивости попыток ее внедрения видно
ЦитироватьТак это лозунг, а не идея.
Ну как же, уже даже и железо какоето есть... Ещё не как Шаттл но уже и не как Венчур Стар.
ЦитироватьГде идея-то, в чем?
Идея: мелкое лучше крупного. Это революция, все вперёд ато опоздаете!
ЦитироватьИли Боинг с Локхидом не "частники"?
Не, тут размер. Суперидея в размере. Оно обязательно должно быть мелкое. И сам спутник и фирма его производящая. И вобще производжитель должен быть мелкий. Потому что маленькое лучше большого. Настолькро лучше что даже лучше чем многоразовое лучше одноразового! (Это такова идея).
ЦитироватьКонечно на экспорт, это и по настойчивости попыток ее внедрения видно
О! В то время как у самих втиихомолку всё делают локхидобоинги.
Но наэкспорт: локхидобоинги - ни-ни! Не вздумайте! С ними мучаться наш удел. А вам мелкое. Только мелкое. И поскорее, ато революцию проспите!
Я не верю в "идеи на экспорт". Даже если с Шаттлом они нас развели, то и сами-то тоже его делали. То есть, даже если заранее была ясна бессмысленность проекта (хотя 100% знания будущего не существует), то всё равно это был тогда вызов на спортивное соревнование. Спортивные соревнования проводятся ради бессмысленного приза, например, медали или никому не нужных мячей в воротах, но благодаря стремлению к этому призу проверятся способности участников. С Шаттлом в худшем случае было именно это -- они втянули нас в спортивное соревнование (и выиграли, а мы -- надорвались). Но скорее всего, они просто ошиблись.
Не обращайте внимания, Старый, как обычно, всё видит в искажённом свете :) .
ЦитироватьНе обращайте внимания, Старый, как обычно, всё видит в искажённом свете :) .
Я так понял, уважаемый ник м Авмич просто китикует то что ему не нрвиттся. При этом - чем больше успехи Constellation, чем круче критика ника avmich.
Подозреваю, ник avmich это некий тролль, которого давно послали нафиг американцы и который паразитирует в российском рунете.
Так, Льву больше не наливать... :roll:
ЦитироватьSOURCE:Flightglobal.com
Bolden outlined his proposal at the International Astronautical Congress in Daejeon, South Korea: retire the Space Shuttle by the first quarter of 2011, keep the International Space Station operating long after its planned 2015 retirement date, use commercial launch services - which may have a substantial international element - for cargo and crew transport to station, and develop a heavylift vehicle for exploration beyond low Earth orbit.
Про Ares I и Orion скромно умолчал. А на деле готовятся к пуску Ares I-X...
ЦитироватьЦитироватьНе обращайте внимания, Старый, как обычно, всё видит в искажённом свете :) .
Я так понял, уважаемый ник м Авмич просто китикует то что ему не нрвиттся. При этом - чем больше успехи Constellation, чем круче критика ника avmich.
Подозреваю, ник avmich это некий тролль, которого давно послали нафиг американцы и который паразитирует в российском рунете.
:D Я - зелёный чёртик :) :) .
ЦитироватьНе, тут размер. Суперидея в размере. Оно обязательно должно быть мелкое. И сам спутник и фирма его производящая. И вобще производжитель должен быть мелкий. Потому что маленькое лучше большого. Настолькро лучше что даже лучше чем многоразовое лучше одноразового! (Это такова идея).
И вы даже не представляете себе насколько правы насчет размера!
Лет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
Некоторые свойства частников примерно такие.
Они не рассчитывают только, исключительно и в основном на государство, как на источник заказов. Государство не может обеспечить такой объём заказов, как интересующие частников нарождающиеся рынки. Конечно, государство - или другие частные программы, совпавшие по времени и задачам - может быть удобным подспорьем на этапе начального развития, но не как исключительный клиент.
Они понимают, что технологии, бывшие предельными полвека назад, сейчас могут и должны реализовываться существенно дешевле. Создание ЖРД, СУ и конструкции ракеты - это умеренная задача для небольшого коллектива; естественны вопросы о рациональности расходования средств. В ходу весь арсенал сегодняшних средств - моделирование, безбумажная деятельность, станки с ЧПУ и трёхмерной печатью, материалы для изготовления и т.п. Системы не отягощены предыдущими разработками.
Они знают, какие варианты работают - по учебникам ли, по своему опыту любительских экспериментов, по работе ли в индустрии на "динозавров" - и не тратят средства на изобретения, проверки идей в той степени, в какой это делалось полвека назад для ускорения получения результата.
Они не так подходят к тестированию. Совсем без тестирования очень сложно :) но философия другая, "немного тестируем - немного летаем - немного достраиваем и повторяем". Тестовых стендов нет, избыточных расчётов всех мыслимых вариантов нет, есть запасы и отказ от удельных характеристик любой ценой.
ЦитироватьНекоторые свойства частников примерно такие...
Самое главное, что государству при этом удаётся избавиться от возможных рисков на этапе новаций. Это мудрый подход.
ЦитироватьНекоторые свойства частников примерно такие.
Как только янкерсы попилят свои локхидобоинги на сотню маленьких медвежат, мы тут же вернемся к обсуждению этого вопроса.
ЦитироватьЦитироватьНекоторые свойства частников примерно такие.
Как только янкерсы попилят свои локхидобоинги на сотню маленьких медвежат, мы тут же вернемся к обсуждению этого вопроса.
Частник частнику глаз не выклюет. :D Особенно космический и американский :D
В SpaseX, Боинге, Локхиде и НАСА давно работают одни и те же люди. Люди нормально передвгаются между конторами вместе с денежными потоками.
Несколько идейных комсомольцев, которые не имеют никакого отношения к специфике работы в американской экономике утверждают, что SpaseX - нечто новое. Ну, флаг им в руки. С комсомольцами спорить только время тратить. Все равно комсомолец будет прав - хотя бы из-за своего фанатизма. Я это еще при совке понял... :(
ЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
ЦитироватьЦитироватьНекоторые свойства частников примерно такие.
Как только янкерсы попилят свои локхидобоинги на сотню маленьких медвежат, мы тут же вернемся к обсуждению этого вопроса.
Так поздновато будет :( . Когда вместо пары неповоротливых медведей будет пара десятков голодных волков, все новые ниши на рынке будут уже расхватаны.
Кстати, пиление - это процесс не волевой, со стороны, скажем, государства, а эволюционный, когда динозавры постепенно вымирают. Это "постепенно" - период порядка 5-10 лет, по крайней мере первой волне частников этого наверняка хватит для того, чтобы ниши застолбить. Если уже речь о годе-двух...
ЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Состояние "космического рынка" будет зависеть от "рынка полезных нагрузок", сведи ты стоимость пуска хоть до нуля.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Состояние "космического рынка" будет зависеть от "рынка полезных нагрузок", сведи ты стоимость пуска хоть до нуля.
Рынок полезных нагрузок радикальнейшим образом зависит от стоимости пуска. У меня, скажем, есть ПН, которые ждут соответствующего снижения цен.
Ох, представляю, как же частники со следующего года будут активно возить грузы на МКС... Ну прям по пять полетов в год... :D
ЦитироватьРынок полезных нагрузок радикальнейшим образом зависит от стоимости пуска. У меня, скажем, есть ПН, которые ждут соответствующего снижения цен.
У вас есть? :shock:
И что же это, блин, такое? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Это как надеяться, "а вдруг грядущая зима будет тёплой?" и не готовить заранее трубы. Может, конечно, и быть... но могут быть и прорывы :( . Кому надо, тот готовится заранее.
Обосновывать аналогию не буду - это так, иллюстрация, для нетупых слушателей ;) .
ЦитироватьЦитироватьРынок полезных нагрузок радикальнейшим образом зависит от стоимости пуска. У меня, скажем, есть ПН, которые ждут соответствующего снижения цен.
У вас есть? :shock:
И что же это, блин, такое? :shock:
Не скажу, Бродяга :) ... Но есть :) .
ЦитироватьОх, представляю, как же частники со следующего года будут активно возить грузы на МКС... Ну прям по пять полетов в год... :D
Со следующего года не будут и вообще МКС это не "цель для частников". :)
Вот "бигеловная ОС" может быть такой целью, если она состоится.
ЦитироватьОх, представляю, как же частники со следующего года будут активно возить грузы на МКС... Ну прям по пять полетов в год... :D
А что, МКС уже частный рынок? :shock: С государствами дюже неудобно бывает дело иметь... бывает, прибыльно, но так неудобно...
ЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Сто процентов - "этническое оружие".
То, что американская экономика еще может выдержать (хотя ей тоже будет хреново и лишняя нагрузка), но что российскую убъет наповал.
В точности, как с Шаттлом - Бураном.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Это как надеяться, "а вдруг грядущая зима будет тёплой?" и не готовить заранее трубы. Может, конечно, и быть... но могут быть и прорывы :( . Кому надо, тот готовится заранее.
Обосновывать аналогию не буду - это так, иллюстрация, для нетупых слушателей ;) .
Я бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. Скажу более - тут речь идет уже про уровень подсознания и условных рефлексов. Типа "фас!" Ты за частников или нет? Если нет - ты плохой... :D
При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
ЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Lev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Это как надеяться, "а вдруг грядущая зима будет тёплой?" и не готовить заранее трубы. Может, конечно, и быть... но могут быть и прорывы :( . Кому надо, тот готовится заранее.
Обосновывать аналогию не буду - это так, иллюстрация, для нетупых слушателей ;) .
Я бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. Скажу более - тут речь идет уже про уровень подсознания и условных рефлексов. Типа "фас!" Ты за частников или нет? Если нет - ты плохой... :D
При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Лев, если Вы не видите аргументов в летающих аппаратах, то верующим как раз являетесь Вы.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Lev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
В 1945 - не существовало. А в 1941 - существовало. И не слабое. И авиапром в Японии в 1945 не существовал, а в 1941 существовал и мощнейший.
Так что пример не в кассу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Lev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
В 1945 - не существовало. А в 1941 - существовало. И не слабое. И авиапром в Японии в 1945 не существовал, а в 1941 существовал и мощнейший.
Так что пример не в кассу.
В кассу, в кассу. 1945 год пришёл позже, чем 1941.
:)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Lev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
В 1945 - не существовало. А в 1941 - существовало. И не слабое. И авиапром в Японии в 1945 не существовал, а в 1941 существовал и мощнейший.
Так что пример не в кассу.
В кассу, в кассу. 1945 год пришёл позже, чем 1941.
:)
Ну и какая связь? Какая связь между 41 и 45 годами применительно к Японии и современными "новыми" игроками на космическом поле?
Только не надо глубокомысленно натягивать резинку на глобус... Мозги засирать и я хорошо умею... :D
ЦитироватьМозги засирать и я хорошо умею... :D
Проблема в том, что складывается ощущение, что на форуме Вы в основном этим и занимаетесь :( . Количество предупреждений - дополнительное косвенное свидетельство.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Состояние "космического рынка" будет зависеть от "рынка полезных нагрузок", сведи ты стоимость пуска хоть до нуля.
Боже упаси! это же так космос засрут, всякими урнами с прахом, личными болванками, рекламой, ступенями ракет и пр.
Будет как бесплатный муницмпальный парк, где на зарплату дворнику денег нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. При этом верующие не особе в курсе наверно относительно реальных дел и проблем "частников". :D
Lev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
В 1945 - не существовало. А в 1941 - существовало. И не слабое. И авиапром в Японии в 1945 не существовал, а в 1941 существовал и мощнейший.
Так что пример не в кассу.
Нет, Lev, и в 1941-м "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
Япония была аграрной страной с военной промышленностью, в рамках военных программ может и производились автомобили, но это не "автомобилестроение". :)
Это я к тому, что нечто весьма малозначительное сегодня, может завтра выглядеть совсем по-другому. :)
ЦитироватьБоже упаси! это же так космос засрут, всякими урнами с прахом, личными болванками, рекламой, ступенями ракет и пр.
Будет как бесплатный муницмпальный парк, где на зарплату дворнику денег нет.
Мусор это вообще неотъемлемое свойство любой цивилизации, да и любой мощной экосистемы. :)
Например, весь известняк это "мусор" или даже "кладбище". :)
Что напоминает о фразе - одному мусор, другому полезный ресурс...
ЦитироватьЧто напоминает о фразе - одному мусор, другому полезный ресурс...
"Не за горами те времена, когда пресловутый "космический мусор" будет использоваться попавшими в беду космогаторами как аварийный запас рабочего тела!" ;)
ЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. Скажу более - тут речь идет уже про уровень подсознания и условных рефлексов. Типа "фас!" Ты за частников или нет?
Причём надо обязательно подчёркивать:
За мелкого. "Ты за
мелкого частника или нет? За
мелкие спутники или нет???
ЦитироватьLev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
И поэтому любой бред сторонников мелкого частного становится истиной? ;)
ЦитироватьЛев, если Вы не видите аргументов в летающих аппаратах, то верующим как раз являетесь Вы.
Мелочь всякую порой трудно различить на фоне... А вот не видеть Локхида, Боинга, Еадса, Астрима и т.п. - это уже клиника. Надо к окулисту.
ЦитироватьНу и какая связь? Какая связь между 41 и 45 годами применительно к Японии и современными "новыми" игроками на космическом поле?
Он наверно хочет сказать что японские автомобили производятся мелкими частниками... :) Вобще приводить в качестве аргумента за мелкого частника японский автопром это оригинально...
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. Скажу более - тут речь идет уже про уровень подсознания и условных рефлексов. Типа "фас!" Ты за частников или нет?
Причём надо обязательно подчёркивать: За мелкого. "Ты за мелкого частника или нет? За мелкие спутники или нет???
Нет, так говорить не пеарно.
Частник - это в струе.
А мелкий - так кто-нибудь может что-то не так подумать.
Зачем же обязательно суть выставлять на показ?
Суть должна работать, а не отсвечивать голой задницей
ЦитироватьЦитироватьLev, в 1945-м году "автомобилестроение Японии не существовало в природе". :)
И поэтому любой бред сторонников мелкого частного становится истиной? ;)
Да, Старый, только та же РККЭ во времена создания Р-7 была значительно меньше, чем во времена создания "Энергии". :)
Пользу от того и от другого можете оценить сами. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу и какая связь? Какая связь между 41 и 45 годами применительно к Японии и современными "новыми" игроками на космическом поле?
Он наверно хочет сказать что японские автомобили производятся мелкими частниками... :) Вобще приводить в качестве аргумента за мелкого частника японский автопром это оригинально...
Это я к тому, что "Тойота" в своё время выпускала десятки автомобилей в год. :)
Кстати, сейчас японские автомобили "очень дешевыми" уже назвать нельзя. :)
Кстати, "большое и государственное" сейчас занято созданием Ares-I, он конечно безумно нужный и чудовищно недорогой будет. ;)
ЦитироватьНет, так говорить не пеарно.
Частник - это в струе.
А мелкий - так кто-нибудь может что-то не так подумать.
Однако во всех сравнениях спейсикса говорят о преимуществах именно мелкого частника перед крупным.
ЦитироватьЗачем же обязательно суть выставлять на показ?
Суть должна работать, а не отсвечивать голой задницей
Это оно конечно да. В "этническом оружии" это должно сработать на уничтожение государственного космопрома и перевода стрелок на частника. Ну а поскольку крупного частника нет... Тут то успокаивают: ничего, мелкий эфективнее крупного!
ЦитироватьДа, Старый, только та же РККЭ во времена создания Р-7 была значительно меньше, чем во времена создания "Энергии". :)
Но всётаки она не была меньше других существовавших тогда ракетно-космических предприятий? Подозреваю что и тогда она была крупнее их? ;)
ЦитироватьПользу от того и от другого можете оценить сами. ;)
Какая такая польза? Мы разве о пользе говорим? Мы вроде как о том что эфективнее - мелкое или крупное?
Что касается пользы то я чтото запамятовал, сколько космических туристов на МКС вывозпла в год РККЭ в период когда она была мелкой?
Ну а уж о пользе от Локхидобоинга и Спейсикса наверно лучше вообще не вспоминать?
ЦитироватьЭто я к тому, что "Тойота" в своё время выпускала десятки автомобилей в год. :)
И вот именно тогда японский автопром гремел на весь мир. Не то что сейчас, когда Тойота - автогигант... ;)
ЦитироватьКстати, сейчас японские автомобили "очень дешевыми" уже назвать нельзя. :)
Во первых в критерий входит стоимость/эфективность. А во вторых где дешовые автомобили произведённые мелким частником? Нету? Почему? Ведь мелкий частник столь эфективен... Как же ему не удаётся переплюнуть этот неповоротливый гигант? Не иначе заговор... :(
ЦитироватьКстати, "большое и государственное" сейчас занято созданием Ares-I, он конечно безумно нужный и чудовищно недорогой будет. ;)
Естественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее! Только где он? Ау! Не отвечает... Не иначе пал жертвой заговора... :(
ЦитироватьКакая такая польза? Мы разве о пользе говорим? Мы вроде как о том что эфективнее - мелкое или крупное?
А как вы считаете эффективность, Старый?
ЦитироватьЦитироватьКакая такая польза? Мы разве о пользе говорим? Мы вроде как о том что эфективнее - мелкое или крупное?
А как вы считаете эффективность, Старый?
Ну типа цена за килограм, за изделие, за выполнение функции...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая такая польза? Мы разве о пользе говорим? Мы вроде как о том что эфективнее - мелкое или крупное?
А как вы считаете эффективность, Старый?
Ну типа цена за килограм, за изделие, за выполнение функции...
А что тогда "эффективность/стоимость"? :wink:
ЦитироватьА что тогда "эффективность/стоимость"? :wink:
БОльшая функциональность за те же деньги. :)
Малые фирмы эффективны для удовлетворения спроса узко сегментированного рынка. Таких видов рынка высокотехнологичной продукции по большому счету два: рынок уникальных и узкоспециализированных по техническим характеристикам изделий для конечного пользователя, и рынок специализированной, часто модифицируемой комплектации для больших концернов, выпускающих массовую продукцию с широким спектром стоимостных и потребительских свойств.
Старт-апы - отдельная песня, не предназначенная для удовлетворение текущего спроса.
В хорошем курсе по экономической структуре производственной сферы это базовые истины. Но в учебниках начального уровня менеджмента это редко акцентируется. А именно у них максимальные тиражи у нас в стране.
Сегодня большие фирмы на западе и востоке (типа боинга или Локхида) ничего не смогут сделать сейчас без мелких. Это симбиоз. У каждого - своя ниша, и никто не может выжить друг без друга. В этом смысле обсуждение эффективность бессмысленно (не будет НИКАКОГО эффекта, если не будет больших для малых и малых для больших - загнутся все).
НО: SpaceX считает, что одним из ключевых механизмов снижения стоимости является самостоятельное (не через мелких субподрядчиков) производство основных систем. Что, Старый прав и экономия на масштабе + избавление от посредников реально дают прибавку эффективности? Можно будет понять только через Х лет, когда будет понятно, что стало со SpaceX и стоимостью его услуг.
ЦитироватьЦитироватьЛев, если Вы не видите аргументов в летающих аппаратах, то верующим как раз являетесь Вы.
Мелочь всякую порой трудно различить на фоне... А вот не видеть Локхида, Боинга, Еадса, Астрима и т.п. - это уже клиника. Надо к окулисту.
Мда, Старый, а чего же ты космонавтикой-то занялся? Тут ведь, представь себе, не только ПС, Гагарин и Армстронг, но и всякая мелочь, типа Шаттла и Мира?
С другой стороны, кому интересно :) - тот вполне заметит и СпейсЭкс, и Армадилло, и XCOR. Говорить, что их нет только потому, что они малы - это такой вид слепоты :) . Частники тут не при чём, это свойство смотрящего.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал, что это не надежда, а слепая вера. Причем вера на уровне религиозного фанатизма. Скажу более - тут речь идет уже про уровень подсознания и условных рефлексов. Типа "фас!" Ты за частников или нет?
Причём надо обязательно подчёркивать: За мелкого. "Ты за мелкого частника или нет? За мелкие спутники или нет???
Нет, так говорить не пеарно.
Частник - это в струе.
А мелкий - так кто-нибудь может что-то не так подумать.
Зачем же обязательно суть выставлять на показ?
Суть должна работать, а не отсвечивать голой задницей
Вот поэтому, Зомби, мне и жаль.
ЦитироватьЦитироватьНет, так говорить не пеарно.
Частник - это в струе.
А мелкий - так кто-нибудь может что-то не так подумать.
Однако во всех сравнениях спейсикса говорят о преимуществах именно мелкого частника перед крупным.
Не мелкого, а нового :) который, как правило, меньше старого...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакая такая польза? Мы разве о пользе говорим? Мы вроде как о том что эфективнее - мелкое или крупное?
А как вы считаете эффективность, Старый?
Ну типа цена за килограм, за изделие, за выполнение функции...
Хмм. Тогда - как сравниваете? С кем вы сравниваете Боинг и выводите его более высокую эффективность?
ЦитироватьЦитироватьКстати, "большое и государственное" сейчас занято созданием Ares-I, он конечно безумно нужный и чудовищно недорогой будет. ;)
Естественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее! Только где он? Ау! Не отвечает... Не иначе пал жертвой заговора... :(
Я не про лунный корабль, а про Ares-I, который для полёта на Луну как таковой вообще не нужен. :)
ЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Такой же точно, как "от нечастника" будет. :)
Только такого частника уже нельзя будет назвать "мелким частником". :)
ЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
ЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Такой же точно, как "от нечастника" будет. :)
Только такого частника уже нельзя будет назвать "мелким частником". :)
ЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
Нужно же на чем-то экономить. Чтоб доказать свое финансовое превосходство. Самое очевидное - экономия на наземной отработке. А наземная отработка - такая фигня, что экономия на ней всегда выходит боком.
Все это давно пройдено. Ничего нового нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
Нужно же на чем-то экономить. Чтоб доказать свое финансовое превосходство. Самое очевидное - экономия на наземной отработке. А наземная отработка - такая фигня, что экономия на ней всегда выходит боком.
Все это давно пройдено. Ничего нового нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
Нужно же на чем-то экономить. Чтоб доказать свое финансовое превосходство. Самое очевидное - экономия на наземной отработке. А наземная отработка - такая фигня, что экономия на ней всегда выходит боком.
Все это давно пройдено. Ничего нового нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕстественно лунный корапь от частника будет и дешевле и эфективнее!
Тут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
Почему?
Нужно же на чем-то экономить. Чтоб доказать свое финансовое превосходство. Самое очевидное - экономия на наземной отработке. А наземная отработка - такая фигня, что экономия на ней всегда выходит боком.
Все это давно пройдено. Ничего нового нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛет через 10 вы увидите, как "мелкие" изменят космический рынок.
А если не изменят?
Состояние "космического рынка" будет зависеть от "рынка полезных нагрузок", сведи ты стоимость пуска хоть до нуля.
А стоимость пуска пока запретительная (см Селеноход).
ЦитироватьНу а поскольку крупного частника нет... Тут то успокаивают: ничего, мелкий эфективнее крупного!
Шерифа не волнуют проблемы индейцев.
- Если у Вас не останется нормальной инфраструктуры, нечего в этом обвинять масонов.
---
---
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9469.jpg)
Marshall Space Flight Center is testing a new robotic lunar lander test bed that will aid in the development of a new generation of multi-use landers for robotic space exploration.
The test article is equipped with thrusters that guide the lander, one set of which controls the vehicle's attitude that directs the altitude and landing. On the test lander, an additional thruster offsets the effect of Earth's gravity so that the other thrusters can operate as they would in a lunar environment.
MSFC is partnered with John Hopkins University Applied Physics Laboratory and the Von Braun Center for Science and Innovation for this project.
Image Credit: NASA.
ЦитироватьНужно же на чем-то экономить. Чтоб доказать свое финансовое превосходство. Самое очевидное - экономия на наземной отработке. А наземная отработка - такая фигня, что экономия на ней всегда выходит боком.
Все это давно пройдено. Ничего нового нет.
Ещё есть такая статья "накладные расходы" и очень часто, а я думаю, что у сложившихся крупных корпораций практически всегда, они идут, мягко говоря "не только на дело". :)
ЦитироватьХмм. Тогда - как сравниваете? С кем вы сравниваете Боинг и выводите его более высокую эффективность?
Например стоимость пассажирокилометра. Это стоимость. Дальность и скорость перевозки пассажира - это эфектиность. Какая мелкая фирма делает это дешевле/эфективнее?
ЦитироватьЯ не про лунный корабль, а про Ares-I, который для полёта на Луну как таковой вообще не нужен. :)
А какова альтернатива? АтласДельта от ЛокхидБоинга? Ещё больше, ещё государственне и вероятно ещё дешевлеэфективнее.
Или есть альтернатива от мелочи?
ЦитироватьТут два варианта. Или корабль от частников будет совсем плохой и ненадежный или корабля от частника не будет вообще.
По моему вариант тут только один. :)
ЦитироватьЦитироватьХмм. Тогда - как сравниваете? С кем вы сравниваете Боинг и выводите его более высокую эффективность?
Например стоимость пассажирокилометра. Это стоимость. Дальность и скорость перевозки пассажира - это эфектиность. Какая мелкая фирма делает это дешевле/эфективнее?
Вот я и спрашиваю. Если бы был мелкий частник, который бы все это делал, можно было бы посчитать чего-то у него и у Боинга и сравнить. Иначе - ничего нельзя сравнивать. Как мне кажется.
Но вы говорите так уверенно, что я так понимаю - сравнили уже. Вот и спрашиваю - как?
ЦитироватьЦитироватьЯ не про лунный корабль, а про Ares-I, который для полёта на Луну как таковой вообще не нужен. :)
А какова альтернатива? АтласДельта от ЛокхидБоинга? Ещё больше, ещё государственне и вероятно ещё дешевлеэфективнее.
Есть тяжелая Дельта-4, которая делает Ares-I совершенно ненужным. :P
ЦитироватьИли есть альтернатива от мелочи?
Будет скоро. :D
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9469.jpg)
"Парит наш орел!" :D
ЦитироватьВот я и спрашиваю. Если бы был мелкий частник, который бы все это делал, можно было бы посчитать чего-то у него и у Боинга и сравнить. Иначе - ничего нельзя сравнивать. Как мне кажется.
Но вы говорите так уверенно, что я так понимаю - сравнили уже. Вот и спрашиваю - как?
Без всякого сравнения, довольно очевидно и ожидаемо, что так должно быть в силу большей, так сказать "вооруженности" больших фирм.
Всем, чем надо и чем не надо.
И технологиями и оборудованием и специалистами и архивами и библиотеками и прочим и прочим, сконцентрированными "в одном месте".
Есть лишь один ресурс, который первоначально может быть в бОльшем количестве у "мелких новаторов" - энтузиазм.
Это реально, это весомо и вполне измеримо.
Но в космической области стараниями ее планировщиков этот ресурс благополучно исчерпан уже до самого дна.
То есть, "как-то не приходится ожидать", по крайней мере существенных, не говоря уже о качественных отличиях, тем более о неоспоримых преимуществах...
ЦитироватьБез всякого сравнения, довольно очевидно и ожидаемо, что так должно быть в силу большей, так сказать "вооруженности" больших фирм.
Всем, чем надо и чем не надо.
И технологиями и оборудованием и специалистами и архивами и библиотеками и прочим и прочим, сконцентрированными "в одном месте".
Да, Зомби, только "вот весь этот сарай" надо ещё и оплачивать по делу и без дела.
И, что характерно, надо оплачивать начальство "всего этого сарая" и его подразделений. :)
ЦитироватьЕсть лишь один ресурс, который первоначально может быть в бОльшем количестве у "мелких новаторов" - энтузиазм.
Это реально, это весомо и вполне измеримо.
Но в космической области стараниями ее планировщиков этот ресурс благополучно исчерпан уже до самого дна.
Почему, есть ещё один, в небольшой развивающейся фирме меньше дармоедов. :D
ЦитироватьТо есть, "как-то не приходится ожидать", по крайней мере существенных, не говоря уже о качественных отличиях, тем более о неоспоримых преимуществах...
У вас просто "скорость ожидания" слишком велика. :)
Эти самые частники работают "под свой график", а не под наше желание побыстрее увидеть "караваны ракет". :)
ЦитироватьДа, Зомби, только "вот весь этот сарай" надо ещё и оплачивать по делу и без дела.
И, что характерно, надо оплачивать начальство "всего этого сарая" и его подразделений. :)
Ага, только этот сарай давно уже под крышу занят текущими рутинными программами, каковые его в значительной степени и оправдывают
ЦитироватьПочему, есть ещё один, в небольшой развивающейся фирме меньше дармоедов. :D
Так это ненадолго
Да и вряд ли их так уж много на работающих фирмах
ЦитироватьУ вас просто "скорость ожидания" слишком велика. :)
Эти самые частники работают "под свой график", а не под наше желание побыстрее увидеть "караваны ракет". :)
Мне эти частники не интересны в принципе, я сюда заглянул полуслучайно и если "у них получится", я еще по той причине не буду слишком рад, что у меня "социнстинкты" в крови.
А так, объективно - просто не верю в эту "инициативу", и скорее всего это таки "этническое оружие" и больше ничего.
ЦитироватьЦитироватьДа, Зомби, только "вот весь этот сарай" надо ещё и оплачивать по делу и без дела.
И, что характерно, надо оплачивать начальство "всего этого сарая" и его подразделений. :)
Ага, только этот сарай давно уже под крышу занят текущими рутинными программами, каковые его в значительной степени и оправдывают
Я бы выразился несколько менее оптимистично — "в некоторой степени оправдывают". :)
ЦитироватьЦитироватьПочему, есть ещё один, в небольшой развивающейся фирме меньше дармоедов. :D
Так это ненадолго
Да и вряд ли их так уж много на работающих фирмах
Зомби, знаете как гибнут большие рыбы, которые не имеют "генов смерти" и могут, в принципе, жить столетиями? ;)
В них развивается огромное количество паразитов, причём паразиты имеют ту особенность, что интегрируются в работающие органы и удалить их не убив организм нельзя. :)
Вот с большими фирмами происходит то же самое. :)
ЦитироватьМне эти частники не интересны в принципе, я сюда заглянул полуслучайно и если "у них получится", я еще по той причине не буду слишком рад, что у меня "социнстинкты" в крови.
А так, объективно - просто не верю в эту "инициативу", и скорее всего это таки "этническое оружие" и больше ничего.
Зомби, новые частники это архибанальщина. :)
Такое происходит в любой отрасли, просто в космической отрасли это происходит значительно медленнее, чем в других.
ЦитироватьЦитироватьВот я и спрашиваю. Если бы был мелкий частник, который бы все это делал, можно было бы посчитать чего-то у него и у Боинга и сравнить. Иначе - ничего нельзя сравнивать. Как мне кажется.
Но вы говорите так уверенно, что я так понимаю - сравнили уже. Вот и спрашиваю - как?
Без всякого сравнения, довольно очевидно и ожидаемо, что так должно быть в силу большей, так сказать "вооруженности" больших фирм.
Всем, чем надо и чем не надо.
И технологиями и оборудованием и специалистами и архивами и библиотеками и прочим и прочим, сконцентрированными "в одном месте".
Все перечисленное подразумевает меньшую, а не большую эффективность при прочих равных. Так как в цену изделия Локхид вставляет цену этой библиотеки.
Я бы понял, если б рассуждалось об уровне решения задачи - если для постройки аппарата нужен миллион человеко-часов, тогда о мелком частнике невозможно говорить с чисто технической точки зрения.
Но тогда нужно рассуждать именно об этом, а не о мифической "эффективности".
ЦитироватьВот с большими фирмами происходит то же самое. :)
Из этого не следует, что "маленькие" конкурентноспособны.
ЦитироватьЗомби, новые частники это архибанальщина. :)
Такое происходит в любой отрасли, просто в космической отрасли это происходит значительно медленнее, чем в других.
А зачем тогда эти лозунги?
Этническое оружие - эти лозунги.
Они требуют "немедленно распилить, а то не успеете захватить рынок"
ЦитироватьЯ бы понял, если б рассуждалось об уровне решения задачи - если для постройки аппарата нужен миллион человеко-часов, тогда о мелком частнике невозможно говорить с чисто технической точки зрения.
Но тогда нужно рассуждать именно об этом, а не о мифической "эффективности".
А разве не так?
ЦитироватьЦитироватьЗомби, новые частники это архибанальщина. :)
Такое происходит в любой отрасли, просто в космической отрасли это происходит значительно медленнее, чем в других.
А зачем тогда эти лозунги?
Этническое оружие - эти лозунги.
Они требуют "немедленно распилить, а то не успеете захватить рынок"
Какие именно лозунги, те что частник эффективнее, чем большая корпорация? :)
Это не лозунги, это аксиоматика. :)
Вы что, думаете большие корпорации создаются с той целью, чтобы уменьшить себестоимость продукции для того, чтобы обеспечить потребителю "идеальный рай и коммунизм"? ;)
Ничего подобного, они создаются чтобы получать большую массу прибыли и только для этого.
Бродяга, и что на ваш взгляд должно в данный момент в связи с этой, как вы говорите "аксиоматикой", должно конкретно делать "руководство"?
Разделить Энергию на сто маленьких но зело эффективных фирмочек?
ЦитироватьРазделить Энергию на сто маленьких но зело эффективных фирмочек?
Нет, просто грохнуть. А 100 новых маленьких медвежат пусть потом собирают с нуля сто новых Элонов Масков. :roll:
ЦитироватьБродяга, и что на ваш взгляд должно в данный момент в связи с этой, как вы говорите "аксиоматикой", должно конкретно делать "руководство"?
Разделить Энергию на сто маленьких но зело эффективных фирмочек?
Что это у вас за "руководство"? :shock:
Путиномедвед чтоль? ;)
Путиномедвед должен делать то, что он и делает, он отлично знает что делать.
Если же вам впёрло создать эффективную космическую фирму, надо создавать новый коллектив на базе тех кадров, что имеются сейчас.
Некоторое время она будет эффективной, лет 10—20. :)
Цитироватьнадо создавать новый коллектив на базе тех кадров, что имеются сейчас.
Некоторое время она будет эффективной, лет 10—20. :)
Ты уверен?
ЦитироватьЦитироватьнадо создавать новый коллектив на базе тех кадров, что имеются сейчас.
Некоторое время она будет эффективной, лет 10—20. :)
Ты уверен?
В результате? ;)
Нет. :)
В результате никогда нельзя быть уверенным. :)
ЦитироватьВ результате? ;) Нет. :)
В результате никогда нельзя быть уверенным. :)
Согласен. А прогнозирование результата? что? В урну? Кадры есть, проблема с "кадрами" которые ими руководят
ЦитироватьЧто это у вас за "руководство"? :shock:
Путиномедвед чтоль? ;)
Руководство у нас то, от кого вы чего-то хотите.
Ведь хотите же чего-то?
Нет?
Ну тогда тот, "чей лозунг" хочет, да?
Чего и от кого?
ЦитироватьЕсли же вам впёрло создать эффективную космическую фирму...
Мне ровно ничего не вперло.
Мне "просто интересно", что там, на Луне.
А вот интересно, что "впёрло" тем, которых лозунг?
взрослые мужчины,а развели флуд будто.
во флудилке-типа первого форума надо создать тему. Ronatu!-roger
Цитироватьвзрослые мужчины,а развели флуд будто.
во флудилке-типа первого форума надо создать тему. Ronatu!-roger
R 3gecb u Bce Bu>ky...
Ho 4To noge/\aTb - y Hac cBo6oga c/\oBa.... :twisted: :twisted:
XO4Y Cancellation of Trepation... :P :P
Это не я начал здесь "за эффективность частников". :)
Можете обратить внимание, что в ПТК НП я говорю "про ПТК НП", даже более того, про механизм посадки СА с помощью РДТТ и его альтернативы. :)
Но раз уж такие МОНСТРЫ как Зомби начали высказываться... ;) :D
ЦитироватьЦитироватьПочему, есть ещё один, в небольшой развивающейся фирме меньше дармоедов. :D
Так это ненадолго
Да и вряд ли их так уж много на работающих фирмах
Вы знаете, выделить дармоедов в большой фирме чрезвычайно сложно.
См далее.
ЦитироватьЦитироватьДа, Зомби, только "вот весь этот сарай" надо ещё и оплачивать по делу и без дела.
И, что характерно, надо оплачивать начальство "всего этого сарая" и его подразделений. :)
Ага, только этот сарай давно уже под крышу занят текущими рутинными программами, каковые его в значительной степени и оправдывают
Тут дело в том, что количество информации которой может манипулировать один человек ограничено.
Плюс ограничена скорость передачи информации между людьми.
Соответственно при организации когда
каждый знает все время затрачиваемое на организацию растет как квадрат количества людей (тк каждый должен обмениваться информацией с каждым), и всего на нескольких человеках там уже получается что больше времени/сил тратится на организацию чем на работу.
Из-за этого эффективная численность бригады составляет 6-2 человека в зависимости от сложности деятельности.
Иерархическая организация несколько облегчает ситуацию, но уже верхний управленец не может знать что точно творится в самом низу, и является ли замер их эффективности объективным (и тем более сложно выяснить эффективность этого верхнего управленца), и начинается следующий уровень - постоянные взаимные проверки и перепроверки.
Короче говоря, лично мое ИМХО что коллективы в сотни человек не должны существовать дольше нескольких лет - их нужно полностью расформировывать и создавать новую организационную структуру сразу-же после доведения работы до определенного милестона, причем разгонять нужно независимо, успешен-ли этот милестон.
Либо еще вариант - конвейер инфраструктуры (который достаточно просто проконтролировать) пусть обеспечивают крупные коллективы, а КБ обязаны быть маленькими.
Ну Вы блин даёте. Эффективно существовать могут коллективы любой численности. Главное поставленные цели и способы их достижения. Примеров же полно
ЦитироватьЦитироватьЯ бы понял, если б рассуждалось об уровне решения задачи - если для постройки аппарата нужен миллион человеко-часов, тогда о мелком частнике невозможно говорить с чисто технической точки зрения.
Но тогда нужно рассуждать именно об этом, а не о мифической "эффективности".
А разве не так?
Старый говорил об эффективности. И я говорил об эффективности. А вы о чем?
ЦитироватьНу Вы блин даёте. Эффективно существовать могут коллективы любой численности.
Эффективно существовать да, а эффективно работать?
Советские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы понял, если б рассуждалось об уровне решения задачи - если для постройки аппарата нужен миллион человеко-часов, тогда о мелком частнике невозможно говорить с чисто технической точки зрения.
Но тогда нужно рассуждать именно об этом, а не о мифической "эффективности".
А разве не так?
Старый говорил об эффективности. И я говорил об эффективности. А вы о чем?
А я о том, что космосом может заниматься (и занимается) даже и частник.
Но исключительно крупный, Локхид там, или Боинг.
Разумеется, если речь не идет о субподрядчиках.
ЦитироватьЭффективно существовать да, а эффективно работать?
Советские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
Извините, а Вы где работаете? Вы так точно сказали, что лучше и не скажешь! В точку 100%! Так вот нам и нужен переход от эффективного существования к эффективной работе. Так ведь понятно, при гос. финансирование и отсутствии конкуренции потенция падает) Плюс, отсутствие мотивации работников, поэтому и пьют чай
А может только потому, что заказов нет?
ЦитироватьSixteen former astronauts have signed a joint statement in support of NASA's Moon return Constellation programme.
The programme is under threat of cancellation by US president Barack Obama. The Review of US human spaceflight plans committee report, due to be delivered to the Obama administration's technology office by 30 August, will outline a range of options, including some which include neither Constellation nor the spacecraft and rockets being developed for its Moon missions.
Many of the former astronauts are not independent of Constellation. Some work for or have worked for the programme's contractors. Of the 16 astronauts, Charlie Precourt is crew launch vehicle (CLV) first-stage solid rocket booster manager for Alliant Techsystems (ATK), the Ares I CLV contractor; Scott Horowitz has worked for Alliant; Brian Duffy is Lockheed Martin's Altair lunar lander manager; and, from this month, Pam Melroy is director and deputy programme manager of Lockheed's space exploration initiatives programme office.
In the joint statement, provided by ATK, the former astronauts say: "Our top concern...is to ensure the safest possible system is utilised. This requires a proven track record, building on important lessons learned...NASA's Constellation programme is exactly that type of effort - infused with generational lessons learned."
Reports in US media highlight unnamed astronauts' concerns about programme safety, although NASA's astronaut office has rejected the claims......
http://www.flightglobal.com/articles/2009/08/24/331290/astronauts-back-constellation.html
Попытка нумеро 2 :twisted:
Вернуть неверных в русло темы...
ЦитироватьА я о том, что космосом может заниматься (и занимается) даже и частник.
Но исключительно крупный, Локхид там, или Боинг.
Разумеется, если речь не идет о субподрядчиках.
Рецепт тут ОЧЕНЬ прост уйти от гос. финансирования. Ну не можем мы работать когда изначально известно кто сколько получит и какая прибыль вне зависимости от результата.
ЦитироватьЦитироватьНу Вы блин даёте. Эффективно существовать могут коллективы любой численности.
Эффективно существовать да, а эффективно работать?
Советские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
Это везде так. Закон "80:20" работает. В данном случае: "20% работников создают 80% результата". Все нормально.
ЦитироватьА может только потому, что заказов нет?
Вы это серъезно?
ЦитироватьЦитироватьА я о том, что космосом может заниматься (и занимается) даже и частник.
Но исключительно крупный, Локхид там, или Боинг.
Разумеется, если речь не идет о субподрядчиках.
Рецепт тут ОЧЕНЬ прост уйти от гос. финансирования. Ну не можем мы работать когда изначально известно кто сколько получит и какая прибыль вне зависимости от результата.
Есть и другие "простые рецепты".
"От Берия", например...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу Вы блин даёте. Эффективно существовать могут коллективы любой численности.
Эффективно существовать да, а эффективно работать?
Советские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
Это везде так. Закон "80:20" работает. В данном случае: "20% работников создают 80% результата". Все нормально.
Ну, Дмитрий, от вас я не ожидал....флуда.... :roll:
I believe Mr. Obama and company will realize just how optimistic and realistic LEO transportation becomes with the cancellation of Constellation, Ares, Orion and the moon.
The planets can wait, they're not going anywhere. But commercial and advanced reusable EELV and COTS derived launch vehicles certainly are.
Throw a dozen SSMEs into the mix, and it's fantastic, in my humble opinion. This could well sort itself out in remarkably non-intuitive ways, and he'd leave the next administration well prepared for whatever follows in 2016.
Oddly, some at NASA are actually delighted at the prospect that project Constellation may be cancelled- because they feel it has been raiding money from the agency which will somehow find its way back to whatever they are personally working on.
I fear they have a shock coming. In that embarrassingly inaccurate movie "The Right Stuff" there was a line that went "No bucks- no Buck Rogers." Of course the writers of that script, along with getting almost every other fact wrong, also got that quip wrong- the way it really works is No Buck Rogers- No Bucks.
Without human spaceflight, NASA will fade into the federal background.
Be careful what you wish for people- those who wished for the death of the Ares I, those who wished for the cancellation of Constellation, those who wished for an end to the shuttle program, those who wish for the end of the ISS, those who chanted for "Change" and those who wish for the end of NASA itself- you may all get what you want, and all at the same time.
ЦитироватьЭто везде так. Закон "80:20" работает. В данном случае: "20% работников создают 80% результата". Все нормально.
Вы так говорите как будто Вас это устраивает? Вот Вам и результат Фобосы Грунт, Глонассы и прочее ... про Ангару вообще молчу
ЦитироватьНу, Дмитрий, от вас я не ожидал....флуда.... :roll:
Небольшой флуд, он иногда полезен, чтоб оживить тему :) Всё надо в меру. Заканчиваем ... :)
ЦитироватьЦитироватьЭто везде так. Закон "80:20" работает. В данном случае: "20% работников создают 80% результата". Все нормально.
Вы так говорите как будто Вас это устраивает? Вот Вам и результат Фобосы Грунт, Глонассы и прочее ... про Ангару вообще молчу
Закон есть Закон, с ним ничего нельзя поделать. "Это невозможно понять, это надо запомнить" :D
ЦитироватьИзвините, а Вы где работаете?
Раньше в Реутово работал. Но картина, в общем, везде одна и та же.
ЦитироватьТак вот нам и нужен переход от эффективного существования к эффективной работе. Так ведь понятно, при гос. финансирование и отсутствии конкуренции потенция падает) Плюс, отсутствие мотивации работников, поэтому и пьют чай
Имхо, нынешние структуры проще убить, чем перестроить. А убивать их нельзя, поскольку они играют важную социальную роль - нечто среднее между богадельней и утилизатором для невостребованных кадров. Перестраиваться же они сами не захотят и будет только хуже.
По поводу численности персонала. Сейчас я работаю в частной фирме и когда нас было 10 человек, мы работалии эффективнее, чем сейчас, когда народу 50 человек.
Цитировать"Это невозможно понять, это надо запомнить" :D
Умом Россию не понять, в Россию можно только верить (с) :D Мы сами кузнецы своего счастья, так может попробуем? :wink:
ЦитироватьМы сами кузнецы своего счастья, так может попробуем? :wink:
Мы не кузнецы, мы гвозди. :)
ЦитироватьЦитировать"Это невозможно понять, это надо запомнить" :D
Умом Россию не понять, в Россию можно только верить (с) :D Мы сами кузнецы своего счастья, так может попробуем? :wink:
Закон "80:20" универсален и распространяется на все страны. Так что попытки борьбы с ним бесполезны. :roll:
Цитироватьи когда нас было 10 человек, мы работалии эффективнее, чем сейчас, когда народу 50 человек.
В чём выражалась эфективность? И зачем хозяин сделал чтоб было некэфективней?
ЦитироватьЦитироватьи когда нас было 10 человек, мы работали эффективнее, чем сейчас, когда народу 50 человек.
В чём выражалась эфективность? И зачем хозяин сделал чтоб было некэфективней?
А чего хозяину? Денег-то сейчас больше зарабатывается. А снижение эффективности в том, что, грубо говоря, численность сотрудников выросла впятеро, а доходы только втрое.
ЦитироватьА чего хозяину? Денег-то сейчас больше зарабатывается.
Ну дык! Если это критерий эфективности то чем плохо?
ЦитироватьА снижение эффективности в том, что, грубо говоря, численность сотрудников выросла впятеро, а доходы только втрое.
А увеличить доходы втрое при прежнем количестве сотрудников не получалось? Почему он не организовал три фирмы по 10 сотрудников чтоб увеличить доходы втрое с всего 30-ю человеками?
ЦитироватьА увеличить доходы втрое при прежнем количестве сотрудников не получалось?
Нет, у нас реальный сектор экономики. :) Нельзя человеку работать больше 24 часов в сутки и находиться при этом в разных местах.
Да и вообще все эти стартапы вначале эффективно работают за счет надрыва. Все время так работать и жить нельзя.
ЦитироватьНет, у нас реальный сектор экономики. :) Нельзя человеку работать больше 24 часов в сутки и находиться при этом в разных местах.
Угу. То есть маленькая фирма физически не обеспечивала рост производства... А почему хозяин не сделал три фирмы по 10 человек чтоб утроить доходы всего 30-ю человеками а не 50-ю?
ЦитироватьДа и вообще все эти стартапы вначале эффективно работают за счет надрыва. Все время так работать и жить нельзя.
То есть большая "эффективность" на одну душу обеспечивалась просто более интенсивной эксплуатацией наёмного работника?
ЦитироватьА чего хозяину? Денег-то сейчас больше зарабатывается.
Действительно, чем плохо? Главное чтоб до исполнителей доходили. Когда же это поймут всякие НПО? Сам уже не в отрасли, но как говориться: За державу обидно (с)
ЦитироватьТо есть большая "эффективность" на одну душу обеспечивалась просто более интенсивной эксплуатацией наёмного работника?
Да ладно Старый, вот это и есть пример развития, люди не стоят на месте. У нас кстати тоже самое
ЦитироватьА почему хозяин не сделал три фирмы по 10 человек чтоб утроить доходы всего 30-ю человеками а не 50-ю?
Не-не-не. Это уже будет экстенсивный путь развития. :)
А если серьезно, то это никуда не годится. Три арендуемых офиса, три водителя, три машины, три бухгалтера и т.д.
P.S. Хотя, пожалуй, основная причина в том, что хозяин тоже человек и три таких фирмы физически не потянет.
ЦитироватьТо есть большая "эффективность" на одну душу обеспечивалась просто более интенсивной эксплуатацией наёмного работника?
Получается что так.
ЦитироватьА если серьезно, то это никуда не годится. Три арендуемых офиса, три водителя, три машины, три бухгалтера и т.д.
Опять не понял. Как же тогда у 50-местной фирмы доходы на одну душу меньше чем у 10-местной? Ведь количество офисов, машин, секретарш и даже хозяев не увеличилось в 5 раз?
Старый, если ты о технологических стартапах, то они, как правило, только сводят вместе результаты, полученные ранее и заказываемые сейчас на аутсорсинге. Про бухгалтерию и шоферов с секретаршами, там их нет по определению.
Но ааа то говорит про офис, водителя, бухгалтера...
Нахрена в технологическом стартапе вся эта чепуха? Чай, не гербалайф :)
Знаменитый гараж у НР все помнят? :)
А у Эппла и гаража не было. И секретарши с шофером :D
ЦитироватьВедь количество офисов, машин, секретарш и даже хозяев не увеличилось в 5 раз?
Вообще как бы не должно было. Но увеличилось. Положение обязывает - потребовался новый офис, раз в десять(!) больше старой конурки. К такому зданию нужен завхоз, кладовщик, уборщица, охранник. Переводчик документации, админ сети, адвокат, художник по рекламе. Это все люди, непосредственно не участвующие в продажах и монтажах оборудования, но без них нельзя.
Это об обыкновенном производстве. С типично российским "менеджментом". :wink:
ЦитироватьВообще как бы не должно было. Но увеличилось. Положение обязывает - потребовался новый офис, раз в десять(!) больше старой конурки. К такому зданию нужен завхоз, кладовщик, уборщица, охранник.
То есть три офиса прежнего размера обошлись бы дешевле? Так почему не сделать 3х10 вместо 1х50?
ЦитироватьПереводчик документации, админ сети, адвокат, художник по рекламе. Это все люди, непосредственно не участвующие в продажах и монтажах оборудования, но без них нельзя.
А как же можно было когда было 10 человек? И почему трём фирмам по 10 человек нельзя без этого обойтись?
ЦитироватьЦитироватьВообще как бы не должно было. Но увеличилось. Положение обязывает - потребовался новый офис, раз в десять(!) больше старой конурки. К такому зданию нужен завхоз, кладовщик, уборщица, охранник.
То есть три офиса прежнего размера обошлись бы дешевле? Так почему не сделать 3х10 вместо 1х50?
ЦитироватьПереводчик документации, админ сети, адвокат, художник по рекламе. Это все люди, непосредственно не участвующие в продажах и монтажах оборудования, но без них нельзя.
А как же можно было когда было 10 человек? И почему трём фирмам по 10 человек нельзя без этого обойтись?
Когда работали, скажем, 10 человек, каждый переводил документацию сам, типа по совместительству. Когда объем работы увеличился а людей стало больше - стал нужен переводчик, чтоб сотрудники не тратили основное время работы на рутинный перевод и работали эффективнее. Да и процент людей, способных качественно и быстро переводить документацию с увеличением численности должен падать. Так что без переводчика никак. :)
Примерно так же ИМХО возникают на фирмах освобожденные уборщицы, админы, девочки на ресепшни и и т.д. и т.п. :D
ЦитироватьА если серьезно, то это никуда не годится. Три арендуемых офиса, три водителя, три машины, три бухгалтера и т.д.
P.S. Хотя, пожалуй, основная причина в том, что хозяин тоже человек и три таких фирмы физически не потянет.
Я не могу утверждать со 100% вероятностью, но возможен и чисто бюрократически -экономическое объяснение. Фирма с персоналом в 50 человек не может использовать упрощенную систему налогообложения. А с 10 - запросто. А упрощенка позволяет с меньшими "накладными" расходами скрывать истинный объем оборота и. как минимум, уменьшать налогооблагаемую базу.
ЦитироватьЦитироватьВообще как бы не должно было. Но увеличилось. Положение обязывает - потребовался новый офис, раз в десять(!) больше старой конурки. К такому зданию нужен завхоз, кладовщик, уборщица, охранник.
То есть три офиса прежнего размера обошлись бы дешевле? Так почему не сделать 3х10 вместо 1х50?
ЦитироватьПереводчик документации, админ сети, адвокат, художник по рекламе. Это все люди, непосредственно не участвующие в продажах и монтажах оборудования, но без них нельзя.
А как же можно было когда было 10 человек? И почему трём фирмам по 10 человек нельзя без этого обойтись?
Ну а вы сами-то что думаете по этому поводу? Изложите свою точку зрения, а я поищу в ней изъяны.
А тут точка зрения простая. Фирма развивается. У Вас зарплата упала? Думаю нет.
ЦитироватьНу а вы сами-то что думаете по этому поводу? Изложите свою точку зрения, а я поищу в ней изъяны.
Я думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек. И потому все и делают немного больших вместо много маленьких.
ЦитироватьЦитироватьНу а вы сами-то что думаете по этому поводу? Изложите свою точку зрения, а я поищу в ней изъяны.
Я думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек. И потому все и делают немного больших вместо много маленьких.
Так оно и есть
ЦитироватьЯ думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек.
С вами бы не согласились наши конкуренты (фирма с персоналом несколько сотен человек), у которых мы отобрали здоровенную часть клиентов. Причем это произошло, когда наша фирма насчитывала 10-20 человек.
ИМХО крупные и мелкие фирмы имеют непересекающиеся поля для деятельности. Есть задачи, которые просто не по плечу мелким фирмам. И есть задачи, которые мелкие фирмы могут решать намного эффективнее крупных. Так что и те и те будут существовать параллельно.
ЦитироватьЦитироватьА увеличить доходы втрое при прежнем количестве сотрудников не получалось?
Нет, у нас реальный сектор экономики. :) Нельзя человеку работать больше 24 часов в сутки и находиться при этом в разных местах.
Да и вообще все эти стартапы вначале эффективно работают за счет надрыва.
Не обязательно.
Еще в крупных конторах очень много бумажной информации (ну пусть даже в электронно-бумажном виде), а в небольших все держат в голове, обходясь минимумом документации, а голова намного эффективнее бумаги, конечно пока головы хватает на все.
ЦитироватьВсе время так работать и жить нельзя.
А кому-то наоборот нравится.
ЦитироватьЯ думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек. И потому все и делают немного больших вместо много маленьких.
Может быть. Но совершенно не очевидно, что фирма в 5000 человек эффективнее трех фирм по 500. На каком-то этапе экономия на масштабе, специализация, правильная организация, технологии позволяют резко и существенно увеличивать эффективность. Но на каком-то этапе организационные издержки, прежде всего, приводящие к росту накладных и снижению эффективности, начинают превалировать и крупные фирмы становятся неповоротливыми кашалотами, а не быстрыми акулами. С этим борются в рамках всяких новомодных теорий управления, но это очень непросто.
но никто ни в какой теории не отрицает U форму кривых издержек компании (как функция выпуска). Сначала падение, потом рост. Неизбежно.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек. И потому все и делают немного больших вместо много маленьких.
Может быть. Но совершенно не очевидно, что фирма в 5000 человек эффективнее трех фирм по 500. На каком-то этапе экономия на масштабе, специализация, правильная организация, технологии позволяют резко и существенно увеличивать эффективность. Но на каком-то этапе организационные издержки, прежде всего, приводящие к росту накладных и снижению эффективности, начинают превалировать и крупные фирмы становятся неповоротливыми кашалотами, а не быстрыми акулами. С этим борются в рамках всяких новомодных теорий управления, но это очень непросто.
но никто ни в какой теории не отрицает U форму кривых издержек компании (как функция выпуска). Сначала падение, потом рост. Неизбежно.
Ракетная фирма в 5000 человек однозначно может поставить и решить задачи, которые три фирмы по 500 по отдельности даже ставить перед собой не будут. Каждому свое. При этом если новые фирмы создаются совсем не рыночным способом, а способом принудительной накачки в них госденег - все вопросы о каком-то там превосходстве кого-то перед кем-то вообще снимаются.
ЦитироватьЦитироватьНу а вы сами-то что думаете по этому поводу? Изложите свою точку зрения, а я поищу в ней изъяны.
Я думаю что фирма в 50 человек во всех отношениях дешевле/эфективнее чем три фирмы по 10 человек. И потому все и делают немного больших вместо много маленьких.
Далеко не всегда. У нас в стране, например, мелкие фирмы имеют льготы по налогообложению и ряд других преимуществ. Поэтому у нас предприниматели предпочитают открыть ещё одну фирмочку, нежели выращивать старую, когда та выросла до определённого размера.
ЦитироватьРакетная фирма в 5000 человек однозначно может поставить и решить задачи, которые три фирмы по 500 по отдельности даже ставить перед собой не будут. Каждому свое. При этом если новые фирмы создаются совсем не рыночным способом, а способом принудительной накачки в них госденег - все вопросы о каком-то там превосходстве кого-то перед кем-то вообще снимаются.
Да-да. ;)
В этой "фирме в 5000 человек" будет 2500 человек непроизводственного персонала и 1500 человек начальства и разного рода прихлебателей начальства.
Сколько там останется? ;)
ЦитироватьРакетная фирма в 5000 человек однозначно может поставить и решить задачи, которые три фирмы по 500 по отдельности даже ставить перед собой не будут. Каждому свое. При этом если новые фирмы создаются совсем не рыночным способом, а способом принудительной накачки в них госденег - все вопросы о каком-то там превосходстве кого-то перед кем-то вообще снимаются.
Это Вы про гос. корпорации - так уже даже Д.А. Медведев признал, что от них толку никакого, закрывать их будут.
А так да, каждому своё. Маленькие фирмы, имхо, хороши как субподрядчики по какому-нибудь датчику, допустим.
ЦитироватьЦитироватьРакетная фирма в 5000 человек однозначно может поставить и решить задачи, которые три фирмы по 500 по отдельности даже ставить перед собой не будут. Каждому свое. При этом если новые фирмы создаются совсем не рыночным способом, а способом принудительной накачки в них госденег - все вопросы о каком-то там превосходстве кого-то перед кем-то вообще снимаются.
Да-да. ;)
В этой "фирме в 5000 человек" будет 2500 человек непроизводственного персонала и 1500 человек начальства и разного рода прихлебателей начальства.
Сколько там останется? ;)
А в фирме 500 чел будет 250-300 человек непроизводственного персонала.
Вы знаете, сколько человек работало в SpaceX два года назад? Сколько работает сейчас? И сколько будет работать через 2-3 года, если дела пойдут как планируется?
ЦитироватьА в фирме 500 чел будет 250-300 человек непроизводственного персонала.
Вы знаете, сколько человек работало в SpaceX два года назад? Сколько работает сейчас? И сколько будет работать через 2-3 года, если дела пойдут как планируется?
Зато "200 оставшихся" можно заставить работать в полную силу, поскольку коллектив не слишком велик и у него хорошая управляемость. :)
ЦитироватьЦитироватьРакетная фирма в 5000 человек однозначно может поставить и решить задачи, которые три фирмы по 500 по отдельности даже ставить перед собой не будут. Каждому свое. При этом если новые фирмы создаются совсем не рыночным способом, а способом принудительной накачки в них госденег - все вопросы о каком-то там превосходстве кого-то перед кем-то вообще снимаются.
Да-да. ;)
В этой "фирме в 5000 человек" будет 2500 человек непроизводственного персонала и 1500 человек начальства и разного рода прихлебателей начальства.
Сколько там останется? ;)
Ну тут я согласен с Львом.
Только немножко уточню: есть вообще такой интересный парадокс, что большие коллективы наиболее эффективны как раз в производстве хорошо обкатанных оптимизированных вещей, а маленькие и
растущие более эффективны для создания нового.
То есть например какой-то завод может очень хорошо и чрезвычайно эффективно уметь делать километры "вафельной" трубы диаметром 3 метра, а "мелкий" просто не в состоянии загрузить необходимые для эффективности такой деятельности мощности. Зато маленький коллектив может (например) быстро провести по этой трубе разводку электрики, а большому на эту-же разводку потребуется больше времени на бюрократию чем на собственно работу.
Плюс я настаиваю, что на большом предприятии обычно со временем накапливаются люди которые не загружены нормальной работой, а участвуют в какой-то имитации деятельности или даже элементарно из-за принципиальной неэффективности управления делают что-то ненужное, и бывает очень сложно разорвать этот замкнутый круг.
Поэтому на самом деле в банкротствах ничего фатального нет, просто экономика должна быть достаточно эффективной, чтобы быстро создать достаточно интересные, хотя и временные рабочие места для работников обанкротившегося предприятия, пока появится новое растущее предприятие, а также здоровая экономика должна быть способна переварить то полезное что было создано банкротами (путем доведения до ума другими хозяевами).
ЦитироватьЦитироватьА в фирме 500 чел будет 250-300 человек непроизводственного персонала.
Вы знаете, сколько человек работало в SpaceX два года назад? Сколько работает сейчас? И сколько будет работать через 2-3 года, если дела пойдут как планируется?
Зато "200 оставшихся" можно заставить работать в полную силу, поскольку коллектив не слишком велик и у него хорошая управляемость. :)
Пока фирма сильно растет, обычно процессы "брожения" малоактивны, тк там и для хозяина, и для управленцев, и для работников, как раз интересно расти, и слишком заметно если где-то начинаются тормоза.
А вот когда начинается стабильное освоение средств а тем более какой-то спад, тут уже начинается имитация деятельности, заметное подсиживание итп.
Например, в растущей фирме обычно намного больше возможностей для перевода людей в случаях психологической несовместимости.
Собственно и люди нужны разные - для роста нужны одни а для рутины совсем другие, поэтому и управление совсем разное.
Ну а то что оно коррелирует с размером совсем не удивительно, тк мелкий может вырасти в большого, а куда расти большому?
PS вообще если кто сомневается - почитайте хотя-бы мемуары Чертока - совсем неглупые люди решали отделить от фирмы Королева очередной кусок, когда заканчивалась обкатка очередного направления и начинался серийный выпуск.
В результате эффективно отделяли проектировщиков от серийщиков.
ЦитироватьСоветские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
"20% людей делают 80% работы" - один из законов Мерфи, придуман вовсе не в советском НПО, и даже скорее всего вполне в частной и умеренно большой конторе.
Это такое общечеловеческое свойство, свойственное всем мало-мальски крупным коллективам, кроме разве что очень отдельных исключений.
Но. Из этого совсем не следует, что из оставшихся 80% людей можно почти всех выгнать. Эти 20% работы всё равно должны быть сделаны, и совершенно не факт, что возможно стабильно делать её силами маленького количества "экстраэффективных" - "других писателей у меня для вас нет".
Ну на одну, пусть на десяток фирм разного рода в масштабе страны может и наскребётся достаточно "правильных работников". И может даже найдутся умные и грамотные управленцы, которые такой организацией правильно сумеют рулить, не прогадив все её качества. Но много таких организаций быть просто не может.
Точно так же и в наших НПО и НИИ. Не говоря о том, что "90% пьёт чай и нихрена не делает" - это, мягко говоря, некоторое преувеличение, но начни даже выгонять реально имеющийся балласт - и 99%, что выкинут не того, или недоучтут важный фактор от какого-то даже и полубездельника. То есть довольно трудно во многих случаях определить, кто же именно балласт.
Цитировать
А увеличить доходы втрое при прежнем количестве сотрудников не получалось? Почему он не организовал три фирмы по 10 сотрудников чтоб увеличить доходы втрое с всего 30-ю человеками?[/quote]
Потому что увеличить доход втрое путём пятикратного увеличения числа работников - на порядок проще в управленческом и "интеллектуальном" плане, чем лишь утроением работников :lol:
Для владельца в данном случае ограниченный ресурс - собственное время и силы, а вовсе не работники (народу хватает). Чо себе мозг выламывать? Ну будет десять вместо пяти, тоже мне проблема. На таком этапе, отлавливая копейки в оптимизации - сотни упустишь.
Разновидность типичного экстенсивного развития.
Ровно как удвоить урожай намного проще удвоением (а лучше - утроением) распаханной земли, чем мудоханием с поливами-сортами-удобрениям-прополками-... и т.д. и т.п.
И равно как проще вложить деньги (если, конечно, они у вас есть) в какие-нибудь долгосрочные гарантированные ценные бумаги, или попросту в надёжный банк, и иметь небольшой, но надёжный процент - вообще без напряжения мозга. Есть деньги, положил, процент капает - всё!
В то время как эти же деньги, несомненно, могли бы принести владельцу большую прибыль, будучи вложенными в какой-нибудь бизнес - но это много головной боли, добавочной работы, ну и риск тоже добавляется (пропорционально прибыльности).
Кстати, в таком механизме "минимального организационного сопротивления" одна из причин Кризиса(ТМ) - развивающиеся страны худо-бедно денег как-то назарабатывали, и не нашли ничего лучшего, чем всунуть их в американский рынок ценных бумаг - ну а фигли, циферки скачут, брокеры торгуют, рынок прёт как надрожжёванный, капитализация растёт - лепота и шоколад! Вложил денежку один раз, немного мозгом пораскинув - и гарантированно в неплохом плюсе (Ну, почти гарантированно... Ну, так казалось какое-то время, что почти гарантированно). И всё. И думать не надо, и париться не надо.
ЦитироватьМда, Старый, а чего же ты космонавтикой-то занялся? Тут ведь, представь себе, не только ПС, Гагарин и Армстронг, но и всякая мелочь, типа Шаттла и Мира?
С другой стороны, кому интересно :) - тот вполне заметит и СпейсЭкс, и Армадилло, и XCOR. Говорить, что их нет только потому, что они малы - это такой вид слепоты :) . Частники тут не при чём, это свойство смотрящего.
Не, ну они-то, конечно, есть.
Однако ж НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ из всех перечисленных ребят именно к космонавтике как таковой относится один только Маск. Остальные - не космонавтика. ПОКА ЧТО. Что угодно, но не космонавтика. Может, со временем ситуация и изменится, но пока - так. И пока оно так - для космонавтики пофиг, есть они или их нет, по-хорошему.
У Маска ракета наконец вышла на орбиту - вот он да, с этого момента имеет отношение к космонавтике. С краешка, на обочине (по крайней мере - пока) - но уже имеет.
Остальные - нет.
НПО, работающим в отрасли выгодней быть большими по численности. Тут сравнивать с рыночной экономикой не корректно, там работают совершенно другие механизмы и другие критерии эффективности. В бизнесе критерий эффективности прибыль, в ракетно космической отрасли как такового понятия просто нет, есть фиксированная прибыль, заложенная в контрактах ИЗНАЧАЛЬНО. Каждый год НПО формируют корректирует свою производственную программу на будущий год и перспективу и выдает предложения в Роскосмос и КВ МО. Теперь как сформировать бюджет, его объем? А очень просто! Каждый год НПО согласовывают основные экономические показатели, в том числе и стоимость человека месяца. Вот и простая математика, чтобы как то обеспечить существование НПО государство должно обеспечить среднегодовую зарплату на предприятии на уровне утвержденных нормативов. Соответственно чем больше численность, тем больше Фонд оплаты труда. А ФОТ это очень важный показатель, потому что является базовым для формирования статьи накладные расходы. Тоесть если ФОТ например 10 млн. руб., а на текущий год накладные расходы при согласовании основных экономических показателей утверждены 1000% от размера ФОТ, то и получаем еще 100 млн. на поддержание штанов. При этом какой там процент реально работающих людей не имеет никакого значения. Короче Гоголь отдыхает
Цитировать(http://i022.radikal.ru/0910/d6/30dc37fd18a9.jpg)
Что это и для чего?
Раз не ответили, попробую угадать - для стравливания водорода?
ЦитироватьЦитироватьСоветские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают. :)
"20% людей делают 80% работы" - один из законов Мерфи, придуман вовсе не в советском НПО, и даже скорее всего вполне в частной и умеренно большой конторе.
Это такое общечеловеческое свойство, свойственное всем мало-мальски крупным коллективам, кроме разве что очень отдельных исключений.
Но. Из этого совсем не следует, что из оставшихся 80% людей можно почти всех выгнать. Эти 20% работы всё равно должны быть сделаны, и совершенно не факт, что возможно стабильно делать её силами маленького количества "экстраэффективных" - "других писателей у меня для вас нет".
Ну на одну, пусть на десяток фирм разного рода в масштабе страны может и наскребётся достаточно "правильных работников". И может даже найдутся умные и грамотные управленцы, которые такой организацией правильно сумеют рулить, не прогадив все её качества. Но много таких организаций быть просто не может.
Точно так же и в наших НПО и НИИ. Не говоря о том, что "90% пьёт чай и нихрена не делает" - это, мягко говоря, некоторое преувеличение, но начни даже выгонять реально имеющийся балласт - и 99%, что выкинут не того, или недоучтут важный фактор от какого-то даже и полубездельника. То есть довольно трудно во многих случаях определить, кто же именно балласт.
Fakir, вы как всегда громогласны и убедительны. :) Если бы я не видел нормальных фирм, я бы вам поверил.
Но дело в том, что есть заводы (и я их видел собственными глазами), где ВСЕ люди работают в течение ВСЕГО рабочего дня. И никаким правилом 80/20 там и не пахнет. Там даже вопрос так нельзя поставить, кто 80, а кто 20. Человек просто делает часть общей работы и занимается этим с утра и до вечера. Балласта там нет.
Поэтому у них производительность труда и выше, чем у нас.
ЦитироватьFakir, вы как всегда громогласны и убедительны. :) Если бы я не видел нормальных фирм, я бы вам поверил.
Но дело в том, что есть заводы (и я их видел собственными глазами), где ВСЕ люди работают в течение ВСЕГО рабочего дня. И никаким правилом 80/20 там и не пахнет. Там даже вопрос так нельзя поставить, кто 80, а кто 20. Человек просто делает часть общей работы и занимается этим с утра и до вечера. Балласта там нет.
Поэтому у них производительность труда и выше, чем у нас.
Херню какую-то сказали. Все станочники во всем мире работают от звонка до звонка и ежедневный план, как правило, выполняют. Кто не выполняет, имеет неприятности. Тоже мне, открыли конкурентное преимущество.
А вот вы, просто для примера, в 10.42 МСК пишете сообщения в форум, в то время как на заводе должны были бы в этот самый момент "исполнять свою часть общей работы".
Простите, а причём тут вообще ЗАВОД? Любой? Вы бы еще шахту угольную в пример привели. Там тоже мало кто "целый день ничего не делает, только чай пьёт".
Речь-то об организациях, занятых творческого рода деятельностью с трудноформализуемыми критериями.
Dio, а вам приходилось видеть среднее современное конвеерное производство? :D Какой там план? Там по плану только в туалет отойти можно - пока сосед твою работу делает :wink:
ЦитироватьDio, а вам приходилось видеть среднее современное конвеерное производство? :D Какой там план? Там по плану только в туалет отойти можно - пока сосед твою работу делает :wink:
Если я правильно понял, вас возбудило слово "план" и вы эдак тонко намекаете на преимущества свободно-рыночного подхода к фрезерованию?
Если операции конечных исполнителей не единообразны, производство не конвейерное. Даже если фрезерованием занимаются станки-автоматы, а при них целый день забивает косяки и решает кроссворды небритый мужик, то это он не косяки забивает, а "выполняет свою долю общей работы"(тм).
Вы говорите о несреднем современном производстве. А среднее - это как раз четкий ритм с высокой скоростью и обилием сложной ручной работы.
ЦитироватьХерню какую-то сказали. Все станочники во всем мире работают от звонка до звонка.
Применительно к большинству предприятий России это неправда.
ЦитироватьПростите, а причём тут вообще ЗАВОД? Любой? Вы бы еще шахту угольную в пример привели. Там тоже мало кто "целый день ничего не делает, только чай пьёт".
Речь-то об организациях, занятых творческого рода деятельностью с трудноформализуемыми критериями.
Ничего подобного. Речь шла о :
ЦитироватьСоветские и нынешние НПО это сборища бездельников, где работает процентов десять народу, которые и делают всю работу, а остальные только пьют чай и права качают.
НПО это научно-производственное объединение, т.е. КБ + завод. Когда я употребил слово "завод", я имел в виду организации, аналогичные отечественным НПО.
Какую часть времени мужики в цеху околачивают груши - в первую очередь зависит от загруженности заказом. Элементарная вроде бы истина.
Если заводы стоят - ну и мужики балду пинать будут, это неизбежно. Если работает как зверь в три смены - понемногу отшлифуется.
ЦитироватьDio, а вам приходилось видеть среднее современное конвеерное производство? :D Какой там план? Там по плану только в туалет отойти можно - пока сосед твою работу делает :wink:
Там ТАКОЙ план, что советскому и не снился :)
Напр., львиная доля современных европейских заводов (производящих промышленное оборудования) план имеет вообще детальнейшей, помесячный-понедельный-посуточный, составляемый на основании имеющихся заказов на месяц вперёд. А фигли, земля дорогая, так что со складами не заморачиваются (да и невыгодно замораживать на складах кучу оборудования, номенклатура-то большая) - так что изготовляют сразу под заказ со всеми опциями, комплектуют фуру, и вперёд.
ЦитироватьВы говорите о несреднем современном производстве. А среднее - это как раз четкий ритм с высокой скоростью и обилием сложной ручной работы.
Что-нибудь одно, пожалуйста: либо "четкий ритм с высокой скоростью", либо "обилие сложной ручной работы". Так завещал дедушка Форд.
В проклятом совковом тоталитаризьме, который нам с вами, как адептам невидимой руки, феи Динь-динь и других чудес, нестерпимо отвратителен, организацией производства занимались технологи. Если они не были непрерывно пьяны (что, конечно, совершенно невероятно для совков), то они следили за тем, чтобы станочникам не приходилось все время перестраиваться. Сказано высверливать весь день дырки диаметром три миллиметра, человек весь день высверливает дырки диаметром три миллиметра. В итоге к концу дня собирается 300 штук одинаковых богомерзких совковых насосов. Или одинаковых прекрасных телефонов "Нокия".
Я про это и говорю - что для одного работника никакого плана не существует. Есть ритм, отклонение от которого - наказывается. Да он и в принципе невозможно, из-за строгой ритмичности цикла. Хоть в сторону уменьшения, хоть в сторону увеличения. Переработка и то проблематична - надо искать человека, который отработает часть следующей смены.
ЦитироватьЯ про это и говорю - что для одного работника никакого плана не существует. Есть ритм, отклонение от которого - наказывается. Да он и в принципе невозможно, из-за строгой ритмичности цикла. Хоть в сторону уменьшения, хоть в сторону увеличения. Переработка и то проблематична - надо искать человека, который отработает часть следующей смены.
Ерунду говорите.
Для работника существует план: высверлить 300 дырок.
Без 300 дырок не получится 300 прекрасных одинаковых телефонов "Нокия".
Если работник будет высверливать разные дырки просто из любви к рынку, то телефон коварно не будет работать. Если работник будет по очереди высверливать дырки по 3 и 5 миллиметров в разных местах разных заготовок, то он потеряет темп и телефонов получится не 300, а, скажем, 50.
Если ввести поправку на автоматизацию, то дырок будет не 300, а 3000, и работник будет не стоять у одного сверлильного станка, а мониторить работу десяти. Все.
Это вы вообще - о чём?
ЦитироватьЭто вы вообще - о чём?
Это я о том, как вы победили совковый "план", назвав его "ритмом".
Еще хорошее слово "частота" или там "период" операций.
Работник имеет не план: 300 дырок в день, а ритм: одна целая и шесть десятых минуты на дырку. Лепота. Тоталитаризьм не пройдетъ.
Цитировать"20% людей делают 80% работы" - один из законов Мерфи, придуман вовсе не в советском НПО, и даже скорее всего вполне в частной и умеренно большой конторе.
Это настолько упрощенное представление правила 20/80, что оппоненты слишком легко вас заклюют ссылками на конвейерное производство.
На самом деле, мне нравится такая формулировка этого принципа (еще иногда упоминаемого как принцип Парето (им. Парето на самом деле, так как не он его формулировал): 20% усилий организации дают 80% результата. То есть лучшие 20% людей приносят 80% эффективности. Если хочешь увеличить эффективность с 80% до 100 %, надо затратить в 4 раза больше усилий, чем с 0 до 20%.
Это верно и для всех вышеописанных конвейерных производств. Их сила и эффективность произрастают не от того, что рабочие работают свою смену и не ходят покурить, а от того, что умные люди в офисах придумали систему (купили софт), который организует это производство эффективным образом. Эти 20% ключевых людей и дают 80% эффективности фирмы. 80% неквалифицированных рабочих можно относительно легко заменить, научить, найти.
Мне кажется, что верно и для космических фирм - все определяют что в маленьких, что в больших конторах небольшое число ключевых конструкторов, менеджеров, мастеров, начальников цехов, рабочих. Тот же Маск не создал же чего-то принципиально нового - все его ключевые люди - из ракетной отрасли (крупных фирм). Там им не нравилось, они ушли в маленькую контору. В маленькой конторе число нахлебников меньше, поэтому работать приятнее и эффективнее.
ЦитироватьЦитироватьЭто вы вообще - о чём?
Это я о том, как вы победили совковый "план", назвав его "ритмом".
Еще хорошее слово "частота" или там "период" операций.
Работник имеет не план: 300 дырок в день, а ритм: одна целая и шесть десятых минуты на дырку. Лепота. Тоталитаризьм не пройдетъ.
Я начал сомневаться, что вы вообще понимаете, что означает советский план.
ЦитироватьЭто настолько упрощенное представление правила 20/80, что оппоненты слишком легко вас заклюют ссылками на конвейерное производство.
Что характерно, обсуждалось не конвейерное производство, которое оппоненты вспомнили ни к селу, ни к городу.
ЦитироватьТо есть лучшие 20% людей приносят 80% эффективности
Да не, с переходом на личности вы начинаете неверно интерпретировать классиков. И главное, в следующем же предложении пишете уже другое:
ЦитироватьЕсли хочешь увеличить эффективность с 80% до 100 %, надо затратить в 4 раза больше усилий, чем с 0 до 20%.
Разные ведь совершенно трактовки, nes pa?
ЦитироватьЯ начал сомневаться, что вы вообще понимаете, что означает советский план.
Сами вы этого не понимаете. Советский план обозначает завоевание мирового господства для коммунистов. Все советские имели наименование на челе и тайный знак 666, который обозначает "Иосиф Сталин".
Еще был другой советский план, так его курили.
Главное, никакого "плана", кроме "советского", вообще не бывает. В цивилизованных странах есть только "ритм". 1.6 минуты на дырку.
Ну, флудогон.
Вы слыхали о "перевыполнении плана" на современном сборочном производстве? Я же говорю, вы мимо завода на поезде не проезжали.
ЦитироватьНу, флудогон.
Вы слыхали о "перевыполнении плана" на современном сборочном производстве? Я же говорю, вы мимо завода на поезде не проезжали.
Винницкий, на ваш предыдущий пост иначе ответить Брахма не позволяет. Вы вообще перечитайте свои посты, перечитайте. Обдумайте, что вы хотели сказать, и то ли сказали, раз действительно приходится перевести разговор в плоскость обсуждения пороков совейского тоталитаризьму.
Если что, план "от достигнутого" и "перевыполнение плана" считались по готовым изделиям. А внутри цеха была норма выработки: триста дырок в день.
Вам мерещится обличение тоталитаризма, там где его никто не видит. Выпейте валерьянки и почитайте "Правду" от 17-го июня 1978-го года.
ЦитироватьВам мерещится обличение тоталитаризма, там где его никто не видит. Выпейте валерьянки и почитайте "Правду" от 17-го июня 1978-го года.
Нет, мне мерещится, что вам не нужно было так возбуждаться от слова "план". Это обыкновенное слово, в нем нет никаких тайных бездн и никакого подвоха.
Так это вы возбудились и начали тут обличать либерастов.
ЦитироватьТак это вы возбудились и начали тут обличать либерастов.
Перевозбудился, очевидно, тот, кто отрицал существование планирования на современных предприятиях. В каком бы смысле оно не понималось: нормы выработки за смену (это было, простите, немножко смешно) или перспективного планирования. Не надо воевать со словами и заменять их какими-то фигурами новояза.
Кстати, вы по-прежнему полагаете, что честным надо быть только до тех пор, пока это приносит большую прибыль?
Мля, вы просто больной на всю голову, незачем вас тревожить.
ЦитироватьМля, вы просто больной на всю голову, незачем вас тревожить.
Я, может, и болен, но не провалами памяти.
Могу найти ссылку на ту нашу памятную беседу.
За точность приведенной в прошлом посту цитаты за давностью не ручаюсь (возможно, было сказано: "нужно быть честным, потому что это приносит большую прибыль" или что-то в этом роде), но смысл передан верно.
Кроме того, мне почему-то кажется, что ваш последний пост "содержит переход на личности и противоречит правилам форума". Прокомментируйте, пожалуйста, это обстоятельство. Правила не для вас, или ваш разум возмущенный так вскипел, что удержаться не было никакой возможности? В последнем случае я вас охотно извиню.
ЦитироватьВы говорите о несреднем современном производстве. А среднее - это как раз четкий ритм с высокой скоростью и обилием сложной ручной работы.
Так делают массовую высоко серийную продукцию для конечного потребления. Уникальные механизмы и машины так не делают. Там большая часть работ - это испытание агрегатов и узлов, доводка по результатам испытаний, перемещение со стенда на стенд, согласование с заказчиком и разработчиком протоколов испытаний, внесение изменений, испытания после изменений, новые согласования и доработки и, кажется, что конца и края этому нет. А потом наступает время "Ч" и машину окончательно собирают и готовят к транспортировке, продолжая марафон согласований. И опять испытания, согласования, внесение изменений, доработки, перенос сроков запуска. :cry:
А потом она улетит и все напьються :D Или не улетит - и все тоже напьються :evil: И так и у нас, и у них. Дозы только разные. :D
Идите ко мне в ЖЖ и флудите до посинения.
Грабеж выгоден но нерентабелен. В приличном обществе заканчивается тюрьмой или пулей. Вам понятно такое объяснение рентабельности честного поведения?
ЦитироватьТак делают массовую высоко серийную продукцию для конечного потребления.
Я же и пишу в цитированном о среднем современном производстве.
ЦитироватьЦитироватьА среднее - это как раз четкий ритм с высокой скоростью и обилием сложной ручной работы.
Так делают массовую высоко серийную продукцию для конечного потребления.
Ну нет, подождите. Какое еще "обилие сложной ручной работы" при массовом производстве? О чем вы? О ручной шлифовке микросхем напильником?
О банальной сборке сложных и несложных узлов и конечной продукции.
ЦитироватьИдите ко мне в ЖЖ и флудите до посинения.
Грабеж выгоден но нерентабелен. В приличном обществе заканчивается тюрьмой или пулей. Вам понятно такое объяснение рентабельности честного поведения?
Мне понятно, что уложить эту мысль целиком вам в голове не удается. Помогаю: если грабеж станет "рентабельным" в озвученном смысле, станет ли он почтенным занятием и будет ли занимающийся грабежом достоин уважения? Иными словами, понятно ли вам, что ситуационные прагматические объяснения "честности" -- это типичный "безбожный совок", который вы клеймили в том же выступлении.
Кроме того, не вижу объяснения вашей выходки.
Вам матом или как?
ЦитироватьО банальной сборке сложных и несложных узлов и конечной продукции.
"Банальная сборка" при массовом производстве разбивается на тривиальнейшие операции. На уровне вставления защелки (одной). Выполняет человек с улицы через час обучения. Со времен Форда. И этим тоже занимаются технологи.
Это вы технологам расскажите, скажем, при сборке жгутов электропроводки к автомобилю. Человек с улицы учится две недели.
ЦитироватьВам матом или как?
Уси-пуси, какие мы раздраженные. "Кому должен, всем прощаю", не так ли?
ЦитироватьЭто вы технологам расскажите, скажем, при сборке жгутов электропроводки к автомобилю. Человек с улицы учится две недели.
Две недели. Подумать только. Страшная, просто страшная сложность операций. Типо "красный провод справа, зеленый слева". Да и то, наверное, только потому, что при серийности автомобилей невыгодна дальнейшая рационализация этого процесса.
Вы в курсе, вероятно, сколько человек должен тренироваться, чтобы стать хорошим токарем? И что вообще не каждый "человек с улицы" имеет к этому задатки? Вот это называется "сложной ручной работой", а не вставление штекеров в разъемы.
"Хорошие токари" сегодня остались только у ремесленников и сверхнерентабельных монстров в субсидируемых экономиках.
Цитировать"Хорошие токари" сегодня остались только у ремесленников и сверхнерентабельных монстров в субсидируемых экономиках.
очень веское замечание, но не имеет никакого отношения к сложности втыкания кабелей.
См. также http://www.jobisjob.co.uk/milling-machine-operator/jobs
Мораль: если деградирующим экономикам периферийных стран бывшего СЭВ что-то не нужно, то это не значит, что это уже нигде не нужно.
Это ненужно нигде, разве для внутренних рынков Азии и Африки в ограниченных количествах.
ЦитироватьЭто ненужно нигде, разве для внутренних рынков Азии и Африки в ограниченных количествах.
Любопытно узнать, Англия на вашей карте в Азии или в Африке?
Не расскажите ли, что токарь точит в Англии на токарно-винторезном станке, кроме запчасти к трактору 1938-го года?
ЦитироватьНе расскажите ли, что токарь точит в Англии на токарно-винторезном станке, кроме запчасти к трактору 1938-го года?
Хоть токарь, хоть фрезеровщик. Хоть на винторезном, хоть на карусельном. Хоть к трактору, хоть к космическому самолету. Это мне по барабану. Пройдетесь по ссылке, или нагуглите себе другую ссылку, если эта вас не устраивает. Все, что выясните, можете потом изложить. Я просто вижу, что "skilled milling machine operator" вполне востребованная профессия в регионе UK.
Для сравнения: "требуется квалифицированный фрезеровщик" -- 1600 упоминаний, "требуется квалифицированный программист С++" -- 900 упоминаний.
Господа, нельзя ли перенести куда-нибудь обсуждение токарей?
(OHu He MoryT....) :oops:
Dio, в самом деле http://vinitski.livejournal.com/56998.html
Пресс-конференция с участием председателя комиссиии Нормана Огастина и члена комиссии Эда Кроули состоится 22 октября, в четверг, в 1 p.m. EDT в Вашингтоне.
Печатные копии заключительного отчета комиссии будут представлены в течении пресс-конференции, а электронные копии отчета будут доступны на веб-сайте комиссии к началу брифинга.
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=29430
ЦитироватьДля работника существует план: высверлить 300 дырок.
На самом деле всё не так. На самом деле дырки сверлятся в чушечках которые поставляет другой работник. А третий работник потом завинчивает в эти дурки винтики. И всё это вместе лишь крохотный участок огромной производственной цепочки, которая каждый день выпускает разное количество разных изделий. И работа работника состоит не в том чтоб выполнить план из 300 дырок а в том чтобы сверлить дырок сколько нужно, когда нужно и в чём нужно.
ЦитироватьНПО, работающим в отрасли выгодней быть большими по численности. Тут сравнивать с рыночной экономикой не корректно, там работают совершенно другие механизмы и другие критерии эффективности. В бизнесе критерий эффективности прибыль, в ракетно космической отрасли как такового понятия просто нет, есть фиксированная прибыль, заложенная в контрактах ИЗНАЧАЛЬНО. Каждый год НПО формируют корректирует свою производственную программу на будущий год и перспективу и выдает предложения в Роскосмос и КВ МО. Теперь как сформировать бюджет, его объем? А очень просто! Каждый год НПО согласовывают основные экономические показатели, в том числе и стоимость человека месяца. Вот и простая математика, чтобы как то обеспечить существование НПО государство должно обеспечить среднегодовую зарплату на предприятии на уровне утвержденных нормативов. Соответственно чем больше численность, тем больше Фонд оплаты труда. А ФОТ это очень важный показатель, потому что является базовым для формирования статьи накладные расходы. Тоесть если ФОТ например 10 млн. руб., а на текущий год накладные расходы при согласовании основных экономических показателей утверждены 1000% от размера ФОТ, то и получаем еще 100 млн. на поддержание штанов. При этом какой там процент реально работающих людей не имеет никакого значения. Короче Гоголь отдыхает
Так мудрено написать еще надо суметь!
У меня нечасто так получается :D
На самом деле все гораздо проще: прибыль это разница между доходом и расходом, и естественно доход это по сути все что плюсуется к балансу а расход это все что отнимается от баланса и в том числе зарплаты тоже расход.
Ну так вот мораль сей басни состоит в том, что у фирмы маленького размера намного больше шансов увеличить доход чем у фирмы большого размера, по очень простой причине - рынок-то имеет конечный размер и чем больше доля которую нужно отхватить, тем больше затраты на это телодвижение (а по правилу им Парето эти затраты еще и растут быстрее чем растет доля).
И поэтому
все большие фирмы ориентируются на сокращение расходов, а маленькие и также имеющие существенный потенциал роста могут именно пытаться наращивать доход.
PS на всякий случай расшифровываю что это все означает для работников космической отрасли (и для заинтересованных):
нужно не добиваться каких-то отвлеченных показателей, а работать над расширением космического рынка, чтобы было куда расти уже существующим монстрам, и тогда автоматически появятся новые интересные проекты а также радостные события вроде Луны, Марса итд.
А иначе будет больше грызни за бюджеты чем работы.
Hy HakoHeu,-To - /\eg TpoHy/\cR...
Xo4eTcR BepuTb 4To Ha eToT pa3 Bcepbe3...
WhiteKnightTwo could air drop Dream Chaser prototype
By Rob Coppinger
Sierra Nevada Corporation could air drop its Dream Chaser spaceplane prototype using Virgin Galactic's WhiteKnightTwo if it wins funds from NASA's Commercial Crew Development programme.
The Nevada-based space systems manufacturer has submitted a proposal for NASA's crew programme that would see a weight-representative Dream Chaser test article air-dropped for a runway landing. The test would be for the subsonic flight phase aerodynamics and the effectiveness of the control surfaces and some avionic systems.
NASA's programme will award funded space act agreements (SAA) next month distributing a total sum of $50 million. Dream Chaser, a vehicle that would deliver three or up to seven crew to the International Space Station depending on the level of cargo it also carries, would be launched by a United Launch Alliance (ULA) Atlas V.
"The test article could be air dropped by WhiteKnightTwo, this is how our types of companies can co-operate," says Sierra Nevada's space systems board executive vice-president and chairman Mark Sirangelo, referring to the community of entrepreneurial companies that refer to themselves as New Space.
ETo >ke H-20!!!
Цитировать...The Augustine Commission made several recommendations today for NASA:
-- Retire the space shuttle as planned in 2010 or 2011.
-- Extend the life of the International Space Station until 2020. NASA had planned to ditch the station -- which is still not finished -- in the Pacific Ocean in 2015 so it would have more money for its new fleet of ships, the Orion space capsule and its Ares booster.
-- Keep Ares and Orion going -- but recognize they probably won't be ready for regular use until 2017. They were originally expected to be operational in 2012. The panel said it might be an option to scrap the Ares 1 booster, and use other rockets instead.
-- Encourage commercial space development to fill in the gap between the shuttle and the next generation of ships.
To do all this, the panel said NASA would need substantially more funding -- an additional $3 billion annually starting next year.
In its 157-page report, the 10-member Augustine panel encouraged NASA to think beyond low Earth orbit, which is where astronauts have been limited since the end of the Apollo moon flights nearly 40 years ago. But they urged revisions in America's space ambitions.
.....
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7894
Цитировать23-10-2009 Комиссия Огастина настаивает на продлении срока службы МКС
Американскому космическому ведомству следует пересмотреть нынешние планы осуществления пилотируемых полетов, в частности отказаться от намерений вернуться на Луну к 2020 году. С такими рекомендациями выступила группа экспертов под председательством Нормана Огастина, в прошлом исполнявшего обязанности министра армии США и президента корпорации "Локхид-Мартин". В четверг он представил администрации Обамы доклад на 155 страницах, подготовленный его комитетом, и провел пресс-конференцию в столичном Национальном клубе печати, сообщает ИТАР-ТАСС.
Как отметил Огастин, его комитет из 10 экспертов, сформированный в мае Белым домом для выработки предложений об оптимальных путях развития космической программы страны, убежден в том, что НАСА двигается неверным путем и разрабатывает совсем не тот носитель, который нужен. На создание прототипа ракеты "Арес-1", которая должна, согласно нынешним планам, придти где-то в 2015 году на смену шаттлам с последующей доставкой астронавтов на Луну и Марс, уже затрачено в течение последних четырех лет 350 млн долларов. На 27 октября намечен первый испытательный пуск прототипа.
Однако эксперты считают, что "Арес-1" не вступит в строй ранее 2017 года, когда, опять-таки согласно нынешним планам, Международная космическая станция /МКС/, куда должен доставлять экипажи новый носитель, будет уже покоиться на дне Тихого океана. Ее предполагают спустить с орбиты в первом квартале 2016 года. Если же продлить срок эксплуатации станции до 2020 года, на чем настаивают члены комитета, то тогда дебют "Ареса-1" будет отсрочен до 2018 года, так как придется изыскивать средства в бюджете НАСА на МКС.
По словам Огастина, имеет больше смысла переориентировать пилотируемую программу на высадку астронавтов на один из пролетающих мимо Земли астероидов, что вполне можно осуществить в начале 2020-х годов, или "на спутник Марса, Фобос или Деймос".
Как подчеркнул комитет, у НАСА просто не хватает средств для выполнения задачи, поставленной перед ведомством в 2004 году бывшим в то время президентом Джорджем Бушем: высадка на Луне к 2020 году и экспедиция на Марс к 2030 году. Если нынешняя администрация хочет, чтобы астронавты покинули пределы низкой околоземной орбиты, то необходимо дополнительно выделять в год на космос 3 млрд долларов, отмечается в докладе. На уже начавшийся 1 октября 2010-й финансовый год Барак Обама запросил у Конгресса США для НАСА 18,7 млрд долларов.
Среди других рекомендаций экспертов: продление срока эксплуатации трех оставшихся шаттлов, которые планируется отправить в утиль осенью 2010 года, примерно на год; выделение около 5 млрд долларов частным компаниям на создание своего рода "орбитальных такси" для доставки экипажей и грузов на МКС и вывода в космос научного оборудования. Последнее позволило бы НАСА сконцентрироваться на создании более тяжелых ракет и исследованиях дальнего космоса.
Как сообщил в четверг официальный представитель Белого дома Ник Шапиро, администрация изучит доклад экспертов, после чего "президент примет решение".
Финальный отчет "комиссии Огастина" был опубликован на сайте NASA вчера вечером. Как отмечает "Новости космонавтики", "...ничего "революционного", то есть озвученного впервые, в документе нет - все эти выводы и рекомендации уже были знакомы экспертам. Да и окончательное решение, которое примет президент Обама, возможно, будет звучать совершенно иначе, нежели в отчете "комиссии Огастина"".
По информации разных СМИ
5 Surprise Passages From the Full Augustine Report
1) The gap is worse than we feared.
2) The current plan, designed to deliver cargo to the International Space Station, will be already too late to help.
3) The Orion capsule is built to hold too many people, but it's too late to fix it.
4) Bush and Obama are both guilty of underfunding the next NASA spacecraft and the return to the moon by billions.
Political blame-games could start as the U.S. public sees how far the U.S. is lapsing in spaceflight, especially if private firms like SpaceX and Orbital Sciences can't follow through with ISS delivery spacecraft that will bail out NASA.
5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.
6) NASA is handicapped by rules that limit the way it does business.
http://www.popularmechanics.com/science/air_space/4334800.html?nav=RSS20&src=syn&dom=yah_buzz&mag=pop
Хотел бы еще раз обосновать свою позицию.
Да, в принципе Арес-1 - это деньги на ветер. Имеем Дельту и Атлас.
Но! Все эти вопросы надо было решать пару лет назад. Гнобить и ломать сейчас Арес - будет только хуже. Время ушло.
Т.е. с точки зрения человека, который оень хочет скорейшей реализации лунной программы - альтернативщики сейчас это зло.
ЦитироватьХотел бы еще раз обосновать свою позицию.
Да, в принципе Арес-1 - это деньги на ветер. Имеем Дельту и Атлас.
Но! Все эти вопросы надо было решать пару лет назад. Гнобить и ломать сейчас Арес - будет только хуже. Время ушло.
Т.е. с точки зрения человека, который оень хочет скорейшей реализации лунноля программы - альтернативщики сейчас это зло.
Нет, надо ещё 7 лет средства на эту "палку" тратить. :D
Никуда "время не ушло", во-первых, бОльшую грузоподъёмность можно получить просто используя трёхступенчатую схему и обычный шаттловский ТТУ.
Во-вторых, средства надо бросить на Ares-V или переделку Шаттла под грузовик, что на мой взгляд, значительно выгоднее.
Никакого отдельного смысла в "пятисекционной палке" нету.
Получится повторение пройденного, Сатурн-5 закрыли, сделали "недорогой Шаттл", теперь делают "недорогой Ares-V".
Если "пилить бабло", то это самое оно, но не слишком ли накладно, даже для США, в третий раз выкидывать супертяжелый носитель? :)
Цитировать5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.
Э-э-э, мне не почудилось, Delta V?
ЦитироватьНет, надо ещё 7 лет средства на эту "палку" тратить.
Никуда "время не ушло", во-первых, бОльшую грузоподъёмность можно получить просто используя трёхступенчатую схему и обычный шаттловский ТТУ.
Во-вторых, средства надо бросить на Ares-V или переделку Шаттла под грузовик, что на мой взгляд, значительно выгоднее.
Никакого отдельного смысла в "пятисекционной палке" нету.
Получится повторение пройденного, Сатурн-5 закрыли, сделали "недорогой Шаттл", теперь делают "недорогой Ares-V".
Если "пилить бабло", то это самое оно, но не слишком ли накладно, даже для США, в третий раз выкидывать супертяжелый носитель?
Вы предполагаете тратить чужие деньги которые Вам никто не даст и которых у Вас никогда не будет.
Понимаете разницу?
ЦитироватьХотел бы еще раз обосновать свою позицию.
Да, в принципе Арес-1 - это деньги на ветер. Имеем Дельту и Атлас.
Но! Все эти вопросы надо было решать пару лет назад. Гнобить и ломать сейчас Арес - будет только хуже. Время ушло.
Т.е. с точки зрения человека, который оень хочет скорейшей реализации лунной программы - альтернативщики сейчас это зло.
Нужно - сейчас - посчитать, что дешевле - доделывать Арес-1 или делать некую другую ракету каким-то способом - переделывая ли существующие, скажем, Атлас-5/Дельту-4 (их ещё не начали для краткости Дельтой-5 называть?), или с нуля.
У меня представление, что сделать Арес-1 с теми же требованиями по надёжности, что другую ракету, окажется дороже - начиная с сегодняшнего состояния дел - поэтому на сегодня Арес-1 нужно перестать делать.
С точки зрения экономики, это учебниковый случай... смотреть надо не на то, что потратили, а на то, что предстоит потратить для получения результата от сейчас, и выбирать более дешёвый путь.
ЦитироватьВы предполагаете тратить чужие деньги которые Вам никто не даст и которых у Вас никогда не будет.
Понимаете разницу?
Если бы МНЕ дали эти деньги...
:D :D :D :D
Ну уж точно, на
Ares-I я бы их не потратил. :D
А вообще, я просто исхожу их соображений здравого смысла и считаю, что произведённые ненужные затраты это не повод делать ещё ненужные затраты. :)
Сейчас ещё есть Шаттл, есть шаттловский ТТУ, так надо их переделывать пока есть, а не городить новые сущности, требующие длительных НИР и ОКР. :)
Для лунной программы главным элементом является не носитель для пилотируемой капсулы, а супертяж с размерностью Шаттла, вот его и надо делать.
Так как есть "летучий Шаттл", его надо делать максимально на базе Шаттла, ну может SSME заменить на RS-68, если "влом" возиться со отдельной системой для спасения SSME, хотя это решение не спасать двигатели ещё "аукнется" тогда потом. :)
Вот и вся логика, ничего особенного. :)
ЦитироватьЕсли бы МНЕ дали эти деньги...
Да кто Вам даст такие деньги? Разве что всеми ругаемая НАСА :D
Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Раньше нужно было думать.
ЦитироватьМое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Так чего? Продолжать кидать на помойку годы и милиарды?
ЦитироватьДоведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Да ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.
ЦитироватьЦитироватьМое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Так чего? Продолжать кидать на помойку годы и милиарды?
Старый меня опередил. :)
В США вообще "программ разных" было закрыто достаточно много, а тут даже не надо закрывать целевую программу, а просто переключиться на менее дорогой вариант.
Да, Thiokol-у выгодно "долго делать пятисегментный ускоритель", это "непыльно", только это по большому счёту не нужно. :)
ЦитироватьЦитироватьДоведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Да ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.
Да и два года, "при готовом "Орионе" даже многовато. :)
Другое дело, что "Ориона" ещё нифга нету. :)
ЦитироватьДа ну!
По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.
Ну да!
2 года и миллиард. :D
Вобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.
ЦитироватьЦитироватьДа ну!
По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.
Ну да!
2 года и миллиард. :D
Это просто адаптация ПН к ракете и всё. :)
Кроме того, и этих "двух лет как таковых" просто не будет, потому что всё можно сделать в процессе разработки самого "Ориона", который ещё не готов.
ЦитироватьВобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.
Старый, ИМХО там и так есть система самодиагностики, кроме того на старте САС можно задействовать по команде оператора, как это у нас делается. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы МНЕ дали эти деньги...
Да кто Вам даст такие деньги? Разве что всеми ругаемая НАСА :D
Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Раньше нужно было думать.
Lev, BcnoMHuTe gecRTku gpyrux goporux npoekToB 3akpbITbIx HACA...
HanpuMep MHou' o6o>kaeMbIu' X-38 (2.3 M/\pg) :cry:
ЦитироватьЦитировать5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.
Э-э-э, мне не почудилось, Delta V?
ETo >ke non-mex....
KoHe4Ho AT/\AC-V :wink:
ЦитироватьДа ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.
ПН не хватит. Орион придется урезать до уровня Аполло. Это раз.
Во вторых, теперишний Боинг вобще ничего не делает в срок и за обещанные деньги. Они даже свои коммерческие разработки умудряются на миллиарды и годы затянуть. Плюс не могут со своим профсоюзом договориться. Плюс всем известный дельтовский шпионский скандал. Я вобще удивляюсь как им хоть чтото новое достается. С такой то репутацией и методами контора шагает прямиком к банкротству.
ЦитироватьВобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.
Я просто потрясён, в кои-то веки практически согласен со Старым.
Смущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...
ЦитироватьСмущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...
Ага - это будет дороже и дольше.
ЦитироватьПН не хватит. Орион придется урезать до уровня Аполло.
Дельта-4 Хэви поднимает 25,8 тонн на околоземную орбиту, а Орион тратит топливо только на отлёт от Луны к Земле. При УИ 3100 м/с и ХС 1200 м/с масса топлива - треть от общей массы, пусть 8,8 тонн. То есть, сухой корабль весит 17 тонн.
В то время как ПТК НП со сходными характеристиками собирается весить столько уже с топливом.
Что, НАСА уже не может сделать КК полегче? :(
ЦитироватьЦитироватьСмущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...
Ага - это будет дороже и дольше.
Это технические (т.е. в данном случае влияющие на материальный результат) причины. А у Августина скорее политические...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСмущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...
Ага - это будет дороже и дольше.
Это технические (т.е. в данном случае влияющие на материальный результат) причины. А у Августина скорее политические...
Несомненно, что "денег нет" - есть причина политическая, так как с технической (напечатать) нэтпроблэм.
ЗЫ: 25 тонн Дельта не подымет. Сломается. Нада переделывать вторую ступень
Цитировать[
В то время как ПТК НП со сходными характеристиками собирается весить столько уже с топливом.
Что, НАСА уже не может сделать КК полегче? :(
Бумажный Орион был и полегче, и побольше. Вы не переживайте - у ПТК НП еще все впереди. Как начнут делать - так масса и попрет.
ЦитироватьЗЫ: 25 тонн Дельта не подымет. Сломается. Нада переделывать вторую ступень
Не забудьте, что САС для Ориона на Дельте нужна значительно более легкая, чем на Аресе. Ракета ведь жидкостная. Я не могу сказать насколько, но догадываюсь, что тонну - полторы точно можно наскрести. Мне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Так что там главная проблема в том, что военные очень не хотять переделывать стол 37B под пилотируемые полеты, так как это на пару лет оставит их вообще без Дельты пока стройка идет. А активировать 37A наверное дольше займет, чем ступени модернизировать. Что там Ангара в Плесецке, посмотрите сколько строили СК для Семерки в Куру.
-- Pete
ЦитироватьНе забудьте, что САС для Ориона на Дельте нужна значительно более легкая, чем на Аресе.
Это почему? Тротиловые эквиваленты есть?
ЦитироватьМне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Что за люди? Стюарт Нозетт? 8)
ЦитироватьНесомненно, что "денег нет" - есть причина политическая, так как с технической (напечатать) нэтпроблэм.
Деньги - они всегда нужны; другое дело, что Арес-1 при учёте требований безопасности дешевле сейчас, возможно, выкинуть, списав затраты, чем пытаться доделать.
Цитировать25 тонн Дельта не подымет. Сломается. Нада переделывать вторую ступень
Конечно, переделывать, и это, вполне возможно, будет дешевле, чем доделывать Арес-1 при той же безопасности.
ЦитироватьЦитироватьНе забудьте, что САС для Ориона на Дельте нужна значительно более легкая, чем на Аресе.
Это почему? Тротиловые эквиваленты есть?
Потому что от жидкостной ракеты в сторону уводить КК легче.
ЦитироватьЦитироватьМне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Что за люди? Стюарт Нозетт? 8)
А что, Арес-1 докинет Орион до Луны? :) Не смешите.
И Арес-1, и EELV выводят Орион на околоземную. Если к МКС - то этого достаточно. Если к Луне, то в любом случае нужно что-то ещё.
ЦитироватьМне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Орион с МКС не пересекается по времени. Ни на чем. Также Дельта с Арес-5 не получается по деньгам. Это вобщемто "знающие люди" в отчете написали.
Дельта подходит хорошо, если никуда не лететь. МКС уже не будет, а на Луну на таком карлике людей не отправишь.
ЦитироватьПН не хватит. Орион придется урезать до уровня Аполло. Это раз.
Сколько ж он весит? Особенно в орбитальном варианте?
ЦитироватьВо вторых, теперишний Боинг вобще ничего не делает в срок и за обещанные деньги. Они даже свои коммерческие разработки умудряются на миллиарды и годы затянуть. Плюс не могут со своим профсоюзом договориться. Плюс всем известный дельтовский шпионский скандал. Я вобще удивляюсь как им хоть чтото новое достается. С такой то репутацией и методами контора шагает прямиком к банкротству.
Вобщем проблемы явно не технические. Стоило только Бонигу построить китайцам авиазавод как сразу же стал плохим...
ЦитироватьДельта подходит хорошо, если никуда не лететь. МКС уже не будет, а на Луну на таком карлике людей не отправишь.
Во первых испытать корабль и полетать к МКС. Во вторых к Дельте делается четырёхмоторная вторая ступень и всё сходится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе забудьте, что САС для Ориона на Дельте нужна значительно более легкая, чем на Аресе.
Это почему? Тротиловые эквиваленты есть?
Потому что от жидкостной ракеты в сторону уводить КК легче.
Просьба пояснить подробней
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Что за люди? Стюарт Нозетт? 8)
А что, Арес-1 докинет Орион до Луны? :) Не смешите.
Нет, я просто интересовался источником информации
ЦитироватьСколько ж он весит? Особенно в орбитальном варианте?
27 тонн в орбитальном, 30 в лунном
ЦитироватьВобщем проблемы явно не технические. Стоило только Бонигу построить китайцам авиазавод как сразу же стал плохим...
На своем Дримлайнере он деньги терят чисто из вредности? Или еще поинтересуйтесь как проходит конкурс на поставку танкеров Пентагону... Во где цирк.
ЦитироватьЦитироватьДельта подходит хорошо, если никуда не лететь. МКС уже не будет, а на Луну на таком карлике людей не отправишь.
Во первых испытать корабль и полетать к МКС. Во вторых к Дельте делается четырёхмоторная вторая ступень и всё сходится.
Корабль на Дельте не будет быстрее корабля на Аресе.
Цитировать27 тонн в орбитальном, 30 в лунном
Неужто вся разница в топливе и СОЖ - 3 тонны?
ЦитироватьНа своем Дримлайнере он деньги терят чисто из вредности?
А им говорили: не надо хулиганить с углепластиком!
ЦитироватьЦитироватьМне знающие люди сказали, что по крайней мере к МКС Дельта Орион подымет, а до Луны там еще далеко. Может Ares V поспеет.
Орион с МКС не пересекается по времени. Ни на чем. Также Дельта с Арес-5 не получается по деньгам. Это вобщемто "знающие люди" в отчете написали.
Дельта подходит хорошо, если никуда не лететь. МКС уже не будет, а на Луну на таком карлике людей не отправишь.
Да-да, зато "получается" Ares-I через 7 лет и Ares-V ещё через бог знает сколько лет. :)
Естественно, "значительно дешевле получается". ;)
Видимо те "знающие люди" знали чего писать не надо, чтобы денег побольше спилить. :)
ЦитироватьИли еще поинтересуйтесь как проходит конкурс на поставку танкеров Пентагону... Во где цирк.
Ближе к космической тематике.
Спутники
GPS нового поколения -
GPS-IIFКогда
Boeing выйграл контракт на их разработку и изготовления - годом запуска назывался 2005. А в реальности, в лучшем случае,
GPS-IIF полетит в мае 2010 года.
ЦитироватьЦитироватьНа своем Дримлайнере он деньги терят чисто из вредности?
А им говорили: не надо хулиганить с углепластиком!
Просто Дримлайнер затея серьёзная, а вот Ares-I это чистый баблопопил. :)
ЦитироватьПросто Дримлайнер затея серьёзная, а вот Ares-I это чистый баблопопил. :)
А как-же понты[/size] имидж?
ЦитироватьЦитироватьПросто Дримлайнер затея серьёзная, а вот Ares-I это чистый баблопопил. :)
А как-же понты[/size] имидж?
Это довесок к баблопопилу и не более того. :)
ЦитироватьЭто довесок к баблопопилу и не более того. :)
Вы не правы. В наше интересное время крайне сложно воевать в открытую и поэтому конкурировать приходится почти исключительно на открытом рынке (Ирак и Афганистан да и Иран для США не конкуренты, там другие соображения).
А на открытом рынке получает преимущество тот у кого есть предложения не только для решения текущих задач а и задел на будущее.
Причем этот задел на будущее работает двояко - во первых производитель имеющий задел на будущее страхует сам себя, а во вторых создает себе положительный имидж надежности не только сейчас но и в будущем.
ЦитироватьЦитироватьЭто довесок к баблопопилу и не более того. :)
Вы не правы. В наше интересное время крайне сложно воевать в открытую и поэтому конкурировать приходится почти исключительно на открытом рынке (Ирак и Афганистан да и Иран для США не конкуренты, там другие соображения).
А на открытом рынке получает преимущество тот у кого есть предложения не только для решения текущих задач а и задел на будущее.
Причем этот задел на будущее работает двояко - во первых производитель имеющий задел на будущее страхует сам себя, а во вторых создает себе положительный имидж надежности не только сейчас но и в будущем.
Всё это здорово и правильно, но корпоративно-государственная система, которая создаёт Ares, уже заточена на баблопопил, это не торговля автомобилями или даже авиалайнерами, где есть конкретный коммерческий потребитель, который знает чего хочет. :)
Грубо говоря, так как полёт на Луну и на Марс не имеет конкретного заказчика, который может пострадать, то безразлично на что и как тратить деньги. :)
ЦитироватьВсё это здорово и правильно, но корпоративно-государственная система, которая создаёт Ares, уже заточена на баблопопил, это не торговля автомобилями или даже авиалайнерами, где есть конкретный коммерческий потребитель, который знает чего хочет. :)
Грубо говоря, так как полёт на Луну и на Марс не имеет конкретного заказчика, который может пострадать, то безразлично на что и как тратить деньги. :)
Неправильно. По большому счету все действительно большие корпорации вынуждены заниматься баблопопилом, потому что обычный рынок для них слишком маленький и баблопопилом им проще кормиться.
Но бабки им выдаются не потому что надо попилить (и некуда девать), а для каких-то конкретных проектов, в том числе и перспективно-имиджевых и первично тут именно перспективность и имидж (налогоплательщикам нравится что государство думает о будущем и тп).
То что они не справляются с проектами (а деньги все равно осваивают), вопрос отдельный, и это не повод переставлять причину и следствие.
Почему Обама сворачивает какие-то проекты, так тут все просто - опять-же нужно показать налогоплательщикам что в момент кризиса государство в заботе над народом урезает себе все что не жизненно-важно.
Из этого кстати есть очень неприятное следствие, что полет на Марс на нынешнем уровне понимания плебса может быть только имиджевым флаговтыком.
А вот с Луной может получиться и поинтереснее.
Тут народ просто не понимает значения слова баблопопил. Слыхали звон и не знают, откуда.
Баблопопил - это выдача денег на проект, который не делается. Например потратить двести миллионов на "изучение возможности использования тундры в качестве ВПП". Или создание каждый год "информационной модели министерства". И т.д. и т.п. - в огромном количестве это все есть, из нашего - был анализ в "Троицком варианте", как проект, стоимостью несколько миллионов имеет выходом шестидесятистраничный отчет.
Если же на деньги делается ракета, и ракета после этого летает - тогда, простите, никаких попилов нет, все получают _зарплату_. А вопрос в том - нужна эта ракета или нет - касательства к вопросу не имеет. Если принятое решение - значит нужна. Вам соображения кажутся не выдерживающими критики - так решения-то не вы принимали.
Давайте уж за слова отвечать.
ЦитироватьТут народ просто не понимает значения слова баблопопил. Слыхали звон и не знают, откуда.
Баблопопил - это выдача денег на проект, который не делается.
Интересно, в каком экономическом словаре можно узнать официальное значение термина баблопил, которое мы тут так некоректно употребляем. Ссылка на учебник также подойдет.
Не вызывает сомнений, что получение заведомо большей суммы при отсутствии конкуренции и внешнего давления и использование ее сильно неэффективным образом на прокорм своих сотрудников и сотрудников смежников также 100% баблопил. По поводу Арес-1 я не знаю, но Арес-1-Х и есть такая х..... в части прекрасного примера государственного баблопиления. Почитайте поставленные задачи для теста и сопоставьте с потраченными деньгами. С нашими мастерами этого баблопильского жанра вполне могут авторы потягаться.
Цитировать...Moments after the six minute test wrapped up, launch director Ed Mango praised his troops for a successful venture, as did Kennedy Space Center director Bob Cabana.
"It shows what we can do when we have a common goal and vision and we all work together as a team. :P :P I am so proud of each and every one of you. It was really special," Cabana said.
WIth the Ares 1-X rocket's predicted launch, stage split and splashdown done, NASA will now continue to wait, along with thousands of space workers, on its uncertain future.
Some 1,000 people processed the rocket and Shuttle Atlantis simultaneously over the past few months. The cross-training, managers say, is invaluable as they take proven shuttle methods and apply them to the test rocket. They said it will be beneficial no matter what the next manned space program will be.
Whether or not we fly Ares 1 or 5, or some other shuttle-derived version, this is going to be a great amount of data we're going to be able to take forward. We already have, we've learned a lot in processing, in the design process," said Mark Napp, of the United Space Alliance.
...
:P :P :P
ЦитироватьЦитироватьТут народ просто не понимает значения слова баблопопил. Слыхали звон и не знают, откуда.
Баблопопил - это выдача денег на проект, который не делается.
Интересно, в каком экономическом словаре можно узнать официальное значение термина баблопил, которое мы тут так некоректно употребляем. Ссылка на учебник также подойдет.
Не вызывает сомнений, что получение заведомо большей суммы при отсутствии конкуренции и внешнего давления и использование ее сильно неэффективным образом на прокорм своих сотрудников и сотрудников смежников также 100% баблопил. По поводу Арес-1 я не знаю, но Арес-1-Х и есть такая х..... в части прекрасного примера государственного баблопиления. Почитайте поставленные задачи для теста и сопоставьте с потраченными деньгами. С нашими мастерами этого баблопильского жанра вполне могут авторы потягаться.
Мне повторить? С одного раза не доходит?
OK
OK
ЦитироватьЦитировать...Moments after the six minute test wrapped up, launch director Ed Mango praised his troops for a successful venture, as did Kennedy Space Center director Bob Cabana.
"It shows what we can do when we have a common goal and vision and we all work together as a team. :P :P I am so proud of each and every one of you. It was really special," Cabana said.
WIth the Ares 1-X rocket's predicted launch, stage split and splashdown done, NASA will now continue to wait, along with thousands of space workers, on its uncertain future.
Some 1,000 people processed the rocket and Shuttle Atlantis simultaneously over the past few months. The cross-training, managers say, is invaluable as they take proven shuttle methods and apply them to the test rocket. They said it will be beneficial no matter what the next manned space program will be.
Whether or not we fly Ares 1 or 5, or some other shuttle-derived version, this is going to be a great amount of data we're going to be able to take forward. We already have, we've learned a lot in processing, in the design process," said Mark Napp, of the United Space Alliance.
...
:P :P :P
http://www1.voanews.com/russian/news/Space-Program-USA-2009-11-03-68919362.html
ЦитироватьПилотируемая программа США на перепутье
Рушан Садеков Вторник, 03 ноября 2009
В начале 2004 года президент США Джордж Буш объявил, что американцы должны выйти за пределы околоземной орбиты, выше которой за последние три десятилетия после завершения программы «Аполлон» люди не поднимались. В соответствии с планом президента Буша, до 2020 года астронавты должны были вернуться на Луну и начать готовиться к еще более впечатляющей цели – полету и высадке человека на Марс.
Предложение, прозвучавшее лишь через год после катастрофы шаттла Columbia, вызвало энтузиазм. Но почти сразу зазвучали и скептические голоса, так как серьезного финансового обеспечения новой космической программы в бюджете не предусматривалось.
На освоение Луны должны были пойти деньги, которые освободятся после завершения полетов шаттлов к 2010 году и затопления Международной космической станции в 2015 году. Летать к МКС после списания шаттлов предполагалось на новой легкой ракете-носителе Ares I с новым космическим кораблем Orion. Высвободившиеся средства (почти $3,5 миллиарда в год) агентство НАСА планировало направить на разработку тяжелой ракеты-носителя Ares V, способной вывести на орбиту лунный космический корабль Altair с топливом, необходимым для возврата на Землю. Его, конечно же, тоже предстояло разработать, и $2,5 миллиарда в год, которые Соединенные Штаты расходуют на поддержание работы МКС, для этого бы очень пригодились.
Весной нынешнего года президент США Барак Обама поручил разобраться с реальностью этих планов специальной независимой комиссии экспертов под председательством Нормана Огастина, в прошлом исполнявшего обязанности министра армии США и президента корпорации «Локхид-Мартин».
Основные положения доклада президенту были понятны уже после публичного заседания комиссии 12 августа. Комиссия Огастина, как ее стали называть, считает отказ от космических амбиций неприемлемым для ведущей мировой державы. Для реализации каждого из вариантов развития американской космической отрасли потребуется за 4 – 5 лет увеличить ежегодный бюджет космической программы на $3 миллиарда – до $21 миллиарда, и не урезать эту сумму до 2020 года. И это без учета инфляции.
В понедельник 2 ноября лидеры космической индустрии встретились в стенах Сената США для обсуждения перспектив американской космической программы в рамках дебатов «Будущее пилотируемых полетов в космос».
Вариантов развития американской космической программы, обсуждавшихся на встрече в Dirksen Senate Office Building в Вашингтоне представителями заинтересованных государственных структур и частных компаний, намечается три.
Первый из них, самый прозаичный, предполагает реализацию нынешней программы, с разработкой ракет-носителей Ares I и Ares V и космических кораблей Orion и Altair. Сделать это с увеличенным бюджетом и определенными задержками возможно, считают эксперты комиссии Огастина. Последний полет шаттла состоится в конце 2010 - первой половине 2011 года, а сведение с орбиты американского сегмента МКС – в 2016 году.
Однако «легкие» Ares I и Orion, предназначенные для доставки людей на околоземную орбиту, не взлетят раньше 2017 года, так что несколько лет американцы на МКС будут летать на российских «Союзах» или других пилотируемых кораблях, если таковые за это время появятся. Ares I и Orion же пригодятся лунному экипажу, который уже в космосе переправится на корабль Altair. Вывести его на орбиту тяжелая ракета-носитель Ares V сможет лишь к середине 2020 годов, после чего и состоится возвращение американцев на Луну.
В двух других вариантах американский сегмент МКС останется и будет функционировать до 2020 года, проекты ракеты Ares I и космического корабля Orion будут свернуты, а доставку людей к МКС будут осуществлять частные американские компании. «Неразумно», - заявляют эксперты комиссии Огастина, после двух десятков лет, потраченных на постройку МКС, давать ей лишь 5 лет полноценной работы. Пусть проработает в исследовательском режиме хотя бы 10 лет. Комиссия Огастина не уточняет разумно ли сворачивать программы Ares I и Orion или передавать их частным фирмам, когда на это уже было потрачено около $8 миллиардов, спускаемый аппарат успешно прошел испытания, а сама ракета Ares IX собрана на мысе Канаверал и 28 октября состоялся успешный испытательный запуск экспериментальной модели этой ракеты-носителя. Оба альтернативных варианта сходятся и в том, что тяжелая ракета-носитель Ares V в нынешнем своем виде с проектной грузоподъемностью в 160 тонн разрабатываться не должна. А отличаются все варианты тем, что будет использоваться в качестве тяжелой ракеты-носителя.
Майк Голд, директор вашингтонского офиса частной компании Bigelow Aerospace сказал Русской службе «Голоса Америки»: «Комиссия Огастина пришла к выводу, что нынешняя американская космическая программа нежизнеспособна в новых бюджетных условиях. Поэтому я не уверен в том, что пилотируемые американские программы стопроцентно будут продолжены. Необходимо решить ряд важных проблем. Я считаю, что НАСА необходимо переосмыслить подходы и пойти по пути использования коммерческой ракеты-носителя «Атлас» и разработать капсулу для экипажа, которую можно разместить на этой ракете для доставки астронавтов в космос».
А ветеран государственного и частного секторов космической индустрии Майк Кан, ныне являющийся вице-президентом компании ATK Space Systems, отметил в интервью Русской службе «Голоса Америки»: «В любом случае, выбор оптимального варианта дальнейшего развития американской пилотируемой космической программы предстоит сделать НАСА и администрации президента Обамы, опираясь на мнение ведущих экспертов космической индустрии США».
Обсуждение направления развития американской программы освоения космического пространства продолжается. Но можно с определенной уверенностью сказать уже сейчас, что даже если доставку людей на околоземную орбиту поручат частным компаниям, к этому конкурсу будут допущены, скорее всего, только американские компании. В ходе дебатов в Сенате США «Будущее пилотируемых полетов в космос» эксперты подчеркнули, что попадать в зависимость от России, Китая или какой-то иной страны США не хотят. Исключением, скорее всего, станет лишь доставка астронавтов НАСА на МКС, которой наверняка займутся российские «Союзы».
ЦитироватьЦитировать5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.
Э-э-э, мне не почудилось, Delta V?
Delta IV....
Much attention has been focused on plans by various nations to return astronauts to the Moon. At the moment, it doesn't seem that anyone will be landing there for at least another decade. America is revising its original plans for the Orion program, which calls for a return to lunar orbital missions and landings.
Some alternatives would see astronauts orbiting the Moon without landing, and also visiting asteroids.
There's one mission plan that's been discussed a lot in the past, but doesn't seem too popular right now. Circumlunar missions are a way of moving quickly beyond Earth orbit and reaching a target in space, without as much of the complexity of a landing or even entering lunar orbit.
Put simply, a circumlunar mission would send a spacecraft flying to the Moon, where it would pass around the Moon's far side, using the Moon's gravity to slingshot it back to Earth. A mission like this takes roughly six days to accomplish.
In the 1960s, the Soviet Union introduced the Zond program, which was the world's first attempt at a manned circumlunar mission. Zond was a modified version of the Soyuz spacecraft, used to launch cosmonauts to Earth orbit. It would be launched to the Moon atop a Proton rocket, more powerful than the booster normally used to launch Soyuz.
http://www.moondaily.com/reports/Circumlunar_Missions_The_Missing_Link_999.html
Circumlunar flight can be more than just a test run. It can also be scientifically useful. The crew of Apollo 13 still managed to take useful photography of the lunar surface as they flew past, despite their circumstances. A circumlunar mission presents the opportunities for observing the Moon, the Earth, and exploring the properties of deep space itself
The White House and NASA are considering making major changes to the agency's current space exploration strategy that could see the cancellation of the Ares 1 and Ares 5 launch vehicles.
While there has been no formal announcement, reports by the Orlando Sentinel, Space News, and Science indicate that the White House is considering adding $1 billion to NASA's fiscal year 2011 budget proposal, scheduled for release early next year. That money may be used to help make a shift to an alternative exploration strategy modeled after the "Flexible Path" option in the Augustine Committee report, which delays a human lunar landing in favor of missions to near Earth objects and Lagrange points.
Under such an approach the Ares 1 launcher under development for launching crews would be cancelled and commercial options pursued in its place. The Ares 5 heavy-lift launcher would also likely be cancelled in favor of a "simpler" vehicle derived from the Ares 5, shuttle, or EELVs.
A formal announcement could come as soon as next week, according to Science, but could also be delayed until the budget's release in early February or the State of the Union address in late January.
BOT U BCE.
White House says no decision yet on NASA's future[/size]
A report by the online edition of Science magazine late Thursday said Obama plans to request a $1 billion increase in the NASA budget for 2011. The money would fund a new heavy-lift launch vehicle, and the agency's current Ares 1 rocket design would be scrapped in favor of commercial crew transportation services to Earth orbit, according to the Science report.
NASA and White House officials claim such reports are mere speculation, but they are providing no information on when a decision could be announced. The administration will file its fiscal year 2011 budget request in February.
http://spaceflightnow.com/news/n0912/18whitehouse/
Science Insider says President Obama plans to scratch the Ares I launcher under development to focus on another heavy-lift rocket to carry future manned flights beyond the moon.
President Obama has made his decision on the future direction of NASA, including scrapping the Ares I rocket in favor of a new heavy-lift launcher to carry astronauts beyond the moon. According to Science Insider, Obama made his decision after a Dec. 16 meeting with NASA Administrator Charles Bolden.
Obama will also ask Congress to increase NASA's budget by $1 billion in 2011 to accommodate the new launcher and to upgrade NASA's fleet of robotic Earth-monitoring spacecraft.
NASA has spent almost $6.9 billion on its current plan to be back on the moon by 2020 to establish a lunar outpost for future space expeditions, and the agency continues to speed $300 million a month on the program. Former President George W. Bush introduced the moon program in the wake of the 2003 space shuttle Columbia accident.
But, shortly after taking office, Obama ordered an outside review of NASA's program to return to the moon. The blue-ribbon panel of experts, led by former Lockheed Martin CEO Norman Augustine, conducted the review over the summer.
The Ares I-X is currently scheduled to become NASA's primary launch vehicle after the space shuttle is retired at the end of 2010. The rocket is designed to launch Orion spacecrafts into space for low-orbit flights to the ISS (International Space Station) and, eventually, the moon.
According to Science Insider, Obama wants to abandon the Ares I for a new heavy-lift rocket to be ready by 2018. In the interim, the ISS would be supplied by a commercially leased spacecraft such as SpaceX's Falcon 9. International partners would be asked to develop a lunar launcher while the United States focuses on a program "to take humans to the moon, asteroids and the moons of Mars," Science Insider said Dec. 17.
"The decision is not going to make anyone gasp," the publication quoted an unnamed source from within the White House as saying.
The Augustine review committee completed its work in September with the conclusion that the U.S. manned space program is underfunded with unrealistic goals.
"The U.S. human spaceflight program appears to be on an unsustainable trajectory. It is perpetuating the perilous practice of pursuing goals that do not match allocated resources," the executive summary (PDF) stated. "Space operations are among the most complex and unforgiving pursuits ever undertaken by humans. It really is rocket science. Space operations become all the more difficult when means do not match aspirations. Such is the case today."
The committee also said NASA's current plan to decommission the space shuttle fleet at the end of 2010 was unrealistic and the fleet should be funded through 2011. The panel said the projected flight rate through 2010 is nearly twice that of the actual flight rate since the Columbia disaster.
"Recognizing that undue schedule and budget pressure can subtly impose a negative influence on safety, the Committee finds that a more realistic schedule is prudent," the report stated. "With the remaining flights likely to stretch into the second quarter of 2011, the Committee considers it important to budget for Shuttle operations through that time."
Ew,e pa3 npo 6ygyw,ee:
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2009/11/nasa-weighs-ares-alternatives-including-an-heir-to-the-saturn-v.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10134.gif)
:wink:
(http://s55.radikal.ru/i149/0911/2d/e6bd1511f6d9.jpg)
Цитировать(http://s55.radikal.ru/i149/0911/2d/e6bd1511f6d9.jpg)
А как вернуться к технологиям Сатурн-V? Откуда взять новый мощный керосиновый двигатель? Не восстанавливать же F-1? Или к нам за РД-170 лбратятся? Не верю! Да и зачем им вместе с покупкой РД-170 брать себе и все проблемы с ним связанные...
ЦитироватьА как вернуться к технологиям Сатурн-V? Откуда взять новый мощный керосиновый двигатель? Не восстанавливать же F-1? Или к нам за РД-170 лбратятся? Не верю! Да и зачем им вместе с покупкой РД-170 брать себе и все проблемы с ним связанные...
Вот вы в самую суть смотрите. ;)
J-2 они уже восстанавливают, теперь за F-1 возьмутся. :D
ЦитироватьВот вы в самую суть смотрите. ;)
J-2 они уже восстанавливают, теперь за F-1 возьмутся. :D
J-2 они восстановят (хотя много ли от оригинального J-2 там останется?), а вот насчет F-1 очень сомневаюсь - двигатель неплохой, но допотопный же... Неужто за 50 лет не придумали ничего поинтереснее... Да и смысл? Есть достаточно мощные RS-68, а водорода американцы в отличие от нас не боятся...
ЦитироватьJ-2 они восстановят (хотя много ли от оригинального J-2 там останется?), а вот насчет F-1 очень сомневаюсь - двигатель неплохой, но допотопный же... Неужто за 50 лет не придумали ничего поинтереснее... Да и смысл? Есть достаточно мощные RS-68, а водорода американцы в отличие от нас не боятся...
Если "не страдать фигнёй" и не пилить бабло, надо использовать по максимуму "шаттловскую базу", в том числе и SSME, придумать систему возвращения SSME без "орбитального сарая", вариантов куча. :)
Однако это решение "плохо" тем, что всё уже есть и можно уже проектировать конечный тяжелый носитель, а этого, судя по всему, просто никто не хочет делать. :)
ЦитироватьЕсли "не страдать фигнёй" и не пилить бабло, надо использовать по максимуму "шаттловскую базу", в том числе и SSME, придумать систему возвращения SSME без "орбитального сарая", вариантов куча. :)
Однако это решение "плохо" тем, что всё уже есть и можно уже проектировать конечный тяжелый носитель, а этого, судя по всему, просто никто не хочет делать. :)
Ну, я бы сказал, что это теперь общая беда, и у нас и у американцев... Главное не результат - главное - ПРОЦЕСС :evil: :evil: :evil: Вот и получаем праздники типа "15 лет проектирования Ангары", Булавы, тридцать три раза пересмотренную уже концепция возвращения на Луну... Чего-то не то в консерватории творится...
ЦитироватьНу, я бы сказал, что это теперь общая беда, и у нас и у американцев... Главное не результат - главное - ПРОЦЕСС :evil: :evil: :evil: Вот и получаем праздники типа "15 лет проектирования Ангары", Булавы, тридцать три раза пересмотренную уже концепция возвращения на Луну... Чего-то не то в консерватории творится...
Не хватает личностей-фанатов, которые при этом обладали бы ещё и экономическими возможностями. :)
"Общей погоды" они не сделают, но "пургу поднимут". :)
ЦитироватьНе хватает личностей-фанатов, которые при этом обладали бы ещё и экономическими возможностями. :)
"Общей погоды" они не сделают, но "пургу поднимут". :)
Ага. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" (с)
Ну, у нас-то нынче вообще с личностями напряг - они нафиг нашему государству не упирались (особенно в теперешней его конфигурации), а на Западе... Ну, если Бигелоу сделает таки свою станцию со всем сопутствующим оборудованием, включая корабли - поглядим, чего получится...
ЦитироватьАга. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" (с)
Ну, у нас-то нынче вообще с личностями напряг - они нафиг нашему государству не упирались (особенно в теперешней его конфигурации), а на Западе... Ну, если Бигелоу сделает таки свою станцию со всем сопутствующим оборудованием, включая корабли - поглядим, чего получится...
Вы знаете, я на это очень надеюсь, и не потому, что будут созданы какие-то "супертехнологии", а просто некто продемонстрирует, что можно сделать "нечто" за нормальные сроки и нормальные деньги. :)
(ламерский вопрос)
Интересно, каков объем годового производства жидкого водорода в США (и какую долю использует космонавтика) ? Это к тому вопрос, что не возможна ли полностью водородная ракета размерности Сатурн V ? (Раз Дельта бывает, почему нельзя бОльшую)
Цитировать(ламерский вопрос)
Интересно, каков объем годового производства жидкого водорода в США (и какую долю использует космонавтика) ? Это к тому вопрос, что не возможна ли полностью водородная ракета размерности Сатурн V ? (Раз Дельта бывает, почему нельзя бОльшую)
Today's Hydrogen Production Industry (http://www.fossil.energy.gov/programs/fuels/hydrogen/currenttechnology.html)
Цитировать....
The U.S. demand for hydrogen currently is about 9 million tons per year.
....
US Hydrogen Production by Volume (https://apps3.eere.energy.gov/ba/pba/analysis_database/docs/image/hydrogen_production_by_volume.gif) (2003)
Из России, наверное, это плохо видно, но, скажем, сегодняшний глава НАСА - вполне себе фанат космонавтики, относительный, конечно.
Другое дело, что некоторые - и он в том числе - с трудом себе представляют космонавтику иначе как проекты а-ля Аполло, а у такого подхода сейчас серьёзные трудности, ибо НАСА забюрократизировано, и Конгресс это поддерживает. Отличие Болдена от некоторых других - в том, что он способен как-то менять точку зрения под давлением аргументов.
ЦитироватьОтличие Болдена от некоторых других - в том, что он способен как-то менять точку зрения под давлением аргументов.
Перевожу с политкоректного - Болден бывший кадровый военный и его точку зрения целиком определяет командир.
ЦитироватьПеревожу с политкоректного - Болден бывший кадровый военный и его точку зрения целиком определяет командир.
А командир у него сейчас Обама? ну-ну... А у командира у самого есть какая-нибудь точка зрения? Или он так до сих пор и не определился?
ЦитироватьЦитироватьПеревожу с политкоректного - Болден бывший кадровый военный и его точку зрения целиком определяет командир.
А командир у него сейчас Обама? ну-ну... А у командира у самого есть какая-нибудь точка зрения? Или он так до сих пор и не определился?
Не определился. Ему, несомненно, хочется стать в позу Кеннеди и произнести нечто эпохальное, но.... Вчерась вот протолкнули реформу здравоохранения с планируемой стоимостью (бюджетных денег только) дето равной базе на Лене. В реальности скорре в марсианскую выльется.
Социализм требует жертв, знаете ли. ПК в таких условиях разве что выживает. Так что кардинально ничего не поменяется и эдак года до 25 го выше ЛЕО американцы вряд ли улетят.
ЦитироватьНе определился. Ему, несомненно, хочется стать в позу Кеннеди и произнести нечто эпохальное, но.... Вчерась вот протолкнули реформу здравоохранения с планируемой стоимостью (бюджетных денег только) дето равной базе на Лене[/size]. В реальности скорре в марсианскую выльется.
Социализм требует жертв, знаете ли. ПК в таких условиях разве что выживает. Так что кардинально ничего не поменяется и эдак года до 25 го выше ЛЕО американцы вряд ли улетят.
Лена это баба какая-то или Великая Русская Река? ;)
ЦитироватьЦитироватьНе определился. Ему, несомненно, хочется стать в позу Кеннеди и произнести нечто эпохальное, но.... Вчерась вот протолкнули реформу здравоохранения с планируемой стоимостью (бюджетных денег только) дето равной базе на Лене[/size]. В реальности скорре в марсианскую выльется.
Социализм требует жертв, знаете ли. ПК в таких условиях разве что выживает. Так что кардинально ничего не поменяется и эдак года до 25 го выше ЛЕО американцы вряд ли улетят.
Лена это баба какая-то или Великая Русская Река? ;)
1. MoR >keHa.
2. /\yHa...
:wink:
ЦитироватьЦитироватьОтличие Болдена от некоторых других - в том, что он способен как-то менять точку зрения под давлением аргументов.
Перевожу с политкоректного - Болден бывший кадровый военный и его точку зрения целиком определяет командир.
Неправильный перевод :( . Болден - лишь в прошлом военный, теперь ему коммандер ин чиф не указ, а указ лишь президент. Пока Обама определяется с мнением и устаканивает с Конгрессом дальнейшие направления, Болден не только вполне может, естественно, в рамках законов и бюджетов, но и обязан, опять же по законам, иметь своё мнение и проявлять инициативу. Болден уже высказывался в том роде, что независимо от чьего-то желания "частный" подход к космонавтике развивается, его можно разве что затормозить, но не остановить.
Насчёт социализма в Штатах - безусловно, это мнение очень распространено :) но, как известно, настоящую оценку даст время. Те, которые согласны с подходом Обамы, не имеют особого повода для громких высказываний, отчасти поэтому и кажется, что то, что происходит, идёт к худшему. На самом деле не всё так плохо.
ЦитироватьБолден не только вполне может, естественно, в рамках законов и бюджетов, но и обязан, опять же по законам, иметь своё мнение и проявлять инициативу.
Ну огласите нам точку зрения Болдена. Про инициативу я даже не спрашиваю.
Цитировать... На самом деле не всё так плохо.
Правильно.
Все гораздо хуже. И уже необратимо - сознание людей поменялось за последние 25-30 лет в сторону социализма... :wink:
Ну изменения действительно координальные.
Раньше командовало Государство и Экономика при необходимости выполняла заказы политиков.
Теперь командует Экономика и политики выполняют ее заказы.
Экономике не нужен Марс, вот если бы там нашли какие нибудь клевые камешки вроде алмазов за которые толстосумы готовы были бы отдавать миллионы, вот тогда другое дело.
ЦитироватьНу изменения действительно координальные.
Раньше командовало Государство и Экономика при необходимости выполняла заказы политиков.
Теперь командует Экономика и политики выполняют ее заказы.
Экономике не нужен Марс, вот если бы там нашли какие нибудь клевые камешки вроде алмазов за которые толстосумы готовы были бы отдавать миллионы, вот тогда другое дело.
Но что вы намерены делать? Создать спрос?
- Много вы понимаете в политической экономии. Спроса создать
нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-
то я и занят.
О' Генри. "Короли и капуста" :P
Как быстро на политику любят съезжать ;) . Агент, соответствующая цитата Болдена у меня даже в подписи одно время была. Такое ощущение, что приезжие из России как правило настроены скептически к изменениям, увеличивающим роль государства.
Да уж, ощущение :D
Правда, Агент с нэзалижней, кажется.
ЦитироватьДа уж, ощущение :D
Правда, Агент с нэзалижней, кажется.
А какая собственно разница? Все мы вышли из СССР и у большинства из нас - аллергия на увеличение роли государства...
ЦитироватьНу изменения действительно координальные.
Раньше командовало Государство и Экономика при необходимости выполняла заказы политиков.
Теперь командует Экономика и политики выполняют ее заказы.
Экономике не нужен Марс, вот если бы там нашли какие нибудь клевые камешки вроде алмазов за которые толстосумы готовы были бы отдавать миллионы, вот тогда другое дело.
Такие камушки там конечно есть, но сколько их пока не знает ни кто
Бред в черной дыре.
ЦитироватьДа уж, ощущение :D
Правда, Агент с нэзалижней, кажется.
Нэзалэжной, Дима. :wink:
ЦитироватьКак быстро на политику любят съезжать ;) . Агент, соответствующая цитата Болдена у меня даже в подписи одно время была. Такое ощущение, что приезжие из России как правило настроены скептически к изменениям, увеличивающим роль государства.
Ну и? Есть у него мнение чтоб не звучало как тост? Типа обамовского "ensuring that the nation is on a sustainable path to achieving our aspirations in space"
Конкретно что делать с Аресами, чем летать на ЛЕО, куда летать выше ЛЕО, что с МКС, что с Шаттлами?
Надо заводить тему, чтобы обсудить логику (а заодно и философию) частников, да всё некогда :( .
Агент, Вы хоть согласны с таким мнением, что в Штатах правят не индивидуумы, а институты?
В штатах правят адвокаты :wink:
ЦитироватьЦитироватьКак быстро на политику любят съезжать ;) . Агент, соответствующая цитата Болдена у меня даже в подписи одно время была. Такое ощущение, что приезжие из России как правило настроены скептически к изменениям, увеличивающим роль государства.
Ну и? Есть у него мнение чтоб не звучало как тост? Типа обамовского "ensuring that the nation is on a sustainable path to achieving our aspirations in space"
Конкретно что делать с Аресами, чем летать на ЛЕО, куда летать выше ЛЕО, что с МКС, что с Шаттлами?
Занятно, что по Шаттлам, МКС и снабжению МКС грузами решение, в принципе, принимать уже и не надо - жизнь всё и так решила. Можно пытаться плевать против ветра, но практичные люди просто должны принять жизнь, как она есть. И огласить "мы тут, типа, решили". Почему этого не делается - для меня большая загадка. Видимо, действительно медреформа оттянула на себя весь интерес.
Более того, ИМХО и по Аресам/Альтаиру/Ориону всякое сильное перетрясание программы - просто попил бабла и дополнительная отсрочка результатов. При полной безостветвенности - к 2022-2024 (когда станет ясно, что не-А5 оказался дороже и позже) нынешние орлы будут на пенсии.
ЦитироватьВ штатах правят адвокаты :wink:
В штатах правят ослы. С прошлых выборов.
ЦитироватьЦитироватьНу изменения действительно координальные.
Раньше командовало Государство и Экономика при необходимости выполняла заказы политиков.
Теперь командует Экономика и политики выполняют ее заказы.
Экономике не нужен Марс, вот если бы там нашли какие нибудь клевые камешки вроде алмазов за которые толстосумы готовы были бы отдавать миллионы, вот тогда другое дело.
Но что вы намерены делать? Создать спрос?
- Много вы понимаете в политической экономии. Спроса создать
нельзя. Но можно создать условия, которые вызовут спрос. Вот этим-
то я и занят.
О' Генри. "Короли и капуста" :P
Я думаю надо отобрать у Экономики власть, только Мировая Революция вернет землянам космос. ;)
А если серьезно, думаю будет пауза лет 30-40. Напряглись, потому что было надо, было противостояние. Первый спунтик, первый человек в космосе, первый шаг по Луне. С ценой не считались, теперь это никому не надо, да и слишком дорого. Если представить технический прогресс в виде плавно растущей линии, то выход в космос был эдаким выбросом вверх.
Чтобы всерьез идти на Марс нужны тысячи тонн, а не сотни. Сейчас это нереально.
Но постепенно технологии подтянутся, появятся новые материалы прочнее и легче, многорежимные двигатели, термоядерный синтез и т.д. Суборбитальный туризм превратится в орбитальный, появится гиперзвуковая авиация, далее начнется гонка цен, будет преодолен некий порог и тогда все снова станет интересно для науки и государства. Мы врядли это увидим, а вот наши дети вполне возможно.
ЦитироватьА если серьезно, думаю будет пауза лет 30-40.
Пауза в 40 лет уже случилась. 40-летие первой высадки на Луну мы уже отпраздновали.
ЦитироватьЧтобы всерьез идти на Марс нужны тысячи тонн, а не сотни. Сейчас это нереально.
И никогда не будет реально. Особенно, если ежечасно говорить о нереальности.
ЦитироватьНо постепенно технологии подтянутся, появятся новые материалы прочнее и легче, многорежимные двигатели, термоядерный синтез и т.д. Суборбитальный туризм превратится в орбитальный, появится гиперзвуковая авиация, далее начнется гонка цен, будет преодолен некий порог и тогда все снова станет интересно для науки и государства. Мы врядли это увидим, а вот наши дети вполне возможно.
В 1985 году Эммерет Браун отправляется в 2015. На 30 лет вперёд, "потому что ему понравилось это число". Через 10 дней наступит 2010 год, из "заложенных" 30 лет прошло уже 25. Где объёмное телевидение? Где антигравитационные скейты? Где термоядерный синтез? Где объёмное телевидение, в конце концов? Я уж молчу об управлении погодой.
Технический прогресс остановился в момент выхода "Конкорда" на авиалинии - ничего более эффективного создано не было. Во всех остальных областях, за исключением микроэлектроники, начался откат. А микроэлектроника стянула на себя всё-всё-всё за эти 35 лет.
Зачем нам лететь на Марс, если Пандора красивее?..
ЦитироватьГде объёмное телевидение? Где антигравитационные скейты? Где термоядерный синтез? Где объёмное телевидение, в конце концов?
Торкнуло. :)
ЦитироватьТехнический прогресс остановился в момент выхода "Конкорда" на авиалинии - ничего более эффективного создано не было.
Конкорд это не технический прогресс а дорогой/неэффективный технический тупик. Как и Шаттл. Крах и того и другого был неизбежен. В авиации технический прогресс остановился на Боинге-747 и F-15. В космонавтике - Аполлон и Скайлэб. Всё это начало 70-х.
ЦитироватьВо всех остальных областях, за исключением микроэлектроники, начался откат.
На самом деле торможение связано с исчерпанием научно-технических принципов заложеных в основу техники. Дальнейшее развитие может быть связано только с открытием новых научно-технических принципов.
ЦитироватьНа самом деле торможение связано с исчерпанием научно-технических принципов заложеных в основу техники. Дальнейшее развитие может быть связано только с открытием новых научно-технических принципов.
Нет никакого "торможения", просто технологии начали развиваться в другом направлении. :)
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле торможение связано с исчерпанием научно-технических принципов заложеных в основу техники. Дальнейшее развитие может быть связано только с открытием новых научно-технических принципов.
Нет никакого "торможения", просто технологии начали развиваться в другом направлении. :)
Подписуюсь.
Возможности человечества ограничены, деньги, а значит и услилия, а также молодые талантливые кадры пошли в другие отрасли, там есть значительный прогресс, электроника, химия, генетика и т.д.
Засилье старых и опытных кадров в космонавтике, объяснет отсутсвие новых идей, и создается эффект описанный Старым. Только, мне кажется это не суть проблемы, а следствие.
Недавно смотрел фильм о высадке на Луну. Там было интервью с руководителем команды инженеров управлявшей полетом с Земли. Так вот он был среди них самым старым ему было 36!
Скажу еще, что раньше была модно говорить, будто развитие идет по спирали, возврат к космосу на другом технологическом уровне, на мой взгляд неизбежен.
ЦитироватьЦитироватьВ штатах правят адвокаты :wink:
В штатах правят ослы. С прошлых выборов.
ЦитироватьВ том году в Соединенных Штатах среди прочих несчастий
был президент-демократ.
Оттуда же :wink:
Старый, а знаешь реальную причину краха Конкорда? :wink:
Земной шар слишком маленький.
ЦитироватьСкажу еще, что раньше была модно говорить, будто развитие идет по спирали, возврат к космосу на другом технологическом уровне, на мой взгляд неизбежен.
А он уже начался в виде рутановской "прыгалки". :)
Да это не "громадная шибко гремучая железка", зато функционирует для удовольствия "почтенной публики". :)
ЦитироватьЦитироватьСкажу еще, что раньше была модно говорить, будто развитие идет по спирали, возврат к космосу на другом технологическом уровне, на мой взгляд неизбежен.
А он уже начался в виде рутановской "прыгалки". :)
Да это не "громадная шибко гремучая железка", зато функционирует для удовольствия "почтенной публики". :)
Очень хочется верить, что мы видим начало нового витка. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСкажу еще, что раньше была модно говорить, будто развитие идет по спирали, возврат к космосу на другом технологическом уровне, на мой взгляд неизбежен.
А он уже начался в виде рутановской "прыгалки". :)
Да это не "громадная шибко гремучая железка", зато функционирует для удовольствия "почтенной публики". :)
Очень хочется верить, что мы видим начало нового витка. :)
Можно посмотреть на тенденцию:
- Частный бизнес и космос.
- Прыжки на 100 км
- Частные носители и орбитальные корабли
- Частные Надувные орбитальные отели
и тд
Все для любого индивидуума с деньгами...
ЦитироватьГде объёмное телевидение?
Как - где?
У Сони вроде как раз на сегодня была назначена презентация FullHD 3D-телевизора
ЦитироватьЦитироватьГде объёмное телевидение?
Как - где?
У Сони вроде как раз на сегодня была назначена презентация FullHD 3D-телевизора
Ну еще могу добавить.
http://www.nvidia.ru/object/GeForce_3D_Vision_Main_ru.html
Кстати многие производители настроились на 3D. Казалось бы оффтоп, но в тоже время яркий пример власти Экономики. В домашнее 3D начали вкладывать деньги, когда наметился тупик в развитии обычного контента, а бабло надо качать с покупателя. Переход на 3D происходит не потому, что так хорошо для зрителя, но потому что это обещает рост отрасли за счет замены абонентского оборудования.
Нет, оно того стоит. Разница уж очень впечатляюща.
У нас 3D монитор в 22 дюйма с очками стоит всего 300 евро. Игры, включая Аватар, уже вовсю есть.
ЦитироватьСтарый, а знаешь реальную причину краха Конкорда? :wink:
Земной шар слишком маленький.
Нет, вовсе не это.
Конкорд убило отсутствие инфраструктуры в аэропортах для пассажиров суперсоников. Нету смысла лететь втрое быстрее, если процедуры в аэропортах вылета и прилёта, плюс поездка до аэропорта и из аэропорта съедят весь выигрыш. Сейчас эта инфраструктура постепенно появляется в крупнейших хабах мира.
Но я не забуду никогда, как я ехал в JFK четыре часа в 1993 году! Я тогда успел на свой рейс только потому, что его задержали.
Какой-то шуткой судьбы рейсы "Конкорда" были в JFK "синхронизированы" с рейсами SVO-JFK и JFK-SVO, поэтому все шесть раз я видел взлетающие и садящиеся конкорды.
ЦитироватьСтарый, а знаешь реальную причину краха Конкорда? :wink:
Земной шар слишком маленький.
В повороты чтоль не вписывался? ;)
У Конкорда дальность слишком маленькая даже для такого шарика.
Цитироватьреальную причину краха Конкорда?
Все же версия насчет куска покрышки от другого самолета на ВПП, хоть и приземленнее, но как-то лучше... Т.е. что для такой техники нужна особая инфраструктура (с точки зрения техники) - аналогично тому, как при переходе на реактивную пассажирскую авиацию нужна была новая технология в производстве (если бы на "Кометах" иллюминаторы не приклепывались заклепками, они бы не развались от разгерметизации, как учит нас тоже науч.поп. от NGO :-)). Но вообще в условиях дорогого топлива экономика рулит - если бы цены на него сохранились бы на уровне начала 70-х, то может и Конкорды и их родственники бы сейчас одни летали бы уже (если бы еще вдобавок и экология не стала мешать)...
Cancellation of Constellation
PLEASE.......................
...If the Constellation program is killed—and make no mistake, if Ares 1 is killed Constellation dies as well—then the result will not be a smooth transition to a new "Flexible Path" program, but an ugly fight over money and jobs in which any exploration goals will be of secondary importance at best. It is hard to see how a new policy could be sold to either Congress or the public.
The Augustine committee report gives a number of so-called "Public Engagement justifications" for the various proposed Flexible Path steps.
....
http://www.thespacereview.com/article/1538/1
..... according to sources with close ties to the administration. These sources declined to reveal the fate of NASA's planned Ares 1 crew launch vehicle, which many observers see as a likely cancellation target, but they did say the budget proposal would fund a multibillion-dollar effort to foster development of commercial systems for ferrying astronauts to the international space station.
.....
..... sources said NASA's 2011 budget request is expected to align with the panel's so-called Flexible Path plan that includes scrapping long-duration Moon missions in favor of shorter visits to a variety of destinations in the inner solar system, including near-Earth asteroids and eventually Mars.
.....
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10452.jpg)
The big prize always has been – and continues to be – Mars. The roadmap, however, to achieve a Neil Armstrong-style footstep on the surface of the Red Planet is set to change if the Flexible Path approach is confirmed, with the preferred choice to send a human expedition into the orbit of Mars – without landing – before heading to its nearby moon of Phobos.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10452.jpg)
The big prize always has been – and continues to be – Mars. The roadmap, however, to achieve a Neil Armstrong-style footstep on the surface of the Red Planet is set to change if the Flexible Path approach is confirmed, with the preferred choice to send a human expedition into the orbit of Mars – without landing – before heading to its nearby moon of Phobos.
А побольше картинка есть?
A NASA team looking into design concepts for future space capsules has successfully demonstrated that an all-composite structure is a feasible alternative to traditional metal capsules for carrying astronauts into space and returning them safely to Earth.
The composite materials that make up the structure are basically the same as the tough, lightweight laminates used today for race cars, business jets and high-end sports equipment.
In combination with new space-age fabrication techniques, these advanced composite materials promise potential benefits over traditional metal structures. Among them is that they can easily be formed into complex shapes that may be more structurally efficient -- a desirable trait for future generations of spacecraft.
A team led by the NASA Engineering and Safety Center (NESC) developed and tested the capsule – called a crew module – in a series of full scale structural tests at NASA's Langley Research Center, Hampton, Va., over a several month period.
......
http://www.prnewswire.com/news-releases/alternate-space-capsule-concept-passes-tests-82617102.html
NESC sponsored the three-year CCM project as part of its mission to solve technical problems related to spaceflight and to make spaceflight safer. The CCM is an all-composite representation of the part-metal, part-composite flight crew module Orion, which is part of NASA's Constellation Program to return man to the moon and/or Mars.
Конец:
http://www.foxnews.com/scitech/2010/01/27/obama-budget-drop-nasa-constellation-program/
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/01/obamas-budget-kills-moon-rocket-and-shakes-up-nasa.html
:( :( :(
Orlandosentinel и цитирующий их Foxnews? :roll:
это как раз скорее свидетельство, что Палка всё ещё живей всех живых... :wink:
(http://img682.imageshack.us/img682/6495/konecc.jpg) (http://img682.imageshack.us/i/konecc.jpg/)
Да-да... Как-то так... :roll:
ЗЫ. Великая сила - искусство!
Ну что, официально прикрыли?
По крайней мере президент высказался, ждём Конгресса...
....forthcoming budget -- which the president will announce in detail during Wednesday night's State of the Union address -- will include no funding for lunar landers, no moon bases, and no Constellation program at all. Instead, NASA will outsource space flight to other governments (such as the Russians) and private companies.
Yep
По крайней мере ясно, что это не просто какие-то левые блоггеры во Флорида Сеншиел, а реальный план, коротый скоро анонсируют. И действительно луне капут.
Скажу по правде, я такого не ожидал. Думал только Ares I прикроют.
-- Pete
ЦитироватьСкажу по правде, я такого не ожидал. Думал только Ares I прикроют.
-- Pete
А зачем им Луна? если на Земле есть много мест, где они еще не "высаживались" и не строили свои "базы"? :(
Если не трудно, поясните, что происходит?
Была главная по деньгам гражданская программа создания базы на Луне. Теперь ее нет?
Мы конечно к этому готовы, потому что еще Старый говорил, что пилотируемая космонавтика не нужна. Но, что будут делать американцы? Переключатся на автоматы для межпланетного исследования?
Какая-то туманная фраза, об аутсортинге. Для чего?
ЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
ЦитироватьСоциализм строят ...
Это в общем. Это понятно. А в пилотируемой гражданской космонавтике? Или останутся только автоматы и роботы? Или сразу Марс? Или есть сверхсекретный проект атомохода на 300 персон? Где план?
ЦитироватьЦитироватьСоциализм строят ...
Это в общем. Это понятно. А в пилотируемой гражданской космонавтике? Или останутся только автоматы и роботы? Или сразу Марс? Или есть сверхсекретный проект атомохода на 300 персон? Где план?
И Марс, и атомоход, и Луна.... но потом. Лет через 20-30.
ЦитироватьКакая-то туманная фраза, об аутсортинге. Для чего?
Говоря по простому, они говорят, что у них нет столько денег, чтоб одним тянуть проект такого масштаба, но какие то средства они готовы вложить в совместные программы
ЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Кое-кому пора очнуться. Капитализм в США начал рушиться с началом переноса промпроизводста в Китай, поскольку страна потеряла реальные рабочие места. Эти реальные рабочие места были замещены на виртуальные доходы - средства от продажи пакетированных закладных на "великопеное американское жилье" на мировом рынке. Бизнес был весьма и весьма доходный. Виртуальный, к сожалению, что и показал недавний кризис. Агент вы по сторонам вообще смотрите? Калифорния, некогда процветающий штат приходит в упадок. Калифорнийские школы, некогда лучшие в стране сейчас по уровню финансирования тянутся в хвосте. И так далее, и тому подобное. Капитализм предполагает житие по средствам. Разработка нового пилотируемого корабля по старым добрым ценам от Локхида или Боинга и житие по средствам в нынешних реалиях - вещи несовметимые.
ЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Лунную Базу хотели построить в отдельно взятой стране. С Реальностью несовместимо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Кое-кому пора очнуться. Капитализм в США начал рушиться с началом переноса промпроизводста в Китай, поскольку страна потеряла реальные рабочие места. Эти реальные рабочие места были замещены на виртуальные доходы - средства от продажи пакетированных закладных на "великопеное американское жилье" на мировом рынке. Бизнес был весьма и весьма доходный. Виртуальный, к сожалению, что и показал недавний кризис. Агент вы по сторонам вообще смотрите? Калифорния, некогда процветающий штат приходит в упадок. Калифорнийские школы, некогда лучшие в стране сейчас по уровню финансирования тянутся в хвосте. И так далее, и тому подобное. Капитализм предполагает житие по средствам. Разработка нового пилотируемого корабля по старым добрым ценам от Локхида или Боинга и житие по средствам в нынешних реалиях - вещи несовметимые.
В Калифорнии социализм просто чуть более давно строят. Вы ж в курсе, что по налогам и расходам на тех же учителей и проч госслужащих впереди всех штатов. Дороги, гавно, дефицит больше чем бюджеты большинства штатов, одна из самых высоких безработиц. Теперь такое все хлебнут
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСоциализм строят ...
Это в общем. Это понятно. А в пилотируемой гражданской космонавтике? Или останутся только автоматы и роботы? Или сразу Марс? Или есть сверхсекретный проект атомохода на 300 персон? Где план?
И Марс, и атомоход, и Луна.... но потом. Лет через 20-30.
То есть никогда.. Так как помрет или ишак или мудрец..
ЦитироватьЦитироватьКакая-то туманная фраза, об аутсортинге. Для чего?
Говоря по простому, они говорят, что у них нет столько денег, чтоб одним тянуть проект такого масштаба, но какие то средства они готовы вложить в совместные программы
Говоря по простому они решили, что не настолько богаты, чтобы платить 40 млрд за д....мо на Палке.
ЦитироватьТак как помрет или ишак или мудрец..
Ну падишах всё равно больше восьми лет не проживёт...
Однако я не понял: Орион то хоть будут продолжать? Если да то на чём он полетит?
Денег потраченных на Арес им бы хватило на 5 новых носителей из Самары =)))
ЦитироватьОднако я не понял: Орион то хоть будут продолжать? Если да то на чём он полетит?
На Ангаре.
ЦитироватьОднако я не понял: Орион то хоть будут продолжать? Если да то на чём он полетит?
Если без Луны, то могут приспособить EELV или Фалкон-9Хэви, а может, и Арес-1 оставят. Кстати, года 3 назад я прогнозировал, что оставят только околоземное гаправление, закрыв Луну. Но я думал, это произойдет позже, ближе к 2018 году, когда будет спилено больше средств.
Кстати, если от Луны отказываются, наверное, можно ужать Орион по массе и запускать его на Аресе с 4-хсегментным ускорителем шаттла. Ракета будет покороче и, главное, подешевле. :roll:
ЦитироватьКстати, года 3 назад я прогнозировал, что оставят только околоземное гаправление, закрыв Луну.
Ну этого не прогнозировал только ленивый...
Так Орион то хоть оставляют или нет?
Вобщето нада подождать проекта бюджета на 11 год и выступления Болдена 1 февраля. В сегодняшней порции популизма от Обамы НАСА места не нашлось.
Если тут поискать то можно раза три найти как ещё до всякой Обамы я не верил в то что американцы вернутся на Луну.
Это было бы настолько бессмысленно что я не могу поверить что прагматичные американцы грохнут на это свои деньги да ещё такие деньги! Так что скорее весь этот Констелейшн был популизмом от Буша, а теперь настают времена реализма.
ЦитироватьКстати, если от Луны отказываются, наверное, можно ужать Орион по массе и запускать его на Аресе с 4-хсегментным ускорителем шаттла. Ракета будет покороче и, главное, подешевле. :roll:
А может на Атласе, на конкурсной основе и за Локхидовский счет? :wink:
ЦитироватьА может на Атласе, на конкурсной основе и за Локхидовский счет? :wink:
На Атласе неполиткоректно - там русский двигатель. Да и опасно по этой же причине...
In a telecon, an unnamed NASA official and unnamed administration official, along with former astronaut and Augustine committee member Sally Ride, provided these details:
- NASA would get an average of $1.3 billion a year in additional funding over the next five years;
- The ISS would be extended to 2020;
- A $6-billion program to develop commercial crew transportation would be started;
- Money would be set aside for technology R&D programs and infrastructure upgrades at the Kennedy Space Center;
- Ares 1 and 5 would be cancelled; and
- There was no discussion of a replacement heavy-lift vehicle.
http://www.spacepolitics.com/2010/01/27/reports-nasa-to-get-extra-funding-extend-iss-cancel-ares/
Цитировать- Ares 1 and 5 would be cancelled; and
- There was no discussion of a replacement heavy-lift vehicle.
Хренасе!
Я б оставил Директ, правда не совсем понятно зачем...
По-моему самое интересное (и дорогое) вот это:
ЦитироватьA $6-billion program to develop commercial crew transportation would be started;
Маск/Орбитал - на коне?
ЦитироватьПо-моему самое интересное (и дорогое) вот это:
ЦитироватьA $6-billion program to develop commercial crew transportation would be started;
Маск/Орбитал - на коне?
Скорее, даже Маск, если учитывать пиолотируемую компоненту.
А вот что Болден молвил на Святой земле:
- В пилотируемой программе грядут драматические перемены
- Основной акцент будет сделан на коммерческих провайдеров. Вместо заказа носителей NASA будет заказывать услуги, предоставляемые на конкурентной основе.
- Исследования Луны (пилотируемые) - когда бы они не случились (читай никогда) - необходимо проводить только на основе международного сотрудничества.
- Я мечтаю о Марсе, но не попаду туда. Прежде всего мы должны разрешить проблемы двигательной установки и системы радиационной защиты. Для людей, которые считают, что "видение" президента Обамы не включает Марс, я хочу сказать что это не так. Мы полетим туда... однажды... :D
http://www.spacepolitics.com/2010/01/27/boldens-intriguing-comments/
ЦитироватьДля людей, которые считают, что "видение" президента Обамы не включает Марс, я хочу сказать что это не так. Мы полетим туда... однажды... :D /
А дальше следовала цитата
ЦитироватьЖаль только — жить в эту пору прекрасную / Уж не придется — ни мне, ни тебе
Одна надежда - на Китай! :D
ЦитироватьОдна надежда - на Китай! :D
Да, Китай идет семимильными шагами, но... с черепашьей скоростью. :)
Цитировать- Я мечтаю о Марсе, но не попаду туда. Прежде всего мы должны разрешить проблемы двигательной установки и системы радиационной защиты./
:? разве проблема радиационной зашиты не решена программой МИР и МКС ? Или вы имеете ввиду экранирование ядерного реактора?
Вот! Вот! Они проглотят три китайских поселения и одно японское на Луне?
ЦитироватьЦитировать- Я мечтаю о Марсе, но не попаду туда. Прежде всего мы должны разрешить проблемы двигательной установки и системы радиационной защиты./
:? разве проблема радиационной зашиты не решена программой МИР и МКС ? Или вы имеете ввиду экранирование ядерного реактора?
Для МКС и Мира эта проблема была решена еще более 4 млрд лет назад, во время гравитационной дифференциации недр планеты. А Болден видимо имеет в виду что в полете на Марс магнитное поле Земли не будет защищать корабль от космической радиации. :wink:
Цитировать- NASA would get an average of $1.3 billion a year in additional funding over the next five years;
- A $6-billion program to develop commercial crew transportation would be started;
- Ares 1 and 5 would be cancelled
Верится с трудом. Наса так просто не распустить. Если не дать работу тем кто сейчас шаттл обслуживает и Констэлейшн разрабатывает то не только республиканцы - демократы с Обамы шкуру снимут. Он ведь только вчера обещал заняться проблемой безработицы...
Кстате кто нибудь знает куда пойдут 1.3 миллиарда?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- Я мечтаю о Марсе, но не попаду туда. Прежде всего мы должны разрешить проблемы двигательной установки и системы радиационной защиты./
:? разве проблема радиационной зашиты не решена программой МИР и МКС ? Или вы имеете ввиду экранирование ядерного реактора?
Для МКС и Мира эта проблема была решена еще более 4 млрд лет назад, во время гравитационной дифференциации недр планеты. А Болден видимо имеет в виду что в полете на Марс магнитное поле Земли не будет защищать корабль от космической радиации. :wink:
А... вот оно что. И какой слой изоляции понадобится при современных технологиях ?
ЦитироватьИ какой слой изоляции понадобится при современных технологиях ?
Достаточный для того чтоб никуда не лететь.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Лунную Базу хотели построить в отдельно взятой стране. С Реальностью несовместимо.
Интересно, однако, происхождение этого мифа... :roll:
ЦитироватьВот! Вот! Они проглотят три китайских поселения и одно японское на Луне?
Они это кто? :shock: Лонгольеры?.... или Болден с Обамой по пути на Марс? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Лунную Базу хотели построить в отдельно взятой стране. С Реальностью несовместимо.
Интересно, однако, происхождение этого мифа... :roll:
из построения коммунизма
ЦитироватьЦитироватьИ какой слой изоляции понадобится при современных технологиях ?
Достаточный для того чтоб никуда не лететь.
Так что, писец чтоли, пилотируемой?
Если янкерсы на Луну не летят (как можно понять?), то уж рашенс естественно и говорить нечего.
А Китай все равно особая цивилизация, полетят они или нет - это примерно как альфа-центавры на свою луну, местную...
Пляши теперь, Старый, на костях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Социализм строят в отдельно взятой стране. С Луной несовместимо.
Лунную Базу хотели построить в отдельно взятой стране. С Реальностью несовместимо.
Интересно, однако, происхождение этого мифа... :roll:
из построения коммунизма
Я имею, что постройка ЛБ одной страной несовместима с реальностью.
Что имеется в виду?
ЦитироватьЕсли янкерсы на Луну не летят (как можно понять?), то уж рашенс естественно и говорить нечего.
Да уж... Про рашенс лучше не говорить...
ЦитироватьПляши теперь, Старый, на костях.
Чтоб плясать на костях надо чтоб то чьи кости сдохло. А оно и не рождалось.
ЦитироватьЕсли не трудно, поясните, что происходит?
Была главная по деньгам гражданская программа создания базы на Луне. Теперь ее нет?
Мы конечно к этому готовы, потому что еще Старый говорил, что пилотируемая космонавтика не нужна. Но, что будут делать американцы? ... Для чего?
Меняется схема попила.
Теперь потоки пойдут через Маска и подобных.
Главное в проЭкте, это чтобы не было результата.
Никогда.
Иначе из голов народонаселения исчезает образ светлого будущего, ради которого можно терпеть и работать.
Ибо не с чем его связать.
ЦитироватьЯ имею, что постройка ЛБ одной страной несовместима с реальностью.
Что имеется в виду?
что построение коммунизма в отдельно взятой стране фактически несовместима с реальностью.
ЦитироватьЦитироватьПляши теперь, Старый, на костях.
Чтоб плясать на костях надо чтоб то чьи кости сдохло. А оно и не рождалось.
Констелейшн может и не рождалось, но его канцелейшн так или иначе в той или иной степени вызовет обвал ПК вообще.
А она все же была.
ЦитироватьТеперь потоки пойдут через Маска и подобных.
а раньше через кого шли?
Может быть монстры стали "чёрными дырами" и решили вложиться в "желтые карлики"? :D :D
ЦитироватьКонстелейшн может и не рождалось, но его канцелейшн так или иначе в той или иной степени вызовет обвал ПК вообще.
А она все же была.
ну до 2020 будут летать Союзы.
а к 2018 году сменится две администрации в штатах.
Цитироватьа раньше через кого шли?
Может быть монстры стали "чёрными дырами" и решили вложиться в "желтые карлики"? :D :D
Монстры тут роль играют примерно как мамонты.
Чисто пищевой ресурс.
А Маски пойдут в роли материала для политико-пропагандистских игр.
Работай, проявляй инициативу - и ты достигнешь звезд.
Типа того.
Правда реально никаких "звезд" больше не будет, ну может какие-там спутники на заказ, но зато звучит.
ЦитироватьДа уж... Про рашенс лучше не говорить...
а про кого теперь лучше говорить?
ЦитироватьЦитироватьКонстелейшн может и не рождалось, но его канцелейшн так или иначе в той или иной степени вызовет обвал ПК вообще.
А она все же была.
ну до 2020 будут летать Союзы.
а к 2018 году сменится две администрации в штатах.
Смена администраций здесь очень вряд ли приведет к смене курса.
Типа, бифуркация пройдена, последние возможности исчерпаны.
Это не значит, что не будет "никогда", это тоже вряд ли, но для этого надо будет дождаться, когда сменятся эпохи.
Может лет через двести, может через тысячу.
ЦитироватьМонстры тут роль играют примерно как мамонты.
Чисто пищевой ресурс.
Зомби, мамонты вымерли...
ЦитироватьЦитироватьЯ имею, что постройка ЛБ одной страной несовместима с реальностью.
Что имеется в виду?
что построение коммунизма в отдельно взятой стране фактически несовместима с реальностью.
Х.. с ним, с коммунизмом.
Я про Луну... :roll:
ЦитироватьХ.. с ним, с коммунизмом.
Я про Луну... :roll:
А с ней х.. два раза.
ЦитироватьСмена администраций здесь очень вряд ли приведет к смене курса.
Типа, бифуркация пройдена, последние возможности исчерпаны.
Это не значит, что не будет "никогда", это тоже вряд ли, но для этого надо будет дождаться, когда сменятся эпохи.
Может лет через двести, может через тысячу.
а какой смысл амерам рвать одно место, чтобы потом рвать волосы там же? Либо будут смотреть кто первый решится на подобное, а там подтянутся по необходимости.
ЦитироватьЦитироватьХ.. с ним, с коммунизмом.
Я про Луну... :roll:
А с ней х.. два раза.
Либо коммунизм не построить не в одной, а в двух странах сразу :D
ЦитироватьЦитироватьХ.. с ним, с коммунизмом.
Я про Луну... :roll:
А с ней х.. два раза.
С тем и разошлись :roll: :mrgreen:
мда ... чё та мне кажется, сейчас опровергатели активизируются ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ имею, что постройка ЛБ одной страной несовместима с реальностью.
Что имеется в виду?
что построение коммунизма в отдельно взятой стране фактически несовместима с реальностью.
Х.. с ним, с коммунизмом.
Я про Луну... :roll:
На самом деле все возможно. Нужно лишь чтобы Луна до зарезу понадобилась военным. И тогда все будет :D
А мне кажется, что это заявы об уборке космического мусора, создании ядерного межпланетного корабля, еще чего-то было, и в довесок на днях про мониторящий мегагиперспутник сделали своё пагубное дело :D :D
Теперь все с радостью передадут другому флажок в руки и барабан на шею :D :D
или как в анекдоте:
"амеры говорят что летят на Луну!"
"- и вы говорите"
ЦитироватьНа самом деле все возможно. Нужно лишь чтобы Луна до зарезу понадобилась военным. И тогда все будет :D
Можно и политикам. Но только чтоб до зарезу. Как в 1961-м.
ЦитироватьЦитироватьЕсли янкерсы на Луну не летят (как можно понять?), то уж рашенс естественно и говорить нечего.
Да уж... Про рашенс лучше не говорить...
Да уж... столько титанических изворотов мысли, столько перминовского красноречия, универсальные ПТКНП летящие стройными рядами на станцию, Луну, Марс, к звездам и... эх ты мистер Обама, shame on you!
И главное что взамен? Какой то аутсорсинг, каким-то маскам, для полетов на какую-то LEO... И что теперь предложить наверх нашим мартышкам?
Обрезать Союз до СА+ПАО и отдать на аутсорсинг индусам - вот перспективная парадигма для Роскосмоса на ближайшие 4-8 лет. Много не спилишь, тяжело придется, но мода требует жертв...
Ну у Маска по крайней мере есть шанс сделать ракету для перевозки спутников, грузов и пассажиров на орбиту по более низкой чем у нас цене.Плюс в этой весовой категории есть комерческий спрос. Наса же обещает лишь пилотируемый корабль + 2 носителя которые имеют сомнительную (если вообще) ценность помимо консэлэйшн. К тому же 6 миллипардов на весь COTS ))).Не такие уж большие для США деньги. А маск и орбитал уже часть работы за собственные средства сделали...
ЦитироватьНужно лишь чтобы Луна до зарезу понадобилась военным. И тогда все будет :D
Частникам было бы лучше..
Демотиватор готов:
(http://img211.imageshack.us/img211/2017/cancel.jpg)
Вауу!!! Какая прелесть :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьИ какой слой изоляции понадобится при современных технологиях ?
Достаточный для того чтоб никуда не лететь.
Вообще-то, способов защиты множество: от создания радиационного убежища до расположения топливных баков вокруг гермообъема и т.п.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле все возможно. Нужно лишь чтобы Луна до зарезу понадобилась военным. И тогда все будет :D
Можно и политикам. Но только чтоб до зарезу. Как в 1961-м.
Это все нужно еще протащить через Конгресс. Которому в этом году переизбираться. Обама успел "нарулить" так, что демократы могут уже потерять не то что абсолютное большинство, а и простое большинство. А тут еще закрытие программы, пользующейся поддержкой вне зависимости от политических предпочтений населения.
Лично я рад.
Вместо бессмысленных полетов отдельных прямоходящих на каменные пустыни Луны и Марса будут развивать то что надо - прикладные направления и науку.
Ведь бюджет не режут а ПЕРЕОРИЕНТИРУЮТ.
Так что Слава Обаме!
ЦитироватьДемотиватор готов:
А я вчера, с горя, такую картинку нарисовал:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10488.jpg)
:(
ЦитироватьТак что Слава Обаме!
Гандон он. Еще одно невыполненное обещание.
Походу он вобще ничего не сделал из того что обещал.
Походу, правы были те, которые называли его "американским Горбачевым" (в плохом смысле)
ЦитироватьЭто все нужно еще протащить через Конгресс. Которому в этом году переизбираться.
Вот вот. Захотят ли конгрессмены жахнуть народные денежки на совершенно бессмысленную программу которая никому не нужна и ни одному налогоплательщику ничего не даёт? А тут на дворе кризис и эти деньги так нужны в других областях, насущных, так близких каждому избирателю. А на носу выборы...
ЦитироватьЦитироватьЭто все нужно еще протащить через Конгресс. Которому в этом году переизбираться.
Вот вот. Захотят ли конгрессмены жахнуть народные денежки на совершенно бессмысленную программу которая никому не нужна и ни одному налогоплательщику ничего не даёт? А тут на дворе кризис и эти деньги так нужны в других областях, насущных, так близких каждому избирателю. А на носу выборы...
То у вас закулиса приказывает кого выбирать, то избиратели... Определяйтесь уже. А то тут читаю, тут рыбу заворачиваю.
ЦитироватьТо у вас закулиса приказывает кого выбирать, то избиратели... Определяйтесь уже. А то тут читаю, тут рыбу заворачиваю.
Буржуй как вы сами понимаете ныне умный пошёл. Тоже понимает куда нужно тратить деньги а куда нет. И понимает что электорат надо держать в довольстве и тепле.
ЦитироватьЦитироватьТо у вас закулиса приказывает кого выбирать, то избиратели... Определяйтесь уже. А то тут читаю, тут рыбу заворачиваю.
Буржуй как вы сами понимаете ныне умный пошёл. Тоже понимает куда нужно тратить деньги а куда нет. И понимает что электорат надо держать в довольстве и тепле.
И для этого Боинг, Локхид и АТК решили отдать пилить бюджетное бабло СпейсИксу, Орбиталу и прочим бигелоу? Оли это Обама им наперекор пошел?
ЦитироватьИ для этого Боинг, Локхид и АТК решили отдать пилить бюджетное бабло СпейсИксу, Орбиталу и прочим бигелоу? Оли это Обама им наперекор пошел?
Кто там что попилит ещё вилами писано. Орбитал пока собирает крошки из-под стола, должен же ктото и это делать. А что с Бигелоу? Он тоже уже чтото пилит?
ЦитироватьЛично я рад.
Вместо бессмысленных полетов отдельных прямоходящих на каменные пустыни Луны и Марса будут развивать то что надо - прикладные направления и науку.
Ведь бюджет не режут а ПЕРЕОРИЕНТИРУЮТ.
Так что Слава Обаме!
Чем ледяные пустыни Титана ценнее каменных пустынь Луны и в чем какой-то особый интерес изучения распределения пыли в галактике, находящейся на расстоянии десяти миллиардов лет от Земли?
Притом, что только на Луне в наше время имеется реальная перспектива развертывания вполне прикладных или хотя бы тех же научных проектов.
ЦитироватьЦитироватьДемотиватор готов:
А я вчера, с горя, такую картинку нарисовал:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10488.jpg)
:(
А ничего, если я сопру на аватару?
Понравилось, отражает :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьТак что Слава Обаме!
Гандон он. Еще одно невыполненное обещание.
Походу он вобще ничего не сделал из того что обещал.
А что он обещал? (по космосу естественно)
И что не выполнил?
Если можно поконкретнее. Ваше видение?
Интересуюсь, потому что считаю что его бюджет (космический) довольно рациональный (если Салли конечно не обманула, но зачем ей врать?) Т.е. это нормальное вИдение реальности, в отличии от галюциногенных видЕний Буша.
Цитировать[А ничего, если я сопру на аватару?
Понравилось, отражает :mrgreen:
Берите! :P
ЦитироватьЦитироватьЛично я рад.
Вместо бессмысленных полетов отдельных прямоходящих на каменные пустыни Луны и Марса будут развивать то что надо - прикладные направления и науку.
Ведь бюджет не режут а ПЕРЕОРИЕНТИРУЮТ.
Так что Слава Обаме!
Чем ледяные пустыни Титана ценнее каменных пустынь Луны] и в чем какой-то особый интерес изучения распределения пыли в галактике, находящейся на расстоянии десяти миллиардов лет от Земли?
Не переживайте Луну в этом плане никто не обделил! :)
LADEE
Full Name: Lunar Atmosphere and Dust Environment Explorer
Phase: Development
Launch Date: May 01, 2012 http://nasascience.nasa.gov/missions/ladee
Эпоха зрелищ кончена,
Пришла эпоха хлеба.
Перекур объявлен
У штурмовавших небо.
:cry: :cry: :cry:
ЦитироватьНе переживайте Луну в этом плане никто не обделил! :)
Конечно обделил.
Смысл "Луны" сегодня в том, что только на ней космонавтика может перейти на более высокий уровень.
Цель, главная, здесь состоит в том, чтобы научиться на ней ЖИТЬ И СТРОИТЬ.
Чтобы можно было бы создавать на ней достаточно развитые "инфраструктуры".
Чтобы развертывать на них крутые и продвинутые научные и прикладные "проЭкты".
И это в обозримом будущем возможно только на Луне.
Так что не просто обделил, а ударил точно в сердце.
ЦитироватьТак что не просто обделил, а ударил точно в сердце.
тАпком :D
Автоматы могут то, что человек не может :D
Ножом, ножом... :roll:
http://cybersecurity.ru/space/86491.html
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЛично я рад.
Вместо бессмысленных полетов отдельных прямоходящих на каменные пустыни Луны и Марса будут развивать то что надо - прикладные направления и науку.
Ведь бюджет не режут а ПЕРЕОРИЕНТИРУЮТ.
Так что Слава Обаме!
Чем ледяные пустыни Титана ценнее каменных пустынь Луны] и в чем какой-то особый интерес изучения распределения пыли в галактике, находящейся на расстоянии десяти миллиардов лет от Земли?
Не переживайте Луну в этом плане никто не обделил! :)
LADEE
Full Name: Lunar Atmosphere and Dust Environment Explorer
Phase: Development
Launch Date: May 01, 2012
http://nasascience.nasa.gov/missions/ladee
Вот он - звёздный час противников пилотируемой космонавтики. Они всегда утверждали, что автоматы могут за те же деньги исследовать больше, чем человек. Покажите это на примере Луны! Допустим, деньги Constellation переориентируют на беспилотные исследования. Где программа комплексного исследования Луны, которая по научным результатам превзойдёт экспедиции Аполлонов? :P
ЦитироватьА что он обещал? (по космосу естественно)
И что не выполнил?
да ниче он не обещал.
это буш обещал и не выполнил.
ЦитироватьПокажите это на примере Луны! Допустим, деньги Constellation переориентируют на беспилотные исследования. Где программа комплексного исследования Луны, которая по научным результатам превзойдёт экспедиции Аполлонов? :P
Вот золотые слова! :D
Никогда на автоматы не дадут таких денег, как на пилотируемые полеты.
ЦитироватьВот он - звёздный час противников пилотируемой космонавтики. Они всегда утверждали, что автоматы могут за те же деньги исследовать больше, чем человек. Покажите это на примере Луны! Допустим, деньги Constellation переориентируют на беспилотные исследования. Где программа комплексного исследования Луны, которая по научным результатам превзойдёт экспедиции Аполлонов? :P
Ага щаззз! Во первых - они такой программы никогда не разрабатывали, и вообще не будут знать, чего с ними делать, с ТАКИМИ деньгами... Во вторых - хрена они сделают такую программу, чтоб переплюнула результаты Apollo, не говоря уж о том, какие результаты можно было бы получить от реализации Constellation. Некоторые вещи все еще легче делать руками, глазами и мозгами, чем с помощью технических аналогов...
ЦитироватьДопустим, деньги Constellation переориентируют на беспилотные исследования. Где программа комплексного исследования Луны, которая по научным результатам превзойдёт экспедиции Аполлонов? :P
Как переориентируют так и будет программа. А пока есть задачи поинтереснее Луны. Который человек за эти деньги не выполнит ни в каком виде.
ЦитироватьАга щаззз! Во первых - они такой программы никогда не разрабатывали, и вообще не будут знать, чего с ними делать, с ТАКИМИ деньгами... Во вторых - хрена они сделают такую программу, чтоб переплюнула результаты Apollo, не говоря уж о том, какие результаты можно было бы получить от реализации Constellation. Некоторые вещи все еще легче делать руками, глазами и мозгами, чем с помощью технических аналогов...
И какие ж такие задачи должен был решать на Луне человек? Задачи которые стОят ТАКИХ денег? Ась? Под что автоматы то городить?
ЦитироватьЦитироватьПокажите это на примере Луны! Допустим, деньги Constellation переориентируют на беспилотные исследования. Где программа комплексного исследования Луны, которая по научным результатам превзойдёт экспедиции Аполлонов? :P
Вот золотые слова! :D
Никогда на автоматы не дадут таких денег, как на пилотируемые полеты.
Миф об "автоматах" это способ (дез)информационного прикрытия урезания бюджета.
Так что, ессесссно...
Kosmas calls Obama's plans for NASA "unacceptable" (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/)
Kosmas: President's Plan "Simply Unacceptable" (http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2010/01/kosmas-presidents-nasa-plan-simply.shtml)
ЦитироватьKosmas calls Obama's plans for NASA "unacceptable" (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/)
Kosmas: President's Plan "Simply Unacceptable" (http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2010/01/kosmas-presidents-nasa-plan-simply.shtml)
Я уже 100 раз постил, что в этом и заключался план Гриффина: размазать народныэ денежки так, чтобы программу нельзя было отменить при смене администрации. Он потому и запланировал такие уродские и дорогие ракеты. Весь этот вой и есть то как работает этот план. Будет ли он успешен, трудно сказать. После того как выбранные в 2006-м Демократы сделали больший дефицит чем Республиканцы за 14 лет, народ шибко недоволен. Волна гнева уже смела Кокли в Массачусетсе, а стало быть все возможно. Обаме поди не хочется оказатсья на помойке.
-- Pete
Независимая газета:
Обама отдает космос на откуп русским и китайцам
16:50 29.01.10 НЕГАВласти США приостанавливают программу возобновления полетов на Луну, сообщает "Интерфакс" со ссылкой на американские СМИ. Расходы на продолжение этой программы не заложены в предложениях по бюджету 2011 года, которые в понедельник Белый дом внесет в Конгресс США.
"Нам совершенно точно нет необходимости возвращаться на Луну", - заявил представитель администрации США, которого цитирует газета "Орландо сентинел".
По некоторым данным, лунная миссия откладывается, по меньшей мере, до 2028 года. Планы администрации встречают сопротивление космического лобби. Ряд конгрессменов высказывают опасение, что официальные власти отадают космос на откуп "русским, китайцам и другим".
Недавно Лопота говорил о предложении НАСА эксплуатировать МКС до 2028 г.
ЦитироватьЦитироватьKosmas calls Obama's plans for NASA "unacceptable" (http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/)
Kosmas: President's Plan "Simply Unacceptable" (http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2010/01/kosmas-presidents-nasa-plan-simply.shtml)
Я уже 100 раз постил, что в этом и заключался план Гриффина: размазать народныэ денежки так, чтобы программу нельзя было отменить при смене администрации. Он потому и запланировал такие уродские и дорогие ракеты. Весь этот вой и есть то как работает этот план. Будет ли он успешен, трудно сказать. После того как выбранные в 2006-м Демократы сделали больший дефицит чем Республиканцы за 14 лет, народ шибко недоволен. Волна гнева уже смела Кокли в Массачусетсе, а стало быть все возможно. Обаме поди не хочется оказатсья на помойке.
-- Pete
А вот и сам скромный преподаватель Алабамского университета (UA Huntsville ), совершенно случайно нашедший теплый приют недалеко от завода по производству шаттловских баков:
- Лично я уверен, что слухи соответствуют реальности. Если это так - это будет плохой день для нации и космической программы.
- Если Constellation отменят мы потеряем лидерство и будем наблюдать как другие осваивают Луну.
- Космическая программа ничто иное как будущее Америки. Отступим на шаг - и мы уже не та нация которая должна быть, не та нация которую нам оставили наши предшественники...
http://www.waff.com/Global/story.asp?S=11892416
Жанна Д'Арк отдыхает! :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак что Слава Обаме!
Гандон он. Еще одно невыполненное обещание.
Походу он вобще ничего не сделал из того что обещал.
А что он обещал? (по космосу естественно)
И что не выполнил?
Если можно поконкретнее. Ваше видение?
Интересуюсь, потому что считаю что его бюджет (космический) довольно рациональный (если Салли конечно не обманула, но зачем ей врать?) Т.е. это нормальное вИдение реальности, в отличии от галюциногенных видЕний Буша.
Дак вы, как я вижу, просто идейный. Даже обещаниями не интересовались...
Ваш "рациональный" бюджет в размере около 200 миллиардов в течение следующих 10 лет будет потрачен на поддержание МКС и изучение почему холодает при глобальном потеплении.
Кстати, я сразу понял, что загадочная телеконференция с анонимным представителем NASA была что называэтся "trial balloon". Обычно анонимные источники вступают в контакт с каким-либо журналистом в каком-нибудь кафе. А тут во-первых телефон и во вторых Салли Райд обзванивала журналистов и приглашала их. Кто был аноним? Гарвер? Сам факт того, что была проведена такая масчтабная операция говорит, что администрация и NASA готовятся к войне со сторонниками Constellation в Конгрессе. Эта "официальная утечка" была разведкой боем.
-- Pete
Я говорил, что Обама может вообще "закрыть американскую пилотируемую космонавтику" ещё когда его только избрали. ;) :D
ЦитироватьСам факт того, что была проведена такая масчтабная операция говорит, что администрация и NASA готовятся к войне со сторонниками Constellation в Конгрессе. Эта "официальная утечка" была разведкой боем.
Я уверен, что дальше Империя (в лице Боинга. Локхида, АТК и пр. лоббистов Флориды в конгрессе) нанесет ответный удар. Поднимется дикий плачь Ярославны по поводу угрозы банкротства стратегически важных предприятий, увольнения тысяч и тысяч сотрудников, потери лидерства в космосе и т.п.
ЦитироватьЯ уверен, что дальше Империя (в лице Боинга. Локхида, АТК и пр. лоббистов Флориды в конгрессе) нанесет ответный удар. Поднимется дикий плачь Ярославны по поводу угрозы банкротства стратегически важных предприятий, увольнения тысяч и тысяч сотрудников, потери лидерства в космосе и т.п.
Да, и сунут им "что-нибудь военное" в качестве "куска". :)
Типа того же Шаттла поменьше.
Или побольше. ;)
Существует еще нюанс:
Цитироватьunder the 2010 Consolidated Appropriations Act, H.R. 3288, passed on September 17, 2009, Congress inserted a clause in the language of the FY2010 NASA funding bill that would prevent President Obama from terminating the Constellation program without Congressional approval
И второй нюанс, 2 ноября 2010 года промежуточные выборы в конгресс.
Господа, мне кажется, Constellation была практически обречена когда вместо Ares-V стали делать "палку". :)
Её, кстати, возможно что и доделают, и она и будет этим "куском". :)
ЦитироватьСуществует еще нюанс:
Цитироватьunder the 2010 Consolidated Appropriations Act, H.R. 3288, passed on September 17, 2009, Congress inserted a clause in the language of the FY2010 NASA funding bill that would prevent President Obama from terminating the Constellation program without Congressional approval
Ага. Точнее, от администрации потребовали внести дополнение/уточнение к бюджету NASA на 2010 ф.г. в случае серьезных изменений программы и запретили решать эти вопросы в оперативном порядке.
Что будет летать на практике пока совершенно непонятно. Будет некое бодание в Конгрессе и Сенате. Будут промежуточные выборы. Потом будут выборы Президента, аккурат к которым будет видно, что же получилось у СпейсИкса и Орбитала.
Если к выборам окажется, что на "коммерцию" потрачено, к примеру, три ярда народных денег (что вероятно), а получен один полёт аналога Прогресса (ок, грузового Союза) на МКС (тоже вероятно), то произойти может разное.
Кстати, не факт, что от демократов на выборах будет Обама - если командир продолжит в нынешнем духе, то могут его и не выдвинуть.
Что очевидно - что МКС продлили и что на Луну штатовцы в обозримом будущем не летят. Остальное покрыто мраком.
Аж голова заболела, от бесконечного перетирания сплетен и слухов:
Предлагаю подождать 2 дня:
ЦитироватьNASA budget and supporting information will be available at 12:30
p.m., Feb. 1, at:
Конгресс прекрасно понимает, что может оказаться перед необходимостью самим решать, что делать с НАСА. Обама может и умыть руки - не такой уж большой кусок экономики, есть дела посерьёзнее. Если Конгресс ухитрится выправить НАСА (ой!..), то, опять же, Обама окажется на коне. Если нет - Обама покажет на них пальцем.
Так штааа...
Вообще-то, когда читаешь американскую конституцию, ощущение такое, что Конгресс - это наше всё, а президент - так, текущее управление осуществлять. Что, в общем, логично, идея государства была в том, чтобы иметь представительство, чтобы голоса всех как-то учитывались, поэтому в Штатах и рулят институты, а не индивидуалы.
Другое дело, что Конгресс сейчас куда менее продвинут, в среднем, чем Обама. Посмотрим, конечно... Мой прогноз - поскрипят, но Констеллейшн прикроют, не сегодня, так в ближайшие года три. Нет у них драйва продолжать так, чтобы результаты были.
Давно уже говорят - для НАСА вполне есть задачи, которыми именно НАСА должна заниматься. Даже новые носители строить - и то может быть полезно. Не говоря уж о космической науке, АМС, технологиях и т.п. Иногда такое ощущение, что жизнь как раз в правильном направлении толкает ребят - когда деньги (большие, по российским меркам) всё же кончаются, приходится увеличивать эффективность. В общем-то, очевидными способами. Добро пожаловать частникам.
When the e-mail from Doug Cooke, head of NASA's Constellation program, blinked onto Ross Tierney's computer screen a few weeks ago, he bolted upright. The two men sit on opposite ends of the debate over the future of NASA's human spaceflight program, and the outreach signaled that something peculiar was happening in Washington, D.C.
Tierney, an amateur space buff, is an outspoken advocate for Jupiter Direct, a rocket designed to replace NASA's Ares 1 and Ares V, the two launch vehicles at the heart of NASA's Constellation program. This Bush-era program aims to bring supplies and crew to the International Space Station and, later, to the moon. Cooke's e-mail invited Tierney to make a presentation about the Direct rocket, which was developed by a rebel group of moonlighting NASA engineers disgruntled with the Ares 1.
The Jan. 19 meeting, which also included NASA human spaceflight boss Bill Gerstenmaier, was ordered by NASA administrator Charles Bolden. "The meeting went very well," Tierney says. "They seemed quite receptive to our ideas."
Little more than a week later, anonymous Obama administration officials told reporters that NASA is set to ditch the Ares 1 and V by cutting all funding for the program from the budget. Insiders now tell PM that the two launch systems will eventually be replaced by a single shuttle-stack heavy-lift rocket that could be similar to the Direct proposal. That rocket relied heavily on components from the space shuttle and Ares, with the shuttle's external fuel tank serving as the body of the main rocket. Two five-segment versions of the shuttle's solid-rocket boosters—currently under development as the first stage of the Ares 1—would help provide the initial oomph. In single-stage form, such a new rocket could lift 100 metric tons into low Earth orbit, making it a more capable space-station taxi than the private rockets being developed under NASA's initiatives to fill the post-shuttle gap. Fitted with a second stage, the new rocket would also be able to launch robot probes and astronauts toward whatever deep-space target NASA chooses in the post-Constellation era.
If NASA pursues this heavy-lifting launch vehicle, the choice of engines for the first and second stages will be critical. According to Tierney and other insiders, one option could use three man-rated versions of the Rocketdyne RS-68 in the first-stage. Currently used in the Delta IV satellite launcher, the RS-68 would need to be modified with a regenerative nozzle-cooling system. The upper stage would use the J-2X, now under development for the upper stages of the Ares 1 and V. This rocket is by no means complete; it would not fly until 2017 at the earliest—about the same time the doomed Ares 1 was expected to enter service.
NASA could instead choose to use off-the-shelf engines. This option could produce a rocket that would optimistically fly as early as 2012, according to Tierney. A cluster of four space shuttle main engines (SSMEs) lifted directly from retired shuttles would power the first stage. The reusable SSME is more expensive than the throwaway RS-68, but 17 already exist—enough to fly four missions. In the meantime, Rocketdyne could build more SSMEs or develop a cheaper expendable version. For its upper stage, this rocket would use a cluster of four to six Rocketdyne RL-10s, the motor that has powered the workhorse Centaur upper stage for nearly 50 years. Human-rating the RL-10 would be relatively quick and cheap, advocates say.
Either shuttle-stack option is likely to play well with industry. All the major Ares and shuttle players—Boeing, Lockheed Martin, ATK Thiokol, Pratt & Whitney Rocketdyne and United Space Alliance—would get a piece of the new pie.
But how it plays with Congress is another matter. "It's going to be a battle on the Hill," one insider predicts. A number of senators and Congressmen from space-industry districts have already spoken out in support of Constellation. But Direct proponent Steve Metschan thinks the new rocket could fly if sold properly to Congress. "Eighty percent of the value of the Constellation program will carry over to the new plan," he says. "The replacement proposal I've seen really isn't that much different than the original Ares V concept, before it started growing out of control."
President Obama will officially reveal his budget, and his plans for NASA, on Monday, Feb. 1. NASA officials deferred answers to questions until after the budget is released.
ЦитироватьЕсли к выборам окажется, что на "коммерцию" потрачено, к примеру, три ярда народных денег (что вероятно), а получен один полёт аналога Прогресса (ок, грузового Союза) на МКС (тоже вероятно), то произойти может разное.
А если окажется что народные миллиарды уплыли к русским а Америка не имеет ничего похожего даже на Прогресс то думаю недовольны будут все. Так что по любому им надо чтото делать.
ЦитироватьThe reusable SSME is more expensive than the throwaway RS-68, but 17 already exist—enough to fly four missions. In the meantime, Rocketdyne could build more SSMEs or develop a cheaper expendable version.
Ну и мечтатели. Типа, Рокетдайн так просто раз - и восстановит производство ССМЕ за пару лет. Уж не говоря про разработку упрощенной версии.
ЦитироватьЦитироватьThe reusable SSME is more expensive than the throwaway RS-68, but 17 already exist—enough to fly four missions. In the meantime, Rocketdyne could build more SSMEs or develop a cheaper expendable version.
Ну и мечтатели. Типа, Рокетдайн так просто раз - и восстановит производство ССМЕ за пару лет. Уж не говоря про разработку упрощенной версии.
Ну почему же так просто? Не так а за деньги...
ЦитироватьЦитироватьНу и мечтатели. Типа, Рокетдайн так просто раз - и восстановит производство ССМЕ за пару лет. Уж не говоря про разработку упрощенной версии.
Ну почему же так просто? Не так а за деньги...
А когда собственно они сделали последний SSME? А то может восстановить их производство не проще, чем производство F-1...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и мечтатели. Типа, Рокетдайн так просто раз - и восстановит производство ССМЕ за пару лет. Уж не говоря про разработку упрощенной версии.
Ну почему же так просто? Не так а за деньги...
А когда собственно они сделали последний SSME? А то может восстановить их производство не проще, чем производство F-1...
Endeavour is the fifth and final spaceworthy NASA space shuttle to be built, constructed as a replacement for Challenger. Endeavour first flew in May
1992
ЦитироватьА когда собственно они сделали последний SSME? А то может восстановить их производство не проще, чем производство F-1...
Двигатели этапа модернизации 2A и 2 летают начиная с 1998. Заводские номера с 2043 по 2060, из них 2049, 2053 и 2055 погибли с "Колумбией". При этом 2059, например, впервые использован в 2007 г., 2058 -- в 2006 г., а 2060 -- в 2009 г.
ЦитироватьА когда собственно они сделали последний SSME?
В конце сентября 2008 года, двигатель с номером 2061.
А, ну так это ж совсем другое дело... Осталась одна засада, что дорогой, а восстановление производства большой проблемой не является...
ЦитироватьА, ну так это ж совсем другое дело... Осталась одна засада, что дорогой, а восстановление производства большой проблемой не является...
В массовом производстве и одноразовом варианте можно и подешевле...
ЦитироватьЦитироватьА, ну так это ж совсем другое дело... Осталась одна засада, что дорогой, а восстановление производства большой проблемой не является...
В массовом производстве и одноразовом варианте можно и подешевле...
SSME - в массовом производстве?! :shock:
ЦитироватьSSME - в массовом производстве?! :shock:
Ну а чего если для Директа?
ЦитироватьЦитироватьSSME - в массовом производстве?! :shock:
Ну а чего если для Директа?
Все равно, будет не массовое, а мелкосерийное.
ЦитироватьВсе равно, будет не массовое, а мелкосерийное.
Для ЖРД это массовое.
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=9123
"США думают как остаться на МКС до 2020 года
:: 30.01.2010
Президент США Барак Обама будет просить Конгресс о расширении программы участия США в проекте МКС как минимум до 2020 года. С другой стороны, Обама будет настаивать на том, чтобы космическое ведомство отказалось от освоения Луны. В предстоящий понедельник начнется процедура утверждения бюджета НАСА на 2011 год, где одним из основных пунктов идет сотрудничество НАСА и частных космических компаний, которые должны будут предлагать услуги коммерческих запусков на орбиту и к МКС.
В НАСА говорят, что такая организация уменьшит зависимость американского космического агентства от российской стороны в плане доставки астронавтов на космическую станцию после того, как программа космических шаттлов будет свернута осенью этого года.
До конца эксплуатации шаттлов НАСА осталось осуществить еще пять полетов, первый из которых запланирован на 7 февраля. При этом, в НАСА говорят, что есть вероятность сдвига запусков, поэтому последний старт может произойти не в сентябре 2010 года, а в октябре или даже в начале 2011 года. Раньше в НАСА раздавались голоса в пользу поддержки программы шаттлов до 2015 года, однако ни официальный менеджмент ведомства, ни Вашингтон этого не поддержали.
Сейчас Обама говорит, что НАСА следует сосредоточиться на инновациях, а также на продвижении идеи коммерческих полетов как для туристов, так и с целью доставки грузов и астронавтов на МКС. "Сконцентрироваться нужно на разработке технологий, которые позволят стабильно и безопасно доставлять человека на орбиту вокруг планеты", - говорит Обама. В то же время он признает, что даже при поддержке НАСА в массовом порядке такие полеты начнут проводиться где-то к 2020 году.
В космическом ведомстве США отмечают, что несмотря на заморозку ряда программ, бюджет НАСА будет ежегодно увеличиваться на 6 млрд долларов, достигнув в предстоящие пять лет рекордных 100 млрд долларов в сумме. "Бюджет очень напряженный. Для НАСА вопрос получения дополнительных денег - это вопрос престижа, вопрос того, насколько серьезно в обществе относятся к космическим исследованиям", - говорит Салли Райд, бывшая астронавтка НАСА. По ее словам, внутри самого ведомства сейчас нет единения по многим вопросам, поэтому программа Constellation, в рамках которой идет создание пилотируемой капсулы Orion и ракеты Ares I, сейчас "выглядит нестабильной".
Недовольство в обществе деятельностью властей и НАСА растет еще и потому, что в связи с прекращением полетов космических челноков в этом и будущем году из НАСА будут уволены около 7000 человек, что на фоне общего роста безработицы в стране выглядит неприглядно для государственного ведомства. Дабы как-то реабилитироваться в глазах налогоплательщиков, НАСА заявляет, что во Флориде, где расположен космодром, будут созданы около 1700 новых околокосмических рабочих мест, а всего по стране в отрасли добьются появления еще 5000 рабочих позиций.
Впрочем, в американском Конгрессе есть масса недовольных политикой официальной Администрации НАСА и страны. "Больше всего я опасаюсь того, что все происходящее будет тормозить развитие пилотируемой космонавтики в стране. Раньше мы вложили в космос миллиарды долларов, теперь мы рискуем отдать лидерство русским, китайцам и другим", - говорит сенатор-республиканец Билл Посли. "До тех пор, пока у НАСА не будет четкого и реального плана на будущее, мы можем говорить лишь о временном продлении полетов шаттлов".
На сегодня НАСА уже вложило в программу Ares I и Ares V около 9 млрд долларов. Однако до сих пор основной идеей, под которую проектировались как Ares, так и Orion, были именно лунные программы. Теперь у лунной программы все меньше сторонников. Недавно в НАСА был создан экспертный совет, в задачи которого входит независимая оценка целесообразности создания лунных баз постоянного пребывания.
Еще один важный момент, который пока остается без ответа, - это судьба нынешнего космического центра им Кеннеди во Флориде. Дело в том, что мощности этой площадки слишком велики для обслуживания связки Ares-Orion и ведомству предстоит решить, как использовать "лишние" мощности. Здесь называются несколько альтернатив: во-первых, сдать часть космодрома в аренду частным космическим перевозчикам, во-вторых, загрузить его программами по обслуживанию МКС (если Штаты официально остаются в проекте до 2020 года), в-третьих, в космический центр необходимо сделать "стратегические инвестиции" и рассматривать его как часть лунной программы (если таковая будет принята).
Очевидно, что для коммерческих компаний наиболее привлекателен именно первый вариант, тем более, что получить стартовую площадку будущего можно будет за государственные деньги."
Так я и думал. Еще задолго до того, как выбрали Обаму, я знал, что, как минимум Арес-5 будет отменена, а МКС будет летать до полного исчерпания ресурса, и. скорее всего, будет летать "заресурсно".
Тут уже пора бы думать, как МКС продлевать за 2020 - точнее, чего там думать, надо выяснять на этот счёт планы, которые наверняка более чем есть.
SSME... Производство, возможно, не прекращали оттого, что он штатно требует ремонтов, для чего нужны запчасти. То есть, в общем, не очень удивительно, что двигатели делаются до сих пор. Что касается цены, то при аполлоновской частоте запусков - 2 носителя в год - в год нужно 8 двигателей, что стоит около 200 млн. долларов. Интересно, смогу ли они 8 двигателей в год делать... прямо сейчас, может, и не смогут, но за несколько лет, вероятно, производство наладят. А вот цена вряд ли упадёт, при условии сохранения качества :( . Хотя, наверное, если уж Протон запускают за 70 млн (какие там на сегодня цены?), то впятеро более тяжёлый носитель в Америке может и позволить себе иметь двигатели на 200 млн.
NASA Space Flight Web Site:ЦитироватьA few news bureaus and bloggers have been reporting on some major changes coming our way. Sometimes the number of reports gives the impression of validity when in fact they are all reporting on the same rumor," noted Orion Project manager Mark Geyer, via one of several memos acquired by L2.
"I can tell you that I have not received any direction or information that would confirm what they are saying. That being said, it wouldn't surprise me to find out that there will be some changes announced next week and that they may be significant.
"Again, I have no specific information on what that might be."
ЦитироватьВ космическом ведомстве США отмечают, что несмотря на заморозку ряда программ, бюджет НАСА будет ежегодно увеличиваться на 6 млрд долларов...
До какой степени нужно быть "не в теме" чтобы ляпнуть подобное?
ЦитироватьЕще один важный момент, который пока остается без ответа, - это судьба нынешнего космического центра им Кеннеди во Флориде. Дело в том, что мощности этой площадки слишком велики для обслуживания связки Ares-Orion и ведомству предстоит решить, как использовать "лишние" мощности. Здесь называются несколько альтернатив: во-первых, сдать часть космодрома в аренду частным космическим перевозчикам, во-вторых, загрузить его программами по обслуживанию МКС (если Штаты официально остаются в проекте до 2020 года), в-третьих, в космический центр необходимо сделать "стратегические инвестиции" и рассматривать его как часть лунной программы (если таковая будет принята).
Сначало не поверил, но это действительно официальный сайт Роскосмоса. Стыдно.
В свете последних событий ситуация с МКС некоторое время будет отражать известную поговорку "Хвост вертит собакой". :D
ЦитироватьСначало не поверил, но это действительно официальный сайт Роскосмоса. Стыдно.
Ссылочку в конце заметки видели?
http://www.cybersecurity.ru/space/86491.html
ЦитироватьЦитироватьЕще один важный момент, который пока остается без ответа, - это судьба нынешнего космического центра им Кеннеди во Флориде. Дело в том, что мощности этой площадки слишком велики для обслуживания связки Ares-Orion и ведомству предстоит решить, как использовать "лишние" мощности. Здесь называются несколько альтернатив: во-первых, сдать часть космодрома в аренду частным космическим перевозчикам, во-вторых, загрузить его программами по обслуживанию МКС (если Штаты официально остаются в проекте до 2020 года), в-третьих, в космический центр необходимо сделать "стратегические инвестиции" и рассматривать его как часть лунной программы (если таковая будет принята).
Сначало не поверил, но это действительно официальный сайт Роскосмоса. Стыдно.
На сколько мне известно наиболее затратная часть программы запуска шаттлов это зарплата армии рабочих обслуживающих наземные комплексы, шаттлы, и прочие радости... Если имеется ввиду сохранить эти рабочие места "мощности" , а это в кризис особа актуально (для политиков) то все встает на свои места. Людей там действительно многовато для одного ареса )))
ЧТО ЖЕ ДЕЛАТЬ??? И РАДИ ЧЕГО ТЕПЕРЬ ЖИТЬ??? :(
А проект прометей не восстановят походу? Ибо деньги освободились.
ЦитироватьА проект прометей не восстановят походу? Ибо деньги освободились.
А кто сказал что они для космоса освободились?
Пресс-конференция по бюджету сегодня в 20:30 московского. Обычно к этому времени и сам проект выкладывают.
ЦитироватьА проект прометей не восстановят походу? Ибо деньги освободились.
Тоже размышлял на этот счет. Что мы имеем:
- NASA would get an average of $1.3 billion a year in additional funding over the next five years;
- A $6-billion program to develop commercial crew transportation would be started;
Очевидно что эти дополнительные 6,5 млрд пойдут по программе Commercial Crew Development (CCDev). И еще пол-ярда останется.
- The ISS would be extended to 2020;
Здесь без изменений. Хотя строительство МКС (американского сегмента) заканчивается в этом году и остаются затраты на логистику и эксплуатацию+наука. Возможно что они даже дешевле.
-- Ares 1 and 5 would be cancelled; and
Вопрос - на что пойдут деньги ранее предназначавшиеся на разработку Аресов и эксплуатацию системы Space Shuttle? А это очень даже немало. Ведь предыдущие годы NASA строило МКС, запускало Шаттлы и худо-бедно, но разработывало Constellation.
- infrastructure upgrades at the Kennedy Space Center;
Ну это чтоб заткнуть глотку всяким нельсонам и судя по тому как они недовольно вопят, явно недостаточно.
- Money would be set aside for technology R&D programs
Вот здесь может предполагаться все что угодно, в том числе и проект Прометей ( в том или ином виде). Но это маловероятно, Обама далеко не Прометей и свои печенки под клювы сенатского воронья подставлять не будет.
- There was no discussion of a replacement heavy-lift vehicle.
Это всего лишь означает, что Салли и ко. с журналистами эту тему не обсуждали. Т.е. разработка сверхтяжелого носителя возможно и предусматривается. К тому же то-ли Болден то-ли еще кто-то (ссылку потерял) говорили что просто сменится концепция и будут серьезные предварительные проработки в том числе и с участием международных партнеров.
Поэтому сегодня будет интересно! Надеясь что Обама учтет предыдущие уроки, в том числе и Constellation - программы, если конечно важен конечный результат, нужно оптимизировать под разумный бюджет и конкретные сроки, а не под интересы промышленных групп и их лоббистов в Конгрессе. Иначе американцы в ПК будут иметь что имеют.
ЦитироватьОчевидно что эти дополнительные 6,5 млрд пойдут по программе Commercial Crew Development (CCDev). И еще пол-ярда останется.
Коллеги, ну хоть вы потерпите до появления официальных данных. Перебирая цифры из разных утечек, трудно получить что-нибудь более внятное, чем у CyberSecurity :-)
ЦитироватьMEDIA ADVISORY: M10-017
NASA ANNOUNCES INNOVATION INITIATIVES WITH FISCAL YEAR 2011 BUDGET
WASHINGTON -- NASA Administrator Charles Bolden will brief reporters about the agency's fiscal year 2011 budget at 3 p.m. EST on Monday,
Feb. 1. The news conference will take place in the James E. Webb Memorial Auditorium at NASA Headquarters, located at 300 E St. S.W., in Washington.
NASA Chief Financial Officer Beth Robinson will join Bolden. The news conference will be broadcast live on NASA Television and the agency's Web site. Questions will be taken from media representatives at headquarters and participating field centers.
To watch the budget news conference online, visit:
http://www.nasa.gov/ntv
NASA budget and supporting information will be available at 12:30 p.m., Feb. 1, at:
http://www.nasa.gov/budget
http://www.floridatoday.com/content/blogs/space/2010/02/obama-goes-commercial-with-us-human.shtml
ЦитироватьMonday, February 01, 2010
Obama Goes Commercial With U.S. Human Spaceflight
President Obama will roll out a proposed 2011 budget today aimed at launching a new generation of human spaceflight that relies on commercial companies, rather than NASA, to taxi American astronauts into low Earth orbit.
A significant change in national space policy, the move is aimed at reducing the amount of time that the U.S. is solely reliant on Russia to ferry U.S. astronauts to and from the $75 billion International Space Station -- an outpost in which the American taxpayers have invested about $55 billion. Once NASA's shuttle fleet is retired at the end of the year, the U.S. will rely on Russia to launch American astronauts to the outpost until another domestic means can be developed.
NASA for the past 50 years has been responsible for designing, developing and operating the rockets and spacecraft flown by U.S. astronauts. But a presidential panel last October delivered a report that suggested NASA should get out of the business of ferrying astronauts to and from low Earth orbit and instead rely on U.S. commercial companies to do that job.
Administration officials told Florida Today last week that NASA's budget would be increased by $6 billion over the next five years, and we predict that at least $2.5 billion of that money will be directed to developing commercial crew transportation services.
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2011/assets/trs.pdf
Terminations, Reductions, and Savings
Budget of the U.S. Government
Fiscal Year 2011
В списке на странице 18 --
ЦитироватьTERMINATION: CONSTELLATION SYSTEMS PROGRAM
National Aeronautics and Space Administration The Administration proposes to cancel the Constellation Systems program intended to return astronauts to the Moon by 2020 and replaces it with a bold new approach that embraces the commercial space industry, forges international partnerships, and develops the game-changing technologies needed to set the stage for a revitalized human space flight program and embark on a 21st Century program of space exploration.
Funding Summary (In millions of dollars)
2010 Enacted
2011 Request
2011 Change from 2010
3,466
0
-3,466
Justification
The National Aeronautics and Space Administration (NASA) initiated the Constellation Systems program in 2005 to develop rockets, capsules and other systems to return astronauts to the Moon and eventually send them to Mars and beyond. Initially, the first major elements of the program were planned to come online no later than 2012. By early 2009, however, the program was behind schedule, could not achieve its goals without multi-billion dollar budget increases, and was not clearly aimed at meeting today's national priorities. Costs for the program had grown by billions of dollars and the first elements of the system were not projected to be available until 2015. In April, 2009, the Congressional Budget Office estimated that NASA's budget would need to be increased by about $2.5 billion per year to maintain current schedules, and that even then the International Space Station -- scheduled for completion in 2010 -- would need to be abandoned in 2016 to free up funding for Constellation.
In May 2009, the Administration commissioned an independent blue-ribbon panel to review NASA's human spaceflight programs and plans. The review found that the Constellation program would not be able to land astronauts on the Moon until well into the 2030s -- more than 10 years later than planned -- without large budget increases.2 The review also noted that investment in a well-designed and adequately funded space technology program is critical to enable progress in exploration, that increased international cooperation could lead to substantial benefits, and that commercial services to launch astronauts to space could potentially arrive sooner and be less expensive than Government-owned rockets.
In place of Constellation, the President's Budget funds a redesigned and reinvigorated program that focuses on leveraging advanced technology, international partnerships, and commercial capabilities to set the stage for a revitalized human space flight program for the 21st Century. The President's Budget will also increase NASA's funding, accelerating work -- constrained for years due to the budget demands of Constellation -- on climate science, green aviation, science education, and other priorities.
Citations
1 Congressional Budget Office, The Budgetary Implications of NASA's Current Plans for Space Exploration (April 2009).
2 Review of U.S. Human Spaceflight Plans Committee, Seeking A Human Spaceflight Program Worthy of a Great Nation (October 2009).
Остается посмотреть, что вместо нее, if any.
Но, похоже, звидец котенку.
Орион обамыч хочет зарубить со всякой Луной
:(
Одним словом - у нас кухарка (слава богу, что не так в реале) может управлять государством, а у них - НЕГР !
http://www.whitehouse.gov/omb/factsheet_department_nasa/
ЦитироватьNational Aeronautics and Space Administration
Media contact: 202-358-1760
FY2011 Request: $19.0 billion
FY2010 Enacted: $18.3 billion
The National Aeronautics and Space Administration (NASA) drives advances in science, technology, and exploration to enhance knowledge, education, innovation, economic vitality, stewardship of the Earth, and solutions to national and global challenges. The President's Budget invests an additional $6 billion in NASA over the next five years – an overall $100 billion commitment to the agency.
Build the Foundation for a Bold New Course for Human Space Flight
NASA's Constellation program – based largely on existing technologies – was based on a vision of returning astronauts back to the Moon by 2020. However, the program was over budget, behind schedule, and lacking in innovation due to a failure to invest in critical new technologies. Using a broad range of criteria an independent review panel determined that even if fully funded, NASA's program to repeat many of the achievements of the Apollo era, 50 years later, was the least attractive approach to space exploration as compared to potential alternatives. Furthermore, NASA's attempts to pursue its moon goals, while inadequate to that task, had drawn funding away from other NASA programs, including robotic space exploration, science, and Earth observations. The President's Budget cancels Constellation and replaces it with a bold new approach that invests in the building blocks of a more capable approach to space exploration that includes:
* Research and development to support future heavy-lift rocket systems that will increase the capability of future exploration architectures with significantly lower operations costs than current systems – potentially taking us farther and faster into space.
* A vigorous new technology development and test program that aims to increase the capabilities and reduce the cost of future exploration activities. NASA, working with industry, will build, fly, and test in orbit key technologies such as automated, autonomous rendezvous and docking, closed-loop life support systems, in-orbit propellant transfer, and advanced in-space propulsion so that our future human and robotic exploration missions are both highly capable and affordable.
* A steady stream of precursor robotic exploration missions to scout locations and demonstrate technologies to increase the safety and capability of future human missions and provide scientific dividends.
Expand America's Drive to 21st Century Space Exploration
* $369 million for a new agency-wide technology development and test program aimed at increasing the capabilities and reducing the cost of future NASA, other government, and commercial space activities.
* $183 million to extend operations of the ISS past its previously planned retirement date of 2016. NASA will deploy new research facilities to conduct scientific research and test technologies in space. New capabilities could include a centrifuge to support research into human physiology, inflatable space habitats, and a program to continuously upgrade Space Station capabilities.
* $600 million to complete the final five shuttle missions, allowing for a safe and orderly retirement of the Space Shuttle program even if its schedule slips into Fiscal Year 2011.
Invest in New Science, Innovation, and Jobs
* $1.2 billion for transformative research in exploration technology that will involve NASA, private industry, and academia, sparking spin-off technologies and potentially entire new industries.
* $150 million to accelerate the development of new satellites for Earth Science priorities.
* $170 million to develop and fly a replacement of the Orbiting Carbon Observatory, a mission to identify global carbon sources and sinks that was lost when its launch vehicle failed in 2009.
* $500 million to contract with industry to provide astronaut transportation to the ISS, reducing the sole reliance on foreign crew transports and catalyzing new businesses and significant new jobs.
Increases Scientific Understanding of the Solar System and Universe
* $3.2 billion for science research grants and dozens of missions and telescopes studying the planets and stars – including new missions such as the successor to the Hubble Space Telescope, missions to study the Moon, and two Mars exploration missions.
* $14 million ($420 million over five years) for a mission to the Sun, flying through its outer atmosphere to better understand how it is heated and how it ejects the stream of charged particles known as the solar wind.
* Increase funding to detect asteroids that could potentially pose a hazard to the Earth.
High-Priority Performance Goals
The Administration is committed to building a transparent, high-performance government capable of addressing the challenges of the 21st century. As part of developing the budget, every department identified high-priority performance goals (along with the strategies and in-house resources to achieve them) that each will work to accomplish over the next two years. Highlights of this agency's currently identified goals are:
* Increase efficiency and throughput of aircraft operations during arrival phase of flight.
* Make significant progress towards completion of the integration, test, launch, validation, and initiation of early orbit operations of the Aquarius, Glory, and NPOESS Preparatory Project (NPP) missions prior to the end of Fiscal Year 2011.
* Increase annually the percentage of NASA higher education program student participants employed by NASA, aerospace contractors, universities, and other educational institutions.
To see the Department's full set of performance information, please visit: www.nasa.gov/news/budget/index.html. Given the new investments identified in the President's FY 2011 budget for NASA, additional high-priority performance goals are expected to be formulated in the near future.
Общие слова про бюджет NASA м финансовая сводка по основным разделам:
http://www.whitehouse.gov/omb/factsheet_department_nasa/
http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2011/assets/nsa.pdf
Формально раздел "Освоение космического пространства" (Exploration) в бюджете остался и должен получить 3880 млн против 3928 млн $ в текущем году.
Резко сокращается раздел "Эксплуатация космических систем" (Space Operations), с 6127 до 4804 млн $. Но так и должно было быть с учетом прекращения полетов шаттлов.
Ну, по крайней мере главная фраза там есть:
The President's Budget cancels Constellation and replaces it with a bold new approach that invests in the building blocks of a more capable approach to space exploration
BoT u Bce.
nopa 3aBoguTb HoByi0 TeMy... :wink:
Там есть ещё и про...
пепелацы, летающие на гравицапе - ...the capability of future exploration architectures with significantly lower operations costs than current systems – potentially taking us farther and faster into space,
про перестройку и ускорение - Increase efficiency and throughput of aircraft operations during
про самолёты, летающие на горохе и много много прочего бла-бла-бла....
Самое празительное во всём этом - что на замену не предлагается ровным счётом НИЧЕГО... Вообще НИЧЕГО...
ЦитироватьСамое празительное во всё этом - что на замену не предлагается ровным счётом НИЧЕГО... Вообще НИЧЕГО...
Это называется "а яиц-то у нас и нет". Вот у Буша - можно спорить, что там было с головой, но яйца были точно. А нынешний - слизняк слизняком. Где законченная война в Ираке? Где закрытая тюрьма в Гуантанамо? "И тому подобное" (с) Иа-иа
Вообще я предвижу расследование в 2012-2014 (когда окажется, что миллиарды на "коммерческие корабли" рассосались по Италиям-Китаям-Украинам-Россиям, а результатов нет или хуже того - подтверждена низкая надёжность и высокая стоимость "коммерческих" носителей).
PS: Главный выигравший в данной ситуации, конечно, Роскосмос. Союзы будут востребованы ещё долго, станцию продлили до 2020 и продлят ещё. Есть мнение, что и Прогрессы будут востребованы, и может удастся производство НК-33 на штатовские деньги восстановить. И на Луну можно успеть раньше всех. Причём, даже лунный Союз - это "корабль, о котором только мечтают американцы". А ПТК НП вообще - не "русский клон Ориона", а Мерседес-Роллс-Ройс-Бентли. "Лёгким движением руки брюки превращаются в элегантные шорты" (с)
Сcылка на проект бюджета:
http://www.nasa.gov/pdf/420990main_FY_201_%20Budget_Overview_1_Feb_2010.pdf
(http://s002.radikal.ru/i198/1002/40/226fccd52f9d.jpg)
ЦитироватьBoT u Bce.
... :wink:
"Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах" :cry:
Из раздела Exploration в 2011 финансируются:
652 млн $ -- демонстрация критических технологий (к 2014 увеличивается до 2 млрд в год)
559 млн $ -- НИОКР в области тяжелых РН и ДУ (остается на этом уровне до 2014)
125 млн $ -- автоматические миссии-предшественники (к 2015 до 900 млн $)
При этом раздел Exploration получит 4263.4 млн $. В упор не понял, на что пойдут остальные 2927 млн $. На завершение работ по Constellation, что ли?
А в целом -- абзац. Ничего конкретного, никакой цели.
ЦитироватьNASA, working with industry, academia, and international partners, will increase its support for transformative research, prioritize new technology development like in-orbit fuel depots, and build, fly, and test in Earth's orbit several key technologies that can increase the technological capabilities, decrease the costs, and expand the potential opportunities for all future space activities. A new heavy lift and propulsion R&D program will be an important component of this effort.
ЦитироватьНичего конкретного, никакой цели.
"Движение - все!" :D
На автоматы - в 7 раз +
:D
ЦитироватьСамое празительное во всём этом - что на замену не предлагается ровным счётом НИЧЕГО... Вообще НИЧЕГО...
Вот и хорошо, я очень рад. То, что NASA конкурировало с частниками было главным препятствием на пути освоения космоса. Ведь NASA никогда не было заинтересовано в таковом освоении, им бы только тратить денежки которые государство украло у меня. Теперь все запыхтит и завертится, мои дети будут на Луну летать в отпуск.
Я бы сказал "Спасибо Обаме", но я уверен, что он даже не знаэт, какую свинью нам подложил Гриффин со совоим Констеллеышином. Скорее всего всю новую политику придомал какой-то анонимный герой (или героиня вроде Лори Гарвер).
-- Pete
Центр. им. Кеннеди собираются закрыть :?:
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/0c/2b6e24e7e8b1.jpg)
Как раз по названию топика Cancellation of Constellation :evil:
(http://s56.radikal.ru/i152/1002/a9/241827713834.jpg)
Обещанная, как сладкая конфетка ребёнку, чтоб не плакал, тяжёлая ракета, по факту оказывается долгоиграющей программой без внятного плана и целей. С таким уровнем финансирования она никогда не сможет выйти из бумажной стадии.
(http://s003.radikal.ru/i204/1002/24/8f597b3550c6.jpg)
И на последок, звучит как издевательство:
(http://s004.radikal.ru/i205/1002/c4/507c713d5ca1.jpg)
ЦитироватьОбещанная, как сладкая конфетка ребёнку, чтоб не плакал тяжёлая ракета, по факту оказывается долгоиграющей программой без внятного плана и целей. С таким уровнем финансирования она никогда не сможет выйти из бумажной стадии.
Фигасе! За 3 млрд. долларов можно спокойно сделать ракету класса Дельты-4Хэви. :roll: А на бумажную стадию РН СКПГ выделено чуть больше 10 млн. долларов.
до свидания _______ мишка
возвращайся в свой ________ лес..
"Маленькая победоносная война для НАСА" ..... Закончилась!
:shock: я один кто не удивлен?
Крысы бегут с корабля. Крысы видят, чем пахнут пачки доллоров и где лежат эти пачки, которые пахнет долларамию.
Вот, от безысходности, родят пятиблок на РД-180 (RS-68 ) ...
и будет им тяжёлая ракета
ЦитироватьЦитироватьНичего конкретного, никакой цели.
"Движение - все!" :D
Ага. И награда "Ветеран Броуновского Движения".
ЦитироватьВот, от безысходности, родят пятиблок на РД-180 (RS-68 ) ...
и будет им тяжёлая ракета
Тяжелая ракета для России не имеет никакого отношения к амерам.
Вы географию своей страны учили?
ЦитироватьНа автоматы - в 7 раз +
:D
Где???
Речь Болдена: http://www.nasa.gov/pdf/420994main_2011_Budget_Administrator_Remarks.pdf
Хочу надеяться, что в рамках международного проекта земляне вернутся на Луну и пойдут дальше.
ЦитироватьИз раздела Exploration в 2011 финансируются:
652 млн $ -- демонстрация критических технологий (к 2014 увеличивается до 2 млрд в год)
559 млн $ -- НИОКР в области тяжелых РН и ДУ (остается на этом уровне до 2014)
125 млн $ -- автоматические миссии-предшественники (к 2015 до 900 млн $)
При этом раздел Exploration получит 4263.4 млн $. В упор не понял, на что пойдут остальные 2927 млн $. На завершение работ по Constellation, что ли?
Оказывается, на завершение уйдет "всего лишь" 2500 млн $ -- 1900 в 2011 ф.г. и 600 в 2012 ф.г. Все равно интересно, еще один миллиард как освоить предполагается?
ЦитироватьЦитироватьНа автоматы - в 7 раз +
:D
Где???
может быть я неправильно понял, но вот это:
Цитировать125 млн $ -- автоматические миссии-предшественники (к 2015 до 900 млн $)
ЦитироватьЦитироватьНа автоматы - в 7 раз +
:D
Где???
Видимо, имелось в виду это
Что под этим подразумевается - ХЗ..
(http://s41.radikal.ru/i094/1002/68/f2e1221ee21f.jpg)
На самом деле на автоматы денег больше не становится:
(http://s43.radikal.ru/i100/1002/11/580ed40ad0b7.jpg)
ЦитироватьВы географию своей страны учили?
я про Атлас-5суперхеви :) ( не а вдруг :shock: )
Барак Обама отказался от лунной программы NASA (http://lenta.ru/news/2010/02/01/nomoon/)
Президент США Барак Обама принял решение отказаться от лунной программы Американского космического агентства, сообщает BBC News. По его мнению, бюджет этого проекта сильно завышен, хотя ничего инновационного в нем нет. Кроме того, лунная программа уже отстает от графика. Обама добавил, что от этого страдают другие проекты NASA.
Руководитель NASA Чарльз Болден уже сообщил Роскосмосу об отказе от космической программы "Созвездие" (Constellation), а также о прекращении разработки космического корабля "Орион" и ракет-носителей "Арес I" и "Арес V". Об этом сообщает агентство "Интерфакс" со ссылкой на заявление руководителя пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова.
Сообщается, что вместо финансирования лунной программы NASA планирует выделить средства частным компаниям на постройку пилотируемого космического корабля. При этом журналисты отмечают, что Американское космическое агентство уже потратило на "Созвездие" около 9 миллиардов долларов.
Известно, что бюджет NASA на 2011 год составит около 19 миллиардов долларов. При этом в ближайшие пять лет его планируют увеличить еще на шесть миллиардов долларов. Решение закрыть лунную программу уже осудили члены Конгресса, представляющие интересы людей, задействованных в работе над проектом.
Новая программа освоения космоса была запущена в 2004 году по инициативе Джорджа Буша, занимавшего в то время пост президента США. Предполагалось, что американцы заменят изношенные шаттлы новыми кораблями, а также доберутся до Луны и построят там обитаемую базу.
Первый полет нового корабля на МКС должен был состояться в 2015 году. К 2020 году специалисты NASA рассчитывали завершить постройку базы на Луне, после чего начать подготовку экспедиции на Марс. Однако реализация проекта осложнялась из-за нехватки средств и неудачных испытаний, в результате чего он стал сильно отставать от графика.
ЦитироватьЦентр. им. Кеннеди собираются закрыть :?:
(http://s001.radikal.ru/i196/1002/0c/2b6e24e7e8b1.jpg)
Нет, это на модернизацию.
ЦитироватьОказывается, на завершение уйдет "всего лишь" 2500 млн $ -- 1900 в 2011 ф.г. и 600 в 2012 ф.г. Все равно интересно, еще один миллиард как освоить предполагается?
Очевидно, достроить стенд А-3 в центре им. Стенниса...
И завершение других работ по реконструкции стендовой базы, начатой под
Constellation
ЦитироватьИзвестно, что бюджет NASA на 2011 год составит около 19 миллиардов долларов. При этом в ближайшие пять лет его планируют увеличить еще на шесть миллиардов долларов
Нет, шесть миллиардов -- этом суммарная добавка на все пять лет.
Цитироватьможет быть я неправильно понял, но вот это:
Цитировать125 млн $ -- автоматические миссии-предшественники (к 2015 до 900 млн $)
Проблема в том, что не видно цели этих автоматов стоимостью "менее 800 млн $ за весь жизненный цикл". Разведка Луны, Марса, точек Лагранжа (нафига???) и астероидов в интересах "будущих пилотируемых полетов" в неопределенном светлом будущем. Запросто может быть, что в феврале 2011 г. мы узнаем, что и эта странная статья расходов обнулена.
И все замечательные в другом контексте слова про создание орбитальных заправок упираются в тот же вопрос: "А для чего?!"
Цитировать652 млн $ -- демонстрация критических технологий (к 2014 увеличивается до 2 млрд в год)
Баблопопил в чистом виде. НАСА вырождается в гнусную ДАРПА.
А еще более замечательно выглядит выделение в состав "критических" черной дыры NPOESS, в то время, как их первых следовало бы раскулачивать за чудовищные перерасходы.
Чтото на всё этом фоне както удивляет почти удвоение расходов на "Эрс сайенс"...
Директчики - идиоты.
Нет глупее дела, чем раскачивать лодку в штормовую погоду.
В итоге в унитаз сольют всех, а деньги дадут энтузиазистам, на наработку статистики методом пусков за бугор.
ЦитироватьЧтото на всё этом фоне както удивляет почти удвоение расходов на "Эрс сайенс"...
А чего удивляться? позеленение и все дела, пропаганда.
Это по барабану, что авиация дает лишь малую долю загрязнений на пассажирокилометр от автотранспорта, но для тупой публики самолетики заметнее.
ЦитироватьЧтото на всё этом фоне както удивляет почти удвоение расходов на "Эрс сайенс"...
Так оно теперь пополам Aeronautics and Space Research and Technology. Половина на Aeronautics, половина на Space.
ЦитироватьСообщается, что вместо финансирования лунной программы NASA планирует выделить средства частным компаниям на постройку пилотируемого космического корабля. При этом журналисты отмечают, что Американское космическое агентство уже потратило на "Созвездие" около 9 миллиардов долларов.
Эх, все таки пилотируемые программы меня не перестают удивлять своей эффективностью.
Почти 10 миллиардов потрачены, завалены важные проекты, как SIM и TPF, а результате очередная роспись в своей безрезультатности.
ИМХО очень плохо. По крайней мере, это плохо для общечеловеческих перспектив. :(
ЦитироватьЦитироватьСообщается, что вместо финансирования лунной программы NASA планирует выделить средства частным компаниям на постройку пилотируемого космического корабля. При этом журналисты отмечают, что Американское космическое агентство уже потратило на "Созвездие" около 9 миллиардов долларов.
Эх, все таки пилотируемые программы меня не перестают удивлять своей эффективностью.
Почти 10 миллиардов потрачены, завалены важные проекты, как SIM и TPF, а результате очередная роспись в своей безрезультатности.
А они и не оптимизированы на результат. :wink:
Читаю NSF. Лори Гарвер типа сказала, что после МКС американцы таки соберутся за пределы LEO. "Жаль только, жить в эту пору прекрасную..." :-(
Есть более точное выражение: "либо ишак, либо шах".
В данном случае - либо частники вдруг породят невиданный расцвет, либо на Обаму спокойно повесят всех собак и начнут все с чистого листа n*лет спустя.
Да, лунную программу Буша-отца (1989-1992) придушили быстрее и безболезненнее.
Утверждается, что потери рабочих мест от прекращения шаттлов и Constellation составят 7000, а новые места в коммерческом извозе дадут 6700, так что баланс по людям почти сходится.
ЦитироватьУтверждается, что потери рабочих мест от прекращения шаттлов и Constellation составят 7000, а новые места в коммерческом извозе дадут 6700, так что баланс по людям почти сходится.
Это "у НАСА унутре". А контракторы пойдут на йух.
ЦитироватьЦитироватьЧтото на всё этом фоне както удивляет почти удвоение расходов на "Эрс сайенс"...
Так оно теперь пополам Aeronautics and Space Research and Technology. Половина на Aeronautics, половина на Space.
Может хоть второй OCO построят, с новыми миллиардами-то.
-- Pete
ЦитироватьИ все замечательные в другом контексте слова про создание орбитальных заправок упираются в тот же вопрос: "А для чего?!"
Джеймс Оберг специально спросил Лори Гарвер, на что ориентированы предложенные НИОКР в области сверхтяжей и проч. "Где модельные проекты, которые являются ориентирами для ведения НИОКР?" Их у них просто нет, они "напряженно" их ваяют. Абзац, воистину абзац.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧтото на всё этом фоне както удивляет почти удвоение расходов на "Эрс сайенс"...
Так оно теперь пополам Aeronautics and Space Research and Technology. Половина на Aeronautics, половина на Space.
Может хоть второй OCO построят, с новыми миллиардами-то.
-- Pete
Блин, что все в таком ужасе? Главное - чтоб полетел Орион. Все остальное приложится рано или поздно... :D
На самом деле все очень просто.
Нет Ориона - нет Луны и Марса.
Есть Шаттл - нет Луны и Марса.
ЦитироватьRestarts Plutonium-238 production w/DOE to support future missions
А вот это действительно необходимо.
Цитировать$183 million to extend operations of the ISS past its previously planned retirement date of 2016. NASA will deploy new research facilities to conduct scientific research and test technologies in space. New capabilities could include a centrifuge to support research into human physiology, inflatable space habitats, and a program to continuously upgrade Space Station capabilities.
Значит ли это что будут запущены Centrifuge Accomodations Module и Transhab ? Но ведь шаттлы списываются.
ЦитироватьА они и не оптимизированы на результат. :wink:
Дык не смешно. Ведь я прекрасно помню, как Бушевская администрация с энтузиазмом вырывала деньги с непилотируемых направлений на "Созвездие" в 2005-2007 годах из бюджета НАСА.
У меня такое чувство, что меня обманули два раза :lol: :(
Цель для коммерческих пилотируемых извозчиков -- 2016, будут стараться ускорить.
ЦитироватьЦель для коммерческих пилотируемых извозчиков -- 2016, будут стараться ускорить.
Ясное дело - деньги на них потратят немеренные...
Только ИМХО поздно. :(
ЦитироватьЦитироватьА они и не оптимизированы на результат. :wink:
Дык не смешно. Ведь я прекрасно помню, как Бушевская администрация с энтузиазмом вырывала деньги с непилотируемых направлений на "Созвездие" в 2005-2007 годах из бюджета НАСА.
У меня такое чувство, что меня обманули два раза :lol: :(
А я совсем не смеюсь. :cry:
Вот моя фраза на этом форуме от 2 марта 2006 года:
ЦитироватьНа эти деньги можно было организовать долговременные последовательные исследования Европы, Титана, систем Урана и Нептуна по примеру марсианской автоматической программы, а также проекты поиска Землеподобных экзопланет на базе орбитальных обсерваторий во всех спектральных диапазонах. А вместо этого предполагается забросить железяки на Луну. Хотя и этого они скорее всего не достигнут. Слишком никчемна отдача. И очень жаль времени и денег выброшенных бесполезно из-за непростительного скудоумия.
ЦитироватьДиректчики - идиоты.
Нет глупее дела, чем раскачивать лодку в штормовую погоду.
Как будто без Директа Constellation мистически стала бы в два раза дешевле... :roll:
Я подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
ЦитироватьВот моя фраза на этом форуме от 2 марта 2006 года:
ЦитироватьНа эти деньги можно было организовать долговременные последовательные исследования Европы, Титана, систем Урана и Нептуна по примеру марсианской автоматической программы, а также проекты поиска Землеподобных экзопланет на базе орбитальных обсерваторий во всех спектральных диапазонах. А вместо этого предполагается забросить железяки на Луну. Хотя и этого они скорее всего не достигнут. Слишком никчемна отдача. И очень жаль времени и денег выброшенных бесполезно из-за непростительного скудоумия.
Ну по крайней мере это будет хороший урок желающим позарится на непилотируемые проекты. Как видим сейчас позиция Обамы говорит, что приоритет у НАСА будет отдан АМС и научным миссиям, а не пилотируемой космонавтике.
ЦитироватьЦитироватьRestarts Plutonium-238 production w/DOE to support future missions
А вот это действительно необходимо.
Нет. Русские и так задешево (в сравнение с возобновлением) продают.
ЦитироватьЯ подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
Ээээ, а что мешает раскрутить туризм на Союзе?
Ну и кто про что а вшивый про баню:
У американцев хватило ума остановить Констелейшн. А у нас остановить Ангару ума никогда не хватит... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьRestarts Plutonium-238 production w/DOE to support future missions
А вот это действительно необходимо.
Нет. Русские и так задешево (в сравнение с возобновлением) продают.
Увы, но это не так. :evil:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=509169#509169
ЦитироватьЯ подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
Союзы и Прогрессы америкаенцы будут закупать в абсолютно планируемые сроки. COTS американцы также сделают в абсолютно планируемые сроки и затратят на это абсолютно планируемые деньги. Будем учитывать, что COTS давно уже госпрограмма на госденьги. Подозреваю, до 2020 у американцев будут только ATV, HTV и что самое очевидное - Прогрессы.
При форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
ЦитироватьНу по крайней мере это будет хороший урок желающим позарится на непилотируемые проекты. Как видим сейчас позиция Обамы говорит, что приоритет у НАСА будет отдан АМС и научным миссиям, а не пилотируемой космонавтике.
Что ИМХО логично, потому что дешевле и практичней
В 2010 американцы потратят на войны в Ираке и Афганистане 130 млрд. долл. Понятно, 5-6 млрд. долл. на Луну тут и рядом не стоят... :(
ЦитироватьПодозреваю, до 2020 у американцев будут только ATV, HTV и что самое очевидное - Прогрессы.
При форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
Ох, как бы он году в 14-м уже не залетал как муха...
ЦитироватьПри форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
Уважаемый, грузовики по программе COTS залетают максимум в следующем году. Аннушка уже пролила масло. :wink:
А пилотируемые КК по программе ССDev планируется не позднее 2016, но Маск говорил о 2013-2014 и его ракета в отличии от Ares-1 уже на космодроме.
ЦитироватьЦитироватьНу по крайней мере это будет хороший урок желающим позарится на непилотируемые проекты. Как видим сейчас позиция Обамы говорит, что приоритет у НАСА будет отдан АМС и научным миссиям, а не пилотируемой космонавтике.
Что ИМХО логично, потому что дешевле и практичней
Да фактически мы наблюдаем начало ухода США из пилотируемой космонавтики, как было после 1972 года. Шаттлы в музей, Созвездие в архив, остатки разгромленной ПК отдают в руки частников и Роскосмоса, где у первых нет опыта, а у вторых есть острая зависимость от настроения политиков. И это на фоне успешных межпланетных и научных миссий НАСА. Приоритет несомненно на данный момент уходит к непилотируемой космонавтике, которая показала себя жизнеспособной. Это произошло впервые за многие годы. Переломное историческое событие по значению :roll:
какой-то дикий, просто космический идиотизм.
на этом фоне даже Роскосмос выглядит неплохо.
ЦитироватьЦитироватьПри форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
Уважаемый, грузовики по программе COTS залетают максимум в следующем году. Аннушка уже пролила масло. :wink:
А пилотируемые КК по программе ССDev планируется не позднее 2016, но Маск говорил о 2013-2014 и его ракета в отличии от Ares-1 уже на космодроме.
В конце-концов, от того, люблю я Маска или нет ничего не меняется. Есть объективные вещи. И если я (или Вы) Маска обожаю (обожаете) - это ничего не меняет. От моей/вашей любви и поддержки или нелюбви законы отработки ракетно-космической техники и законы финансирования не изменятся.
ЦитироватьЦитироватьПодозреваю, до 2020 у американцев будут только ATV, HTV и что самое очевидное - Прогрессы.
При форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
Ох, как бы он году в 14-м уже не залетал как муха...
Невозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
ВАУ!
Я уже несколько месяцев не слежу за новостями в области космонавтики (много работы), поэтому может я и ошибаюсь, но вот мое мнение со стороны.
Очень неприятное чувство. :(
Такое впечатление, что демократы вернулись к всласти и продолжают нагло пелить деньги, несмотря ни на что.
Болден обещает гравицапу - "полёты к Марсу за несколько недель" (это дословно его сегодняшняя цитата).
Всё вернулось в точности к сотоянию прошлого правления демократов, то есть МКС плюс попил денег.
Нынешнее правление прекрывает закрытие прграммы фразами "переход на новый уровень техники - на Марс за несколько недель". Так всё это уже было! После Аполлона НАСА изобретает "гравицапы" вот уже 40 лет и так ничего лучше Сатурна-5 и не изобрело. Нынешние 4 миллиарда долларов в год на исследедования - это попил чистой воды. Чтобы изобретать гравицапу достаточно 400 миллионов в год. Вот когда какие-то резульаты на стендах появиться, тогда можно и 4 миллиарда долларов в год, чтобы воплатить это в жизнь. А сейчас ничего же нету - ничего! Нечего сейчас воплащать в жизнь.
4 миллиарда в год на МКС. Зачем?????!!!! :o
СССР/Россия - 40 лет на станциях болтался, США - 40 лет болтается (включая эксперементы на лабораториях Шатлов). Ну что там ещё экспереминтировать? Всё уже давно отэкспереминтировали. Что-то ещё новое придумали? Ну запустити ли бы Бион. Зачем 4 миллиарда в год?! :o
Ну да, Созвездие в старом виде США бы не вытянуло, но с Директом и закрытием МКС вытянуло бы.
Но демакратам нужен World Peace - Мир на Земле через "международное сотрудничество" (всё это утопия) - и попил денег. Поэтому вот и результат - МКС и научное исследование.
Да, грустно. :(
ЦитироватьНевозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
Не забывайте - уровень Прогресса это уровень Джеминая. За сколько времени они сделали Джеминай?
И Болден, как бывший военный способный только "так точно" говорить, очень кстати оказался у руля НАСА....
Походу, Обама это планировал изначально и, обещая не закрывать Констелейшн, просто врал.
Какоето полное ничтожество в президентах оказалось.
Оно, может, и к лучшему. Надолго отобьет охоту голосовать за либералов.
Метаморфоза...
Раньше Старый обещался что-то там съесть, если "Фалькон" хоть раз до орбиты долетит.
А сейчас говорит, что скоро-скоро "Фальконы" с "Драгонами" будут пархать как пчёлки и тут и там :P
ЦитироватьСССР/Россия - 40 лет на станциях болтался, США - 40 лет болтается (включая эксперементы на лабораториях Шатлов). Ну что там ещё экспереминтировать? Всё уже давно отэкспереминтировали.
Пока мы не научимся существовать на орбите без логистической поддержки с Земли хотя бы год - говорить не о чем. Медико-биологические проблемы никто не отменял.
Цитироватькакой-то дикий, просто космический идиотизм.
на этом фоне даже Роскосмос выглядит неплохо.
Ниче-ниче, Роскосмос просто еще не понял, щас догонят и перегонят по идиотизму...
ЦитироватьДиректчики - идиоты.
Нет глупее дела, чем раскачивать лодку в штормовую погоду.
В итоге в унитаз сольют всех, а деньги дадут энтузиазистам, на наработку статистики методом пусков за бугор.
Директчики здесь не причем.
Создается впечатление, что всё было давно спланировано - создается впечатление, что если бы даже Созвездие было в рамках буджета и в сроки, её бы все равно "престрилили". Выже видете всё вернулось абсолютно к том чтобы при прошлом правлении демократов - МКС + попил. У меня сейчас дежавю.
Но вот с Директом был шанс - и Гриффин его мягко выражаясь упустил (грубо варажаться не буду). Если бы с самого начала пошли по пути Директа - Юпитер бы уже полетел и был бы уже летающей ракетой. И закрыть его сейчас было бы гораздо тяжелей. Но Гриффин из-за личных амбиций захотел "палку" - Арес-1 - личное изобретение.
ЦитироватьЦитироватьНевозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
Не забывайте - уровень Прогресса это уровень Джеминая. За сколько времени они сделали Джеминай?
Ничего похожего. Абсолютно разные уровни надежности техники.
ЦитироватьЦитироватькакой-то дикий, просто космический идиотизм.
на этом фоне даже Роскосмос выглядит неплохо.
Ниче-ниче, Роскосмос просто еще не понял, щас догонят и перегонят по идиотизму...
Боюсь что теперь Роскосмосу обосновывать необходимость своих попильных статей будет проблематичней, хотя, чего это я боюсь? :D
ЦитироватьЦитироватьПри форсировании COTS за госденьги эта система залетает (возможно) ближе к 2018 - в виде одноразового грузовика. Если это случится - это будет подвиг.
Уважаемый, грузовики по программе COTS залетают максимум в следующем году. Аннушка уже пролила масло. :wink:
А пилотируемые КК по программе ССDev планируется не позднее 2016, но Маск говорил о 2013-2014 и его ракета в отличии от Ares-1 уже на космодроме.
Если в программе участвуют госденьги, то быстро не залетает. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватькакой-то дикий, просто космический идиотизм.
на этом фоне даже Роскосмос выглядит неплохо.
Ниче-ниче, Роскосмос просто еще не понял, щас догонят и перегонят по идиотизму...
Боюсь что теперь Роскосмосу обосновывать необходимость своих попильных статей будет проблематичней, хотя, чего это я боюсь? :D
А Роскосмос никогда и не утверждал, что хочет на Луну... :D
Наоборот, Перминов и Лопота не раз заявляли, что хотят сразу на Марс... :D
В принципе, есть хороший способ снизить стоимость лунной програмы минимум в два раза...
ЦитироватьА Роскосмос никогда и не утверждал, что хочет на Луну... :D
Наоборот, Перминов и Лопота не раз заявляли, что хотят сразу на Марс... :D
А Вам не кажется что при наших реалиях это "те же яйца, вид сбоку"? :wink: :D
Что-то все на Обаму набросились... идеотизм... ничтожество а не президент... Думаю если какой урок и надо было извлечь из последних 30-ти лет так это то что нельзя делать носители стоимостью под 400 миллионов за пуск и шаттлы стоимостью по миллиарду за миссию. А тут все снова НАСА отдали ... 9 миллиардов...е мае, и еще ничего не готово... По моему идиотизм было все это начинать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА они и не оптимизированы на результат. :wink:
Дык не смешно. Ведь я прекрасно помню, как Бушевская администрация с энтузиазмом вырывала деньги с непилотируемых направлений на "Созвездие" в 2005-2007 годах из бюджета НАСА.
У меня такое чувство, что меня обманули два раза :lol: :(
А я совсем не смеюсь. :cry:
Вот моя фраза на этом форуме от 2 марта 2006 года:
ЦитироватьНа эти деньги можно было организовать долговременные последовательные исследования Европы, Титана, систем Урана и Нептуна по примеру марсианской автоматической программы, а также проекты поиска Землеподобных экзопланет на базе орбитальных обсерваторий во всех спектральных диапазонах. А вместо этого предполагается забросить железяки на Луну. Хотя и этого они скорее всего не достигнут. Слишком никчемна отдача. И очень жаль времени и денег выброшенных бесполезно из-за непростительного скудоумия.
Ну-ну, сейчас посмотрим, что там автоматы наделают. Рискнёте дать прогноз на ближайшие 5-10-15 лет?
В Роскосмосе пьют водку, а у Маска, подозреваю, шампанское.
Как бы не пришлось лет через пять в Роскосмосе пить водку по другому поводу.
Я бы не столь огульно ругал частников.
ЦитироватьЯ подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
Надо как можно скорее возобновлять производство НК-33
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу по крайней мере это будет хороший урок желающим позарится на непилотируемые проекты. Как видим сейчас позиция Обамы говорит, что приоритет у НАСА будет отдан АМС и научным миссиям, а не пилотируемой космонавтике.
Что ИМХО логично, потому что дешевле и практичней
Да фактически мы наблюдаем начало ухода США из пилотируемой космонавтики, как было после 1972 года. Шаттлы в музей, Созвездие в архив, остатки разгромленной ПК отдают в руки частников и Роскосмоса, где у первых нет опыта, а у вторых есть острая зависимость от настроения политиков. И это на фоне успешных межпланетных и научных миссий НАСА. Приоритет несомненно на данный момент уходит к непилотируемой космонавтике, которая показала себя жизнеспособной. Это произошло впервые за многие годы. Переломное историческое событие по значению :roll:
С катастрофическими для космонавтики последствиями.
Ну и куда нас "продвинут" автоматы?
На Марс! на Марс! :D
ЦитироватьВ Роскосмосе пьют водку, а у Маска, подозреваю, шампанское.
Как бы не пришлось лет через пять в Роскосмосе пить водку по другому поводу.
Я бы не столь огульно ругал частников.
Да как бы нам тут не пришлось напиваться. На поминках нашей космонавтики. :( Это меня страшит ещё больше - ведь могут пилотируемую космонавтику вообще закрыть! :shock: У нас - так точно.
ЦитироватьНа Марс! на Марс! :D
Автоматы, может, и попадут на Марс. Но, боюсь, не мы. :(
Сейчас мне тридцать и я думаю, что уже не доживу до высадки людей на Марс. :(
Попадут, обязательно. Когда появится неотложная необходимость.
Мне вот 45, и я обязательно не пропущу :)
ЦитироватьЦитироватьЯ подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
Надо как можно скорее возобновлять производство НК-33
Прикол в том, что госденьги будут вбухиватьсяч в COTS. И - немерянно. В результате через 5-7 лет какой-нибудь корабль COTS и правда полетит. По цене Ориона или больше. И все скажут - Вот доказательство, что коммерческие фирмы круче!
Про вбуханные деньги и время в США никто и не заикнется. Типа - политкорректность, сободный рынок...
ЦитироватьПро вбуханные деньги и время в США никто и не заикнется. Типа - политкорректность, сободный рынок...
Странно. И что помешает вот конкретно
вам через N лет сравнить стоимости Ориона и Дракона?
ЦитироватьАбсолютно разные уровни надежности техники.
И в чём же?
ЦитироватьПопадут, обязательно. Когда появится неотложная необходимость.
Мне вот 45, и я обязательно не пропущу :)
Автоматы - попадут. Люди - :?: :?: :?: А с чего Вы взяли, что оная "необходимость" появится?
На основании "критической" массы информации.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ подозреваю что Коц они сделают и гораздо быстрее чем мы думаем. И вот тогда кранты закупкам Союзов и Прогрессов а они ещё и туризм раскрутят. Вот тогда мы и похихикаем. :( И даже подозреваю что именно на это всё и рассчитано.
Надо как можно скорее возобновлять производство НК-33
Прикол в том, что госденьги будут вбухиватьсяч в COTS. И - немерянно. В результате через 5-7 лет какой-нибудь корабль COTS и правда полетит. По цене Ориона или больше. И все скажут - Вот доказательство, что коммерческие фирмы круче!
Про вбуханные деньги и время в США никто и не заикнется. Типа - политкорректность, сободный рынок...
Я думаю, даже раньше, года через 2-3. С Котсами у меня сейчас вся надежда.
ЦитироватьС Котсами у меня сейчас вся надежда.
А не с ПТК НП? :wink:
ЦитироватьМетаморфоза...
Раньше Старый обещался что-то там съесть, если "Фалькон" хоть раз до орбиты долетит.
А сейчас говорит, что скоро-скоро "Фальконы" с "Драгонами" будут пархать как пчёлки и тут и там :P
Ситуация радикально изменилась. Маск перестал быть "частником".
Если вы не забыли "частником" считался тот кто "за негосударственные средства". Сейчас же он ничем не отличается от Локхида или Боинга.
ЦитироватьНа основании "критической" массы информации.
Ой-ой-ой!!! Критической! Информации! Массы! Где гарантия, что эволюция общества вообще не пойдёт по "поздневековому" сценарию, когда наука везде будет востребована так же, как в современной России? А мы, имхо, скатываемся именно в этот вариант. :|
ЦитироватьЦитироватьС Котсами у меня сейчас вся надежда.
А не с ПТК НП? :wink:
Я не против и "пятака". Хотя... много ли шансов у него сейчас выжить? Или самой нашей космонавтике надо перейти в режим выживания и продолжить модернизацию "Союза" до бесконечности? :roll: :( ТММ, ТМС и т.п. :( :( :(
В принципе, если "накачать" "Русь", то можно и слетать на Луну на "Союзе-Л". Вот это будет фурор :!: Ммммм 8)
Опять вас несет заросли конспирологии!
ЦитироватьОпять вас несет заросли конспирологии!
:?: :?: :?: :shock:
ЦитироватьПрикол в том, что госденьги будут вбухиватьсяч в COTS. И - немерянно. В результате через 5-7 лет какой-нибудь корабль COTS и правда полетит. По цене Ориона или больше. И все скажут - Вот доказательство, что коммерческие фирмы круче!
Про вбуханные деньги и время в США никто и не заикнется. Типа - политкорректность, сободный рынок...
Вы бы хоть тему про COTS почитали-бы ради приличия:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2431
По программе COTS потрачено 500 миллионов.
Все расписано по конкретным этапам (milestones).
Далее в рамках контрактов CRS еще 3,5 млрд за 20 пусков. Запустил, доставил грузы, получил дкеньги. Все.
Цитироватьчто эволюция общества вообще не пойдёт по "поздневековому" сценарию, когда наука везде будет востребована так же, как в современной России?
Чистейшая лабуда.
ЦитироватьПо программе COTS потрачено 500 миллионов.
Это так в официальных документах написано. :D
ЦитироватьВсе расписано по конкретным этапам (milestones).
Вы знаете, как пишутся эти mileston-сы? :D
ЦитироватьЦитироватьПрикол в том, что госденьги будут вбухиватьсяч в COTS. И - немерянно. В результате через 5-7 лет какой-нибудь корабль COTS и правда полетит. По цене Ориона или больше. И все скажут - Вот доказательство, что коммерческие фирмы круче!
Про вбуханные деньги и время в США никто и не заикнется. Типа - политкорректность, сободный рынок...
Вы бы хоть тему про COTS почитали-бы ради приличия:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2431
По программе COTS потрачено 500 миллионов.
Все расписано по конкретным этапам (milestones).
Далее в рамках контрактов CRS еще 3,5 млрд за 20 пусков. Запустил, доставил грузы, получил дкеньги. Все.
Вроде, 80 лямов в прошлом году дали Маску "для начала работа по COTS-D". Понятно, что они ушли на Ф9 и непилотируемый Драгон. И понятно, что если бы ему денег не дали, он бы закрылся к Новому Году. Но сделали вид, что "так и надо".
Ещё вроде 40 лямов провели по статье на "модернизацию космодромов". На них вели работы на Канаверале над СК для Ф9.
Ещё сколько-то даёт кто-то шибко секретный на 1-й пуск Ф9.
Пять старушек - рубль.
ЦитироватьСитуация радикально изменилась. Маск перестал быть "частником".
Если вы не забыли "частником" считался тот кто "за негосударственные средства". Сейчас же он ничем не отличается от Локхида или Боинга.
Пока еще отличается. Его фирма еще не успела обрасти "ракушками на днище". Там еще достаточно высокий по сравнению с Локо и Бонгом процент пассионарных инженеров и менеджеров. Его фирму еще не успели "обсесть мухи" гарантированных соцпакетов профсоюзов, всегда привлекающих офисный и технический планктон. Она еще не полностью, ИМХО, избавилась от образа действий венчурного предприятия. И пока еще сохраняет шанс сделать ракету и корабль быстрее и немного дешевле чем Локо и Бонг. Но если у него получится, то не потому, что он частник, а потому что фирма моложе и динамичней. А потом она созреет и будет также едва шевелить ластами, как и монстры. :)
ЦитироватьЦитироватьСитуация радикально изменилась. Маск перестал быть "частником".
Если вы не забыли "частником" считался тот кто "за негосударственные средства". Сейчас же он ничем не отличается от Локхида или Боинга.
Пока еще отличается. Его фирма еще не успела обрасти "ракушками на днище". Там еще достаточно высокий по сравнению с Локо и Бонгом процент пассионарных инженеров и менеджеров. Его фирму еще не успели "обсесть мухи" гарантированных соцпакетов профсоюзов, всегда привлекающих офисный и технический планктон. Она еще не полностью, ИМХО, избавилась от образа действий венчурного предприятия. И пока еще сохраняет шанс сделать ракету и корабль быстрее и немного дешевле чем Локо и Бонг. Но если у него получится, то не потому, что он частник, а потому что фирма моложе и динамичней. А потом она созреет и будет также едва шевелить ластами, как и монстры. :)
Маск все и всегда делал только на госденьги и под госзаказ
ЦитироватьМаск все и всегда делал только на госденьги и под госзаказ
Это тоже?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49270.jpg)
Никогда не говорите "всё" и "всегда" и будет вам щастье :D
ЦитироватьЦитироватьМетаморфоза...
Раньше Старый обещался что-то там съесть, если "Фалькон" хоть раз до орбиты долетит.
А сейчас говорит, что скоро-скоро "Фальконы" с "Драгонами" будут пархать как пчёлки и тут и там :P
Ситуация радикально изменилась. Маск перестал быть "частником".
Если вы не забыли "частником" считался тот кто "за негосударственные средства". Сейчас же он ничем не отличается от Локхида или Боинга.
Он остался менеждером, который горячим энтузиазмом компенсирует отсутсвие опыта и реального понимания процесса. Отсюда и срывы сроков. И остался формально владельцем "хозяин-барин", поэтому его нельзя заменнить на вменяемого и опытного товарища.
Маск отличается от Локхида и Боинга тем, что у него в фирму вложены существенные частные деньги :) . И хотя он выбрал классический - а значит, существенно ограниченный по возможностям снижения себестоимости - способ разработки ракет, СпейсЭкс пока что куда более оптимизированная компания.
Если мне кто-то покажет частного - нет, личного - инвестора Локхида или Боинга, который вложил в фирму в этом веке столько же денег, сколько Элон в СпейсЭкс, тогда можно говорить, что СпейсЭкс - такая же государственная лавочка. А пока не покажут - это всё слова.
ЦитироватьОн остался менеждером, который горячим энтузиазмом компенсирует отсутсвие опыта и реального понимания процесса. Отсюда и срывы сроков. И остался формально владельцем "хозяин-барин", поэтому его нельзя заменнить на вменяемого и опытного товарища.
Тоже мимо. Элон по образованию физик, а по профессии - основатель и руководитель компаний. Он сам при необходимости наймёт менеджеров, оставляя за собой принципиальные решения. Технических (и, как это, физ-мат :) ) знаний у него тоже побольше, чем у многих на форуме.
ЦитироватьСпейсЭкс пока что куда более оптимизированная компания.
Вот именно, пока. Существенную часть расходов "больших" братьев составляют услуги ВВС и ВМС, без которых сложно обойтись в пилотируемых полетах. Так что если дело дойдет до пилотируемых, расходы выровняются. И если (не дай бог) кто нибудь утонет по причине того, что дешевая "байдарка" перевернулась, то в следующий раз пошлют большой и оборудованный, но соответственно дорогой корабль береговой охраны. Рыболовный сейнер или туристическая яхта тут вряд ли будут полезны.
ЦитироватьЦитироватьОн остался менеждером, который горячим энтузиазмом компенсирует отсутсвие опыта и реального понимания процесса. Отсюда и срывы сроков. И остался формально владельцем "хозяин-барин", поэтому его нельзя заменнить на вменяемого и опытного товарища.
Тоже мимо. Элон по образованию физик, а по профессии - основатель и руководитель компаний. Он сам при необходимости наймёт менеджеров, оставляя за собой принципиальные решения. Технических (и, как это, физ-мат :) ) знаний у него тоже побольше, чем у многих на форуме.
Я не поленился, посмотрел, за что Элону дали премию им. Лоу. Формулировка довольно обтекаэмая, то есть по-видимому мэнеджмент включен. Традиционно премия была для инженеров и конструкторов, но Рутану в ордер вписали "за разжигание интереса к космосу". То есть видимо, тут за все сразу, в.т.ч. и за конструкцию Falcon-1.
-- Pete
ЦитироватьЧто-то все на Обаму набросились... идеотизм... ничтожество а не президент...
Вы в тему невкуриваете. Обама, как настоящий социалист, верит что государство является более эффективным собственником.
Вот его цитата о государственной медстраховой компании.
ЦитироватьI've insisted that like any private insurance company, the public insurance option would have to be self-sufficient and rely on the premiums it collects. But by avoiding some of the overhead that gets eaten up at private companies by profits and excessive administrative costs and executive salaries, it could provide a good deal for consumers, and would also keep pressure on private insurers to keep their policies affordable and treat their customers better, the same way public colleges and universities provide additional choice and competition to students without in any way inhibiting a vibrant system of private colleges and universities.
Таким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации. И это не простое равнодушие. Он явно против полетов человека в космос - ведь в жертву идет даже то, что около 7 тысяч сотрудников НАСА будут уволены (и неизвестно сколько тысяч у подрядчиков) в связи с закрытием Шаттла и отсутсвием программы постройки тяжелого носителя на его основе.
ЦитироватьAgent пишет:
Таким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации.
Наоборот. Америка сделала шаг в ту область в которой она действительно сильна. А именно, конкуренция и развитие частных компаний. Пусть эти компании будут работать на гос деньги, но они будут конкурировать между собой. Теперь у частников почти развязанны руки. Современные технологии позволяют частникам работать и развиваться в аэроспейсе. Уже сегодня в Америке с десяток частных компаний, которые разрабатывают и испытывают различные конструкции разных летательных аппаратов. По-моему, Обама сделал правильный и продуманный шаг. Канстеллейшн - это такая попытка взятия крепости на таран, в стиле республиканцев :)
Цель оправдывает средства или нет?
ЦитироватьПо-моему, Обама сделал правильный и продуманный шаг. Канстеллейшн - это такая попытка взятия крепости на таран, в стиле республиканцев :)
Цель оправдывает средства или нет?
Отсутсвие цели никакие средства не оправдывает. Никуда не летать можно и задаром. Это Обама хорошо продумал.
ЦитироватьЦитироватьНевозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
Не забывайте - уровень Прогресса это уровень Джеминая. За сколько времени они сделали Джеминай?
Когда это было? Не забывай, что работа, которую в 60-х делали десять человек за 1000 долларов, сейчас делает сотня за 100 тыс. баксов :lol:
ЦитироватьНа Марс! на Марс! :D
"В ж.пу! В ж.пу!" - по привычке откликнулось эхо. :cry:
ЦитироватьТаким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации.
До сих пор НАСА отдала в частные руки производство ракет-носителей и спутниковую связь. Не похоже что они умерли...
ЦитироватьКогда это было? Не забывай, что работа, которую в 60-х делали десять человек за 1000 долларов, сейчас делает сотня за 100 тыс. баксов :lol:
Возможно. Но речь была о сроках.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНевозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
Не забывайте - уровень Прогресса это уровень Джеминая. За сколько времени они сделали Джеминай?
Когда это было? Не забывай, что работа, которую в 60-х делали десять человек за 1000 долларов, сейчас делает сотня за 100 тыс. баксов :lol:
И при этом еще и не делает :evil:
Если бы Вы только могли себе представить какая Ж.... имеет место быть в US в больших корпорациях.
ЦитироватьЦитироватьКогда это было? Не забывай, что работа, которую в 60-х делали десять человек за 1000 долларов, сейчас делает сотня за 100 тыс. баксов :lol:
Возможно. Но речь была о сроках.
Ну, и в несколько раз дольше.
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации.
До сих пор НАСА отдала в частные руки производство ракет-носителей и спутниковую связь. Не похоже что они умерли...
То, что убираются неэффективные рабочие места в НАСА, а деньги - гораздо меньшие - идут частникам, которые в том числе и новых сотрудников нанимают - это, безусловно, лучший пример того, как государство делает всё эффективней частных компаний, а Обама раздувает госрасходы.
Старый, жму руку - в данном случае полностью согласен с тобой.
ЦитироватьТо, что убираются неэффективные рабочие места в НАСА, а деньги - гораздо меньшие - идут частникам, которые в том числе и новых сотрудников нанимают - это, безусловно, лучший пример того, как государство делает всё эффективней частных компаний, а Обама раздувает госрасходы.
Старый, жму руку - в данном случае полностью согласен с тобой.
Так что в итоге с Обамой? За частника он или за государство?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНевозможно. Даже если бросить на COTS неограниченные финансы - корабль уровня Прогресса полетит не раньше 2014-2016. И стоить он будет намного дороже.
Не забывайте - уровень Прогресса это уровень Джеминая. За сколько времени они сделали Джеминай?
Когда это было? Не забывай, что работа, которую в 60-х делали десять человек за 1000 долларов, сейчас делает сотня за 100 тыс. баксов :lol:
Слышал байку (но так и не нашел подтверждение), что при разработке F-4 (который так нравится Старому) большую часть работы сделала группа из 12 человек. 8)
Ммм, а можно в рамках обамкиного плана обьяснить, зачем продлевать МКС? Ну вот спросят его в конгресе, а зачем тратьть кучу лярдов на МКС, если никуда больше не летим? Пусть частники сами туда туристов и возят, а если и не туда, то пусть запустят себе 5-звездочный отель. Ну и бабки частникам соответствующе выделить. А НАСА разогнать, как никому не нужную организацию. :D
Вообще план какой-то тупо непродуманный. Цели нет, внутренней логики тоже. Или у негров оно у всех так?
ЦитироватьПередача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг для ее полной ликвидации.
Отсутствие цели никакие средства не оправдывает. Никуда не летать можно и задаром.
Полностью согласен.
На мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации.
До сих пор НАСА отдала в частные руки производство ракет-носителей и спутниковую связь. Не похоже, что они умерли...
Разница существенна. Основной отдачей от пилотируемой космонавтики были и остаются социально-политические дивиденды. А они в экономическую отдачу – не конвертируются.
ЦитироватьНа мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Так а во что обама предлагает вкладывать деньги? В полет на рентованном "Союзе" в точку лагранжа?
ЦитироватьРазница существенна. Основной отдачей от пилотируемой космонавтики были и остаются социально-политические дивиденды. А они в экономическую отдачу – не конвертируются.
Очевидно значение политических дивидентов снижается. Пилотируемыми полётами счас уже никого не удивишь. Настала пора отдавать в частные руки и их.
ЦитироватьНа мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Конечно.
Вкладывать надо в тихий, а не в громкий попил.
А то когда все видят, то могут и посчитать.
А когда "технологии будущего", то хрен их там разберет, чем они на самом деле занимаются :roll: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьРазница существенна. Основной отдачей от пилотируемой космонавтики были и остаются социально-политические дивиденды. А они в экономическую отдачу – не конвертируются.
Очевидно значение политических дивидентов снижается. Пилотируемыми полётами счас уже никого не удивишь. Настала пора отдавать в частные руки и их.
Конечно, если 20 лет летать на одну и ту-же станцию, то тут трудно не только удивить, но и убедить для чего хоть это вообще нужно. :roll:
ЦитироватьЦитироватьчто эволюция общества вообще не пойдёт по "поздневековому" сценарию, когда наука везде будет востребована так же, как в современной России?
Чистейшая лабуда.
"Лабудовая" тут только терминология.
"Востребованность науки" полностью ограничена полувеком "научно-технической революции".
Теперь схоластам придет пи.дец, как и пилотируемой космонавтики.
Отчасти он, собственно, уже пришел.
Остальное - вопрос времени.
ЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Конечно.
Вкладывать надо в тихий, а не в громкий попил.
А то когда все видят, то могут и посчитать.
А когда "технологии будущего", то хрен их там разберет, чем они на самом деле занимаются :roll: :mrgreen:
Это уж кому что ближе...
ЦитироватьМетаморфоза...
Раньше Старый обещался что-то там съесть, если "Фалькон" хоть раз до орбиты долетит.
А сейчас говорит, что скоро-скоро "Фальконы" с "Драгонами" будут пархать как пчёлки и тут и там :P
конъюнктура поменялась...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазница существенна. Основной отдачей от пилотируемой космонавтики были и остаются социально-политические дивиденды. А они в экономическую отдачу – не конвертируются.
Очевидно значение политических дивидентов снижается. Пилотируемыми полётами счас уже никого не удивишь. Настала пора отдавать в частные руки и их.
Конечно, если 20 лет летать на одну и ту-же станцию, то тут трудно не только удивить, но и убедить для чего хоть это вообще нужно. :roll:
Станцию имеет смысл поддерживать хотя бы для того, чтобы оставаться "в форме" и нарабатывать опыт в части пилотируемых полетов. А то разработают новую технологию для полета на Марс, а опыта полетов то никакого и нет.
Еще раз повторю, на мой взгляд - Обама принял правильное решение.
ЦитироватьТаким образом, передача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг в его настоящем плане - ее полной ликвидации.
Ну, ну можно подумать что у нас в 90-х все на самотек не пустили. И ничего пилотируемая программа до сих пор жива, потому что с тем наследием, что нам СССР оставило мы оказались конкурентноспособными на рынке. Делали лишь те ракеты которые кому то нужны, дешево и просто, и выводили спутники европейские, азиатские, американские. У американцев такого наследия не оказалось, лишь сверхдорогие шаттлы и носители в 4-5 раз более дорогие чем наши. А тут констэлейшн - арес 1 с 25 тоннами груза, без единого шанса на конкуренцию с протоном и арианой по стоимости. Когда шаттл делали хоть надеялись на уменьшение стоимости вывода, но недофинансировали и получилось то что есть.
ЦитироватьСтанцию имеет смысл поддерживать хотя бы для того, чтобы оставаться "в форме" и нарабатывать опыт в части пилотируемых полетов. А то разработают новую технологию для полета на Марс, а опыта полетов то никакого и нет.
Еще раз повторю, на мой взгляд - Обама принял правильное решение.
Какой Марс? В плане разве был Марс? Болден ляпнул про деньги на технологии, которые позволят, например, добратся до Марса за пару недель. Не иначе как НАСА поручили разработку фотонного звездолета. И зачем НАСА в этом случае нужен будет опыт полетов на старую орбитальную станцию?
Обама типичный популист. Такое г. всегда всплывает в смутные времена.
Какие новые технологии принесет столь незначительное перераспределение денег внутри агенства? Куда поедут уволенные спецы - в Иран и Корею? Зачем содержать центр Кеннеди, если не планируется пилотируемых полетов?
ЦитироватьЦитироватьСтанцию имеет смысл поддерживать хотя бы для того, чтобы оставаться "в форме" и нарабатывать опыт в части пилотируемых полетов. А то разработают новую технологию для полета на Марс, а опыта полетов то никакого и нет.
Еще раз повторю, на мой взгляд - Обама принял правильное решение.
Какой Марс? В плане разве был Марс? Болден ляпнул про деньги на технологии, которые позволят, например, добратся до Марса за пару недель. Не иначе как НАСА поручили разработку фотонного звездолета. И зачем НАСА в этом случае нужен будет опыт полетов на старую орбитальную станцию?
Обама типичный популист. Такое г. всегда всплывает в смутные времена.
Ну если появятся эффективные технологии, то, вполне вероятно, что появится и Марс... :)
А пока, логично основной упор сделать как раз на разработку, этих новых технологий. От них, в любом случае, пользы больше, чем от повторения полета на Луну!
"Орел-2" прилунился!... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Конечно.
Вкладывать надо в тихий, а не в громкий попил.
А то когда все видят, то могут и посчитать.
А когда "технологии будущего", то хрен их там разберет, чем они на самом деле занимаются :roll: :mrgreen:
Это уж кому что ближе...
Что - "ближе"?
Это современная демократическая идеология.
Она несовместима с "наукой", как и вообще со всеми вещами, существенно требующими "высоких" понятий или опирающимися на них.
Массовый человек матрицируется как существо сугубо материальное, отзывчивое только на элементарные импульсы и позывы.
Причем избежать соответствующих "прошивок в биос" с каждым годом делается все труднее, да и сейчас уже в принципе невозможно.
Считается, видимо, что стая обезъян будет более эффективна в искусствах, чем один уникальный Лев Толстой.
В любом случае, она более удобна в обращении, чем крайне капризные и непредсказуемые "гении".
ЦитироватьНу если появятся эффективные технологии, то, вполне вероятно, что появится и Марс... :)
А пока, логично основной упор сделать как раз на разработку, этих новых технологий. От них, в любом случае, пользы больше, чем от повторения полета на Луну!
"Орел-2" прилунился!... :)
Никаких прорывных космических технологий в ближайшее время не предвидится. Термояд даже на земле пока не приручили. И ничего НАСА на эти деньги не изобретет. А поскольку отдачи не будет, то и бюджет порежут.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа мой взгляд, разумное решение Обамы. Вкладывать кучу денег для повторения уже пройденного, пусть даже более современными технологиями - проигрышный вариант.
А вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Конечно.
Вкладывать надо в тихий, а не в громкий попил.
А то когда все видят, то могут и посчитать.
А когда "технологии будущего", то хрен их там разберет, чем они на самом деле занимаются :roll: :mrgreen:
Это уж кому что ближе...
Что - "ближе"?
Это современная демократическая идеология.
Она несовместима с "наукой", как и вообще со всеми вещами, существенно требующими "высоких" понятий или опирающимися на них.
Массовый человек матрицируется как существо сугубо материальное, отзывчивое только на элементарные импульсы и позывы.
Причем избежать соответствующих "прошивок в биос" с каждым годом делается все труднее, да и сейчас уже в принципе невозможно.
Считается, видимо, что стая обезъян будет более эффективна в искусствах, чем один уникальный Лев Толстой.
В любом случае, она более удобна в обращении, чем крайне капризные и непредсказуемые "гении".
Разумеется, "ближе" то, о чем вы писали. Для вас эта тема важна и актуальна, вам о ней и писать.
ЦитироватьЦитироватьНу если появятся эффективные технологии, то, вполне вероятно, что появится и Марс... :)
А пока, логично основной упор сделать как раз на разработку, этих новых технологий. От них, в любом случае, пользы больше, чем от повторения полета на Луну!
"Орел-2" прилунился!... :)
Никаких прорывных космических технологий в ближайшее время не предвидится. Термояд даже на земле пока не приручили. И ничего НАСА на эти деньги не изобретет. А поскольку отдачи не будет, то и бюджет порежут.
Мне тоже кажется, что НАСА не будет вкладывать сколько-нибудь большие деньги в термоядерный двигатель. :)
Что касается того, что будет - поживем - увидим...
ЦитироватьЧто касается того, что будет - поживем - увидим...
А то трудно догадаться, что будет. Как будто НАСА первый раз в такое попадает. Хрень из этого выйдет. Как обычно.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается того, что будет - поживем - увидим...
А то трудно догадаться, что будет. Как будто НАСА первый раз в такое попадает. Хрень из этого выйдет. Как обычно.
Ну вот видите, сколько людей - столько и мнений.
США отказались от Луны!
Горе то какое!
Пойду напьюсь!
Кто со мной?
А кто проанализирует последствия для российской космонавтики?
(желательно без мата :wink: )
Мне кажется, что Обама полный м... (не мудрец!)
А, если серьезно, считаю, что сделана ошибка.
Нельзя было отказываться от ЦЕЛИ. Можно было изменить сроки, пересмотреть средства, как финансовые так и техничекие, изменить программу, повыгонять и принять новых людей, но от ЦЕЛИ отказываться было НЕЛЬЗЯ.
ЦитироватьЦитироватьРазница существенна. Основной отдачей от пилотируемой космонавтики были и остаются социально-политические дивиденды. А они в экономическую отдачу – не конвертируются.
Очевидно значение политических дивидентов снижается. Пилотируемыми полётами счас уже никого не удивишь. Настала пора отдавать в частные руки и их.
Очевидно только то, что бернштейневский подход: "Цель – ничто, движенье - всё" – это прямой эквивалент гонки за миражем. А такое со временем охладит любой энтузиазм.
Передавать в частные руки имеет смысл только те предприятия, отдача от которых целиком экономическая. А в данном случае речь идет о целенаправленном избавлении от "балласта". Вначале "прикормить" частников и передать им целое направление. Потом заявить, что это всего лишь бизнес, такой же, как миллионы других, и прекратить его дотировать. И финиш.
ЦитироватьКакой Марс? В плане разве был Марс? Болден ляпнул про деньги на технологии, которые позволят, например, добратся до Марса за пару недель. Не иначе как НАСА поручили разработку фотонного звездолета. И зачем НАСА в этом случае нужен будет опыт полетов на старую орбитальную станцию?
Ну не за пару, а за несколько недель и очевидно имеются в виду концепции от Ad Astra Rocket Company (AARC):
ЦитироватьHuman Transportation to Mars
For humans to travel safely to Mars and beyond, it will be important to make the trip as quickly as possible and thereby reduce the crew's exposure to weightlessness and space radiation. With today's chemical rockets, a round-trip mission to Mars would take over two years, with much of that time spent waiting for the right planetary alignment to return.
More rapid transit is possible with a VASIMR® propulsion system powered by a nuclear-electric generator. A 12 MegaWatt VASIMR®-powered craft could reach Mars in less than four months. A 200 MegaWatt ship could make the trip in as few as 39 days.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61077.jpg)
Почему бы не потратить деньги на перспективные технологии.
А МКС необходима для отработки СОЖ и долговременных эффектов воздействия невесомости (и прочих космических факторов) на организм человека.
Немного не в тему: а по челнокам нет положительных новостей (продление эксплуатации и тп)?
ЦитироватьА кто проанализирует последствия для российской космонавтики?
(желательно без мата :wink: )
Последствия радужные :) Сроки достижения конечного результата по лунной и марсианской программе могут теперь двигаться вправо до бесконечности
Кстати, вот кое-что в свете нового подхода:
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/02ccdev/
А может быть Le Roi Est Mort, Vive Le Roi?
Частные корабли, частные станции (Bigelow Aerospace), частный подход – конкуренция, снижение цен, доступность.
И никаких военных !!! :)
Возможно, человек вернется на Луну (пусть для того, чтобы сфотографироваться на фоне достопримечательностей) намного раньше, чем это было в планах NASA!
ПК перестанет быть измерителем крутости неповоротливых государств, и станет наконец-то хотя бы полноценным туристическим бизнесом! А дальше – больше!
Правда, Россию в этом счастливом частном космическом будущем я совсем не вижу.
С тем отношением к любой частной инициативе, которая процветает у нас... "Запрещено всё", "Как бы что не вышло" и т.д. Хотя бы из опыта моих РакетФестов :) Да и не только...
Кстати, вообще можно представить простого российского миллиардера вкладывающего свои миллиарды в космонавтику?
Так что - Россия явно чужая на этом празднике жизни...
В принципе поделом – "Сиди всегда в шкафу за то, что ты трус".
ЦитироватьА может быть Le Roi Est Mort, Vive Le Roi?
Частные корабли, частные станции (Bigelow Aerospace), частный подход – конкуренция, снижение цен, доступность.
И никаких военных !!! :)
Возможно, человек вернется на Луну (пусть для того, чтобы сфотографироваться на фоне достопримечательностей) намного раньше, чем это было в планах NASA!
ПК перестанет быть измерителем крутости неповоротливых государств, и станет наконец-то хотя бы полноценным туристическим бизнесом! А дальше – больше!
Как только РД-180 сравняется в цене хотя бы с М120 так сразу
ЦитироватьЦитироватьА кто проанализирует последствия для российской космонавтики?
(желательно без мата :wink: )
Последствия радужные :) Сроки достижения конечного результата по лунной и марсианской программе могут теперь двигаться вправо до бесконечности
С другой стороны, в Роскосмосе может возникнуть ощущение, что по планам мы впереди планеты всей. И реакцией будет сделать шаг назад, чтобы не выделяться перед строем.
ЦитироватьНемного не в тему: а по челнокам нет положительных новостей (продление эксплуатации и тп)?
Никаких. Выделяется 989.1 млн в 2011 ф.г. на завершение полетов, если график вылезет за 30.09.2010 и 86.1 млн в 2012 ф.г. на окончательное закрытие программы.
ЦитироватьА может быть Le Roi Est Mort, Vive Le Roi?
Частные корабли, частные станции (Bigelow Aerospace), частный подход – конкуренция, снижение цен, доступность.
И никаких военных !!! :)
Возможно, человек вернется на Луну (пусть для того, чтобы сфотографироваться на фоне достопримечательностей) намного раньше, чем это было в планах NASA!
ПК перестанет быть измерителем крутости неповоротливых государств, и станет наконец-то хотя бы полноценным туристическим бизнесом! А дальше – больше!
Правда, Россию в этом счастливом частном космическом будущем я совсем не вижу.
С тем отношением к любой частной инициативе, которая процветает у нас... "Запрещено всё", "Как бы что не вышло" и т.д. Хотя бы из опыта моих РакетФестов :) Да и не только...
Кстати, вообще можно представить простого российского миллиардера вкладывающего свои миллиарды в космонавтику?
Так что - Россия явно чужая на этом празднике жизни...
В принципе поделом – "Сиди всегда в шкафу за то, что ты трус".
На моей памяти было три попытки загнать частный бизнес в космос и все три провалились.
ЦитироватьА может быть Le Roi Est Mort, Vive Le Roi?
Частные корабли, частные станции (Bigelow Aerospace), частный подход – конкуренция, снижение цен, доступность.
И никаких военных !!! :)
Возможно, человек вернется на Луну (пусть для того, чтобы сфотографироваться на фоне достопримечательностей) намного раньше, чем это было в планах NASA!
ПК перестанет быть измерителем крутости неповоротливых государств, и станет наконец-то хотя бы полноценным туристическим бизнесом! А дальше – больше!
Правда, Россию в этом счастливом частном космическом будущем я совсем не вижу.
С тем отношением к любой частной инициативе, которая процветает у нас... "Запрещено всё", "Как бы что не вышло" и т.д. Хотя бы из опыта моих РакетФестов :) Да и не только...
Кстати, вообще можно представить простого российского миллиардера вкладывающего свои миллиарды в космонавтику?
Так что - Россия явно чужая на этом празднике жизни...
В принципе поделом – "Сиди всегда в шкафу за то, что ты трус".
Святая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
Вопрос:
Когда всё это будет Конгресс рассматривать :?:
ЦитироватьСвятая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
Всегда будут "сумасшедшие", готовые вложить не только в "короткие" проекты. Кто-то из-за "любви к искусству", кто-то просто будет "с жиру беситься".
Главное, был бы "жир" ))
ЦитироватьВопрос:
Когда всё это будет Конгресс рассматривать :?:
С завтрашнего дня и до посинения. Бюджет на текущий год утвердили в декабре.
Гы... С меню сайта НАСА исчез пункт "Moon and Mars" :?
ЦитироватьВсегда будут "сумасшедшие", готовые вложить не только в "короткие" проекты. Кто-то из-за "любви к искусству", кто-то просто будет "с жиру беситься".
Главное, был бы "жир" ))
Сумасшедшие богачи - двигатели космонавтики 21 века!!! :lol:
ЦитироватьС завтрашнего дня и до посинения. Бюджет на текущий год утвердили в декабре.
А если бюджет не утвердили до начала финансового года - финансирование идёт помесячно как 1/12 бюджета предыдущего финансового года с сохранение всех статей :?:
Я правильно понимаю специфику бюджетного процесса в США :?:
ЦитироватьСумасшедшие богачи - двигатели космонавтики 21 века!!! :lol:
Но не на государство же рассчитывать, честное слово :D
ЦитироватьЦитироватьА может быть Le Roi Est Mort, Vive Le Roi?
Частные корабли, частные станции (Bigelow Aerospace), частный подход – конкуренция, снижение цен, доступность.
И никаких военных !!! :)
Возможно, человек вернется на Луну (пусть для того, чтобы сфотографироваться на фоне достопримечательностей) намного раньше, чем это было в планах NASA!
ПК перестанет быть измерителем крутости неповоротливых государств, и станет наконец-то хотя бы полноценным туристическим бизнесом! А дальше – больше!
Правда, Россию в этом счастливом частном космическом будущем я совсем не вижу.
С тем отношением к любой частной инициативе, которая процветает у нас... "Запрещено всё", "Как бы что не вышло" и т.д. Хотя бы из опыта моих РакетФестов :) Да и не только...
Кстати, вообще можно представить простого российского миллиардера вкладывающего свои миллиарды в космонавтику?
Так что - Россия явно чужая на этом празднике жизни...
В принципе поделом – "Сиди всегда в шкафу за то, что ты трус".
Святая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
Не факт, что краткосрочный предпочтительнее. Что выгоднее - получить прибыль 10% только в следующем году или 15% через год и так несколько последующих лет подряд? :)
Все зависит от конкретной ситуации.
И насчет господдержки. Фактически Обама пообещал: сделаете качественный продукт - купим.
ЦитироватьЦитироватьВсегда будут "сумасшедшие", готовые вложить не только в "короткие" проекты. Кто-то из-за "любви к искусству", кто-то просто будет "с жиру беситься".
Главное, был бы "жир" ))
Сумасшедшие богачи - двигатели космонавтики 21 века!!! :lol:
"Сумасшедший должен сидеть в дурдоме", с, психиатр Жеглов.
ЦитироватьИ насчет господдержки. Фактически Обама пообещал: сделаете качественный продукт - купим.
Фактически частник будет заниматься космическими проектами за гос.деньги. Ничего не изменится.
ЦитироватьСвятая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
не, вон лет 10 назад построили супер-пупер мост со сроком окупаемости 50 лет и за какието астрономические деньги, точно непомню, надо уточнить
http://www.spaceflightnow.com/news/n1002/02ccdev/
ЦитироватьNASA selects winners of first commercial crew contest
BY STEPHEN CLARK
SPACEFLIGHT NOW
Posted: February 2, 2010
NASA awarded $50 million in stimulus money to five companies Monday, a small sum of seed money but a critical first step in the agency's new capacity as a supporter of commercial human spaceflight.
The money will go toward developing enabling technologies for both emerging start-up companies and contractors experienced in space missions.
"Today we are using stimulus funds to help drive the beginnings of a commercial crew industry and the as many as 5,000 new jobs that industry suggests it can create," NASA Administrator Charles Bolden told reporters Monday.
...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10542.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10543.jpg)
ЦитироватьИ насчет господдержки. Фактически Обама пообещал: сделаете качественный продукт - купим.
при таком подходе риски бизнеса возростают в разы, если не на порядок. Это вам не тендор. Тут надо пройти весь технологический цикл от разработки до изготовления, проведения испытаний, соответственно кому то все это профинансировать, и уж потом по результатам, если что то и получиться то может быть государство это купит. На это рассчитывать никто не будет. Тоесть разработка чисто на интузиазме, любви к космонавтики, без постановки задачи отбить вложенные средства
ЦитироватьЦитироватьИ насчет господдержки. Фактически Обама пообещал: сделаете качественный продукт - купим.
Фактически частник будет заниматься космическими проектами за гос.деньги. Ничего не изменится.
Изменится.
1) Частник в большинстве случаев будет новый молодой, а не гигантские старые уже забюрократизированные корпорации.
2) "Стулья утром, а деньги вечером". Сперва только небольшие контракты для стимулирования работ. Остальное - по результату.
ЦитироватьЦитироватьИ насчет господдержки. Фактически Обама пообещал: сделаете качественный продукт - купим.
при таком подходе риски бизнеса возростают в разы, если не на порядок. Это вам не тендор. Тут надо пройти весь технологический цикл от разработки до изготовления, проведения испытаний, соответственно кому то все это профинансировать, и уж потом по результатам, если что то и получиться то может быть государство это купит. На это рассчитывать никто не будет. Тоесть разработка чисто на интузиазме, любви к космонавтики, без постановки задачи отбить вложенные средства
Ну как-то вы все за американский бизнес решили... :)
А вот они уже ряд лет потихоньку так работают, на перспективу. Теперь появится стимул активизироваться.
Бюджетом НАСА на 2011 год средства на пилотируемые полеты на Луну не предусмотрены("The Washington Post", США)
Джоэл Ахенбах (Joel Achenbach)
Грандиозные планы НАСА по возвращению на Луну, построенные на замыслах президента Джорджа Буша о новом амбициозном этапе покорения космоса, вот-вот исчезнут без следа и без возражений. С опубликованием в понедельник проекта бюджета, представленного президентом Обамой, НАСА, наконец, получит от новой администрации приказ на наступление. Но о полетах на Луну в этом приказе не будет сказано ничего.
Бюджетные цифры показывают, что администрация, по сути дела, намеревается уничтожить программу "Созвездие" (Constellation), в рамках которой к 2020 году планировалось вернуться на Луну. Бюджетные ассигнования на предстоящий год, немного превышающие ныншнюю сумму в 18,7 миллиарда долларов, также прозвучат похоронным звоном по ракете "Арес-1", которой НАСА планировало заменить космические челноки. Агентство потратило миллиарды на ее разработку, однако до первого пилотируемого полета ракеты надо еще ждать долгие годы.
Пока не ясно, согласится ли Конгресс с той сменой курса, которую запланировал Обама. Осведомленные люди из космической отрасли прогнозируют ожесточенную борьбу конгрессменов. Первая реакция на сообщения СМИ о проекте бюджета выражалась в воплях протеста со стороны законодателей от тех округов, которые могут больше всего пострадать из-за резких изменений стратегии.
Бюджетные предложения Обамы, как сообщил в субботу на брифинге представитель администрации, предусматривают выделение дополнительно 6 миллиардов долларов за пять лет на создание коммерческого космического корабля, который будет возить астронавтов на околоземную орбиту. Коммерческие перевозки экипажей представляют собой радикальное изменение подходов НАСА к своей работе. Если раньше космическое агентство являлось владельцем и хозяином корабля, контролируя каждый болт и каждую гайку в его конструкции, то теперь летательные аппараты будут проектировать и строить частные компании, а НАСА станет заглядывать им через плечо.
Бывший руководитель НАСА Майкл Гриффин (Michael Griffin), отстаивавший программу "Созвездие", считает бюджет Обамы настоящей катастрофой для пилотируемых космических полетов.
"По сути дела, это означает, что Соединенные Штаты отказываются играть значимую роль в полётах человека в космос на все обозримое будущее. Тот путь, на который они ступили со своим бюджетом, это путь в никуда", - заявил Гриффин в преддверии прозвучавшего в понедельник заявления.
По словам Гриффина, хотя он выступал за выделение стартового капитала для коммерческих грузовых полетов в космос, на его взгляд, коммерческие фирмы, такие как SpaceX и Orbital Sciences, не готовы взять на себя трудную и рискованную работу по доставке на орбиту экипажей астронавтов.
"Когда-то все это будет выглядеть как рядовой рейс на коммерческих авиалиниях, но наступит такое время не скоро, - сказал Гриффин, - это как 20-е годы. Линдберг еще не перелетел через Атлантику, а они уже пытаются продать 747-е "Боинги" компании Pan Am".
Исполнительный директор Федерации коммерческих космических полетов Джон Гедмарк (John Gedmark) заявил, что критики недооценивают зрелость коммерческого сектора.
"Министерство обороны уже давно начало использовать коммерческие ракеты для запуска бесценных военных спутников, от которых зависит жизнь наших солдат. Если Пентагон доверяет частной промышленности, возлагая на нее такую ответственность, то я думаю, что и НАСА может поступить так же", - сказал Гедмарк.
Официальный представитель Белого Дома Ник Шапиро (Nick Shapiro) заявил в воскресенье: "Президент твердо намерен осуществлять эффективную космическую программу 21-го века, и его бюджетные предложения отражают преданность президента НАСА. Это агентство имеет жизненно важное значение не только для космических полетов, но и для ключевых научно-технических достижений. Опыт НАСА крайне важен для создания новых инновационных возможностей, новых предприятий и рабочих мест. И своим бюджетом президент делает шаг в этом направлении".
По оценкам администрации, благодаря новому финансированию коммерческой программы удастся создать до 1700 рабочих мест. Это поможет частично компенсировать потерю 7000 рабочих мест во Флориде, когда в следующем году будут выведены из эксплуатации шаттлы.
Своим бюджетом Обама создает определенный стимул для НАСА, составляющий в денежном выражении более 1 миллиарда долларов в год. Однако это даже близко не дотягивает до тех 3 миллиардов долларов в год, которые, по словам членов президентской комиссии, необходимы для того, что космическое агентство могло осуществить стоящую программу полетов человека в космос. Эта комиссия, которую возглавляет бывший глава авиакосмической корпорации Норман Августин (Norman Augustine), подвергла резкой критике стратегию НАСА, заявив, что денег на программу "Созвездие" выделялось совершенно недостаточно для реализации заявленной цели высадить в 2020 году человека на Луну, особенно с учетом того, что космическую станцию необходимо будет поддерживать в рабочем состоянии.
Эта комиссия поддержала новую стратегию для НАСА, в рамках которой возвращение на Луну станет лишь одним возможным элементом масштабного плана вывода астронавтов за пределы околоземной орбиты. С 1972 года, когда корабль "Аполлон" совершил последнюю высадку на Луну, ни один человек за пределами этой орбиты не бывал.
Официальному заявлению о новом направлении деятельности НАСА предшествовала годичная работа за закрытыми дверями по разработке стратегии. Эта работа завершилась в понедельник серией пресс-конференций, интервью и заявлений по поводу бюджета.
Оригинал публикации: NASA budget for 2011 eliminates funds for manned lunar missions
ЦитироватьНу как-то вы все за американский бизнес решили... :)
А вот они уже ряд лет потихоньку так работают, на перспективу. Теперь появится стимул активизироваться.
Это уже называется не бизнес, это благотворительность. Что тоже, конечно, благородно :)
На мой взгляд, это не конец пилотируемой космонавтики, это просто более грамотное расходование средств. В конце концов, если удастся решить проблемы с дешевым выведением на орбиту и дальше, то и Луна там опять появится в планах, и космонавты туда полетят, и яблони там будут расти со временем. :)
Так что я тут вполне согласен с Обамой, лучше заняться новым фундаментом, чем сносить старый дом и строить на старом фундаменте такой же новый (ну может, чуть повыше и пошире). Мне кажется, что если ввалить ту уйму денег, что планировалась для Constellation в разработку новых вариантов ракет, можно действительно придумать что-то новое. Так что в плане чем занять науку - Обама прав.
Остается проблема - чем занять тех, кто делает и поддерживает то что сейчас летает. А вот к примеру - в частный сектор их. У космонавтики давно уже есть научный стимул к развитию, ну так теперь появится еще и экономический. С двумя стимулами можно этому всему развитию придать дополнительный импульс. Капиталисты, конечно, маму родную продадут, если это будет выгодно, но и людей вокруг себя делом займут и пользу какую-нибудь принесут. И уж будьте уверены - это будет сделано максимально эффективно по отношению к деньгам.
В результате, что может получиться (скорее всего получится, но мы ж не знаем заранее). Через 5-10 лет в США разовьется частный околокосмический бизнес с бывшими НАСАвскими экспертами на борту (мозги-то никуда из страны не деваются). Плюс НАСА за это время займется наукой и изобретет что-нибудь действительно новое в технологиях. В итоге и наука развивается, и бизнес развивается, люди заняты и вообще смысл появился в дальнейшем движении.
А Луна и Марс - они еще вернутся обратно в планы.
ЦитироватьЦитироватьНу как-то вы все за американский бизнес решили... :)
А вот они уже ряд лет потихоньку так работают, на перспективу. Теперь появится стимул активизироваться.
Это уже называется не бизнес, это благотворительность. Что тоже, конечно, благородно :)
Именно таким должен быть настоящий бизнес! :)
После похорон "Созвездия" и нерадостных перспектив отечественной космической отрасли на Луне вторыми могут оказаться амбициозные китайские друзья или того веселее индусы. ИМХО
Насчет жадного бизнеса - вот тут недавно почитал книжку Ричарда Брэнсона (о Ричарде Брэнсоне :) ) - человек занимается просто всем подряд, что ему интересно. У него больше 300-т компаний по всему миру в совершенно разных областях, так вот у него для каждой из этих компаний есть одно правило - если компания зарабатывает деньги, она может развиваться, если нет - он ее закрывает. Правда, он англичанин.
Рынок-то, кстати, есть - например, летать из Нью-Йорка куда-нить в Мельбурн за полчаса - это ж не через Сингапур больше суток в самолете. Если такое сделать - это ж сколько людей можно делом занять и сколько технологий попутно придумать, да и еще и заработать на этом.
А, ну и туризм там этот еще, космический.
У Бренсона как бизнесмена есть хорошая способность поиметь из людей всё за вложенные копейки. Если бы однажды те, кто попал под крыло его спонсорства, написали свою книгу... её бы не напечатали ввиду обилия неформальной лексики. Старый бабник, алкаш и скряга :?.
ЦитироватьА Луна и Марс - они еще вернутся обратно в планы.
Ага. Прямо как в планы Роскосмоса, как в песне:
"Там за горизонтом, там за горизонтом,
Там, только там, только там." (с)
ЦитироватьЦитироватьА Луна и Марс - они еще вернутся обратно в планы.
Ага. Прямо как в планы Роскосмоса, как в песне:
"Там за горизонтом, там за горизонтом,
Там, только там, только там." (с)
Обама нам как бы намекает - научных причин тратить деньги на Луну и Марс - маловато. Экономических - вроде и нет (ну если не на 200 лет вперед расчитывать, а на несколько лет). Вот и потратьте-ка лучше эти деньги на то, чтобы создать экономические причины, или получить ту же Луну и Марс, но подешевле. Не то, чтобы денег жалко, а просто смысла больше за те же деньги. IMHO мое такое. Дорого слетать на Луну американцы уже умеют. Надо же как-то двигаться :)
http://www1.voanews.com/russian/news/science-technology/NASA-Budget-2010-02-01-83313142.html
ЦитироватьПрограмма НАСА по освоению Луны признана слишком затратной
Розанн Скербл Вторник, 02 февраля 2010
Планам Космического агентства США по возвращению астронавтов на Луну не суждено сбыться согласно проекту федерального бюджета на 2011 год, представленному президентом Обамой. План расходов правительства США в объеме 3,6 триллиона долларов был представлен в Конгресс в понедельник 1 февраля. Отказ от программы НАСА по освоению Луны означает существенные изменения в стратегических планах США в отношении пилотируемых космических полетов.
В действительности, бюджет НАСА увеличится на 6 миллиардов долларов в течение следующих пяти лет. Однако этого будет совершенно недостаточно для существования программы «Созвездие» по возвращению астронавтов на Луну к 2020 году, оцениваемой в 81 миллиард долларов. Дорогостоящая программа постоянно приводила к перерасходу бюджетных средств и была приостановлена в связи с техническими проблемами при разработке и тестировании новой ракеты-носителя «Арес-1».
На брифинге в понедельник руководитель НАСА и бывший астронавт Чарльз Болден заявил, что новый бюджет отражает более стабильный и амбициозный подход к освоению космоса человеком. Он сообщил, что НАСА сконцентрируется на развитии инновационных технологий и систем освоения космоса в партнерстве с частным сектором, университетами и зарубежными странами.
«Мы хотим осветить новый путь к открытиям и развитию, – заявил Чарльз Болден. – Мы ускорим рост нового направления в коммерческой индустрии и расширим наши знания о Земле, Солнечной системе и окружающей вселенной».
Это означает, что доставкой астронавтов на околоземную орбиту займется частный сектор. Отвечая на вопрос, готовы ли компании к этой задаче, президент Федерации коммерческих космических полетов Бриттон Александер заявил, что частные компании давно и успешно сотрудничают с НАСА.
Александер заметил, что это будут те же самые компании, которые сотрудничали с НАСА на протяжении последних пятидесяти лет. Изменения произойдут в том, на каких условиях эти компании будут оказывать услуги и принимать участие в разработке космических аппаратов. При этом частные компании не будут заниматься этой задачей в одиночку. Они будут сотрудничать с НАСА на каждом этапе. НАСА будет устанавливать свои требования, следить за безопасностью космических аппаратов и процессом запуска астронавтов на орбиту.
Руководитель НАСА Чарльз Болден подтвердил, что в 2010 году состоятся последние пять запусков космических челноков. Он также вновь выразил приверженность к более активному использованию Международной космической станции.
Чарльз Болден сказал, что агентство планирует заняться вопросами, которые имеют практическую медицинскую ценность, такие как плотность костей астронавтов или влияние радиации, а также как ускорить доставку к пункту назначения, чтобы смягчить влияние этих факторов на космических путешественников в ходе долгих полетов. Кроме того, НАСА будет поддерживать широкий спектр исследований в области биологии, материаловедения и горения, проводимых на борту международной космической станции, что расширит способности человека к космическим полетам, а также внесет значительный вклад в развитие данных дисциплин.
Критики обеспокоены тем, что с окончанием программы полетов космических челноков 4600 из 15 тысяч работников Центра космических полетов имени Кеннеди во Флориде потеряют работу. Бриттон Александер считает, что многие из этих высококвалифицированных сотрудников найдут работу в частных компаниях. Он заметил, что в предложенном бюджете НАСА предусмотрено выделение 6 миллиардов долларов на разработку пилотируемых космических кораблей для коммерческих полетов, что позволит создать до 5 тысяч рабочих мест.
«1700 из них будут созданы во Флориде, – сообщил Бриттон Александер. – И это только половина того, что предлагает НАСА. Мы считаем, что благодаря этому проекту появятся рабочие места во Флориде, в Колорадо и Техасе, а также других местах. Что касается программы возвращения на Луну, то она не привела бы к созданию новых рабочих мест».
Среди направлений работы НАСА, на которые увеличен бюджет – исследования в области наук о земле, запуск новой орбитальной углеродной обсерватории взамен утерянной при запуске в прошлом году, а также разработка ракеты-носителя для запуска тяжелых космических аппаратов. В целом в предложенном бюджете на 2011 год предусмотрено выделение НАСА около 100 миллиардов долларов в течение следующих пяти лет на поддержку данных проектов. Однако еще предстоит увидеть, как отнесется Конгресс, которому принадлежит последнее слово в расстановке приоритетов в федеральных расходах, к предложению о закрытии «лунной» программы.
ЦитироватьУ Бренсона как бизнесмена есть хорошая способность поиметь из людей всё за вложенные копейки. Если бы однажды те, кто попал под крыло его спонсорства, написали свою книгу... её бы не напечатали ввиду обилия неформальной лексики. Старый бабник, алкаш и скряга :?.
Ну, другими словами еще можно сказать, что он нормальный мужик, живущий с интересом к жизни, и умеющий эффективно тратить деньги. :) Насчет тех, кто попал под его опеку - ну есть и обратные примеры. Ладно, не нравится Брэнсон - возьмите Гейтса (который сейчас), Джобса. Они, конечно, про деньги не забывают, но и польза от них есть не только им самим, согласитесь. Несколько миллионов в год - это предел, за которым человек просто не в состоянии тратить бабло только на себя. То есть он уже начинает делиться деньгами с окружающими как-то. Сорри за оффтопик.
Думаю что республиканцы конечно скажут всё что думают об Обаме, но в целом конгресс примет предложения президента, уж слишком тяжелая у них сейчас ситуация в экономике, не до жиру
ЦитироватьНадо же как-то двигаться :)
"Лучше день потерять, потом за пять минут долететь" ??
Арес повторяет судьбу Бурана-Энергии, строили-строили, один пуск и программу закрыли за нефинансированием.
ЦитироватьАрес повторяет судьбу Бурана-Энергии, строили-строили, один пуск и программу закрыли за нефинансированием.
Ну таких примеров закрытий программ полным полно. Если бы их вовремя не закрыли, то уже сейчас люди бы летали на самолетах с атомными двигателями, а то может такой и в автомобили был бы встроен! :)
ЦитироватьХочу надеяться, что в рамках международного проекта земляне вернутся на Луну и пойдут дальше.
Обязательно. Причем у этих землян будет желтая кожа и узкие глаза.
ЦитироватьА вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Да они уже 40 лет как вкладывают - то в Шаттл, то в АКС-одноступ, а древний Аполлон все никак не переплюнут.
ЦитироватьЦитироватьА вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Да они уже 40 лет как вкладывают - то в Шаттл, то в АКС-одноступ, а древний Аполлон все никак не переплюнут.
Шаттл все же переплюнул Аполлон. :wink:
ЦитироватьВ результате, что может получиться (скорее всего получится, но мы ж не знаем заранее). Через 5-10 лет в США разовьется частный околокосмический бизнес с бывшими НАСАвскими экспертами на борту (мозги-то никуда из страны не деваются).
Это было бы очень плохо. Всем известно, что за фрукты населяют NASA. Кистлер - прекрасный пример: бывшие насовцы прожгли почти миллиард, результат готов на 75% по весу. Посмотрите на Хоровица и Кууке. И не надо думать, что рыба гниет с головы. Рядовые инженеры, проектанты, программисты - все отравлены государством. Никто о результате не думает.
Новая космическая промышленность должна вырасти из интернов Мастена, а бывших насовцев надо послать бургеры переворачивать и посылки сортировать. Может научатся чего стоит трудовой доллар.
-- Pete
Цитировать.....
Это современная демократическая идеология.
Она несовместима с "наукой", как и вообще со всеми вещами, существенно требующими "высоких" понятий или опирающимися на них.
Массовый человек матрицируется как существо сугубо материальное, отзывчивое только на элементарные импульсы и позывы.
Причем избежать соответствующих "прошивок в биос" с каждым годом делается все труднее, да и сейчас уже в принципе невозможно.
Считается, видимо, что стая обезъян будет более эффективна в искусствах, чем один уникальный Лев Толстой.
В любом случае, она более удобна в обращении, чем крайне капризные и непредсказуемые "гении"
Жму лапу! (или что там у тебя?) Разрешаешь использовать/цитировать?
P.S. Только хотелось бы уточнить: не "демократическая" (такой идеологии, по большому счету просто нет), а ЛИБЕРАЛЬНАЯ
ЦитироватьЦитироватьА вот вкладывать деньги в развитие технологий завтрашнего дня - это совсем другое дело!
Да они уже 40 лет как вкладывают - то в Шаттл, то в АКС-одноступ, а древний Аполлон все никак не переплюнут.
У культурных людей нет привычек переплевывать... :)
Просто они деньги считают и подход "любой ценой" используют только в крайних случаях.
ЦитироватьЦитироватьВ результате, что может получиться (скорее всего получится, но мы ж не знаем заранее). Через 5-10 лет в США разовьется частный околокосмический бизнес с бывшими НАСАвскими экспертами на борту (мозги-то никуда из страны не деваются).
Это было бы очень плохо. Всем известно, что за фрукты населяют NASA. Кистлер - прекрасный пример: бывшие насовцы прожгли почти миллиард, результат готов на 75% по весу. Посмотрите на Хоровица и Кууке. И не надо думать, что рыба гниет с головы. Рядовые инженеры, проектанты, программисты - все отравлены государством. Никто о результате не думает.
Новая космическая промышленность должна вырасти из интернов Мастена, а бывших насовцев надо послать бургеры переворачивать и посылки сортировать. Может научатся чего стоит трудовой доллар.
-- Pete
Недавно вроде мелькала цифра, что ~1/3 работающих в НАСА (точную цифру не запомнил) - выходцы с Индостана. Ибо свои умные головы предпочитают более высокооплачиваемую работу в коммерческом секторе. Видно Обама решил таким образом вернуть умные головы в космонавтику. :)
Теперь пойдет цепная реакция.
Если США не могут, то все остальные страны откажутся от Луны.
Это похороны пилотируемой космонавтики.
Обама закрывает космос. :(
ЦитироватьТеперь пойдет цепная реакция.
Если США не могут, то все остальные страны откажутся от Луны.
Это похороны пилотируемой космонавтики.
Обама закрывает космос. :(
Да, уж! Тоскливо, что-то!
ЦитироватьЧто - "ближе"?
Это современная демократическая идеология.
Она несовместима с "наукой", как и вообще со всеми вещами, существенно требующими "высоких" понятий или опирающимися на них.
Массовый человек матрицируется как существо сугубо материальное, отзывчивое только на элементарные импульсы и позывы.
Причем избежать соответствующих "прошивок в биос" с каждым годом делается все труднее, да и сейчас уже в принципе невозможно.
Считается, видимо, что стая обезъян будет более эффективна в искусствах, чем один уникальный Лев Толстой.
В любом случае, она более удобна в обращении, чем крайне капризные и непредсказуемые "гении".
Все больше "процедура" заменяет личные качества (талант, мастерство, опыт, навыки). Современному обществу "не нужны творцы, а требуются эффективные потребители современных технологий" (вроде бы так высказался наш дорогой министр образования :roll: ). Достаточно правильно разбить процесс на простые "процедуры", доступные олигофрену, и действительно, стая обезьян сможет заменить Толстого, выдавая на-гора качественные опусы с высокой воспроизводимостью. А ведь мы не так давно хихикали над: "кибернетика - буржуазная лженаука, имеющая целью превращение человека в придаток машины". Зря хихикали, выходит :roll:
ЦитироватьЦитироватьПередача пилотируемой космонавтики в частные руки есть не более чем первый шаг для ее полной ликвидации.
Отсутствие цели никакие средства не оправдывает. Никуда не летать можно и задаром.
Полностью согласен.
Это вы ловко выдернули по предложению с разных топиков и контекста, склеили и согласились.
Лично я (в отличие от Обамы) считаю, что частный сектор может сделать дешевле, качественне и быстрее при прочих равных условиях (доступ к технологиям и тестовым стендам). Но не в случае когда у НАСА уже есть фора в 5 лет и освоена куча миллиардов. Тут, если серьезно не жертвовать функциональностью, быстрее и дешевле доделать Аресы и Орион.
Обама просто целенаправленно давит ПК. Первым делом убирает цель, сохраняя финансирование. Шансы что это пройдет через Конгресс довольно высоки. А через год или 2 никто уже не будет особо сопротивляться и урезанию бюджета. Выхлоп с R&D обывателю невиден, непонятен и неинтересен.
На сколько я понимаю, все это должен еще утвердить конгресс . Понимаю, хватаюсь за соломинку... :(
ЦитироватьЖму лапу! (или что там у тебя?) Разрешаешь использовать/цитировать?
Не вопрос, если это так важно.
ЦитироватьP.S. Только хотелось бы уточнить: не "демократическая" (такой идеологии, по большому счету просто нет), а ЛИБЕРАЛЬНАЯ
Вообще, да, наверное, скорее либеральная, в соответствии с определением, что -
ЦитироватьОбщество — совокупность индивидов, а исходные и конечные ценности общества совпадают с ценностями индивидов, которые его составляют.
Но не буквально по смыслу слова, потому что можно было бы ассоциировать "либерализм" с представлением о том, что "свобода", в том числе и личная является лишь ОДНИМ ИЗ целевых "прдуктов" общества, притом, что общественные интересы конечно же далеко не всегда сводятся к личным.
Один хитрый негр сможет обмануть сотню белых. :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=155661#155661
:lol:
ЦитироватьНо не буквально по смыслу слова, потому что можно было бы ассоциировать "либерализм" с представлением о том, что "свобода", в том числе и личная является лишь ОДНИМ ИЗ целевых "прдуктов" общества, притом, что общественные интересы конечно же далеко не всегда сводятся к личным.
У либералов и прочих социалистов-коммунистов фундаментальная ошибка в том, что они считают что человек есть врожденно хорошим. И достаточно дать ему кров, еду и прочее необходимое чтоб он развился в развитого индивидума. А человек - он не хороший и не плохой. Он такой каким его делают вся совокупность кнутов и пряников. Если убрать все угрозы, кормить и держать в тепле - человек превращается в тупую, жирную и ленивую свинью. А свиньи, как известно, про Луну и звезды ничего не знают так как в небо никогда не смотрят.
Далее вэлферщики размножаются, выбирают себе президента - свинью.
Ну а далее "Скотный Двор" Оруэлла.
ЦитироватьУ либералов и прочих социалистов-коммунистов фундаментальная ошибка в том, что они считают что человек есть врожденно хорошим. И достаточно дать ему кров, еду и прочее необходимое чтоб он развился в развитого индивидума. А человек - он не хороший и не плохой. Он такой каким его делают вся совокупность кнутов и пряников. Если убрать все угрозы, кормить и держать в тепле - человек превращается в тупую, жирную и ленивую свинью. А свиньи, как известно, про Луну и звезды ничего не знают так как в небо никогда не смотрят.
Далее вэлферщики размножаются, выбирают себе президента - свинью.
Ну а далее "Скотный Двор" Оруэлла.
Агент! Сорри за оффтоп, но это чистый маоизм!
А ведь всем известно, что прирождённо хорошими являются только начальники. :roll:
ЦитироватьАгент! Сорри за оффтоп, но это чистый маоизм!
Да хоть буддизм. Человек имеет полное право не работать и подохнуть от голода.
ЦитироватьЧеловек имеет полное право не работать и подохнуть от голода.
Вообще-то это ультра-либертарианство. С этой точки зрения, отмена Constellation, NASA и государства в целом - правильный ход.
Давайте, все-таки, ближе к теме...
ЦитироватьЦитироватьЧеловек имеет полное право не работать и подохнуть от голода.
Вообще-то это ультра-либертарианство. С этой точки зрения, отмена Constellation, NASA и государства в целом - правильный ход.
Два дибелоида нашли друг друга... :D
ЦитироватьСвятая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
Интересно, что бы сказали люди на эти слова лет двадцать назад? Наверняка, что то типа, НЕВОЗМОЖНО!!! :wink:
А теперь это уже почти раельность.
Кстати, где-то читал, что Scaled Composites заявила о разработке проекта SpaceShipThree, который сможет выполнять небольшие орбитальные полеты.
ЦитироватьЦитироватьчто эволюция общества вообще не пойдёт по "поздневековому" сценарию, когда наука везде будет востребована так же, как в современной России?
Чистейшая лабуда.
Что значит "лабуда"? В свете событий последних дней - наиболее вероятный сценарий. :(
ЦитироватьДва дибелоида нашли друг друга... :D
Давненько вы что-то к нам не заходили, Лев :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьДва дибелоида нашли друг друга... :D
Давненько вы что-то к нам не заходили, Лев :mrgreen:
Он неделю "парился" :lol:
ЦитироватьЦитироватьДва дибелоида нашли друг друга... :D
Давненько вы что-то к нам не заходили, Лев :mrgreen:
Да я все инкогнито в последнее время... Банят, знаете ли... :D
Как все таки мило наблюдать трогательное созвучие голосов "оттуда", которые сливаются в один единый "одобрямс"! Широко разрекламированный плюрализм мнений свободных индивидуумов так и рвется наружу :)
Ах, какой молодец Обама, как он это все ловко придумал, теперь эффективный частник ни бакса на сторону не потратит, теперь заживем :)
Неужели "там" начали верить в свою же собственную пропаганду? Если да, то это плохой признак. Одно дело использовать ее для дизориентации и развала своего врага в Холодной войне, и совсем другое - пытаться применять ее к себе.
Неужели не пошел впрок пример России, где эффективный частник в большинстве случаев довел высокотехнологичные, тяжеловесные отрасли до ручки?
Как было совершенно справедливо замечено, удел частников - проекты с быстрой окупаемостью. Причем обязательно с невысокой степенью риска. Любой частный инвестор предпочтет вложить свои кровные в проект с быстрой окупаемостью и малыми рисками, нежели в долгосрочные рискованные проекты. Это же очевидно. Поэтому во всех развитых странах поддержку и курирование таких проектов, как космонавтика, берет на себя государство, ибо невидимая рука рынка здесь окончательно превращается в утопию, трансформируясь в кукиш :)
В свое время, когда позарез требовалось восстановить свой престиж перед миром, пошатнувшийся из-за советских успехов в космосе, было принято решение создать государственную контору НАСА, а не положиться на более эффективного во всех отношениях частника. И этот подход, как известно (и как ни странно), себя более чем оправдал.
Неэффективность госкомпаний - это следствие неэффективности и безответственности чиновников. Но ведь, как учит партия и правительство, в демократическом обществе чиновники избираются народом, ответственны перед ним и во всем ему подотчетны. Не является ли в таком случае заведомая убежденность в неэффективности госкомпаний косвенным признанием того, что в Штатах далеко не все так уж гладко с демократией? ;)
Что и говорить, придумано конгениально: одаривать госденьгами частников. Т.е. теперь баблопил будут устраивать они. При этом упускается из виду, что госсредства по прежнему будут распределяться заведомо неэффективными чиновниками! В чем же тогда сермяжная правда? Ведь совсем недавно на слуху был скандал, когда Сименс тратил огромные суммы на подкуп и взятки чиновников в разных странах. Где гарантия, что эффективные частники не начнут действовать подобным образом в отношении американских госчиновников? Поэтому в очередной раз приходим к однозначному выводу: существование государства с развитой, высокотехнологичной экономикой немыслимо без профессиональных, ответственных и некоррумпрованных госчиновников. Никакая невидимая рука рынка без этого условия ничего не сделает. Хотя бы потому, что в самой что ни на есть рыночной экономике должны быть беспристрастные и эффективные антимонопольные органы.
Если частников финансировать за госсчет, то в результате получатся аналоги формально частных Боинга и Локхид Мартина. Которые настолько эффективно расходуют государственные баксы, что пара истребителей F-22 стоит как А380, а 3 штуки уже тянут на стоимость запуска Шаттла...
Все таки еще раз подтверждается вывод о том, насколько же все таки сильно СССР мировой прогресс подтолкнул! Если бы не его успехи и способность не ставить получение прибыли единственным критерием и целью, то, вполне вероятно, дело даже до орбитальных станций могло бы не дойти. Ограничились бы несколькими кратковременными орбитальными полетами.
З.Ы.: в Штатах в последнее время происходят странные метаморфозы. Причем чем дальше - тем страннее. Все больше смахивает на perestrojka americana.
Поднялась явная заказная кампания против НАСА: наколько, мол, эта контора несостоятельна, неэффективна и забюрократизирована. Отголоски этой кампании слышны и на данном форуме. Доказательствами, естественно, себя при этом никто не утруждает.
А ведь на счету этой конторы при довольно скромном для Штатов бюджете - целый набор успешных миссий, в том числе и в последние годы. Одни марсоходы с Кассини чего стоят!
20 млрд зеленых, стало быть, для Штатов - сумма неподъемная, а вот 700+ льярдов оборонного бюджета, который еще более подрос - это в самый раз. "Горячо одобрям!" :)
ЦитироватьКак все таки мило наблюдать трогательное созвучие голосов "оттуда", которые сливаются в один единый "одобрямс"! Широко разрекламированный плюрализм мнений свободных индивидуумов так и рвется наружу
Сравните позицию, к примеру, Агента и ронату. Или Чебурашки и зайцева.
ЦитироватьЦитироватьДва дибелоида нашли друг друга... :D
Давненько вы что-то к нам не заходили, Лев :mrgreen:
Не волнуйтесь, он скоро выйдет. :twisted:
Цитировать20 млрд зеленых, стало быть, для Штатов - сумма неподъемная, а вот 700+ льярдов оборонного бюджета, который еще более подрос - это в самый раз. "Горячо одобрям!" :)
ЕМНИП, бюджет НАСА больше, чем космические бюджеты всето остального мира, вместе взятые. И оборонный бюджет США - тоже. А разница между ними такая, потому что оборона считается важнее космоса. Примерно в 35 раз, судя по бюджету. :D
И, кстати, бюджет НАСА тоже вырос.
НАСА, Боинг, Маск - во всех этих конторах работают одни и те же люди. Одни и те же люди циркулируют между конторами в зависимости от того, какая контора в данный конкретный момент будет пилить конкретные госденьги.
Я не говорю хорошо это или плохо. ИМХО это нормально. Единственное - контора Маска ничем не отличается от того что делается до него. Все будет точно так как всегда.
Что касается вопроса перераспределения финансовых потоков с проекта Орион на фирму Маска - ИМХО вместо старых пильщиков госбабла пришли новые пильщики. Все очевидно. Группировки пильщиков меняются, госбабло подлежащее попилу вечно... :D
ЦитироватьКак было совершенно справедливо замечено, удел частников - проекты с быстрой окупаемостью. Причем обязательно с невысокой степенью риска. Любой частный инвестор предпочтет вложить свои кровные в проект с быстрой окупаемостью и малыми рисками, нежели в долгосрочные рискованные проекты. Это же очевидно.
Мда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
ЦитироватьКак было совершенно справедливо замечено, удел частников - проекты с быстрой окупаемостью.
Какая нафиг быстрая окупаемость? :D
Маск сделает ПК и станет американским героем - однозначно. Но сделает в 100 раз дороже и дольше Ориона. Однако про это никто и не вспомнит... :D
ЦитироватьЦитироватьКак было совершенно справедливо замечено, удел частников - проекты с быстрой окупаемостью. Причем обязательно с невысокой степенью риска. Любой частный инвестор предпочтет вложить свои кровные в проект с быстрой окупаемостью и малыми рисками, нежели в долгосрочные рискованные проекты. Это же очевидно.
Мда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
Никакие дядьки ничем не рискуют. Идет попил госбюджета - деньги перераспределяются от одного пильщика к другому.
ЦитироватьЦитироватьКак все таки мило наблюдать трогательное созвучие голосов "оттуда", которые сливаются в один единый "одобрямс"! Широко разрекламированный плюрализм мнений свободных индивидуумов так и рвется наружу
Сравните позицию, к примеру, Агента и ронату. Или Чебурашки и зайцева.
Возможно, в чем то вы и правы. Но сторонников одобрямса больше и ведут они себя куда активней своих антиподов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКак было совершенно справедливо замечено, удел частников - проекты с быстрой окупаемостью. Причем обязательно с невысокой степенью риска. Любой частный инвестор предпочтет вложить свои кровные в проект с быстрой окупаемостью и малыми рисками, нежели в долгосрочные рискованные проекты. Это же очевидно.
Мда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
Никакие дядьки ничем не рискуют. Идет попил госбюджета - деньги перераспределяются от одного пильщика к другому.
Маск свои средства вложил. 100 лямов много это или мало? Смотря с чем сравнивать. Scaled все на собственные деньги ваяет. Еще и космодром в Нью-Мексико строит :wink:
ЦитироватьМаск свои средства вложил. 100 лямов много это или мало?
На фоне того, что реально уже со стороны госбюджета вбухано и что будет вбухано в ближайшее время, 100 лямов - вообще незаметно.
В любом случае, если будут делаться Ф-9 и Драгон - то совсем не на эти жалкие 100 лямов...
ЦитироватьМаск свои средства вложил. 100 лямов много это или мало? Смотря с чем сравнивать. Scaled все на собственные деньги ваяет. Еще и космодром в Нью-Мексико строит :wink:
Это, к сожалению, не так. Дороги, ВПП, и даже рампа строятся на государственные деньги. Для этого в 3-х графствах жители проголосовали за специальный налог в размере 0.5% на продажу. VG (а не Scaled!) оплачивает терминал и оборудование и все.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьМаск свои средства вложил. 100 лямов много это или мало?
На фоне того, что реально уже со стороны госбюджета вбухано и что будет вбухано в ближайшее время, 100 лямов - вообще незаметно.
В любом случае, если будут делаться Ф-9 и Драгон - то совсем не на эти жалкие 100 лямов...
Не каждый человек решится вложить деньги в сомнительное предприятие. COTS на тот момент только начали прорабатывать. Т.е. 100 лямов он потратил почти в слепую. Просто на идею.
ЦитироватьМда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
Можно подробней чем именно они рискуют? Тем что что-то из роскоши себе вовремя не купят? Прям таки последнее исподнее на космонавтику отдали. Вы уж поосторожней в сравнениях.
В общем, самая плохая новость за последние несколько лет...
ЦитироватьЕМНИП, бюджет НАСА больше, чем космические бюджеты всето остального мира, вместе взятые.
Вы переводите тему. Разговор шел о конкретной стране под названием США, а не о сравнении с другими странами. Так вот, как я уже вполне доходчиво написал, 20 льярдов
для Штатов - сумма небольшая, особенно на фоне того же оборонного бюджета. И если стоит задача изыскать дополнительные средства, то куда естественней было бы уменьшить этот оборонный бюджет на пару-тройку процентов.
ЦитироватьА разница между ними такая, потому что оборона считается важнее космоса. Примерно в 35 раз, судя по бюджету.
Странное дело, СССР вроде как давно уже нет, а военные расходы с каждым годом все новые абсолютные рекорды ставят ;) Не потому ли, что у эффективных частников не менее эффективное лобби, которое действует одинаково старательно в не зависимости от реальной военной угрозы?
ЦитироватьИ если стоит задача изыскать дополнительные средства, то куда естественней было бы уменьшить этот оборонный бюджет на пару-тройку процентов.
А она стоит?
Мда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего?
===========
Ну вообще-то появляется возможность осваивать уже обещанные госсредства, что само по себе должно навести на определенные мысли. ;)Если вы пытаетесь намекать на некий романтизм и элементы филантропии - то в бизнесе это исключения из правила. Случайные и недолговременные отклонения от главного критерия и смысла существования любого бизнеса: получения прибыли.
ЦитироватьСтранное дело, СССР вроде как давно уже нет, а военные расходы с каждым годом все новые абсолютные рекорды ставят ;) Не потому ли, что у эффективных частников не менее эффективное лобби, которое действует одинаково старательно в не зависимости от реальной военной угрозы?
А где Вы увидели финансирование лунной программы у частников взамен NASA? О лунной программе пока вообще там забыли
ЦитироватьА она стоит?
Это попытка использовать один из известных полемических приемов или вы действительно не в курсе дела?
ЦитироватьЦитироватьМда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
Можно подробней чем именно они рискуют? Тем что что-то из роскоши себе вовремя не купят? Прям таки последнее исподнее на космонавтику отдали. Вы уж поосторожней в сравнениях.
Деньгам можно найти разное применение. Самое консервативное - это вложить куда-нибудь и жить на проценты всю жизнь. Богачи умеют считать деньги, иначе они не были бы богатыми.
ЦитироватьЦитироватьСтранное дело, СССР вроде как давно уже нет, а военные расходы с каждым годом все новые абсолютные рекорды ставят ;) Не потому ли, что у эффективных частников не менее эффективное лобби, которое действует одинаково старательно в не зависимости от реальной военной угрозы?
А где Вы увидели финансирование лунной программы у частников взамен NASA? О лунной программе пока вообще там забыли
А где вы увидели упоминание лунной программы в процитированном фрагменте? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМда.. Похоже, что богатые дядьки "оттуда" думают иначе и готовы рискнуть своими средствами. Ради чего? А хрен его знает. Вот ради чего инженеры работают в России за, скажем так, небольшие зарплаты?
Тоже непонятно... Может быть между этими людьми все-таки есть что-то общее?
Можно подробней чем именно они рискуют? Тем что что-то из роскоши себе вовремя не купят? Прям таки последнее исподнее на космонавтику отдали. Вы уж поосторожней в сравнениях.
Деньгам можно найти разное применение. Самое консервативное - это вложить куда-нибудь и жить на проценты всю жизнь. Богачи умеют считать деньги, иначе они не были бы богатыми.
Я предлагаю сравнить нынешних "предпринимателей от ракетостроения" с прошлыми энтузиастами аэронавтики. Те ребята действительно рисковали, как всеми своим, так и заемными средствами, даже жизнью ради дела. Так, что глупо ждать каких-то прорывов от нынешних.
ЦитироватьЭто попытка использовать один из известных полемических приемов или вы действительно не в курсе дела?
В курсе чего? Очевидно было, что для Constellation нужен был бюджет раза в два больше. Очевидно было также, что такой буджет НАСА не дадут.
ЦитироватьНе каждый человек решится вложить деньги в сомнительное предприятие.
Вот именно! А опытный инвестор со стажем вообще их в такие проекты вкладывать не станет. Ибо, повторюсь, никто не будет рисковать своими кровными, если есть другие куда менее рискованные возможности с выгодой вложить свой капитал.
Единственная остающаяся ниша - это причуды мега-богатеев, которым, что называется, некуда деньги девать. Но основной движущей силой подобные причуды быть не могут, и уж тем более о стабильном поступательном развитии с прицелом на перспективу смешно даже говорить.
Единственный выход только в поддержке такого рода проектов со стороны государства в виде финансирования и выдачи гарантий частным инвесторам.
ЦитироватьЦитироватьЭто попытка использовать один из известных полемических приемов или вы действительно не в курсе дела?
В курсе чего? Очевидно было, что для Constellation нужен был бюджет раза в два больше. Очевидно было также, что такой буджет НАСА не дадут.
Я о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтранное дело, СССР вроде как давно уже нет, а военные расходы с каждым годом все новые абсолютные рекорды ставят ;) Не потому ли, что у эффективных частников не менее эффективное лобби, которое действует одинаково старательно в не зависимости от реальной военной угрозы?
А где Вы увидели финансирование лунной программы у частников взамен NASA? О лунной программе пока вообще там забыли
А где вы увидели упоминание лунной программы в процитированном фрагменте? :shock:
Исходил, исключительно из названия темы и заявлений Обамы. Переориентация это не лобби частников, а финансовая не способность государства поддерживать свои дорогостоящие программы. Извиняюсь, если не так Вас понял
ЦитироватьЦитироватьА она стоит?
Это попытка использовать один из известных полемических приемов или вы действительно не в курсе дела?
Просто у ника Снусмумрик плохо с русским языком, в частности с грамматикой. :( Он хотел сказать, что расходы на Constellation не стоят того, чтоб ради них урезать бюджет на войну в Афганистане...
"Оно того стоит?" - хотел сказать ник Снусмумрик. Реально он смог сказать не "оно" а "она"... :D
ЦитироватьЯ о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
То видно вы не в курсе. Буш, уходя, успел провести только военную часть бюджета на 2010г. Обама с ручным Конгрессом раздули статьи расходов почти по всем агентствам (окромя НАСА и подобных неинтересных ему) приблизтельно на 20%. Теперь он хочет "заморозить" этот раздутый бюджет с рекордным дефицитом на 3 года.
Нужно быть очень наивным или либералом чтоб посчитать это "сокращением госрасходов"
ЦитироватьЯ о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
Тем не менее, бюджет НАСА он не сократил.
Базз Олдрин поддержал Обаму: http://buzzaldrin.com/statement-from-buzz-aldrin-a-new-direction-in-space/
ЦитироватьЦитироватьЯ о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
Тем не менее, бюджет НАСА он не сократил.
А в чём тогда ляпота?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
Тем не менее, бюджет НАСА он не сократил.
А в чём тогда ляпота?
В том что на луну не летим. Деньги перераспределены на другие проекты
ЦитироватьЦитироватьНе каждый человек решится вложить деньги в сомнительное предприятие.
Вот именно! А опытный инвестор со стажем вообще их в такие проекты вкладывать не станет. Ибо, повторюсь, никто не будет рисковать своими кровными, если есть другие куда менее рискованные возможности с выгодой вложить свой капитал.
Опытный инвестор умеет правильно оценить риски и затраты с целью последующей выгоды. По каким причинам они рискуют непонятно, но ясно то что без интереса к космонавтике они нашли бы множество других применений своим средствам
ЦитироватьУ либералов и прочих социалистов-коммунистов фундаментальная ошибка в том, что они считают что человек есть врожденно хорошим. И достаточно дать ему кров, еду и прочее необходимое чтоб он развился в развитого индивидума. А человек - он не хороший и не плохой. Он такой каким его делают вся совокупность кнутов и пряников.
Все так, но вполне возможно, что дело обстоит даже еще хуже.
Основная масса людей - да, действительно, достаточно гибко развивается и доступна воспитанию.
Но вполне может быть, и это как раз наиболее вероятно, что человеческая популяция всегда включает в себя типов, которые будут "плохими парнями" в любых условиях.
Тут, в соседней ветке, про межзвездные полеты, кто-то пошутил, что неисправимые бомжи в действительности "хабилисы" по генам.
Богатая мысль!
Известно же, что встречаются люди, от рожденья покрытые шерстью или обладающие вполне сформированным хвостом.
"Аттавизм!" (С) М&М
Но хабилисов единицы, в общем-то, и кроме неопрятности они особенно нам не досаждают.
Эректусы же, при всей своей большей дрессируемости гораздо опаснее, так как составляют уже заметную своей численностью и вообще достаточно влиятельную субпопуляцию, как генетический предок, намного более близкий к сапиенсу, чем хабилис.
Хуже того, наоборот, это именно "сапиенс сапиенс" представлен весьма немногочисленно среди эректусов и составляющих большинство "просто сапиенсов".
ИМХО, конечно :P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА в чём тогда ляпота?
В том что на луну не летим. Деньги перераспределены на другие проекты
О!
А ведь вполне грамотные действия!
Он-то прекрасно знает, что есть (еще пока, хотя уже и гораздо меньше, ибо сильно потрачен) "энтузиастический ресурс", когда люди работают больше, чем за зарплату.
И теперь они с Бушем сыграли в "хорошего" и "плохого" следователя - один пообещал, мобилизовав энтузиастов, а другой их захомутал по "другим программам".
Напоминает чем-то отлов рабов пиратами по побережьям пеллопонеса в эпоху древней греции.
Люди!
Не покупайтесь подобным глупым образом, НЕ ВЕРЬТЕ ИМ НИКОГДА, все они врут всегда, везде и в любых обстоятельствах, даже в тех исключительных случаях, когда совпадением говорят правду!
Тем более не верьте им когда вам КАЖЕТСЯ, что они говорят правду!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ о том, что вы будто бы не в курсе, как Обама поставил ребром вопрос сокращения госрасходов.
Тем не менее, бюджет НАСА он не сократил.
А в чём тогда ляпота?
В том что на луну не летим. Деньги перераспределены на другие проекты
"Obama Budget Increases Funding for Energy Research and Nuclear Power"
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=obama-energy-research-nuclear-power
Позднее Обама и МКС закроет тоже. :)
ЦитироватьПозднее Обама и МКС закроет тоже. :)
А запросто.
Кстати, продублирую свой пост с ЖЖ.
Я смотрю, народ аж убивается, по поводу отмены Constellation.
Не рыдайте. Вообразите вероятно-близкое будущее: крупный терракт где-нибудь в Европе, серия одиночных в США, плюс крупный межисламский конфликт с вмешательством Запада.
Будет не до космонавтики! © Ronatu
Цитировать"Obama Budget Increases Funding for Energy Research and Nuclear Power"
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=obama-energy-research-nuclear-power
Чего рисерч? Может, всё-таки "Прометей" возродят? Было бы неплохо - хоть какое-то утешение.
ЦитироватьЦитироватьПозднее Обама и МКС закроет тоже. :)
А запросто.
Кстати, продублирую свой пост с ЖЖ.
Я смотрю, народ аж убивается, по поводу отмены Constellation.
Не рыдайте. Вообразите вероятно-близкое будущее: крупный терракт где-нибудь в Европе, серия одиночных в США, плюс крупный межисламский конфликт с вмешательством Запада.
Будет не до космонавтики! © Ronatu
Да отсохнет Ваш язык, г-н D.Vinitski! :evil:
ЦитироватьПозднее Обама и МКС закроет тоже. :)
Обама однозначно не успеет.
Да, а вдруг его на второй срок? :wink:
Дурацкое дело не хитрое :mrgreen:
ЦитироватьДа, а вдруг его на второй срок? :wink:
Пока Обама успешно опровергает наивное мнение многих, что "хуже чем Буш Президента не бывает". Ещё пару лет в таком духе и вполне можно не быть выдвинутым на 2-й срок от своей партии. Такое редко, но бывает.
ЦитироватьЦитироватьПозднее Обама и МКС закроет тоже. :)
Обама однозначно не успеет.
А если начнутся проблемы с "Союзами"? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, а вдруг его на второй срок? :wink:
Пока Обама успешно опровергает наивное мнение многих, что "хуже чем Буш Президента не бывает". Ещё пару лет в таком духе и вполне можно не быть выдвинутым на 2-й срок от своей партии. Такое редко, но бывает.
Ну да, Буш потратил
ТРИЛЛИОН на "войнушки", а Обама, — "плохой президент". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПозднее Обама и МКС закроет тоже. :)
Обама однозначно не успеет.
А если начнутся проблемы с "Союзами"? ;)
Типа завтра? Всё равно не успеет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а вдруг его на второй срок? :wink:
Пока Обама успешно опровергает наивное мнение многих, что "хуже чем Буш Президента не бывает". Ещё пару лет в таком духе и вполне можно не быть выдвинутым на 2-й срок от своей партии. Такое редко, но бывает.
Ну да, Буш потратил ТРИЛЛИОН на "войнушки", а Обама, — "плохой президент". :)
Просто он ещё хуже. Как лидер нации и как менеджер в том числе. И не в космосе дело.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, а вдруг его на второй срок? :wink:
Пока Обама успешно опровергает наивное мнение многих, что "хуже чем Буш Президента не бывает". Ещё пару лет в таком духе и вполне можно не быть выдвинутым на 2-й срок от своей партии. Такое редко, но бывает.
Ну да, Буш потратил ТРИЛЛИОН на "войнушки", а Обама, — "плохой президент". :)
Просто он ещё хуже. Как лидер нации и как менеджер в том числе. И не в космосе дело.
Да ладно вам. Буш восемь лет разогонял страну по наклонной вниз, и остановить ее ох как непросто. Если бы не Буш с его дурацким лунным вИдением и безумными тратами бюджета, Шаттлы давно бы уже эволюционировали в что-то более подходящее для работы с МКС. Даже если бы полет стоил по прежнему миллиард. Ну и что? При наличии профицитного бюджета для США это было раз чихнуть. Толкать же обескровленную страну на Луну - верх безумия. Программа же Обамы выглядит значительно правдоподобнее, и, что интересно, ближе в итоге к цели межпланетной пилотируемой космонавтики. Тут Гриффин недавно заявлял - Дайте мне цель и я найду технологию. Обама же предлагает развить пучок технологий и уж потом возвращаться к Луне-Марсу, что выглядит разумнее, особенно по медико-биологической части.
Обвинять же Обаму как плохого менеджера несколько рано - цыплят считают как известно по осени.
Неужели кто то верит, что что люди стоящие за Обамой могут что то изменить?
Проблемы США лежат в первую очередь в сфере демографии и идеологии.
Чернокожие, и латиноамериканцы доля которых постоянно растет, никогда не станут наследниками идеалов белого населения создавшего Америку привычную нам. Не потому, что они хуже, а потому, что культурные корни другие, идеалы другие. Космос это фетиш белого человека, экпансия в нашей крови, религии, культуре, а рождаемость среди белых много меньше 2 детей на семью. Для негров и латиносов космос если не пустой звук, то лишь отголосок.
Да и сами белые давно уже не те. Какая главная ценность простого американца (после денег конечно)? Правильно -- Свобода! Свобода, которая постоянно попирается в большом и малом, дома и по всему миру. Современная Америка невероятно далека от собственных идеалов. Тот дух свободы, который наполнял силой и верой американцев еще лет сто назад давно себя изжил. Пока был Враг, общество еще имело Цель, теперь же и ее нет. Точнее показушного патриотизма хоть отбавляй, но...
Сам по себе Буш это символ старой Америки, Америки белых, сильной и агрессивной. Но Америка Буша так же отличается от Америки Рузвельта и Кеннеди, как и сам он бледен и смешон на фоне великих президентов прошлого. Правление Буша, это попытка спасти и вернуть это самое прошлое. А его приемник Маккейн, это вообще мегасимвол, собирательный образ стареющей белой элиты.
И то, что символ новой Америки, Обама отказывается, от космической программы Буша, очень симптоматично.
Я не расист, и все вышесказанное мое IMHO, но уверен в своей правоте.
Интересное мнение - америка из страны активных изобретательных амбициозных исследователей белых превращается в страну трудолюбивых кропотливых черных и латиносов.
ЗЫ как вы думаете - у китайцев и индусов экспансия в крови присутствует?
ЦитироватьИнтересное мнение - америка из страны активных изобретательных амбициозных исследователей белых превращается в страну трудолюбивых кропотливых черных и латиносов.
ЗЫ как вы думаете - у китайцев и индусов экспансия в крови присутствует?
Да с чего Вы взяли?
Суть изменений, которые пытается проводить Обама в области космонавтики, связаны с проблемами чрезмерной забюрократизированности НАСА и направлены на уменьшение роли НАСА в тех областях, где её влияние сейчас негативно.
ЦитироватьЗЫ как вы думаете - у китайцев и индусов экспансия в крови присутствует?
О боже еще как! А в связи с закрытием Черкизовского рынка уровень гемоглобина только увеличился :wink: Так что в этом плане у них всё в порядке. Луна ждёт :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80577.jpg)
Короткий Faq по новому подходу НАСА от газеты из штата Флорида:
http://www.floridatoday.com/article/20100203/NEWS02/2030350/1006/NEWS01/No+easy+answers+on+space
И еще в ней же:
http://www.floridatoday.com/article/20100203/OPINION/100202021/1006/news01/Our+views++The+big+unknowns+(Feb.+3)
ЦитироватьЕсли США не могут, то все остальные страны откажутся от Луны.
А что, ктото уже соглашался?
ЦитироватьНа сколько я понимаю, все это должен еще утвердить конгресс . Понимаю, хватаюсь за соломинку... :(
Да, пока рано плясать на костях, ато вдруг сглазим... ;) :)
Ну, по принципу лучше никакой, чем такая урода.
Нет, все равно.
Не брат он мне, а с.ка ч.......ая (С) к/ф Брат
ЦитироватьЦитироватьНа сколько я понимаю, все это должен еще утвердить конгресс . Понимаю, хватаюсь за соломинку... :(
Да, пока рано плясать на костях, ато вдруг сглазим... ;) :)
Это врядли, они еще эти 6 млрд. дополнительных попробуют отнять
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа сколько я понимаю, все это должен еще утвердить конгресс . Понимаю, хватаюсь за соломинку... :(
Да, пока рано плясать на костях, ато вдруг сглазим... ;) :)
Это врядли, они еще эти 6 млрд. дополнительных попробуют отнять
Да нету никаких дополнительных 6 млрд, не-ту! Точнее, есть, но не на сейчас, а размазанно на пять лет (2011-2015).
Вот статья, в которой, как ни странно, о бюджете NASA написано почти правильно:
http://www.ifx.ru/txt.asp?rbr=1501&id=1405180
ЦитироватьАмерика режет по живому
02 февраля 2010 года
Проект бюджета в $19 млрд Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА), подготовленный администрацией Барака Обамы на 2011 финансовый год, означает закрытие космической программы "Созвездие" по возвращению США на Луну, сообщает газета "Вашингтон пост".
В Вашингтоне предлагают выделить $2,5 млрд на закрытие программы "Созвездие", начатой администрацией Джорджа Буша в 2004 году, в рамках которой в минувшие годы уже было потрачено $9 млрд на разработку новой ракеты-носителя "Арес 1" и новой капсулы экипажа "Орион".
Вместо этого Белый дом намерен развивать проект "космического такси" по доставке астронавтов на низкую орбиту Земли, для чего в следующие пять лет планируется выделить $6 млрд.
Никак не обосновано последнее утверждение -- что эти самые 6 млрд сверх прошлогодних прогнозов бюджета NASA полностью пойдут на "такси", или что туда пойдут только они.
И сколько из этих 6-ти на 2011?
ЦитироватьКосмос это фетиш белого человека, экпансия в нашей крови, религии, культуре, а рождаемость среди белых много меньше 2 детей на семью. Для негров и латиносов космос если не пустой звук, то лишь отголосок.
У моей прабабушки было 8 детей. Она была белой, как и прадедушка. Просто времена были другие. Бытие определяет сознание, а не цвет кожи. Обама закрыл программу не потому, что он чёрный, а потому, что они не нашли другого выхода. На этом форуме совершенно белые люди предсказывали крах программы задолго до Обамы.
Так что не надо выдавать совпадение случайных факторов и собственные дремучие пристрастия за какие-то истины....
ЦитироватьЯ не расист, и все вышесказанное мое IMHO, но уверен в своей правоте.
А какие у Вас основания, кроме расизма? Ваше ИМХО больше ни на чём не основано.
Закрытие программы "в таком вот виде" было предсказуемо ещё когда программу опубликовали и стало окончательно ясно, когда выяснилась последовательность действий, — "сперва Ares-I сделаем, подумаем и, может быть, сделаем Ares-V".
В таком виде это был чистый расход средств с неясными сроками и совершенно неясной реализацией.
Для Обамы, если бы он "собирался на Луну", логично было бы сохранить Шаттлы и начать сразу разработку тяжелого носителя на базе Шаттла.
ЦитироватьИ сколько из этих 6-ти на 2011?
19-18,7=0,3 ярда.
ЦитироватьДля Обамы, если бы он "собирался на Луну", логично было бы сохранить Шаттлы и начать сразу разработку тяжелого носителя на базе Шаттла.
А где деньги взять на Луну, МКС и Шаттлы?
ЦитироватьА какие у Вас основания, кроме расизма? Ваше ИМХО больше ни на чём не основано.
Это не расизм, а констатация того факта, что все расы - разные. И кто-то из них более склонен к техническому творчеству, а кто-то - к джазу и баскетболу.
А закрытие "Созвездия", действительно, никакого отношения к цвету кожи президента США не имеет. Это просто еще одно подтверждение импотенции совремннной цивилизации, ее неспособности творить что-либо, кроме миражей виртуальной экономики. Ну, то есть, конечно, какой-то прогресс техники кое в чем проявляется, но больше по инерции. :cry:
Это констатация факта, что для ПК нет никакой актуальной задачи. Только и всего.
Интересно, а у кого сейчас большинство в конгрессе? Может, все немного торопятся с выводами?
ЦитироватьИнтересно, а у кого сейчас большинство в конгрессе? Может, все немного торопятся с выводами?
Большинство у демократов.
ЦитироватьЭто констатация факта, что для ПК нет никакой актуальной задачи. Только и всего.
Нет, это следствие суммы баблопопильной технической дурости и политической трусости NASA. :)
Новую лунную программу надо было сразу базировать на модификации Шаттла и всё.
Начинать переделывать Шаттл под тяжелый носитель можно было сразу после принятия решения о возобновлении полётов на Луну, тогда осенью прошлого года полетела бы не "палка", а полетел бы грузовой вариант Шаттла.
Да, нужна была бы система спасения SSME, но если "не бояться собственной тени", её можно было бы сделать.
Да зачем нужна эта "лунная программа"? Для чего?
ЦитироватьДа зачем нужна эта "лунная программа"? Для чего?
Комплексное и детальное исследование соседнего небесного тела. :)
Ты можешь сказать что находится внутри Луны? ;)
Может там жизнь существует. ;)
Я не могу сказать точно, что находится внутри Плутона. Это повод для пилотируемого исследования?
Комплексное и детальное исследование в миллион раз быстрей и дешевле автоматами, чем космонавтами.
И ещё вопрос - насколько необходимо и насколько детальным должны быть исследования?
ЦитироватьЯ не могу сказать точно, что находится внутри Плутона. Это повод для пилотируемого исследования?
Повод, но такое исследование невозможно реализовать. :)
ЦитироватьКомплексное и детальное исследование в миллион раз быстрей и дешевле автоматами, чем космонавтами.
До определённой степени, если дело касается Луны. :)
ЦитироватьИ ещё вопрос - насколько необходимо и насколько детальным должны быть исследования?
Всячески необходимо. :P
И что? Вопросов по Луне - на столетие, решаемых АМС. Высадка позволит, возможно, ответить на несколько вопросов быстрее. Остальные вопросы так и останутся висеть и возникать ещё десятки и сотни лет.
ЦитироватьИ что? Вопросов по Луне - на столетие, решаемых АМС. Высадка позволит, возможно, ответить на несколько вопросов быстрее. Остальные вопросы так и останутся висеть и возникать ещё десятки и сотни лет.
Я никогда не возражал против АМС, даже наоборот, если ты мог заметить. :)
Но есть ещё такая часть вопроса, как непосредственное человеческое восприятие. :)
Непосредственное человеческое восприятие дорого стоит. Поэтому, желающие могут профинасировать свои ощущения непосредственно, из своего кармана. Минуя государственный.
ЦитироватьИ что? Вопросов по Луне - на столетие, решаемых АМС.
А учитывая, что теперь вместе с констеллейшн закономерно п...ой накроется и вся автоматика, то и на все два.
Или три?
А Виницкий сейчас скажет, что ну и правильно, на Луне просто нет ничего интересного.
Правда его нет и на Марсе (вам не зевалось последние год или два от спиритов с оппортунистами?) и на Титане, а не только на Плутоне.
Весь космос (* сам зевая *) в сущности такая помойка... кто бы знал.
Из чего сделаны выводы про АМС?
ЦитироватьИз чего сделаны выводы про АМС?
Про лунные АМС?
Из наблюдений.
И что говорят наблюдения? сколько миссий отменено?
ЦитироватьИ что говорят наблюдения? сколько миссий отменено?
Те, которые в хорошей готовности достреляют, да.
Скорее всего.
ЦитироватьЭто констатация факта, что для ПК нет никакой актуальной задачи. Только и всего.
Остается с тревогой ожидать, для чего следующего не окажется никакой актуальной задачи.
Перво-наперво, конечно, пилотируемая космонавтика в целом. А уж после нее придет очередь ваших любимых АМС.
В "хорошей готовности" сейчас нет ни одного аппарата. Это заговор антикосмитов из Парижского клубу. Угу.
Задачи для ПК на околоземной орбите исчерпаны четверть века назад.
Я не виноват в том, что не возникли новые задачи. Для которых нашлось бы место и на околоземной орбите. Но, против реальности не попрёшь.
ЦитироватьВ "хорошей готовности" сейчас нет ни одного аппарата. Это заговор антикосмитов из Парижского клубу. Угу.
Я не особо слежу, что там было запланировано конкретно, но запланированные миссии (сколько их, две или три?) возможно будут выполнены.
Хотя не со стопроцентной вероятностью.
Новых не будет.
А как вы считаете, это заговор, политика, либерализм, объективная неинтересность объекта или как?
ЦитироватьЗадачи для ПК на околоземной орбите исчерпаны четверть века назад.
Я не виноват в том, что не возникли новые задачи. Для которых нашлось бы место и на околоземной орбите. Но, против реальности не попрёшь.
"Я так думаю", что с точки зрения западной олигархии их и не было, никогда.
ЦитироватьFuture Missions
LADEE - NASA lunar orbiter mission under study
GRAIL - NASA Discovery lunar orbiter mission under study
Moonrise - NASA New Frontiers sample return mission under study
Миссии сегодня планируются на основании исключительно научных интересов, а не политических возжей под хвостом. Зомби, вам наверняка лучше насы известны задачи для науки. Может, они просто не в курсе? Так поделитесь! Но только на таком уровне, чтобы это сразу осознали и Роскосмос и прочие агентства.
Ну понятно, Луна не входит в область научных интересов и с прерыванием престижной констеллейшн полетов больше не будет.
Ровно тоже я и говорил.
Так что, это надо так понимать, что ваш ответ - Луна неинтересный объект.
Но кажется и это я уже где-то как-то озвучивал?
ЦитироватьЦитироватьЗадачи для ПК на околоземной орбите исчерпаны четверть века назад.
Я не виноват в том, что не возникли новые задачи. Для которых нашлось бы место и на околоземной орбите. Но, против реальности не попрёшь.
"Я так думаю", что с точки зрения западной олигархии их и не было, никогда.
Интересно, чьи же интересы в таком случае выполняла американская ПК до этого? Выражала интересы пролетариата? :mrgreen:
ЦитироватьЗадачи для ПК на околоземной орбите исчерпаны четверть века назад.
Ну.
А на Луне - сорок лет назад, ну да.
ЦитироватьТак что, это надо так понимать, что ваш ответ - Луна неинтересный объект.
Но кажется и это я уже где-то как-то озвучивал?
Из чего сделаны такие выводы?
Да, а я, судя по всему, отношусь к мировой олигархии? Блин, где же моя родиевая карта "Виза"? Там ещё масонские звёздочки... Куда я её положил?
ЦитироватьИнтересно, чьи же интересы в таком случае выполняла американская ПК до этого? Выражала интересы пролетариата? :mrgreen:
ПК всюду и везде - фараонова игрушка.
Если на западе "фараон" олигархия, значит это была ее игрушка.
Сначала в войнушку, потом в у кого больше.
Захочет фараон - будет и дальше играться, а софисты из близких к трону важность и нужность в миг объяснят.
Не захочет - выбросит. И те же самые тут же объяснят ненужность и вредность.
ЦитироватьЦитироватьТак что, это надо так понимать, что ваш ответ - Луна неинтересный объект.
Но кажется и это я уже где-то как-то озвучивал?
Из чего сделаны такие выводы?
Да, а я, судя по всему, отношусь к мировой олигархии? Блин, где же моя родиевая карта "Виза"? Там ещё масонские звёздочки... Куда я её положил?
Не, вы находитесь в зоне ее идеологического контроля.
И даже больше того, почему-то тратитесь в плане оправдания ее выбора и ее действий.
ЦитироватьЦитироватьFuture Missions
LADEE - NASA lunar orbiter mission under study
GRAIL - NASA Discovery lunar orbiter mission under study
Moonrise - NASA New Frontiers sample return mission under study
Миссии сегодня планируются на основании исключительно научных интересов, а не политических возжей под хвостом. Зомби, вам наверняка лучше насы известны задачи для науки. Может, они просто не в курсе? Так поделитесь! Но только на таком уровне, чтобы это сразу осознали и Роскосмос и прочие агентства.
Да, кстати, данные миссии, как мне почему-то кажется, были инициированы исключительно в связи с констеллейшн.
Или я опять не прав?
Средства, гораздо выгодней вкладывать в реальность. А не в беспочвенные фантазии.
ЦитироватьЦитироватьЭто констатация факта, что для ПК нет никакой актуальной задачи. Только и всего.
Остается с тревогой ожидать, для чего следующего не окажется никакой актуальной задачи.
Перво-наперво, конечно, пилотируемая космонавтика в целом. А уж после нее придет очередь ваших любимых АМС.
Это ежу понятно, но почему-то т.н. "ученыэ" не понимают. Бюджет АМС в NASA больше, чем всего NSF вместе со всем термоядом и вакциной для СПИДа. Как только пилотируемая космонавтика закончится, кто-нибудь наверняка спросит, почему выбрасываются деньги на потеху астрономов.
-- Pete
P.S. Деньги на "подтверждение" вранья о глобальном потеплении наверняка останутся. Может быть удастся и АМС к ним пристегнуть. Например, давайте изучать атмосферу Марса или Венеры как будущеэ атмосферы Земли! Гип-гип, ура!
ЦитироватьСредства, гораздо выгодней вкладывать в реальность. А не в беспочвенные фантазии.
Ну вот, это и есть точка зрения "олигархии".
И вы только что расписались в получении.
ЦитироватьДа, кстати, данные миссии, как мне почему-то кажется, были инициированы исключительно в связи с констеллейшн.
Или я опять не прав?
Ну, да, примерно как Clementine.
По термояду, уже давно пора сенатские расследования проводить.
"Где посадки?"© :D
ЦитироватьЯ не особо слежу, что там было запланировано конкретно, но запланированные миссии (сколько их, две или три?) возможно будут выполнены.
Хотя не со стопроцентной вероятностью.
Новых не будет.
Вот здесь более оптимистичный прогноз:
http://www.moondaily.com/reports/Moon_Exploration_is_Not_Dead_999.html
ЦитироватьВот здесь более оптимистичный прогноз:
http://www.moondaily.com/reports/Moon_Exploration_is_Not_Dead_999.html
Ну да, ну да.
Одну клементину в 10 лет.
Правда без специализированной аппаратуры.
PS.
Кстати, что они там будут делать, продолжать поиск воды на северном полюсе, да?
ЦитироватьThe Google Lunar X-Prize...
О, вот-вот.
И дежурная тема для СМИ.
PS.
Нет, и правда, куда только идут народные денежки?
ЦитироватьПо термояду, уже давно пора сенатские расследования проводить.
"Где посадки?"© :D
Точно. И сажать тех, кто в своё время вышел из ИТЭР, чем задержал проект минимум лет на пять :twisted:
Я уж не говорю о тех, кто закрыл полностью готовую MFTF-B ценою чуть не в сотню миллионов, которая так и не произвела ни единого "выстрела" :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьПерво-наперво, конечно, пилотируемая космонавтика в целом. А уж после нее придет очередь ваших любимых АМС.
А помните как чуть не убили Дауна? ;)
Факир, никакие ярды не спасут задуманное, которое не поддается реализации в рамках "современной физики".
Если бы те деньги, да в мирных целях! На то же образование, например, может, уже бы жигули на термоядерном двигателе в утиль сдавали бы :D
ЦитироватьНепосредственное человеческое восприятие дорого стоит. Поэтому, желающие могут профинасировать свои ощущения непосредственно, из своего кармана. Минуя государственный.
Нас также интересует непосредственное человеческое восприятие Луны, и для этого надо послать туда людей. :)
Разумеется это не отменяет широчайшего использования автоматики, но миссия на Луну и даже постоянное присутствие на Луне вполне "подъёмны" для Человечества. :)
Для человечества вполне подъёмна и миссия на Марс и даже к лунам Юпитера. Если сегодня озадачится, то через 25 лет там точно будем.
Но вот в чём сама задача? Туда долететь?
ЦитироватьДля человечества вполне подъёмна и миссия на Марс и даже к лунам Юпитера. Если сегодня озадачится, то через 25 лет там точно будем.
Но вот в чём сама задача? Туда долететь?
Луну можно заселить, причём в ближайшие лет 100. :)
ЦитироватьНас также интересует непосредственное человеческое восприятие Луны, и для этого надо послать туда людей. :)
Разумеется это не отменяет широчайшего использования автоматики, но миссия на Луну и даже постоянное присутствие на Луне вполне "подъёмны" для Человечества. :)
У Вас интересная позиция :wink: Вы и за АМС и за человека. Откудаж столько денег? Вас надо срочно в президенты США, чтоб увеличить бюджет NASA в 10 раз ... как минимум :wink:
Ой, а у нас, тут, на бренной Земле, говорят об отселении из Сибири? неужели - на Луну? :shock:
ЦитироватьЦитироватьПерво-наперво, конечно, пилотируемая космонавтика в целом. А уж после нее придет очередь ваших любимых АМС.
А помните как чуть не убили Дауна? ;)
Нет, АМС-то останутся, это традиции "университетской науки".
Но будут они небольшие, будет их немного и будут они очень вычурные по задачам, так что сама цель миссии будет понятна немногим.
И просуществуют они до самого конца космонавтики, до того момента, как вовсе изгладится из истории пресловутый "ракетный зигзаг".
Опа! А что, задача АМС должна быть понятна всем???
ЦитироватьУ Вас интересная позиция :wink: Вы и за АМС и за человека. Откудаж столько денег? Вас надо срочно в президенты США, чтоб увеличить бюджет NASA в 10 раз ... как минимум :wink:
Что значит "столько денег"? :)
Если постоянно "выбрасывать в корзину" технологические достижения, то действительно, никаких денег не хватит. :)
Логика "ПК не нужна / экономически не оправдана" точно также применима к АМС. Они не _нужны_. Знание ради знаний не нужны, вот конкретно - пофигу, известно про тигровые полосы на Энцеладе или нет, еда в магазине и бензин на заправке от этого не появляется.
Т.е. в обоих случаях (АМС и ПК) мотивировка "кому-то хочется".
ЦитироватьОпа! А что, задача АМС должна быть понятна всем???
Это не рассуждения в модусе долженствования, это оценка наиболее вероятного будущего факта.
В ценностном плане, если обратить на него внимание, это, видимо, фиксирует характер будущего отношения к космосу.
Парадигма уже предложена и озвучена.
Типа, это не "общее наследие", Большой Мир, Будущий дом, Источник Ресурсов и прочие, а "внутренности атомного реактора".
Или что-то подобное.
ЦитироватьЛогика "ПК не нужна / экономически не оправдана" точно также применима к АМС. Они не _нужны_. Знание ради знаний не нужны, вот конкретно - пофигу, известно про тигровые полосы на Энцеладе или нет, еда в магазине и бензин на заправке от этого не появляется.
Т.е. в обоих случаях (АМС и ПК) мотивировка "кому-то хочется".
В особенности, когда речь идет о красивых картинках.
Нет, вы подумайте - тратить миллиарды на то, чтобы посмотреть на красивые картинки колец и спутников Сатурна...?! :shock:
Красивые картинки никогда не составляли заметной части стоимости таких миссий.
ЦитироватьКрасивые картинки никогда не составляли заметной части стоимости таких миссий.
Тем более.
Зачем тратить миллиарды на то, что в принципе может быть интересно только десятку специалистов в мире?
ЦитироватьЦитироватьУ Вас интересная позиция :wink: Вы и за АМС и за человека. Откудаж столько денег? Вас надо срочно в президенты США, чтоб увеличить бюджет NASA в 10 раз ... как минимум :wink:
Что значит "столько денег"? :)
Если постоянно "выбрасывать в корзину" технологические достижения, то действительно, никаких денег не хватит. :)
А кто сказал, что, например, по лунной программе деньги выброшенны в корзину? Они наооборот заложили деньги на осмысление этих самых заложенных денег и подведение итогов этих вложений. Но я не об этом :wink: Так Вы за какую концепцию? ПК или АМС? Или за то и другое вместе? :wink:
Кстати, если что, я за ПК и АМС вместе. Мне цели пофигу. Пропъем больше :wink:
ЦитироватьВ особенности, когда речь идет о красивых картинках.
Нет, вы подумайте - тратить миллиарды на то, чтобы посмотреть на красивые картинки колец и спутников Сатурна...?! :shock:
Именно так. "Нет смысла." Мы же не сотню авто-геологов на астероиды запускаем, с идеей добычи минералов в будущем. А раз нет прямой выгоды - оно не надо. Пусть на свои фотографии туманностей и Марсов, как на искусство, меценатов ищут и в музеях с ними выставляются.
PS: Некоторые "типа из науки" считают, что к астрономии, планетологии и прочей лабуде логика "ПК не нужна" не применима. Применима-применима.
И, кстати, процесс уже пошел:
пока правда только у нас, ну это-то понятно, мы страна экспериментальная, социализм на нас испытывался, перед тем, как, исправив отдельные недостатки, переехать на ПМЖ в США, так вот у нас уже отменили, скажем, астрономию в школе.
Ибо нефик.
Зомби, как говорит Старый - а вы за кого голосовали? Так чего же вы удивляетесь?
Америке до социализма, во много раз дольше, чем России до капитализма.
Виницкий, за кого бы вы ни голосовали, Констеллейшн не возобновят.
И не врите теперь, что вам просто не хотелось :mrgreen:
А при чем тут Констеллейшн и астрономия в школе?
Ничего удивительного. Денег нет и на Луне делать нечего.
Отмена астрономии в школе это пролог и репетиция к будущим сокращениям бюджета на АМС.
И вообще на непродуктивные исследования и интересы.
А шибко любопытные пусть за свой щёт.
PS.
А может им просто мешает массовый обывательский интерес?
ЦитироватьНичего удивительного. Денег нет и на Луне делать нечего.
Это универсальная формула.
Всякий раз, как "фараон" теряет интерес, пресса начинает интенсивно обсасывать эти всем, а особенно тем, кто в моде, давно очевидные факты, что денег (на это) нет, и что (это) никому не нужно.
Ну, всё, потерял фараон интерес. Раньше был интерес, а теперь нету. Нам то зачем рассказывать? идите к фараону :D
ЦитироватьНу, всё, потерял фараон интерес. Раньше был интерес, а теперь нету. Нам то зачем рассказывать? идите к фараону :D
Интерес фараона и объективная ценность это не одно и тоже.
ЦитироватьА кто сказал, что, например, по лунной программе деньги выброшенны в корзину? Они наооборот заложили деньги на осмысление этих самых заложенных денег и подведение итогов этих вложений. Но я не об этом :wink: Так Вы за какую концепцию? ПК или АМС? Или за то и другое вместе? :wink:
Кстати, если что, я за ПК и АМС вместе. Мне цели пофигу. Пропъем больше :wink:
"В корзину" были выброшены "Сатурны-5" и вот, через много лет, элементы этой технологии понадобились. :)
Относительно концепции я говорил много раз. :)
Автоматика производит первичное исследование объекта и подготовку к высадке человека.
ЦитироватьА при чем тут Констеллейшн и астрономия в школе?
Ничего удивительного. Денег нет и на Луне делать нечего.
Почему было лет 5 назад не начать делать грузовой носитель на базе Шаттла? :)
Да, на "новейший летающий сарай" денег нет, так есть тот, который летает. :)
ЦитироватьЦитироватьНу, всё, потерял фараон интерес. Раньше был интерес, а теперь нету. Нам то зачем рассказывать? идите к фараону :D
Интерес фараона и объективная ценность это не одно и тоже.
Вы говорите "Луна не нужна", а надо - "текущая администрация США утратила интерес к лунной программе" - в силу тех-то и тех-то причин.
Неправильно строите фразу, по семантике.
И вводите тем самым в заблуждение, вольно или невольно.
Хотелось бы думать, что невольно, да, Дима? :mrgreen:
А для чего он нужен, этот тяжелый носитель? Я что-то не слышал воплей - Вперёд, Америка! Марс для американцев!
Где фронтьир?
ЦитироватьВы говорите "Луна не нужна", а надо - "текущая администрация США утратила интерес к лунной программе"
А у предыдущей администрации такой интерес был?
Почему же выбрали такую "не самую оптимальную" концепцию?
Почему даже выбранную концепцию недофинсировали?
Вы отчет комиссии Огастина читали?
Может основной интерес совсем не в лунной программе был? :wink:
Но виноват конечно по вашему тот, кто сказал -" А король то, голый!"
ЦитироватьА для чего он нужен, этот тяжелый носитель? Я что-то не слышал воплей - Вперёд, Америка! Марс для американцев!
Где фронтьир?
Как для чего, всё для того же возвращения на Луну, если уж это было декларировано как цель. :)
Не вижу фронтьира. Ни бизонов, ни золота, ни даже почтовых отделений :cry:
ЦитироватьНе вижу фронтьира. Ни бизонов, ни золота, ни даже почтовых отделений :cry:
Другое Небесное Тело, с непонятным внутренним строением и происхождением, Потенциальный Второй Дом Человечества.[/size] :)
А непонятное происхождение - это обязательное условие для второго дома? А чем мировой океан не второй дом? Я как раз в теме про титанобреженье это упомянул.
ЦитироватьА непонятное происхождение - это обязательное условие для второго дома? А чем мировой океан не второй дом? Я как раз в теме про титанобреженье это упомянул.
Луну можно преобразовать в такой огромный-преогромный город, при этом отсутствие внешней экологии очень кстати. :)
Чем это "кстати"? экологию гораздо дешевле извести на Земле, если уж так охота. И что бы делали жители этого города? стояли бы в очереди за гуманитарным кислородом? :D :mrgreen:
ЦитироватьЧем это "кстати"? экологию гораздо дешевле извести на Земле, если уж так охота. И что бы делали жители этого города? стояли бы в очереди за гуманитарным кислородом? :D :mrgreen:
Внутри Луны кислорода больше, чем достаточно, ИМХО и воды тоже. :)
На Земле целесообразно по возможности сохранить естественную экологию, а вот на Луне можно построить
Совершенно Искусственный Мир. :)
Нету поблизости "планеты на которую можно переселиться", но можно её
СДЕЛАТЬ. :D
Луна меньше всего подходит для этих целей.
Впрочем, это всё пустая схоластика. сделать планету землеподобной хоть в какой либо мере - задача для потусторонних сил. :P
ЦитироватьЛуна меньше всего подходит для этих целей.
Впрочем, это всё пустая схоластика. сделать планету землеподобной хоть в какой либо мере - задача для потусторонних сил. :P
Так вот именно, что не "землеподобной планетой" сделать. :)
Луну можно сделать "антропоморфной планетой", сила тяжести невелика, отрыть там полости в сотни метров высотой и создать "Единый Лунный Город". :)
Брр. Жуть. А зачем?
ЦитироватьБрр. Жуть. А зачем?
Почему "жуть", ты много времени проводишь под открытым небом? ;)
"Зачем"? :)
Очень просто, в таких условиях Человечество сможет создать "среду под себя". :)
Я не понимаю, зачем создавать чего-то на Луне, имея Землю.
ЦитироватьЯ не понимаю, зачем создавать чего-то на Луне, имея Землю.
Чтобы сохранить Землю, например. :)
Дешевле перестрелять лишних людей.
ЦитироватьЦитироватьВы говорите "Луна не нужна", а надо - "текущая администрация США утратила интерес к лунной программе"
А у предыдущей администрации такой интерес был?
Почему же выбрали такую "не самую оптимальную" концепцию?
Почему даже выбранную концепцию недофинсировали?
Вы отчет комиссии Огастина читали?
Может основной интерес совсем не в лунной программе был? :wink:
Но виноват конечно по вашему тот, кто сказал -" А король то, голый!"
Ниччо нипонял.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы говорите "Луна не нужна", а надо - "текущая администрация США утратила интерес к лунной программе"
А у предыдущей администрации такой интерес был?
Почему же выбрали такую "не самую оптимальную" концепцию?
Почему даже выбранную концепцию недофинсировали?
Вы отчет комиссии Огастина читали?
Может основной интерес совсем не в лунной программе был? :wink:
Но виноват конечно по вашему тот, кто сказал -" А король то, голый!"
Ниччо нипонял.
Имеется в виду, что Constellation специально стали делать так криво, чтоб все закончилось крахом. :D
ЦитироватьЦитироватьА непонятное происхождение - это обязательное условие для второго дома? А чем мировой океан не второй дом? Я как раз в теме про титанобреженье это упомянул.
Луну можно преобразовать в такой огромный-преогромный город, при этом отсутствие внешней экологии очень кстати. :)
В огромный не надо.
Но отрыть и хорошо обустроить немалые полости, это да.
Нет цели колонизировать Луну, если, конечно, обстоятельства не вытеснят туда, но превратить ее в некое недалекое от Земли подсобное хозяйство - это вполне понятная перспектива.
ЦитироватьИмеется в виду, что Constellation специально стали делать так криво, чтоб все закончилось крахом. :D
Х.. их знает, этих янкерсов... :?
ЦитироватьДешевле перестрелять лишних людей.
И это тоже, конечно :roll: :wink:
Но было бы бесчеловечно не дать шанса НИ-КО[/size]-МУ-У-У[/size] :P :twisted: :mrgreen:
ЦитироватьДешевле перестрелять лишних людей.
Дело не в "количестве лишних людей", допустим мы стабилизируем население. :)
Дело в том, что не разрушив полностью экологию Земли, мы "упрёмся в стенку ограничений развития". :)
Надо уходить в другую тему. Далеко от констелэшн.
Человек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя. А уж стабилизация численности населения - задача гораздо более лёгкая.
ЦитироватьНадо уходить в другую тему. Далеко от констелэшн.
Человек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя. А уж стабилизация численности населения - задача гораздо более лёгкая.
Правильно, будут
Два Мира[/size]. ;)
Земля — Мир Эльфов, и Луна — Мир Гномов.[/size] ;)
:D :D :D :D
ЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
RDAизация Vinitski.
Синдром?
ЦитироватьДешевле перестрелять лишних людей.
Да Вы фашист
ЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
Ну и как Вы это себе представляете?
ЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
А вы не находите, что сначала было бы неплохо научиться утилизировать отходы эээ... жизнедеятельности на Земле, а уж потом мечтать о лунной биосфере? Или вам задача утилизации пром. выбросов на Луне кажется более простой, чем на Земле? :D
ЦитироватьЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
Ну и как Вы это себе представляете?
Элементарно. Человек уже сегодня оказывает заметное регулирующее воздействие на биосферу. От лесоводства до марикультуры. И доля вмешательства неизбежно будет расти. до 100%. Как в океанариуме. Если человек хочет остаться на этой планете и сохранить её в относительно неизменном виде - ему неизбежно придётся взять управление на себя.
Но вы не расстраивайтесь. Это дело не ближайшего тысячелетия.
ЦитироватьRDAизация Vinitski.
Синдром?
Я этот тезис написал тут задолго до РДА. Кстати, у него я его не встречал.
ЦитироватьЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
А вы не находите, что сначала было бы неплохо научиться утилизировать отходы эээ... жизнедеятельности на Земле, а уж потом мечтать о лунной биосфере? Или вам задача утилизации пром. выбросов на Луне кажется более простой, чем на Земле? :D
А я тут причем?
ЦитироватьЦитироватьДешевле перестрелять лишних людей.
Да Вы фашист
Наоборот. Я - гуманист. Фашисты могут предложить жизнь на Луне.
ЦитироватьЦитироватьRDAизация Vinitski.
Синдром?
Я этот тезис написал тут задолго до РДА. Кстати, у него я его не встречал.
Вы думаете это просто или хотя бы возможно?
ЦитироватьЭлементарно. Человек уже сегодня оказывает заметное регулирующее воздействие на биосферу. От лесоводства до марикультуры. И доля вмешательства неизбежно будет расти. до 100%. Как в океанариуме. Если человек хочет остаться на этой планете и сохранить её в относительно неизменном виде - ему неизбежно придётся взять управление на себя.
Но вы не расстраивайтесь. Это дело не ближайшего тысячелетия.
При этом Человечеству неизбежно необходимо будет ограничить размах своей технологической деятельности на Земле в рамках созданной системы управляемой биосферы. :)
А Луна будет прибежищем "технологической части цивилизации". :)
Гораздо реальней терраформаций и прочей чуши. Мы уже сегодня живём в частично регулируемой биосфере. причем многие сотни лет.
ЦитироватьПри этом Человечеству неизбежно необходимо будет ограничить размах своей технологической деятельности на Земле в рамках созданной системы управляемой биосферы. :)
А Луна будет прибежищем "технологической части цивилизации". :)
Чего ради? Это аппроксимация навоза на улицах Лондона.
Типа, на Луне будет большой дурдом? Возможно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧеловек неизбежно будет вынужден взять управление биосферой на себя.
Ну и как Вы это себе представляете?
Элементарно. Человек уже сегодня оказывает заметное регулирующее воздействие на биосферу. От лесоводства до марикультуры. И доля вмешательства неизбежно будет расти. до 100%. Как в океанариуме. Если человек хочет остаться на этой планете и сохранить её в относительно неизменном виде - ему неизбежно придётся взять управление на себя.
Но вы не расстраивайтесь. Это дело не ближайшего тысячелетия.
Обязательным последствием всех видов человеческого вмешательства является только деградация, вырождение и сокращение числа населяющих данный ландшафт видов.
Единственным видом эффективного "вмешательства", не влекущего вымирание и деградацию является резервирование зон, где таковое не допускается ни в какой форме.
ЦитироватьГораздо реальней терраформаций и прочей чуши. Мы уже сегодня живём в частично регулируемой биосфере. причем многие сотни лет.
Последствием этих сотен лет является заметное сокращение числа видов.
Притом, что как раз сотни лет человек жил все-таки локально, а сейчас он занял собой всю удобную для себя территорию.
Это ваше, зомбийско-человнеконенавистническое мнение.
Всю территорию? Цифирки восточней Урала приводить? :wink:
ЦитироватьЭто ваше, зомбийско-человнеконенавистническое мнение.
Уж что не люблю так да, а "регулировать биосферу" таки придется, да, однако без выработки до конца всех направлений развития, включая космическое, это не удастся.
Если начало "экологической эры" отмечено демонтажем космических программ, то результатом ее будет "возвращение в лоно природы" в форме "обратной эволюции".
Вряд ли при этом человек дойдет до того, что "обратно станет обезьяной", но "разумность" его станет очень своеобразной и крайне ограниченной.
И это только в случае удачи "биосферного проекта", а скорее всего "полюбому" вымрет вместе со многими и многими видами, гибель которых он уже вызвал и еще вызовет.
Зомби, найдите задачу для пилотируемой космонавтики, и всем сразу станет хорошо.
Достаточно, чтобы автоматы нашли на Марсе следы исчезнувшей жизни. И сразу начнется подготовка полета. А ежели не найдут, ну, будем ждать, пока билеты подешевеют. Конкорды перестали летать - и никто не умер.
Дима, почему никто в вашей компании не хочет принимать во внимание главное - если функции Конкорда успешно выполняются заменяющими его Боингами, то заменить освоение космоса нечем.
И почему вы от меня ждете "предложений по эксплуатации космических ресурсов", я в этом абсолютно не заинтересован, никак.
Скорее уж в обратном.
Да и формально, это никак не моя задача.
Есть "корпорации", вот пусть и решают.
Да и вообще, что ВАС-то так лично ПУГАЕТ в этом самом "освоении".
Боитесь на марсианские рудники угодить, что ли?
ЦитироватьЧего ради? Это аппроксимация навоза на улицах Лондона.
Типа, на Луне будет большой дурдом? Возможно.
Почему "дурдом". :)
Луна будет чисто искусственным миром с заведомо искусственной средой, которую будет контролировать Человечество и будет базой для технологического развития. :)
Причем и постоянно жить-то там скорее всего никогда, или длительное время еще не будут.
Будут летать туда работать, в командировки, на длительные сроки, на такие, на какие врачи позволят.
Пока, может быть, только разберутся в функциях организма настолько, что смогут гарантировать нормальную жизнь в условиях лунной тяжести.
Но это будет не немного раньше, чем когда научатся управлять земной биосферой :mrgreen:
Как на Шпицбергене, только поудобнее, видимо, как компенсация за некомпенсируемые нагрузки и риски и в силу необходимости окружать себя естественной средой.
ЦитироватьПричем и постоянно жить-то там скорее всего никогда, или длительное время еще не будут.
...
Нет,
Зомби,
Лунный Город[/size] должен быть постоянным поселением для части
Человечества. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы говорите "Луна не нужна", а надо - "текущая администрация США утратила интерес к лунной программе"
А у предыдущей администрации такой интерес был?
Почему же выбрали такую "не самую оптимальную" концепцию?
Почему даже выбранную концепцию недофинсировали?
Вы отчет комиссии Огастина читали?
Может основной интерес совсем не в лунной программе был? :wink:
Но виноват конечно по вашему тот, кто сказал -" А король то, голый!"
Ниччо нипонял.
Имеется в виду, что Constellation специально стали делать так криво, чтоб все закончилось крахом. :D
Нет, это было не специально. Просто никто не совершенен - все делают ошибки. Много ли было совершенных космических программ? Н-1? Шаттл? Буран? МКС?
ЦитироватьЦитироватьКосмос это фетиш белого человека, экпансия в нашей крови, религии, культуре, а рождаемость среди белых много меньше 2 детей на семью. Для негров и латиносов космос если не пустой звук, то лишь отголосок.
У моей прабабушки было 8 детей. Она была белой, как и прадедушка. Просто времена были другие. Бытие определяет сознание, а не цвет кожи. Обама закрыл программу не потому, что он чёрный, а потому, что они не нашли другого выхода. На этом форуме совершенно белые люди предсказывали крах программы задолго до Обамы.
Так что не надо выдавать совпадение случайных факторов и собственные дремучие пристрастия за какие-то истины....
ЦитироватьЯ не расист, и все вышесказанное мое IMHO, но уверен в своей правоте.
А какие у Вас основания, кроме расизма? Ваше ИМХО больше ни на чём не основано.
Моего деда в 1940-ом посадили в тюрьму, за мешок зерна, детей нечем было кормить, а в августе 41-го забрили в обоз, 45 лет уже не строевой возраст, но перед этим отпустили домой на 3 дня. Моя мать родилась 16 мая 1942 года, она была 16-м ребенком в семье.
Если я скажу что ваша прабабушка была верующим человеком, я ошибусь? Думаю нет.
Да у наших дедов и прадедов не было средств контрацепции, зато у современных мусульман их в избытке, и что?
Не бытие определяет, а наоборот. Но это тема другой дискуссии.
Давайте разделим, две вещи. Ни один человек не может себя считать лучше другого, из за того, что он принадлежат к другой расе. Я подписываюсь под этим утверждением и готов отстаивать его до конца. Любые два носителя сознания это две вселенные, причем вселенные хрупкие и недолговечные, ставить одного выше другого это кощунство.
Но говорить что все расы одинаковы, это нелепый предрассудок, ничем не лучше предрассудка о превосходстве белых над цветными. Дело даже не в генах, а в культурной Традиции. Наше отношение к миру закладывается в раннем возрасте лет до 7-ми. Нам читают сказки, рассказывают мифы и легенды, мы видим отношение старших к друг другу, к миру, государству, религии. И копируем их поведение, иногда до нелепого полно и точно.
Европа прошла огромный путь в процессе формирования цивилизации, через множество этапов, заблуждений, культурных открытий и на каждом этапе сознание людей претерпевало метамарфозы, менялось отношение к жизни, любви, детям, науке. Китай и Индия имеют еще более древнюю культуру, но Другую, ценности, мышление, религия.
Чернокожие американцы шагнули за 200 лет из первобытно-общинного строя в капитализм, минуя промежуточные стадии. Они такие же как потомки анличан, немцев, русских?? Ах увольте.
Ну и гены тоже, представьте что вы инопланетянин изучающий вид хомо сапиэнс сапиэнс. Что европеец отличается от негра, или от китайца меньше чем бенгальский тигр от уссурийского? А ведь это разные подвиды. Или койот от лисицы? А ведь это уже разные виды.
Да генетически, на уровне хромосом, различие не велико, но фенотипические и поведенческие различия значительны
Не надо тащить с собой предрассудки.
Мне с детства внушали все эти благоглупости про дружбу народов, интернационализм и чсё такое, пока я не попал в армию и не увидел, различия сам. Может быть вы скажите что через 50 лет мусульманское большинство России (или что там окажется на этом месте) будет также почитать, Пушкина, Толстого, Жукова или Гагарина как мы с вами?
Какой могучий поток сознания... :roll: :lol:
То что сейчас происходит в США это конечно беспрецедентно!
Сейчас происходит самая настоящая борьба классов.
Руспубликанцы (Консерваторы) - поддерживаются в основном средним классом.
Демократы (Либералы) - поддерживаются в основном низшим классом.
Так вот низшему классу в основном безразлично исследование космического пространства. Их несравненно больше интересует социальная защита - социализм - бесплатная медицина, пособие по безработице, бесплатное образование и т.д.
Медицина и образование это Обамовские коньки, на которых он выехал в Президенты. Получив огромную поддержку Обама решил просто прикончить космонавтику. Деньги пойдут известно куда - на социальные программы - вот такое его видение - вот такая его мечта. Того что сейчас произошло просто никто не ожидал. Народ увлекающийся космонавтикой (любители и профессоналы) просто в шоке. В шоке даже конгрессмены относящиеся к космонавтике. Такой беспрецедентной наголости просто никто не ожидал. Ожидали закрытие Ареса 1, возможно Ареса 5, но чтобы вот так вообще просто закрыть космонавтику такого никто не ожидал.
То, что произошло до многих любителей космонавтики ещё не дошло, потому что какашка завернута в красивую обертку - мы мол вложим деньги в исследования для создание средств передвижения нового поколения. Даже объевили об увеличении бюджета на один миллиард. Всё это сделано для того чтобы сбить людей с толку и достичь главной цели - отменить закон конгресса под названием "Мечта о Исследовании Космоса" - в ней пропасаны сроки когда американцы должны полететь на Луну и Марс. Но при этом твердо и строго сказано программа "Созвездие" отменена - никаких сроков о полётах за пределы земной орбиты не объявлять.
В прессе очень слабая раекция - общественного возмущения пока не наблюдается.
Когда всё успакоится, через пару лет уберут и обёртку - все программы нацеленные на выход за орбиты Земли закроют вообще без всякого шума и урежут бюджет НАСА в раза два.
Вот тебе бабушка и Юрьев день. :(
Для тех кто может читать английский - невероятно смешно, :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=weGtoY-Vlik&feature=player_embedded
Опять двадцать пять :( .
ЦитироватьТо что сейчас происходит в США это конечно беспрецедентно!
Сейчас происходит самая настоящая борьба классов.
Руспубликанцы (Консерваторы) - поддерживаются в основном средним классом.
Демократы (Либералы) - поддерживаются в основном низшим классом.
Под "средним классом" понимаются, видимо, люди с уровнем доходов в 4*средний по стране, а под "низшим классом" - с уровнем доходов в 2*средний по стране. Остальным - подавляющему большинству - достаточно всё равно.
ЦитироватьТак вот низшему классу в основном безразлично исследование космического пространства. Их несравненно больше интересует социальная защита - социализм - бесплатная медицина, пособие по безработице, бесплатное образование и т.д.
По уровню дохода я попадаю в средний класс :) . И полностью согласен с тем, что медицина тут - по своей организации - ужасная. Необходимо менять. Образование, кстати, в школах тоже ужасное, но оно давно бесплатное.
ЦитироватьМедицина и образование это Обамовские коньки, на которых он выехал в Президенты. Получив огромную поддержку Обама решил просто прикончить космонавтику.
Ничего подобного. Это Вы не разобрались как следует.
ЦитироватьДеньги пойдут известно куда - на социальные программы - вот такое его видение - вот такая его мечта. Того что сейчас произошло просто никто не ожидал. Народ увлекающийся космонавтикой (любители и профессоналы) просто в шоке.
Зато те, кто, собственно, занимается космонавтикой - не просиживает штаны в НАСА, а делает расчёты, строит и испытывает работающие системы - такие шаги одобряют.
ЦитироватьВ шоке даже конгрессмены относящиеся к космонавтике.
Это-то понятно, во-первых, республиканцы Обаму не любят, во-вторых, у них рефлекс бюджетные деньги в свои штаты тащить.
ЦитироватьТакой беспрецедентной наголости просто никто не ожидал. Ожидали закрытие Ареса 1, возможно Ареса 5, но чтобы вот так вообще просто закрыть космонавтику такого никто не ожидал.
Космонавтика на самом деле только открывается. Даже финансирование растёт. Закрывается бюрократический проект, который чрезмерно дорогой, очень неэффективный, небезопасный; вместо него деньги предлагается выдавать под результаты.
ЦитироватьТо, что произошло до многих любителей космонавтики ещё не дошло, потому что какашка завернута в красивую обертку - мы мол вложим деньги в исследования для создание средств передвижения нового поколения.
Похоже, до Вас тоже не дошло.
ЦитироватьДаже объевили об увеличении бюджета на один миллиард. Всё это сделано для того чтобы сбить людей с толку и достичь главной цели - отменить закон конгресса под названием "Мечта о Исследовании Космоса" - в ней пропасаны сроки когда американцы должны полететь на Луну и Марс.
Но законы физики Конгресс отменить не уполномочен, и заявить, что полетим - вовсе не значит полететь. Чтобы полететь, надо работать, а как раз это НАСА делать разучилось.
ЦитироватьНо при этом твердо и строго сказано программа "Созвездие" отменена - никаких сроков о полётах за пределы земной орбиты не объявлять.
Потому что программа убогая.
ЦитироватьВ прессе очень слабая раекция - общественного возмущения пока не наблюдается.
А с чего бы наблюдаться? Народ неглупый, понимает, что, собственно, Обама делает правильные вещи.
ЦитироватьКогда всё успакоится, через пару лет уберут и обёртку - все программы нацеленные на выход за орбиты Земли закроют вообще без всякого шума и урежут бюджет НАСА в раза два.
Вот тебе бабушка и Юрьев день. :(
НАСА должна заниматься исследованиями, а не попытками за огромные деньги повторить 40-летней давности носители - которые гораздо лучше покупать у частных компаний. Бюджет НАСА в основном расходуется на поддержание штанов, эффективность расходования средств очень низкая. Задача сейчас - создать условия для развития частных средств доставки грузов и людей на орбиту, и на этом НАСА просят сфокусироваться - что она делала во время проекта Созвездие достаточно плохо.
В общем, надежда состоит в том, что здравомыслие, пришедшее в Белый дом на прошлых выборах, и на этот раз победит.
ЦитироватьЦитироватьДеньги пойдут известно куда - на социальные программы - вот такое его видение - вот такая его мечта. Того что сейчас произошло просто никто не ожидал. Народ увлекающийся космонавтикой (любители и профессоналы) просто в шоке.
Зато те, кто, собственно, занимается космонавтикой - не просиживает штаны в НАСА, а делает расчёты, строит и испытывает работающие системы - такие шаги одобряют.
Нет не одобряют.
ЗЫ: касаемо простого народа - в толпе, наблюдающей за пуском Шаттла негров вы вряд ли увидите.
ЦитироватьВ общем, надежда состоит в том, что здравомыслие, пришедшее в Белый дом на прошлых выборах, и на этот раз победит.
Из демократических администраций бюджет НАСА увеличил только Кеннеди. Из республиканских урезал только Никсон.
"Здравомыслие" в лице демократов 2 срока редко удерживаются. Ибо дурь становится каждому видна.
Обама не выполнил НИ ЕДИНОГО предвыборного обещания. И это при абсолютном большинстве в кКонгрессе. Полная импотенция. Я не удивлюсь, что и Констелейшен не сможет закрыть.
Буш при демократическом же конгрессе практически всегда получал что хотел.
ЦитироватьЦитироватьСвятая наивность! Частный капитал всегда будет вкладываться в "короткие" проекты сулящие быструю окупаемость. Поэтому максимум, на что будет способен частник без господдержки - это суборбитальный туризм, коммерческая связь и т.п.
Интересно, что бы сказали люди на эти слова лет двадцать назад? Наверняка, что то типа, НЕВОЗМОЖНО!!! :wink:
А теперь это уже почти раельность.
Кстати, где-то читал, что Scaled Composites заявила о разработке проекта SpaceShipThree, который сможет выполнять небольшие орбитальные полеты.
Вобщето то, гарантированно никто бы так не сказал. Так как частные компании пытаются отрывать кусок гос бюджета с 60х, кое кому удается. А в 80е вообще был ренесанс частников в промежутке между STS-1 и 51L
ЦитироватьДля человечества вполне подъёмна и миссия на Марс и даже к лунам Юпитера. Если сегодня озадачится, то через 25 лет там точно будем.
Но вот в чём сама задача? Туда долететь?
ЦитироватьВсе - на Марс!
Я один вижу противоречие постов Виницкого его подписи? :P
ЦитироватьРуспубликанцы (Консерваторы) - поддерживаются в основном средним классом.
Демократы (Либералы) - поддерживаются в основном низшим классом.
Все с точностью наоборот:
Руспубликанцы (Консерваторы) - поддерживаются в основном низшим классом. Ну и так далее...
И все ваши остальные выводы тоже с точностью наоборот :wink:
Цитировать[
Все с точностью наоборот:
Руспубликанцы (Консерваторы) - поддерживаются в основном низшим классом. Ну и так далее...
Под низшим классом имеется ввиду доход, а не те кого вы считаете ниже себя.
VOTE BY INCOME
TOTAL Democrat Republican
Under $15,000 (7%) 67% 30%
$15-30,000 (12%) 61% 36%
$30-50,000 (21%) 56% 43%
$50-75,000 (22%) 50% 48%
$75-100,000 (16%) 52% 47%
$100-150,000 (13%) 47% 51%
$150-200,000 (5%) 47% 51%
$200,000 or More (5%) 45% 53%
Спасибо за инфо.
avmich,
Ответьте, пожалуйста на такой вопрос:
Зачем понадобилось закрывать программу "Мечту о Исследовании Космоса" (Vision of Space Exploration)?
Ведь всё что сейчас предлогается можно было предложить в рамках этой программы. Ну может сроки немного передвинуть. Но всё равно летим на Луну, на Марс примерно тогда то.
Нет, главе НАСА Болдену четкий был приказ сверху - программа отменена - никаких четких направлений, никаких сроков. Всё. Почему, как вы думаете?
И ещё один вопрос:
Как вы думаете как тяжело будет Демократам в следующем году вырезать что-нибудь из буджета НАСА?
Проще пареной репы! Они же не дали никаких обещаний! Никакой программы нету! Все что сейчас есть это предложение о бюджете на будущий год - это просто цифирки на один год без всяких обещаний. То что они вырежут в следующем году даже в новостях не появится. Вы что никогда не видили политиков, которые не исполняли свои словестные обещания? Ну Обама, к примеру, уже не однократно нарушил.
Vision of Space Exploration это по-крайне мере закон принятый конгрессом, его ещё отменять надо. А слова это так.
ЦитироватьЦитироватьЗато те, кто, собственно, занимается космонавтикой - не просиживает штаны в НАСА, а делает расчёты, строит и испытывает работающие системы - такие шаги одобряют.
Нет не одобряют.
Some people hate the proposed NASA budget. Some people love it.
Love It:
- As you would expect, the Commercial Spaceflight Federation "welcomes" the proposal and its emphasis on commercial crew transportation.
- The Planetary Society asks Congress to endorse the budget proposal in a statement. The organization believes that the new approach, including both commercial crew and NASA technology development initiatives, "should enable human space exploration to move ahead more realistically and even more quickly than previous plans,"
- The X PRIZE Foundation also sees positives in the budget proposal.
Hate It:
- Sen. Shelby isn't the only member of Congress to issue a statement opposing NASA's change in direction
- Fellow Alabama Republican Senator Jeff Sessions is also opposed to canceling Constellation.
- Speaking of battles, the mayor of Huntsville, Alabama, Tommy Battle, vows to "do everything we can" to restore funding for Ares.
- Several other members of Congress were, as one might expect, opposed to canceling Constellation, including Rep. Suzanne Kosmas (D-FL), Rep. Bill Posey (R-FL), and Rep. Pete Olson (R-TX).
- ATK, a company closely tied to the Ares 1, issued a statement in response to the budget proposal that, indirectly at least, expressed disapproval about the budget.
И первый же комментарий:
- It is the battle of those who love their federal money and those who are trying to really move the national situation in space forward :)
Robert G. Oler
http://www.spacepolitics.com/2010/02/01/a-spectrum-of-opinions/#comments
Цитироватьavmich,
Ответьте, пожалуйста на такой вопрос:
Зачем понадобилось закрывать программу "Мечту о Исследовании Космоса" (Vision of Space Exploration)?
Заявления программы, как обычно, отличные. Реализация программы - тот план, который сложился и который начали выполнять - никуда не годится.
А так, название отличное, деклации тоже отличные. Ну, может быть, прямо сейчас заявлять, например, что вот на Луну как можно скорее любой ценой - не самое то, что хочется. Даже истинным энтузиастам космонавтики. Но где-то довольно близко. Так вот, это "близко" вполне сохраняется в действиях Обамы.
Ответил на вопрос?
ЦитироватьВедь всё что сейчас предлогается можно было предложить в рамках этой программы. Ну может сроки немного передвинуть. Но всё равно летим на Луну, на Марс примерно тогда то.
У текущей реализаци программы менять надо почти всё. Не нужно, например, делать Арес-1. А Арес-5 нужно делать существенно иначе - или даже отложить его делание. Не нужно так строить последовательность шагов. В общем, кроме названия, надо менять почти всё. Тогда какой смысл оставлять название, если меняется фактическая суть? Вот и говорят, что "отменяем Констеллейшн".
ЦитироватьНет, главе НАСА Болдену четкий был приказ сверху - программа отменена - никаких четких направлений, никаких сроков. Всё. Почему, как вы думаете?
Вовсе не так дело было. Сначала долго искали, кому возглавить НАСА. Болдена доо-о-оо-оолго упрашивали, наконец он согласился. Болден - опытный мужик. Причём старой - классически-государственной - закалки, но достаточно умный, чтобы сначала провести анализ ситуации независимой командой (комиссия Августина).
Дальше, комиссия честно и аргументированно объяснила - в таком виде Констеллейшн нежизнеспособна. После этого оставлять Констеллейшн можно, если менять условия - скажем, сроки, или задачи, или деньги. Причём денег нет, а сроки довольно слабо влияют на результат - трудно полететь и за 10 лет, и за двадцать. Менять надо в консерватории.
Что и пытается Обама сделать.
ЦитироватьИ ещё один вопрос:
Как вы думаете как тяжело будет Демократам в следующем году вырезать что-нибудь из буджета НАСА?
Не знаю. Меня очень забавляет, что демократы урезают программу, неэффективность которой подтверждена независимой комиссией, а республиканцы - которые обычно против расширения роли государства! - выступают против такого урезания. Полное ощущение, что республиканцы делают назло Обаме.
Обама, на мой взгляд, делает грамотные шаги, но плохо объясняет эти шаги народу. В этом отличие от Рейгана, который, на мой взгляд, довольно-таки ламерский президент был, но впаривать свои идеи был горазд. Кстати, большинство народу думает наоборот, что Рейган - это великий президент, а Обама не оправдал доверия (отчасти поэтому и проигрыш демократов в Массачусетсе недавно).
Но что касается Констеллейшн - тут, как говорится, мы в курсе. И о проблемах программы более чем наслышаны, и об альтернативах, и о работе комиссии Августина. То, что делает Обама сейчас - логичное продолжение, увы, того, что наворотил, в общем-то, многообразованный Гриффин.
ЦитироватьПроще пареной репы! Они же не дали никаких обещаний! Никакой программы нету! Все что сейчас есть это предложение о бюджете на будущий год - это просто цифирки на один год без всяких обещаний. То что они вырежут в следующем году даже в новостях не появится. Вы что никогда не видили политиков, которые не исполняли свои словестные обещания? Ну Обама, к примеру, уже не однократно нарушил.
Нарушил, да. Хотя мог бы нарушить куда больше.
ЦитироватьVision of Space Exploration это по-крайне мере закон принятый конгрессом, его ещё отменять надо. А слова это так.
Так в том и проблема, что битва с Конгрессом ещё впереди :( .
Что касается космонавтики, то предложения как раз в том, чтобы деньги расходовались эффективнее - это и устранение НАСА от проектов, где уже достаточно опыта (Арес-1 - классический пример того, что НАСА в принципе не должно делать, потому что это давно умеют делать частники), и кокурентная покупка результатов на рынке (идеи покупки доставки грузов на орбиту, идеи заправочных станций), и развитие перспективных направлений (СпейсЭкс, Орбитал...), в том числе и в пилотируемых аппаратах.
В общем, я на изменения гляжу с надеждой.
Кто-нибудь из сторонников отмены Constellation может объяснить: на Луну-то когда летим? И летим ли вообще? А на Марс когда? :wink:
Скажите, а что отменяется - Constellation или Vision of Space Exploration?
Компромиссная альтернативка: а что было бы, если бы можно было спихнуть "Созвездие" частникам ? Хотя бы частично - ? Ну, не сейчас, а изначально предумострели бы такую возможность: скажем, не Орион, а конкурс, причем в металле (также - с верхними ступенями, Альтаиром и т.д.).
ЦитироватьСкажите, а что отменяется - Constellation или Vision of Space Exploration?
Официально отменяется программа Constellation, а про чудовидение Буша не написано.
ЦитироватьКомпромиссная альтернативка: а что было бы, если бы можно было спихнуть "Созвездие" частникам ? Хотя бы частично - ? Ну, не сейчас, а изначально предумострели бы такую возможность: скажем, не Орион, а конкурс, причем в металле (также - с верхними ступенями, Альтаиром и т.д.).
И супертяжелый носитель спихнуть частникам на конкурсной основе? ;)
Надо было переделывать Шаттл, и не заниматься ерундой. :)
ЦитироватьКто-нибудь из сторонников отмены Constellation может объяснить: на Луну-то когда летим? И летим ли вообще? А на Марс когда? :wink:
Когда плавать научитесь, тогда в бассейн и воду нальют. :wink:
ЦитироватьСкажите, а что отменяется - Constellation или Vision of Space Exploration?
А к чему эти семантические подробности. Предположим VSE не отменили, но у Обамы же свое, отличное от Бушевского, вИдение.
Нет, в ближайшей перспективе они не потянут этого, даже если Билл Гейтс переключится на космонавтику :-) - переделка Шаттла предполагается, конечно. Но вот все что дальше (или меньше) - частникам. Сложность была бы в том, что надо было бы рано определиться с концепцией: сравнительно небольшая переделка, с боковым расположением верхней ступени (тут как раз были фото девайса 80-х - грузовой вариант Шаттла), либо "на базе" (как понимаю, Директ-Юпитер). Т.е. частникам - носители с ПН до 30 тонн на НОО, верхние ступени более тяжелых, сами космические корабли. Или даже радикальный вариант (но более жесткий по условиям для конкурсантов): от Шаттла общее - компоновка, твердотопливные ускорители с баком, а вот все остальное - частникам (строго внутри "довеска" в 120 тонн, где обязательно должны быть свои двигатели для работы с баком...).
Шаттл надо было переделывать по "минимальной схеме", прицепить ПН сбоку, вместо корабля, использовать те же SSME, для которых создать систему спасения вроде маленького "шаттлика" и всё. :)
Да, при этом, разумеется, бак сбрасывать раньше, осуществляя довыведение этим "минишаттликом". :)
ЦитироватьЦитироватьПричем и постоянно жить-то там скорее всего никогда, или длительное время еще не будут.
...
Нет, Зомби, Лунный Город[/size] должен быть постоянным поселением для части Человечества. :)
Лунный город с вахтовым населением.
Это то, про что точно можно сказать, что это реально и посильно, и найдется чем занять его население.
Чтобы население могло в принципе стать постоянным надо решить задачу влияния низкой гравитации.
Да и вопрос, надо ли там постоянное население, что дополнительное к вахте оно может дать, притом, что Луна - это "рукой подать", три дня пути всего?
Вполне может быть, что постепенно вахты перейдут в постоянно населенные города, но здесь "развилка" и без дополнительной информации невозможно понять, что реально, а что нет.
Собственно, выяснение этого (что возможно, а что нет) и есть настоящая задача первого этапа освоения [Луны].
ЦитироватьСкажите, а что отменяется - Constellation или Vision of Space Exploration?
ПК отменяется, ступенями.
Ориентир - прекращение полетов после ликвидации МКС.
ЦитироватьЛунный город с вахтовым населением.
Это то, про что точно можно сказать, что это реально и посильно, и найдется чем занять его население.
...
Зомби, а вот
ЗДЕСЬ вы занялись оппортунизмом. :)
Моя идея в том, что на Луне людей будет может даже больше, чем на Земле, какой ещё "вахтовый метод", это будет
Отдельная Раса. ;) :D
ЦитироватьШаттл надо было переделывать по "минимальной схеме", прицепить ПН сбоку, вместо корабля, использовать те же SSME, для которых создать систему спасения вроде маленького "шаттлика" и всё. ......
ЦитироватьОсновной целью программы разработки RS-68 было создание простого двигателя, который был бы экономически выгоден при одноразовом использовании на РН. Для того, чтобы достичь этой цели, двигатель имеет на 80% меньше деталей по сравнению с двигателем многократного использования SSME (RS-24). Простота и дешевизна двигателя отразилась в худших показателях эффективности по сравнению с RS-24: соотношение тяги к массе RS-68 значительно ниже, удельный импульс меньше на 10%. Преимуществом является меньшая стоимость постройки нового двигателя: для того, чтобы сделать новый RS-68 для программы Боинга РН Дельта-4 требуется 14 млн. американских долларов
(по последним данным в пределах $20млн. за шт.)
Цена SSME по некоторым данным превосходит $60млн, по другим - чуть больше 50. Кратность использования SSME - ~10 Стоимость межполетного обслуживания, требующая практически полной переборки SSME доходит до 20% и даже 30% от первоначальной стоимости.
ИТОГО: 10 полетов Директ-Юпитера - $400млн. на двигатели (20шт.*20млн), 10 полетов с SSME - $150млн.+ 10*(20%$150млн.) =$450млн. При этом Директ-Юпитер летает
каждый раз с новыми ЖРД и с большей надежностью - деталей в ЖРД на 80% меньше +
СТОИМОСТЬ СИСТЕМЫ СПАСЕНИЯ SSME.
Бомжик - срочно беги на кафедру прикладной арифметики близ расположенной школы для умственно альтернативно одаренных.
ЦитироватьЦитироватьЛунный город с вахтовым населением.
Это то, про что точно можно сказать, что это реально и посильно, и найдется чем занять его население.
...
Зомби, а вот ЗДЕСЬ вы занялись оппортунизмом. :)
Моя идея в том, что на Луне людей будет может [/size]даже больше, чем на Земле, какой ещё "вахтовый метод", это будет Отдельная Раса. ;) :D
Есть "идея" и есть "реальность".
"По идее" может быть - да, - когда-нибудь так и будет.
Реально же на настоящий момент созданы прототипы технологий и получен опыт, которые говорят лишь о реальной возможности создать на Луне вахтовые поселки и найти "сменам", которые там будут дежурить интересное и полезное для всех занятие.
ЦитироватьСкажите, а что отменяется - Constellation или Vision of Space Exploration?
Отменяют и то и другое.
Vision of Space Exploration - это закон США о целях и сроках - Луна в 2020, затем Марс.
Constellation - это то как НАСА обозвало Vision of Space Exploration.
Если вы говорите, что отменяете Constellation и не говорите, что сохряняете Vision of Space Exploration, то вы отменяете и Vision of Space Exploration.
Фактически да можно было отменить Constellation, но сохранить Vision of Space Exploration, но этого нигде не было сказано. Конгрессмены восприняли это как отмену Vision of Space Exploration и об этом постоянно говорят. Демократы на это не возражают - до сих пор небыло ни одного заявления о том что Vision of Space Exploration сохраняется.
Это чисто политический маневр - заявить о том что вы отменяете Vision звучит политически некрасиво, поэтому они говорят Constellation.
Цитировать...
(по последним данным в пределах $20млн. за шт.)
Цена SSME по некоторым данным превосходит $60млн, по другим - чуть больше 50. Кратность использования SSME - ~10 Стоимость межполетного обслуживания, требующая практически полной переборки SSME доходит до 20% и даже 30% от первоначальной стоимости.
ИТОГО: 10 полетов Директ-Юпитера - $400млн. на двигатели (20шт.*20млн), 10 полетов с SSME - $150млн.+ 10*(20%$150млн.) =$450млн. При этом Директ-Юпитер летает[/size] каждый раз с новыми ЖРД и с большей надежностью - деталей в ЖРД на 80% меньше + СТОИМОСТЬ СИСТЕМЫ СПАСЕНИЯ SSME.
Бомжик - срочно беги на кафедру прикладной арифметики близ расположенной школы для умственно альтернативно одаренных.
Не летает Директ-Юпитер. :)
Всё остальное такие же бредни. :)
ЦитироватьЕсли вы говорите, что отменяете Constellation и не говорите, что сохряняете Vision of Space Exploration, то вы отменяете и Vision of Space Exploration.
Как раз таки, говорят, что будет новая Vision for space exploration:
http://news.softpedia.com/news/New-Vision-for-Space-Exploration-Will-Take-Months-133883.shtml
Говорят, что основная идея плана Обамы - не лететь на Луну, а сразу лететь на Марс. На мой взгляд, идиотизм, так как для колонизации Марса Луна - необходимый шаг. А идея просто слетать на Марс мне кажется бессмысленной, даже если это и удастся.
Еще говорят про какие-то полеты к астероидам - еще большая фигня. Идея буша лететь к Марсу через Луну - это единственно возможный путь.
Цитировать.... Не летает Директ-Юпитер. :)
Ах! А я пропустил!!! А когда это "система спасения SSME вроде маленького шаттлика" ЛЕТАЛА? Вчера-сь? Али третьего дня тебе глюк был? :lol:
Цитировать.... Всё остальное такие же бредни. :)
Естественно так считают все, кто мастурбировал на уроках арифметики в начальной школе вместо того, что бы учится.
Цитировать.....
Еще говорят про какие-то полеты к астероидам - еще большая фигня. Идея буша лететь к Марсу через Луну - это единственно возможный путь.
Вот тут не согласен с Вами :) Астероиды - как раз идеальный полигон для отработки элементов марсианской экспедиции. Хотя бы по двум причинам:
-меньшая потребная ХС по сравнению с лунной экспедицией, а значит гораздо меньшая стоимость экспедиции и меньший потребный носитель
-большая продолжительность, что позволяет приблизить условия полета к марсианскому. Годовое сидение на Луне != годовому полету к Марсу :wink:
ЦитироватьЦитировать.... Не летает Директ-Юпитер. :)
Ах! А я пропустил!!! А когда это "система спасения SSME вроде маленького шаттлика" ЛЕТАЛА? Вчера-сь? Али третьего дня тебе глюк был? :lol:
SSME есть, шаттлы пока есть. :)
Вы предлагаете не спасать SSME? ;)
Тоже вариант. :)
ЦитироватьЦитировать.... Всё остальное такие же бредни. :)
Естественно так считают все, кто мастурбировал на уроках арифметики в начальной школе вместо того, что бы учится.
У вас, видимо, богатый опыт в данной сфере? ;)
Знаете, "ниже плинтуса" места сколько угодно, спускайтесь дальше. :D
ЦитироватьЦитировать.....
Еще говорят про какие-то полеты к астероидам - еще большая фигня. Идея буша лететь к Марсу через Луну - это единственно возможный путь.
Вот тут не согласен с Вами :) Астероиды - как раз идеальный полигон для отработки элементов марсианской экспедиции. Хотя бы по двум причинам:
-меньшая потребная ХС по сравнению с лунной экспедицией, а значит гораздо меньшая стоимость экспедиции и меньший потребный носитель
-большая продолжительность, что позволяет приблизить условия полета к марсианскому. Годовое сидение на Луне != годовому полету к Марсу :wink:
А зачем он нужен - полет на Марс, после которого опять лет 50-60 никто никуда не полетит?
Большую продолжительность, помимо прочьего, можно и на земной орбите отработать.
ЦитироватьЦитировать.....
Еще говорят про какие-то полеты к астероидам - еще большая фигня. Идея буша лететь к Марсу через Луну - это единственно возможный путь.
Годовое сидение на Луне != годовому полету к Марсу :wink:
А вы закрутите жилой отсек МЭКа. Тихонько - чтоб 1/6g получилась... Вот и будет всем счастье. В том числе и космонавтам - 1/6 - это не ноль, уже можно и спать не улетая без спальника и жидкость в чашку налить... Ну и кальций из костей вымывается медленнее. Хотя конечно интереснее довести искуственное тяготение до марсианского - выгоднее с точки зрения адаптации после перелета...
ЦитироватьА зачем он нужен - полет на Марс, после которого опять лет 50-60 никто никуда не полетит?
Большую продолжительность, помимо прочьего, можно и на земной орбите отработать.
Это "психологическая миссия", полёт на Марс. :)
Реальной целью может быть колонизация Луны. :)
ЦитироватьЭто "психологическая миссия", полёт на Марс. Smile
Что это значит? Миссия престижа?
ЦитироватьРеальной целью может быть колонизация Луны. Smile
Совершенно верно. Но Обама это сейчас гробит.
ЦитироватьЕсть "идея" и есть "реальность".
"По идее" может быть - да, - когда-нибудь так и будет.
Не "когда-нибудь", а в ближайшие лет 100. :)
И автоматика нужна именно для этого, для массированной колонизации Луны, для перващения Луны на глубину в десятки километров, в единый технологический социум.
ЦитироватьРеально же на настоящий момент созданы прототипы технологий и получен опыт, которые говорят лишь о реальной возможности создать на Луне вахтовые поселки и найти "сменам", которые там будут дежурить интересное и полезное для всех занятие.
Ага, надо создавать носители и создавать технологии освоения Луны.
И всё это в едином процессе, если нет возможностей для запуска людей, надо запускать автоматику.
ЦитироватьЦитироватьЭто "психологическая миссия", полёт на Марс. Smile
Что это значит? Миссия престижа?
Вы никогда не пробовали залезть куда-то, "просто ради того, что вы это можете"? ;)
ЦитироватьЦитироватьРеальной целью может быть колонизация Луны. Smile
Совершенно верно. Но Обама это сейчас гробит.
А мы на что? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРеальной целью может быть колонизация Луны. Smile
Совершенно верно. Но Обама это сейчас гробит.
А мы на что? ;)
А под ником Бродяга не Перминов ли скрывается? :wink:
Цитировать..... SSME есть, шаттлы пока есть. :)
Вы предлагаете не спасать SSME? ;)
Тоже вариант. :)....
Нет, просто мастурбировавшие на уроках начальной школы никак не могут понять, что существующий и "СПАСАЕМЫЙ" SSME обходится ДОРОЖЕ, чем ОДНОРАЗОВЫЙ (и, кстати существующий) RS-68 :lol:
Уровень дискуссии не в ее форме - а в содержании. Если исходить из содержания твоих постов то мата в ответах на них должно быть больше, чем 100% Что ни заявление - пук в лужу с чрезвычайным апломбом :P
Цитировать.....
А под ником Бродяга не Перминов ли скрывается? :wink:
Ну, Перминов конечно редкий экземпляр, но все таки не тинейджер-недоучка :lol:
ЦитироватьНет, просто мастурбировавшие на уроках начальной школы никак не могут понять, что существующий и "СПАСАЕМЫЙ" SSME обходится ДОРОЖЕ, чем ОДНОРАЗОВЫЙ (и, кстати существующий) RS-68 :lol:
Запуск Шаттла, обходится в миллиард, при этом выводится на орбиту более 100 тонн ПН, "со всеми пилотируемыми сложностями".
Запуск Дельты-4 в тяжелой модификации это 250 миллионов долларов, при ПН ~25 тонн.
И что обходится дороже? ;)
ЦитироватьУровень дискуссии не в ее форме - а в содержании. Если исходить из содержания твоих постов то мата в ответах на них должно быть больше, чем 100% Что ни заявление - пук в лужу с чрезвычайным апломбом :P
Вы не стоите "содержания дискуссии", просто потому, что не умеете себя вести.
Если на вас обращают внимание, в том числе я, то только для того, чтобы "гонять абазную вошь".
ЦитироватьЦитировать.....
А под ником Бродяга не Перминов ли скрывается? :wink:
Ну, Перминов конечно редкий экземпляр, но все таки не тинейджер-недоучка :lol:
Вообще, я читал журнал "Квант" за 1970-й год, а вы, грязная щеновина, читали? ;)
Цитировать..... Вы не стоите "содержания дискуссии", просто потому, что не умеете себя вести.
Если на вас обращают внимание, в том числе я, то только для того, чтобы "гонять абазную вошь".
А ты наступи на гордость - и не "гоняй абазную вошь" :lol: Игнорируй меня - типО ты прав. А люди - они сами рассудят :wink:
ЦитироватьЦитировать..... Вы не стоите "содержания дискуссии", просто потому, что не умеете себя вести.
Если на вас обращают внимание, в том числе я, то только для того, чтобы "гонять абазную вошь".
А ты наступи на гордость - и не "гоняй абазную вошь" :lol: Игнорируй меня - типО ты прав. А люди - они сами рассудят :wink:
Ну, я вообще с "кое-кем" посоветовался. ;)
По общему согласию было решено, что "абазную вошь" надо давить. ;)
ЦитироватьЦитироватьЛунный город с вахтовым населением.
Это то, про что точно можно сказать, что это реально и посильно, и найдется чем занять его население.
...
Зомби, а вот ЗДЕСЬ вы занялись оппортунизмом. :)
Моя идея в том, что на Луне людей будет может даже больше, чем на Земле, какой ещё "вахтовый метод", это будет Отдельная Раса. ;) :D
Это идея не ваша, но на сегодняшний день это чистая фантазия.
Предложите сюжет Кэмерону.
Это не значит, что это невозможно или этого никогда не будет.
Это просто неизвестно.
Цитировать....
Вообще, я читал журнал "Квант" за 1970-й год, а вы, грязная щеновина, читали? ;)
Мы, читали "Русский вестник" за 1857-й год. И что? "Тинейджером" можно и в 70 лет быть - хотя в этом возрасте это уже скорее достоинство :lol:
ЦитироватьЭто идея не ваша, но на сегодняшний день это чистая фантазия.
Предложите сюжет Кэмерону.
Это не значит, что это невозможно или этого никогда не будет.
Это просто неизвестно.
Зомби, вы как колонизатор, который боится, что колония приобритёт суверинитет. :)
ЦитироватьЕстественно так считают все, кто мастурбировал на уроках арифметики в начальной школе вместо того, что бы учится.
А кто впараллель внимательно слушал и свободной рукой подробно всё записывал...? :shock: :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать....
Вообще, я читал журнал "Квант" за 1970-й год, а вы, грязная щеновина, читали? ;)
Мы[/size], читали "Русский вестник" за 1857-й год. И что? "Тинейджером" можно и в 70 лет быть - хотя в этом возрасте это уже скорее достоинство :lol:
Роме Каршину приветик, он в реальности такой жалкий. ;)
У всех абазников представление о себе, как о чём-то значительном. :)
ЦитироватьЦитироватьЕстественно так считают все, кто мастурбировал на уроках арифметики в начальной школе вместо того, что бы учится.
А кто впараллель внимательно слушал и свободной рукой подробно всё записывал...? :shock: :mrgreen:
У него рука одна. ;)
И Это Очень Большое Горе. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЕсть "идея" и есть "реальность".
"По идее" может быть - да, - когда-нибудь так и будет.
Не "когда-нибудь", а в ближайшие лет 100. :)
В ближайшие лет 100 может быть ПОСТАВЛЕНА такая задача.
А может быть и не поставлена - как карта ляжет, хотя бы с биологическими возможностями человека которые в этом отношении как минимум неизучены.
А речь идет о том, чтобы найти путь, который принес бы плод независимо от.
Будут ли технологические комплексы обслуживаться местным населением или посещающими бригадами сменщиков, тем не менее это будет "освоение космоса", которое во всяком случае облегчит дальнейшую колонизацию, ЕСЛИ последующие поколения научатся КАК это сделать, ну и если ЗАХОТЯТ, конечно.
Но, повторяю и без колонизации на длительнгом отрезке можно многое делать в космосе. И... э... иметь его многоразлично :roll:
Ну и главное, посещаемыми базами реально возможно заниматься УЖЕ СЕЙЧАС, а колонизация...
ЦитироватьЦитироватьВы что никогда не видили политиков, которые не исполняли свои словестные обещания? Ну Обама, к примеру, уже не однократно нарушил.
Нарушил, да. Хотя мог бы нарушить куда больше.
Добрейшей души человек... ведь мог сразу всех на йух послать.
ЦитироватьЦитироватьЭто идея не ваша, но на сегодняшний день это чистая фантазия.
Предложите сюжет Кэмерону.
Это не значит, что это невозможно или этого никогда не будет.
Это просто неизвестно.
Зомби, вы как колонизатор, который боится, что колония приобритёт суверинитет. :)
Я боюсь, что колония загнется... :roll:
ЦитироватьЯ боюсь, что колония загнется... :roll:
Не загнётся. :)
Сперва мы зашлём на Луну
Армаду Автоматики, которая превратит внешний слой Луны в некий
СЫР. ;) :D
Они создадут запасы необходимых материалов и ресурсов для следующего этапа.
Потом прилетят "колонизаторы", которые будут обустраивать внутренность
Нового Дома по своему усмотрению.
Единственное, чего я боюсь, так того, что "место уже занято". ;)
Просто Обаме показали, кто зозяин на Луне, и чтоб не лез, куда не следует :)
ЦитироватьКто-нибудь из сторонников отмены Constellation может объяснить: на Луну-то когда летим? И летим ли вообще? А на Марс когда? :wink:
Летим, летим. Во-первых, выкинем из НАСА бюрократов, и денег на Луну хватит. Во-вторых, частники подтянутся.
Точный срок не назову. Думаю, за 20 лет тем или иным способом доберёмся. Можем и быстрее управиться, если возьмёмся за дело с пристрастием.
ЦитироватьЦитироватьКто-нибудь из сторонников отмены Constellation может объяснить: на Луну-то когда летим? И летим ли вообще? А на Марс когда? :wink:
Летим, летим. Во-первых, выкинем из НАСА бюрократов, и денег на Луну хватит. Во-вторых, частники подтянутся.
Точный срок не назову. Думаю, за 20 лет тем или иным способом доберёмся. Можем и быстрее управиться, если возьмёмся за дело с пристрастием.
Работайте, Работайте. Из воздуха космические корабли не делают. Будете 15 лет летать на российских кораблях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы что никогда не видили политиков, которые не исполняли свои словестные обещания? Ну Обама, к примеру, уже не однократно нарушил.
Нарушил, да. Хотя мог бы нарушить куда больше.
Добрейшей души человек... ведь мог сразу всех на йух послать.
Тогда бы он был республиканцем :( .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы что никогда не видили политиков, которые не исполняли свои словестные обещания? Ну Обама, к примеру, уже не однократно нарушил.
Нарушил, да. Хотя мог бы нарушить куда больше.
Добрейшей души человек... ведь мог сразу всех на йух послать.
Тогда бы он был республиканцем :( .
У Американцев, блин, свои разборки - кто там сейчас демократ, кто республиканец....
Кому это надо?
ЦитироватьРаботайте, Работайте. Из воздуха космические корабли не делают. Будете 15 лет летать на российских кораблях.
А где они - российские-то, Лев? Союз (даже ТМА) - он в основном советский...
Зомби, вы не понимаете, "мы ничего не будем искать на Луне", сама Луна и есть НАША ЦЕЛЬ. :)
ЦитироватьЦитироватьРаботайте, Работайте. Из воздуха космические корабли не делают. Будете 15 лет летать на российских кораблях.
А где они - российские-то, Лев? Союз (даже ТМА) - он в основном советский...
Согласен, поправляюсь
ЦитироватьБудете 15 лет летать на СОВЕТСКИХ кораблях
Новые корабли - уже делаем и, уверен, сделаем. Это относится и к Союзу - принципиальная модернизация - и к ПТК НП.
ЦитироватьНовые корабли - уже делаем и, уверен, сделаем. Это относится и к Союзу - принципиальная модернизация - и к ПТК НП.
Привираете,
Lev, малость так. ;)
ЦитироватьЗомби, вы не понимаете, "мы ничего не будем искать на Луне", сама Луна и есть НАША ЦЕЛЬ. :)
Это в принципе правильно.
Ну не совсем, но в принципе да.
За примером далеко ходить не надо, скажем существование "премии за дастижения в математике" означает, что "решение какого-то там уравнения" есть цель сама по себе.
Вот этим, собственно, человек и отличается от животных, он походу ставит перед собой цели, которых изначально не было в евойном биосе.
Ну, в какой-то степени и животные это могут, но здесь качественное отличие, человек, например, может жизнь положить и душу продать за то, чтобы нарисовать такую Монну Лизу, чтобы Леонардо в гробу перевернулся.
Если бы этого не было, человек не был бы человеком и не смог бы породить эту самую свою "цивилизацию".
А про армаду автоматики - бред.
ЦитироватьЦитироватьЗомби, вы не понимаете, "мы ничего не будем искать на Луне", сама Луна и есть НАША ЦЕЛЬ. :)
Это в принципе правильно.
Ну не совсем, но в принципе да.
В принцие - ну конечно мы БУДЕМ искать.
Обязательно будем.
Да и преварительную разверстку целей сделать отнюдь не мешает, ибо нефиг сидеть в бездельях, е...м щёлкать :roll: :mrgreen:
Цитировать...
А про армаду автоматики - бред.
Вы работаете на РККЭ? ;)
И не лгите, в Ад попадёте. ;)
Подумалось - эх, если бы Штаты держались за Луну хотя бы вполовину как не то что за Ирак - как за Афган и Гуантанамо...
Агент, а помните, как сколько-то там лет назад я и кто-то еще побаивались, как бы всю лунную программу не завернули, а вы уверяли, что американская система "по построению" такова, что принятое решение не отменить уже никак, "рыбка задом не плывёт"? :(
Вот тебе и не плывёт... :(
Армада Автоматики нужна для того, чтобы Луна стала Новым Технологическим Обществом.
Где Человек выполняет только роль Мотиватора, окруженного благоприятной средой.
ЦитироватьПодумалось - эх, если бы Штаты держались за Луну хотя бы вполовину как не то что за Ирак - как за Афган и Гуантанамо...
Агент, а помните, как сколько-то там лет назад я и кто-то еще побаивались, как бы всю лунную программу не завернули, а вы уверяли, что американская система "по построению" такова, что принятое решение не отменить уже никак, "рыбка задом не плывёт"? :(
Вот тебе и не плывёт... :(
А когда вам об этом говорили, вы агрессивно щёлкали своей абазной рожей. ;)
ЦитироватьЦитировать...
А про армаду автоматики - бред.
Вы работаете на РККЭ? ;)
И не лгите, в Ад попадёте. ;)
Нет.
Если вы имеете в виду, что при преобразовании Луны человек будет "широко использовать автоматы", то это одно, если же полагаете, что "сначала автоматы все сделают, а потом прилетит человек и воспользуется", то это бред.
ЦитироватьЕсли вы имеете в виду, что при преобразовании Луны человек будет "широко использовать автоматы", то это одно, если же полагаете, что "сначала автоматы все сделают, а потом прилетит человек и воспользуется", то это бред.
Согласен. Наиболее эффективно - особенно на этапе первичной разведки и строительства базы - использовать много автоматики и некоторое (небольшое) количество людей, осуществляющих оперативное управление ими. Ну и ремонт по мере необходимости... может если отработать такую систему - удастся даже сделать её аналог для Земли, а то геологосьемка до сих пор осуществляется в основном силами студентов :)
ЦитироватьНет.
Тогда
Где? ;)
ЦитироватьЕсли вы имеете в виду, что при преобразовании Луны человек будет "широко использовать автоматы", то это одно, если же полагаете, что "сначала автоматы все сделают, а потом прилетит человек и воспользуется", то это бред.
Автоматика никогда не сделает "то что нужно человеку вполне", если только она его не заменит вообще.
Человек всегда будет "мотиватором", но ему не надо контролировать конкретную "киберлопату".
ЦитироватьСогласен. Наиболее эффективно - особенно на этапе первичной разведки и строительства базы - использовать много автоматики и некоторое (небольшое) количество людей, осуществляющих оперативное управление ими. Ну и ремонт по мере необходимости... может если отработать такую систему - удастся даже сделать её аналог для Земли, а то геологосьемка до сих пор осуществляется в основном силами студентов :)
Я не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
ЦитироватьАвтоматика никогда не сделает "то что нужно человеку вполне", если только она его не заменит вообще.
Человек всегда будет "мотиватором", но ему не надо контролировать конкретную "киберлопату".
Сформулируйте уж наконец прямо то, что хотите сказать.
Нефига кругами "подводить" к гениальной мыслЕ, что "на нынешнем этапе человеку на Луне делать нечего".
ЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Приятно ЕЩЕ РАЗ пожевать чужие сопли :roll: :mrgreen:
Если вы хотите еще идей такого уровня - их есть у меня :P
ЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Не проведя детальной разведки Луны, не построив базы - с колонией нефиг даже затеваться... Вы пытаетесь прыгнуть сразу через пару-тройку этапов...
ЦитироватьЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Приятно ЕЩЕ РАЗ пожевать чужие сопли :roll: :mrgreen:
Если вы хотите еще идей такого уровня - их есть у меня :P
ИМХО не вижу ничего ужасного. Тяжелая РН плюс ЛОК - это база, которая обеспечивает и Луну и Марс. Все остальное - вольные приложения.
ЦитироватьЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Приятно ЕЩЕ РАЗ пожевать чужие сопли :roll: :mrgreen:
Если вы хотите еще идей такого уровня - их есть у меня :P
Хочу. ;) :D
Только не в вашем "стиле журавля", а так, "на русском устном". :)
ЦитироватьЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Не проведя детальной разведки Луны, не построив базы - с колонией нефиг даже затеваться... Вы пытаетесь прыгнуть сразу через пару-тройку этапов...
Да, несомненно. :)
А ещё надо создать "армию вторжения", — совокупность автоматики, которая будет "подготавливать поляну". :)
Так что, Бродяга с прямым ответом на прямой вопрос?
ЦитироватьА ещё надо создать "армию вторжения", — совокупность автоматики, которая будет "подготавливать поляну". :)
да неэффективно это будет на чистой-то автоматике, совсем без людей! Комбинация люди+автоматы - выходит куда эффективнее.
ЦитироватьЦитироватьКто-нибудь из сторонников отмены Constellation может объяснить: на Луну-то когда летим? И летим ли вообще? А на Марс когда? :wink:
Летим, летим. Во-первых, выкинем из НАСА бюрократов, и денег на Луну хватит. Во-вторых, частники подтянутся.
Точный срок не назову. Думаю, за 20 лет тем или иным способом доберёмся. Можем и быстрее управиться, если возьмёмся за дело с пристрастием.
Понятно, Штаты не полетят на Луну никогда. :( А китайцы, может, и полетят в 2025-м. Там демократии нет, так что их обещаниям пока ещё можно доверять. :)
ЦитироватьПодумалось - эх, если бы Штаты держались за Луну хотя бы вполовину как не то что за Ирак - как за Афган и Гуантанамо...
Агент, а помните, как сколько-то там лет назад я и кто-то еще побаивались, как бы всю лунную программу не завернули, а вы уверяли, что американская система "по построению" такова, что принятое решение не отменить уже никак, "рыбка задом не плывёт"? :(
Вот тебе и не плывёт... :(
Будем посмотреть. Система дала серьезнейший сбой, когда у власти оказалась демократическая администрация вместе с квалифицированным демократическим большинством в Конгрессе. Так быть не должно - оппозицию перестают слушать и пытаются продавить любой идиотизм чисто партийной дисциплиной. В таких условиях начинается радикализация и договориться по любому вопросу становится почти нереально даже если закон нужен всем.
ЦитироватьЛетим, летим. Во-первых, выкинем из НАСА бюрократов, и денег на Луну хватит. Во-вторых, частники подтянутся.
Точный срок не назову. Думаю, за 20 лет тем или иным способом доберёмся. Можем и быстрее управиться, если возьмёмся за дело с пристрастием.
Стапндартная точка зрения. Есть категория людей, которые не разбираются в теме, но которые считают, что знают пару волшебных ключиков под нказванием рынок и конкуреенция. При этом людей не волнует что эти ключики не работают. Фактически эти ключики не существуют в природе, так и к конкретному вопросу эти ключики неприменимы в принципе и не применимы ни к чему реальному вообще..
Однако определенным людям это неважно. Свою глупость, невежество и некомпетентность они продавливают всеми силами а реальный космос их не волнует в принципе. Их волнуют только личные амбиции.
Свои личные дешевые амбиции и свою личную тупость они пытаются выдавать за космос.
Хрен Вам!
ЦитироватьЭлементарно. Человек уже сегодня оказывает заметное регулирующее воздействие на биосферу. От лесоводства до марикультуры. И доля вмешательства неизбежно будет расти. до 100%. Как в океанариуме. Если человек хочет остаться на этой планете и сохранить её в относительно неизменном виде - ему неизбежно придётся взять управление на себя.
Но вы не расстраивайтесь. Это дело не ближайшего тысячелетия.
Ну подумать только! Как элементарно! Про леса уж помолчим - очень уж быстро их вырубают. :( А про остальное - Вы хоть знаете, сколько энергии требуется, чтобы рассеять один ураган? А тектоникой тоже будем управлять?
Юджин Сернан высказал несогласие с Обамой и Эдвином Олдрином:
Цитировать"As we leave the Moon at Taurus-Littrow, we leave as we came, and, God willing, we shall return, with peace and hope for all mankind."
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьНу подумать только! Как элементарно! Про леса уж помолчим - очень уж быстро их вырубают. :( А про остальное - Вы хоть знаете, сколько энергии требуется, чтобы рассеять один ураган? А тектоникой тоже будем управлять?
Вы, просто не в курса, с какой скоростью леса воспроизводятся.
Тектоника и ураганы лежат вне влияния биосферы.
ЦитироватьВы, просто не в курса, с какой скоростью леса воспроизводятся.
Мужики тоже не в курсе?
http://elementy.ru/news/430691
ЦитироватьЦитироватьЛетим, летим. Во-первых, выкинем из НАСА бюрократов, и денег на Луну хватит. Во-вторых, частники подтянутся.
Точный срок не назову. Думаю, за 20 лет тем или иным способом доберёмся. Можем и быстрее управиться, если возьмёмся за дело с пристрастием.
Стапндартная точка зрения. Есть категория людей, которые не разбираются в теме, но которые считают, что знают пару волшебных ключиков под нказванием рынок и конкуреенция. При этом людей не волнует что эти ключики не работают. Фактически эти ключики не существуют в природе, так и к конкретному вопросу эти ключики неприменимы в принципе и не применимы ни к чему реальному вообще..
Однако определенным людям это неважно. Свою глупость, невежество и некомпетентность они продавливают всеми силами а реальный космос их не волнует в принципе. Их волнуют только личные амбиции.
Свои личные дешевые амбиции и свою личную тупость они пытаются выдавать за космос.
Хрен Вам!
Мда, Lev, по вашему посту точно можно сказать - Вы реальный "тормоз комунизма"! :D
Я уже давно убедился в том, что совковое мышление неизлечимо. Такие люди не способны понять, что в мире что-то может быть устроено иначе, чем в имперском СССР. Все что вы так откровенно написали можно применить к вам.
Успехов!
ЦитироватьЦитироватьВы, просто не в курса, с какой скоростью леса воспроизводятся.
Мужики тоже не в курсе?
http://elementy.ru/news/430691
А при чем тут биотопливо? Посмотри, сколько леса производит Финляндия. И сколько столетий уже.
По памяти ежегодное воспроизводство леса - 12 (или 20?) млрд. тонн), что раза в 2-3 больше всех топливных ресурсов, потребляемых человечеством. То-есть леса естественным путём сгнивает больше, чем если б мы перешли полностью на дрова везде и во всём и лес активно потребляли.
ЦитироватьЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Не проведя детальной разведки Луны, не построив базы - с колонией нефиг даже затеваться... Вы пытаетесь прыгнуть сразу через пару-тройку этапов...
Ни разу, я просто создаю "конечную цель для этих этапов". :)
ЦитироватьЦитироватьА ещё надо создать "армию вторжения", — совокупность автоматики, которая будет "подготавливать поляну". :)
да неэффективно это будет на чистой-то автоматике, совсем без людей! Комбинация люди+автоматы - выходит куда эффективнее.
А кто говорит о "чистой автоматике"? :)
Речь идёт о том, чтобы создать "космических таджиков". :)
ЦитироватьТак что, Бродяга с прямым ответом на прямой вопрос?
Зомби, повторитесь, для точности, ничего личного, просто от вашей философской манеры изложения "голова кружится". :)
Если прогресс в нанороботах на солнечной энергии будет таким же, как в вычислительной технике, то лет за 30-40 получим полностью автономные механизмы, да еще и с самовоспроизводством. Закинув пару граммов на Луну, через столетие будем иметь шахты, купола, полости и космодромы, с пятизвездочными отелями. Тогда и прилететь на Луну будет смысл. А до этого, как-то да...
ЦитироватьЕсли прогресс в нанороботах на солнечной энергии будет таким же, как в вычислительной технике, то лет за 30-40 получим полностью автономные механизмы, да еще и с самовоспроизводством. Закинув пару граммов на Луну, через столетие будем иметь шахты, купола, полости и космодромы, с пятизвездочными отелями. Тогда и прилететь на Луну будет смысл. А до этого, как-то да...
Ну, не так "красиво", но идея примерно такая. :)
Сперва производится "глубокая разведка" автоматикой и подготовка "поляны" для высадки.
Потом, разумеется, люди высаживаются для контроля работы автоматики и решения целевых задач. :)
Цитировать... Потом, разумеется, люди высаживаются для контроля работы автоматики и решения целевых задач. :)
"Контроля работы" - разводным ключом, кувалдометром и такой то матерью? Или как? Желательно как то ТАК, что бы НЕ дистанционно, потому как дистанция в 1 метр при "контроле работы" уже ведет к мысли о увеличении этого расстояния до 384400 км в среднем
"Целевые задачи" - что это also? Какие такие "целевые" и при этом "функции"? Следы в реголите оставлять? Или натирать вазелином свой мизантропизм при виде диска встающей на горизонте Земли?
Кто-нибудь знает, когда слушания в конгрессе по новому бюджету?
Вчера в комитете по науке и технологиям состоялись слушания по "Ключевым вопросам и вызовам с которыми сталкивается NASA". По бюджету тоже прошлись.
Позже будут отдельные слушания "По бюджетному запросу 2011 (NASA) и стратегии администрации по пилотируемому космосу".
http://www.spacepolitics.com/2010/02/04/nays-and-a-cautionary-yea-in-congress-about-nasas-new-direction/
Спасибо, интересная ссылка.
ЦитироватьЕсли прогресс в нанороботах на солнечной энергии будет таким же, как в вычислительной технике, то лет за 30-40 получим полностью автономные механизмы, да еще и с самовоспроизводством. Закинув пару граммов на Луну, через столетие будем иметь шахты, купола, полости и космодромы, с пятизвездочными отелями. Тогда и прилететь на Луну будет смысл. А до этого, как-то да...
Без высокоэффективных СБ ничего не будет. А вот у Союза через год будут новые высокоэффективные СБ.
ЦитироватьКто-нибудь знает, когда слушания в конгрессе по новому бюджету?
NASA budget could take year to debate
http://www.dailypress.com/news/dp-local_ga-nasa_0205feb05,0,1879743.story
ЦитироватьЦитироватьТак что, Бродяга с прямым ответом на прямой вопрос?
Зомби, повторитесь, для точности, ничего личного, просто от вашей философской манеры изложения "голова кружится". :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=537415#537415
ЦитироватьЕсли прогресс в нанороботах на солнечной энергии будет таким же, как в вычислительной технике, то лет за 30-40 получим полностью автономные механизмы, да еще и с самовоспроизводством. Закинув пару граммов на Луну, через столетие будем иметь шахты, купола, полости и космодромы, с пятизвездочными отелями. Тогда и прилететь на Луну будет смысл. А до этого, как-то да...
А если не будет?
А опыт показывает, что таки да, не будет.
Причем совершенно точно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ не рассматриваю как цель "базу", я рассматриваю создание в Луне колонии Человечества по численности соизмеримой со всем Человечеством.
Не проведя детальной разведки Луны, не построив базы - с колонией нефиг даже затеваться... Вы пытаетесь прыгнуть сразу через пару-тройку этапов...
Ни разу, я просто создаю "конечную цель для этих этапов". :)
Хоть ты и Бродяга (* презрительно сплёвывает под ноги *), но конечная цель тем не менее сформулирована правильно.
Но надо понимать, что сие есть идеальный образ потенциального будущего, формирующегося в ходе исторического процесса, а никак не план сиюминутных действий.
Причем фактическое будущее от идеального таки может отличаться.
Но тем не менее такой образ необходим, так как он является фиксацией системы ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТИРОВ из него вытекающих.
ЦитироватьD.Vinitski пишет:
ЦитироватьЦитироватьНу подумать только! Как элементарно! Про леса уж помолчим - очень уж быстро их вырубают. :( А про остальное - Вы хоть знаете, сколько энергии требуется, чтобы рассеять один ураган? А тектоникой тоже будем управлять?
Вы, просто не в курса, с какой скоростью леса воспроизводятся.
Тектоника и ураганы лежат вне влияния биосферы.
Не знаю как там они воспроизводятся - по моим личным наблюдениям только вырубаются. И ещё как.
Тектоника и ураганы лежат, конечно, вне влияния биосферы. Но влияют на неё ого-го как.
Не туда смотрите.
ЦитироватьЦитироватьЕсли прогресс в нанороботах на солнечной энергии будет таким же, как в вычислительной технике, то лет за 30-40 получим полностью автономные механизмы, да еще и с самовоспроизводством. Закинув пару граммов на Луну, через столетие будем иметь шахты, купола, полости и космодромы, с пятизвездочными отелями. Тогда и прилететь на Луну будет смысл. А до этого, как-то да...
Без высокоэффективных СБ ничего не будет. А вот у Союза через год будут новые высокоэффективные СБ.
Технологии, не имеющие аналогов в мире? :)
Пошто арап кастеляншу зарезал :evil: :evil: :evil:
(http://s57.radikal.ru/i158/1002/21/448e2a81943e.jpg)
Эх ! Чуствую, что не увижу больше высадки на Луну :cry:
А многие (судя по возрасту) вообще не видели...
:? Нашли развлечение "попрыгать на гробике" :twisted:
Зомби как всегда торжествует :mrgreen:
Вышел сегодня утром на улицу, а Луна в небе висит такая одинокая, несчастная.
Бросили мы ее. ПРЕДАЛИ!
ЦитироватьХоть ты и Бродяга (* презрительно сплёвывает под ноги *), но конечная цель тем не менее сформулирована правильно.
Но надо понимать, что сие есть идеальный образ потенциального будущего, формирующегося в ходе исторического процесса, а никак не план сиюминутных действий.
Причем фактическое будущее от идеального таки может отличаться.
Но тем не менее такой образ необходим, так как он является фиксацией системы ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТИРОВ из него вытекающих.
( В качестве "аргументации" пнул "трупа". )
Почему "идеальный образ", лет за 100 всё реализуемо. :)
ЦитироватьВышел сегодня утром на улицу, а Луна в небе висит такая одинокая, несчастная.
Бросили мы ее. ПРЕДАЛИ!
Предали, как водится, сами себя.
Ей-то нас..ть на ваши страдания.
Цитировать( В качестве "аргументации" пнул "трупа". )
Нэ провоцируй.
Вот как встану... :roll:
ЦитироватьПочему "идеальный образ", лет за 100 всё реализуемо. :)
Это может быть вообще невозможно.
Слишком много неопределенных моментов и нерешенных вопросов по дороге.
Неизвестно, сколько придется пройти поворотов по этой дороге.
Также, как производство полупроводников на орбите.
Допустим, примем мы такую программу и "начнем развертывать".
А тут окажется, что придумают как обойтись без невесомости (был такой пример) или вообще без данных кристаллов, заменять чем-нибудь, чуть похуже, но в сто раз дешевле.
Проэкт походу зависает... :roll:
Опять вы занялись оппортунизмом, Зомби. :)
Переселение в Луну не технологическая задача, а идеологическая.
Это вообще не задача.
"В Сибирь" всегда шли "за песцом", который совсем не есть и никогда не был предметом жизненной необходимости, чтобы в результате добывать там "нефть".
На Луне есть "песец", а есть ли там "нефть" узнать невозможно, если туда не ходить.
Так было всегда, иной парадигмы освоения внешних территорий никогда не было.
ЦитироватьЭто вообще не задача.
"В Сибирь" всегда шли "за песцом", который совсем не есть и никогда не был предметом жизненной необходимости, чтобы в результате добывать там "нефть".
На Луне есть "песец", а есть ли там "нефть" узнать невозможно, если туда не ходить.
Так было всегда, иной парадигмы освоения внешних территорий никогда не было.
Золотые слова!
Нельзя освоить территорию не осваивая ее.
Все разговоры о том, что надо создать новые техглолгии, а заетм лететь на Луну не более, чем отмазка.
А просто "переселиться" может быть интересом только тех, кто переселяется.
То есть, слишком малой группы лиц, чтобы они могли самостоятельно решить возникающие при этом проблемы.
Да и фараон вряд ли просто так отпустит избранный народ.
Ну как вам сказать. ;)
ЦитироватьВот мысль, которой весь я предан,
Итог всего, что ум скопил:
Лишь тот, кем бой за жизнь изведан,
Жизнь и свободу заслужил.
Так именно, вседневно, ежегодно,
Трудясь, борясь, опасностью шутя,
Пускай живут муж, старец и дитя.
Народ свободный на земле свободной[/size]
Увидеть я б хотел в такие дни.
Тогда бы мог воскликнуть я: "Мгновенье!
О, как прекрасно ты, повремени!
Воплощены следы моих борений,
И не сотрутся никогда они".
И, это торжество предвосхищая,
Я высший миг сейчас переживаю.
Цитировать:? Нашли развлечение "попрыгать на гробике" :twisted:
Пусть только официально закроют. Попрыгаем непосредственно на костях! :twisted:
Официально как раз никогда не закроют.
А костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
Так что и тебе придется помучиться :mrgreen:
Но это еще полбеды, а не то небось, сковородки-то уж греются... :roll: :mrgreen:
ЦитироватьОфициально как раз никогда не закроют.
А костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
Так что и тебе придется помучиться :mrgreen:
Но это еще полбеды, а не то небось, сковородки-то уж греются... :roll: :mrgreen:
Труп он и есть труп. ;)
А мы продолжаем
Верить. ;)
Hy , /\uTepaTopbI , 6/\uH... :wink:
Нас невозможно сбить с пути - нам пофигу куда идти.[/size] :P :P
ЦитироватьА костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
После МКС - это как минимум после 2020. Вам не кажется, что за 10 лет многое может произойти?
ЦитироватьА мы продолжаем Верить. ;)
Это не ВЕРА, это СУЕВЕРИЕ.
И даже хуже, это еще и САМООБМАН.
В том-то и дело, что религия основана на ОПЫТНОМ феномене существования ПОДЛИННОЙ веры, ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ вашей.
Ну, или не вашей, но той, про которую вы говорите, что "продолжаете...".
ЦитироватьЦитироватьА костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
После МКС - это как минимум после 2020. Вам не кажется, что за 10 лет многое может произойти?
Может.
Но может и не произойти.
А тенденция развивается в направлении отказа от ПК в принципе.
Причем создается впечатление, что это не "просто так", а конкретно МНЕНИЕ тех, от которых вся эта песня зависит.
И мнение это уже выработано и возвращаться к вопросу нет оснований.
Bill Nelson (D-Fla.),председатель сенатского подкомитета по науке и космосу, запланировал на 24 февраля слушания по бюджету NASA (2011) и изучению возможностей продолжения испытаний систем ракеты Ares 1, как перспективных при разработке возможных вариантов тяжелого носителя Ares 5.
http://www.spacenews.com/policy/100205-obama-game-changing-nasaplan.html
Вот интересно, когда Болдена утверждали в Конгрессе, он говорил сенаторам, что собирается полностью отменить "Созвездие" :?:
ЦитироватьВот интересно, когда Болдена утверждали в Конгрессе, он говорил сенаторам, что собирается полностью отменить "Созвездие" :?:
Нет, не говорил. Это было решение президента.
-- Pete
Цитировать....."We're going to put international partners in the critical path, which means they may develop a system that we know how to do, but we don't know how to do it as well as they do," he said.
Bolden said greater reliance on international partnerships would be one of the biggest changes NASA would see under his leadership.
"Am I concerned that China may have a flag on the surface of the Moon soon? Not really," he said. "My approach to all this is that in a true international partnership, when one of us succeeds, all of us succeed.".....
Цитировать.....NASA chief Charles Bolden said Saturday that he takes full responsibility for the shock and surprise from employees and lawmakers after learning that President Barack Obama had cancelled the space agency's plan to build new spaceships to send astronauts back to the moon.
Bolden, a retired Marine Corps general and former space shuttle commander, told reporters it was his fault the Monday announcement from the Obama administration caught people inside and outside the space agency off guard.
"You're looking at the guy responsible. I will take the heat," said Bolden, who spoke on the eve of the planned Sunday launch of the shuttle Endeavour from the Kennedy Space Center here. ...
Отмена Ares-1 будет стоить ATK 650 млн долл.
http://www.spacenews.com/civil/100205-scrapping-constellation-expected-cost-atk-650m-backlog.html
(http://www.spacenews.com/images/Ares02.jpg)
Цитировать.....Ares and the rest of the Constellation program can only be terminated with congressional approval.
"As a reminder, Congress passed language, which the president signed, which prevents NASA from re-directing funds away from the Constellation and shuttle programs," Shroyer said. "We expect this will be a very significant debate in the months to come." ....
ЦитироватьОтмена Ares-1 будет стоить ATK 650 млн долл.
http://www.spacenews.com/civil/100205-scrapping-constellation-expected-cost-atk-650m-backlog.html
(http://www.spacenews.com/images/Ares02.jpg)
ATK's Space Systems division is already reeling from the shuttle's expected retirement, from the end of Minuteman 3 ballistic-missile program and from the U.S. Defense Department's decision to terminate the Kinetic Energy Interceptor in-flight missile-defense system.
ЦитироватьПо памяти ежегодное воспроизводство леса - 12 (или 20?) млрд. тонн), что раза в 2-3 больше всех топливных ресурсов, потребляемых человечеством. То-есть леса естественным путём сгнивает больше, чем если б мы перешли полностью на дрова везде и во всём и лес активно потребляли.
Это все хорошо, но этот рассчет явно не учитывает что в дровах есть масса мягко говоря неудобных веществ (вроде фосфора), да и не очень удобны дрова как горючее (в сравнении с жидкими углеводородами).
А на концентрирование и преобразования энергии из формы дров в более удобную форму, как раз уйдет еще столько процентов что воспроизводство сравняется с потреблением.
PS и это все еще не считая, что потребление энергии человечеством растет на 6% каждый год, и еще как минимум лет на 30 этой тенденции хватит (пока мы и азиаты, будем наращивать уровень жизни и уровень урбанизации).
ЦитироватьЦитироватьА костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
После МКС - это как минимум после 2020. Вам не кажется, что за 10 лет многое может произойти?
Спокойно! За 10 лет китайцы начнут свою лунную программу осуществлять и США не смогут позволить себя отставать ... :wink: :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА костей уже и так полно, а после МКС вся ПК пойдет на кости.
После МКС - это как минимум после 2020. Вам не кажется, что за 10 лет многое может произойти?
Спокойно! За 10 лет китайцы начнут свою лунную программу осуществлять и США не смогут позволить себя отставать ... :wink: :twisted:
И что сделают? Нанесут по КНР приментивный удар?
ЦитироватьЦитироватьПосле МКС - это как минимум после 2020. Вам не кажется, что за 10 лет многое может произойти?
Спокойно! За 10 лет китайцы начнут свою лунную программу осуществлять и США не смогут позволить себя отставать ... :wink: :twisted:
Через 10 лет у китайцев будет своя станция типа Мир\МКС. И они будут долго и со вкусом её эксплуатировать. США не захочем отставать, и после затопления МКС запустит новую станцию. И будут астронавты и тайконавты летать друг к другу в гости, ещё лет эдак 20...
За 10 лет с китайской экономикой может произойти всякое. А космонавтика - функция от экономики. Я бы не стал экстраполировать "20 лет красивой китайской экспоненты" ещё на 10 лет вперёд.
ЦитироватьЧерез 10 лет у китайцев будет своя станция типа Мир\МКС.
Не будет. И им очень повезёт если будет чтото типа хоть Салюта-6.
А если и будет, то что? У китайцев сегодня есть много чего, чего нет, и увы, скорее всего, никогда не будет в России.
И что?
Помнится после удачного полета Шеньчжоу (по-моему последнего) проскакивали новости в духе "полезности присоединения Китая к проекту МКС". Это как-то повисло в воздухе. Во всяком случае, больше ничего не слышно.
Нет, это были разговоры в пользу бедных. Американская сторона, как главный спонсор твердо и однозначно заявила - без китайцев. За много лет до полёта "Лодки".
ЦитироватьПомнится после удачного полета Шеньчжоу (по-моему последнего) проскакивали новости в духе "полезности присоединения Китая к проекту МКС". Это как-то повисло в воздухе. Во всяком случае, больше ничего не слышно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=536421#536421
ЦитироватьПравильно, будут Два Мира[/size]. ;)
Земля — Мир Эльфов, и Луна — Мир Гномов.[/size] ;)
:D :D :D :D
Скорее элоев и морлоков :D
ЦитироватьЯ этот тезис написал тут задолго до РДА. Кстати, у него я его не встречал.
И задолго до В.И. Вернадского с его ноосферой? :D
Занятная картинка:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/77015.png)
Скорее всего, если они научатся спасать после полета первую ступень того, что нарисовано справа (оранжевая часть), эта РН будет реалистичнее - такое мнение.
ЦитироватьЗанятная картинка:
Скорее всего, если они научатся спасать после полета первую ступень того, что нарисовано справа (оранжевая часть), эта РН будет реалистичнее - такое мнение.
Эта ракета уже не будет реалистичнее никогда чем неделю назад.
И "оранжевая часть" это не первая ступень, так что лучше путь учатся спасать сразу все!
А Вернадский ничего не говорил об управлении глобальными процессами. Он говорил о воздействии. А это разные вещи.
В теме появляется новый нюанс:
Россия повысит цены за доставку американских астронавтов на орбиту
Россия повысит цены за доставку американских астронавтов на орбиту, заявил глава Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
"На встрече глав космических агентств в Токио я хочу поднять вопросы транспортного обеспечения станции. До 2012 года есть соглашение. Этим будет заниматься Россия. А дальше что? Извините, но цены совсем другие будут тогда", - заявил Перминов.
Вместе с тем, глава Роскосмоса отметил, что стоимость услуг должна быть такой, чтобы часть денег можно было отдать на развитие ракетно-космической промышленности.
Напомним, что совсем недавно Роскосмос уже повышал плату за проезд на Союзах для американских астронавтов. Так, сообщалось, что стоимость одного места на корабле будет составлять около $51 млн.
Отметим также, что в настоящее время контракт на доставку астронавтов подписан уже на 2011 и 2012 годы. Дело в том, что в 2010 году NASA планирует прекратить использование шаттлов.
Заменой им должен был стать корабль Орион, однако работы по этому проекту были свернуты в рамках новой стратегии развития космического агентства, одобренной Бараком Обамой.
Как планируется, доставкой людей на МКС займутся частные компании. Так, например, проект собственного корабля разрабатывает SpaceX. Первые полеты этих кораблей, однако, состоятся не ранее 2014 года.
По материалам: Lenta.ru, Интерфакс "
:twisted: А вот тут-то Конгресс США и наставит Обаму на путь истинный :twisted:
Молодец Перминов, быстро соориентировался в новой ситуации :D
Он еще может спасти американскую лунную программу :D Главное заявления делать пожесче и цены увеличивать почаще :D
ЦитироватьМолодец Перминов, быстро соориентировался в новой ситуации :D
Он еще может спасти американскую лунную программу :D Главное заявления делать пожесче и цены увеличивать почаще :D
Монополия однако. Одно из двух - подьём цен либо расшевелит Конгресс либо АКТИВНО стимулирует китайско-американскую программу сотрудничества в космосе.
ЦитироватьОдно из двух - подьём цен либо расшевелит Конгресс либо АКТИВНО стимулирует китайско-американскую программу сотрудничества в космосе.
И тот и другой вариант - есть хорошо для космонавтики :D Молодец Перминов! :D
ИМХО, заявление любого российского чиновника не окажет ровным счетом ни какого влияния на решение конгресса по поводу созвездия. Даже если билет будет стоить 100 лимонов за человека. Цена программы созвездие не сопоставима с ценой запуска астронавтов на союзе. даже если посчитать куммулятивно за 10 лет.
С другой стороны поднятие цен роскосмосом существенно простимулирует частные компании в штатах.
с таким же успехом перминов может сразу застрелиться.
ему сейчас как раз нужно думать как конкурировать с частными компаниями амерскими.
А он и думает. Поскольку конкурировать с частными американскими компаниями в полетах на околоземную орбиту он явно не сможет (проще сразу застрелиться), то он решил победить их в другом сегменте рынка - полетах на Марс. Туда американские частники еще долго не прорвутся.
ЦитироватьЦитироватьПо памяти ежегодное воспроизводство леса - 12 (или 20?) млрд. тонн), что раза в 2-3 больше всех топливных ресурсов, потребляемых человечеством. То-есть леса естественным путём сгнивает больше, чем если б мы перешли полностью на дрова везде и во всём и лес активно потребляли.
Это все хорошо, но этот рассчет явно не учитывает что в дровах есть масса мягко говоря неудобных веществ (вроде фосфора), да и не очень удобны дрова как горючее (в сравнении с жидкими углеводородами).
А на концентрирование и преобразования энергии из формы дров в более удобную форму, как раз уйдет еще столько процентов что воспроизводство сравняется с потреблением.
PS и это все еще не считая, что потребление энергии человечеством растет на 6% каждый год, и еще как минимум лет на 30 этой тенденции хватит (пока мы и азиаты, будем наращивать уровень жизни и уровень урбанизации).
С другой стороны получение древесного спирта довольно давно и хорошо известная технология, массово применявшаяся например германией в период второй мировой войны.
Далее, массовое использование зрелого леса в экономике достаточно позитивно влияет на баланс парниковых газов в атмосфере. Эта древесина в любом случае сгниет и выделит в атмосферу гигантскую массу углекислого газа, метана и других газов. А так, с одной стороны это связывание древесины в изделиях и таким образом она не гниет, а в случае использования в качестве топлива она замещает нефтепродукты, сжигание которых вносит дополнительное загрязнение среды.
В любом случае именно широкое использование древесины в экономике дает нам возможность достаточно оперативно и эффективно регулировать баланс парниковых газов в атмосфере до тех пор пока не будет доведен до промышленного уровня термоядерный синтез.
Конечно же необходимо заниматься не только вырубкой но и насаждением новых лесов. Только в такой комбинации все это будет работать.
ЦитироватьА он и думает. Поскольку конкурировать с частными американскими компаниями в полетах на околоземную орбиту он явно не сможет (проще сразу застрелиться), то он решил победить их в другом сегменте рынка - полетах на Марс. Туда американские частники еще долго не прорвутся.
Честно говоря я не совсем понимаю как полеты на марс помогут роскосмосу?
Для этих полетов требуются гигантские государственные деньги, а доставка астронавтов на орбиту частниками - это способ сэкономить деньги налогоплательщиков, а для фирм - способ заработать деньги.
Для роскосмоса это была бы тоже неплохая возможность заработать деньги.
Далее, какие такие проекты на марсе дадут отдачу, что-бы имело смысл сейчас их спонсировать?
Или россия уже внедрила повсеместно космические технологии в повседневную жизнь (как это сделано в штатах и европе) и ей требуется развитие новых технологий и только марс может дать толчок развитию таких технологий?
Имхо, не нужно превращать космонавтику и полет куда-нибудь в самоцель. Должны быть вполне понятные и полезные для цивилизации экономические цели. Например современный БМВ очень сильно похож на космический корабль - реальное внедрение высоких технологий в повседневную жизнь.
Вот когда ваз перестанет быть ведром с болтами и в нем будут использованы современные технологии, можно будет говорить о дальнейшем развитии космических технологий через полет на марс.
Цитировать.....
С другой стороны поднятие цен роскосмосом существенно простимулирует частные компании в штатах.
с таким же успехом перминов может сразу застрелиться.
ему сейчас как раз нужно думать как конкурировать с частными компаниями амерскими.
С КАКИМИ? Скока там килограмм на LEO стоит у Space Exploration Technologies? $7М за полтонны? А страховщики сколько захотят за пуск при такой то, т.е. никакой, статистике? Им еще до Союза чухать и чухать.
Перминов, каким бы ни был, все же живет в текущей реальности, а не в галлюцинациях индуцированных рекламными проспектами :lol:
ЦитироватьДля роскосмоса это была бы тоже неплохая возможность заработать деньги
Вы что? там же денег дадут меньше, а результат потребуют быстрее. И вообще, работать придётся
ЦитироватьЧестно говоря я не совсем понимаю как полеты на марс помогут роскосмосу?
Не полеты на марс помогут роскосмосу, а финансирование программы полета на марс
ЦитироватьЧерез 10 лет у китайцев будет своя станция типа Мир\МКС. И они будут долго и со вкусом её эксплуатировать.
Лунная программа Китая:
2011 - Чанг'э-2 - спутник Луны (резервный Чанг'э-1)
Чанг'э-3 - в 2012 - 13 году - Посадка космического корабля и запуск двух дистанционно управляемых луноходов
2017 - Чанг'э-4 - самоходный аппарат с обратной доставкой на Землю образцов лунного грунта.
Посадка людей на Луну – в 2025 г. Строительство производственных мощностей по переработке гелия-3.
2030 г. - Строительство обитаемых лунных баз.
... если не найдется китайский Обама.
ЦитироватьИМХО, заявление любого российского чиновника не окажет ровным счетом ни какого влияния на решение конгресса по поводу созвездия. Даже если билет будет стоить 100 лимонов за человека. Цена программы созвездие не сопоставима с ценой запуска астронавтов на союзе. даже если посчитать куммулятивно за 10 лет.
С другой стороны поднятие цен роскосмосом существенно простимулирует частные компании в штатах.
с таким же успехом перминов может сразу застрелиться.
ему сейчас как раз нужно думать как конкурировать с частными компаниями амерскими.
Я бы с вами не согласился. Для того чтобы понять что решат в конгрессе надо понять как они принимают решения. Любая космическая или военная программа имеет своих лоббистов, как наемных так и сенаторов тех штатов в которых эти программы осуществляются. А сам конгресс, как и все американцы очень озабочены проблемами международного престижа своей страны, это у них больное место. Если завтра Россия хотя бы на 1 рубль поднимет стоимость полета на МКС и об этом ссобщат в СМИ то это даст лоббистам весомый аргумент. Мол монополисты, диктуют нам свои условия, как мы тут без независимого доступа в космос. А любителей поворчать на Обаму много, особенно среди республиканцев. И плевать им будет что цена вывода все равно в сто раз дешевле чем на шаттле. Так что в выигрыше могут остатся как частники так и торонники Созвездия...
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря я не совсем понимаю как полеты на марс помогут роскосмосу?
Не полеты на марс помогут роскосмосу, а финансирование программы полета на марс
Именно!
Цитироватькакие такие проекты на марсе дадут отдачу, что-бы имело смысл сейчас их спонсировать?
Вот теперь у Перминова это главная задача: убедить наше правительство, что эти проекты нужно спонсировать. Это для него последний шанс, иначе американские частники его задавят. Как он будет это делать, я не знаю. Может, будет напирать на престиж государства, на подготовку технической элиты общества, на инновационный путь развития экономики. Может, еще на что-то. Но если убедить не удастся - всё, конец. Давайте пожелаем ему удачи, ведь хороший же человек!
ЦитироватьЛунная программа Китая:
2011 - Чанг'э-2 - спутник Луны (резервный Чанг'э-1)
Чанг'э-3 - в 2012 - 13 году - Посадка космического корабля и запуск двух дистанционно управляемых луноходов
2017 - Чанг'э-4 - самоходный аппарат с обратной доставкой на Землю образцов лунного грунта.
Повторение советской программы - охотно верю.
ЦитироватьПосадка людей на Луну – в 2025 г. Строительство производственных мощностей по переработке гелия-3.
2030 г. - Строительство обитаемых лунных баз.
А вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
ЦитироватьА вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
Аналогично... "При слове "гелий-3" мне хочется выхватить револьвер!" :lol:
ЦитироватьЦитироватьА вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
Аналогично... "При слове "гелий-3" мне хочется выхватить револьвер!" :lol:
Пилотируемого Дракон также уже нет. Грузовика Дракон также нет.
ЦитироватьВчера в комитете по науке и технологиям состоялись слушания по "Ключевым вопросам и вызовам с которыми сталкивается NASA". По бюджету тоже прошлись.
Позже будут отдельные слушания "По бюджетному запросу 2011 (NASA) и стратегии администрации по пилотируемому космосу".
http://www.spacepolitics.com/2010/02/04/nays-and-a-cautionary-yea-in-congress-about-nasas-new-direction/
А вот это кто-нибудь смотрел? Слишком хорошо дублирует бред о технологий будущего от 1.02. А написано немного раньше.
http://www.aerospaceamerica.org/Pages/AugustineReport.aspx
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
Аналогично... "При слове "гелий-3" мне хочется выхватить револьвер!" :lol:
Пилотируемого Дракон также уже нет. Грузовика Дракон также нет.
Lev, вы опять пьяны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
Аналогично... "При слове "гелий-3" мне хочется выхватить револьвер!" :lol:
Пилотируемого Дракон также уже нет. Грузовика Дракон также нет.
Lev, вы опять пьяны?
Снусмумрик, а Вы как всегда бредите несбыточными мечтами? :D
ЦитироватьМолодец Перминов, быстро соориентировался в новой ситуации :D
Он еще может спасти американскую лунную программу :D Главное заявления делать пожесче и цены увеличивать почаще :D
Ну дык Перминов наверное прочитал Оберга и разъярился:
ЦитироватьAs for Congress: Lawmakers need to clear the way quickly for the purchase of Russian space rides at bargain prices, while NASA works on potential fall-back options and keeps up the price pressure on Moscow.
Оберг ехидненько рекомендует NASA продолжать покупать места в Союзах по дешевке :D
http://www.msnbc.msn.com/id/26975208/ns/technology_and_science-space/
Цитировать...."Bolden said Obama is committed to human exploration beyond low-Earth orbit.
"'The good news story is that, if there is anything about which the Congressional delegations are united, it's space exploration. That is not a Republican or a Democratic issue. Space is one unifying element in our society,' Bolden said.
"But he acknowledged that stepping back from the Constellation program leaves no timeline on the table for when humans might again fly beyond Earth orbit, and that perhaps it won't happen until the 2030s."
....
ЦитироватьИМХО, заявление любого российского чиновника не окажет ровным счетом ни какого влияния на решение конгресса по поводу созвездия. Даже если билет будет стоить 100 лимонов за человека. Цена программы созвездие не сопоставима с ценой запуска астронавтов на союзе. даже если посчитать куммулятивно за 10 лет.
Согласен. для американцев и 100лимов не цена. А частники будут в 2 раза дороже. Логичный шаг роскосмоса. Перминову +
ЦитироватьС другой стороны поднятие цен роскосмосом существенно простимулирует частные компании в штатах.
с таким же успехом перминов может сразу застрелиться.
ему сейчас как раз нужно думать как конкурировать с частными компаниями амерскими.
Я так понимаю перминов вложился личными деньгами в союзы и как только амеры от них откажутся все пойдет прахом?
сейчас ему меньше всего нужно думать про американских частников и деньги глупых амеров, а строить свой новый корабль.
ЦитироватьЦитироватьМолодец Перминов, быстро соориентировался в новой ситуации :D
Он еще может спасти американскую лунную программу :D Главное заявления делать пожесче и цены увеличивать почаще :D
Монополия однако. Одно из двух - подьём цен либо расшевелит Конгресс либо АКТИВНО стимулирует китайско-американскую программу сотрудничества в космосе.
Американо-китайская программа сотрудничества в космосе?! Это новый жанр фантастики? :D
имхо Удорожание союзов, если это будет замечено конгрессом, только больше согреет частников при том же временном результате.
ЦитироватьЦитироватьЗанятная картинка:
Скорее всего, если они научатся спасать после полета первую ступень того, что нарисовано справа (оранжевая часть), эта РН будет реалистичнее - такое мнение.
Эта ракета уже не будет реалистичнее никогда чем неделю назад.
И "оранжевая часть" это не первая ступень, так что лучше путь учатся спасать сразу все![/u][/color]
Просто ремарка: интересно, не появится ли в связи с этим эта штука:
Integrated powerhead demonstrator[/u][/color] (http://en.wikipedia.org/wiki/Integrated_powerhead_demonstrator)
ЦитироватьМолодец Перминов, быстро соориентировался в новой ситуации :D
Он еще может спасти американскую лунную программу :D Главное заявления делать пожесче и цены увеличивать почаще :D
Есть ли еще услуги, получаемые с американского сегмента, кроме 55 Вольт/24 Вольта для подзарядки пристыкованных "Союзов". Не повыситься ли плата за электричество в ответ на повышение цен за место? За что, кроме платы за использование топливных элементов на МКС, может поднять цены американская сторона?
Правда, мы можем поднять цены за спасение в случае аварийной ситуации и почаще устраивать их...
Правда, американская сторона может помочь сорвать запуск "Союза" по вине российской стороны и получить возмещение...
Правда, мы можем отказаться пропускать грузы через свою территорию...
Правда, американская сторона... :D
В принципе, американская сторона может утопить МКС нафиг. :lol:
А вообще можно разыграть первую космическую войну. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧестно говоря я не совсем понимаю как полеты на марс помогут роскосмосу?
Не полеты на марс помогут роскосмосу, а финансирование программы полета на марс
Именно!
Цитироватькакие такие проекты на марсе дадут отдачу, что-бы имело смысл сейчас их спонсировать?
Вот теперь у Перминова это главная задача: убедить наше правительство, что эти проекты нужно спонсировать. Это для него последний шанс, иначе американские частники его задавят. Как он будет это делать, я не знаю. Может, будет напирать на престиж государства, на подготовку технической элиты общества, на инновационный путь развития экономики. Может, еще на что-то. Но если убедить не удастся - всё, конец. Давайте пожелаем ему удачи, ведь хороший же человек!
Реально для россии марсианская программа просто надувание щек и ничего больше. Российская промышленность до сих пор не внедрила технологии, развитые в рамках существующей космической программы. В этом ее отличие от буржуйских программ, результаты которых внедряются повсеместно.
Как я уже писал, до тех пор пока жигули будут ведром с болтами, не стоит поддерживать прожекты по освоению марса и альфы центавра.
Для этого нет ни технологической базы, ни финансов, ни реальной потребности.
У перминова нет внятных объяснений зачем россии на марс переться. Делать такой полет самоцелью было бы ошибкой. Нельзя разбрасываться и так достаточно ограниченными ресурсами.
Цитировать.....
А вот в этом сильно сомневаюсь. Особенно в гелии-3. :roll:
В гелии-3 сомневатся не надо -а вот в китайцах - вполне можно :lol:
ЦитироватьВ гелии-3 сомневатся не надо -а вот в китайцах - вполне можно :lol:
Я сомневаюсь не в наличии гелия-3, а в том, что его будут добывать. И не только китайцы на Луне в 2025, а вообще кто-либо, где-либо, когда-либо.
Я думаю, что сваять орбитальную станцию к 2020 китайцы смогут. А вот одновременно с этим слетать на Луну - нет.
ЦитироватьКак я уже писал, до тех пор пока жигули будут ведром с болтами, не стоит поддерживать прожекты по освоению марса... Для этого нет ни технологической базы, ни финансов, ни реальной потребности.
Ну, лично у меня Жигулей нет (и приобретать я их пока не собираюсь), так что мне ничего не мешает поддерживать проект по освоению Марса.
А вот по поводу отсутствия для этого проекта технологической базы и финансов есть вопросы. И главный из них - откуда вам это известно? Простым россиянам эти сведения недоступны. Уж не шпион ли вы?
Что касается реальной потребности, то она есть. В частности, у меня. Я этого хочу, и это реально. И я знаю еще нескольких человек, которые этого хотят. Так что здесь вы неправы.
Нет проблем - организуйте частный фонд. можете даже с него налоги не платить.
ЦитироватьЕсть ли еще услуги, получаемые с американского сегмента, кроме 55 Вольт/24 Вольта для подзарядки пристыкованных "Союзов". Не повыситься ли плата за электричество в ответ на повышение цен за место? За что, кроме платы за использование топливных элементов на МКС, может поднять цены американская сторона?
Правда, мы можем поднять цены за спасение в случае аварийной ситуации и почаще устраивать их...
Правда, американская сторона может помочь сорвать запуск "Союза" по вине российской стороны и получить возмещение...
Правда, мы можем отказаться пропускать грузы через свою территорию...
Правда, американская сторона... :D
На российской стороне коррекции орбиты и разгрузка гиродинов. А без этого всё остальное ни к чему. Так что утопить МКС мы можем быстрее чем американы.
ЦитироватьНа российской стороне коррекции орбиты и разгрузка гиродинов. А без этого всё остальное ни к чему. Так что утопить МКС мы можем быстрее чем американы.
И что - будем пугать американцев утоплением МКС и клянчить денег? Боюсь, можем получить ответ типа "да и х*р с вами - топите!" И что тогда будем делать?
ЦитироватьЦитироватьНа российской стороне коррекции орбиты и разгрузка гиродинов. А без этого всё остальное ни к чему. Так что утопить МКС мы можем быстрее чем американы.
И что - будем пугать американцев утоплением МКС и клянчить денег? Боюсь, можем получить ответ типа "да и х*р с вами - топите!" И что тогда будем делать?
Потопим :wink: Нафига нам МКС без американских денег
ЦитироватьПотопим :wink: Нафига нам МКС без американских денег
Гыыы :P Ну и нафига тогда нам Роскосмос без МКС? С коммерческими пусками спутников ЦИХ и сам справится, да и Энергия с туристическими покатушками на Союзах может без Роскосмоса обойтись... Если у нас без МКС вообще ПК останется в наличии. Так что на это пойти - себе дороже... На новую-то станцию денег вряд ли дадут...
ЦитироватьЦитироватьКак я уже писал, до тех пор пока жигули будут ведром с болтами, не стоит поддерживать прожекты по освоению марса... Для этого нет ни технологической базы, ни финансов, ни реальной потребности.
Ну, лично у меня Жигулей нет (и приобретать я их пока не собираюсь), так что мне ничего не мешает поддерживать проект по освоению Марса.
А вот по поводу отсутствия для этого проекта технологической базы и финансов есть вопросы. И главный из них - откуда вам это известно? Простым россиянам эти сведения недоступны. Уж не шпион ли вы?
Что касается реальной потребности, то она есть. В частности, у меня. Я этого хочу, и это реально. И я знаю еще нескольких человек, которые этого хотят. Так что здесь вы неправы.
Хм..., ну ладно. Поехали.
Ведро с болтами - это образное описание состояния среднего уровня росиийских технологий. Насколько мне известно, даже в советское время все более-менее значимые механические операции выполнялись на буржуйском оборудовании, которое стоило немеряно.
С того момента прошло двадцать лет. Я очень сильно сомневаюсь, что здесь произошли коренные изменения в лучшую сторону - типа появились массово технологические линии отечественного производства на уровне немецких и швейцарских. Скорее всего оборудование осталось то же самое, что и было, но на 20 лет старше. Про кадровые проблемы я даже не говорю - просто засада.
И в этом смысле совершенно фиолетово на какой конкретно машине кто ездит.
Речь идет о том, что технологическая база российских предприятий значительно отстает от таковой у буржуинов. И что проблема с кадрами стоит значительно более драматично чем у тех же буржуинов. Компетентные кадры просто вымирают, а подготовка новых как минимум не достаточна. Это касается и инженерных кадров и производственных. Не говоря уже о компетентном менеджменте.
Теперь откуда мне известно - я имел счастье учиться в ХАИ по специальности ракетные двигатели. далее, мне известно положение дел на южмаше 20 лет назад и теперь. Кроме того я жил некоторое время сперва в СССР, затем в украине :-). У меня достаточно знакомых и бывших однокашников сейчас работают в отрасли в россии. Я сам работаю в авиационной промышленности, только буржуйской и имею возможность сравнивать. Далее, я не глухой и не слепой и в состоянии адекватно оценивать доступную информацию. Поскольку я свободно говорю на 3-х языках, информацию я могу сравнивать из различных источников.
Теперь трети пункт - насчет потребности. По финансам марсианская программа будет стоить всего российского экспорта вооружения. Нет основания считать, что в россии она будет стоить существенно дешевле амерской. Реально вашего желания совершенно не достаточно для принятия решения по марсианской программе даже если вы владимир путин. Потребность должна быть не личная, а общественная. Для россии сейчас более насущная проблема не на марс улететь, а хотя-бы научиться себя продуктами первой необходимости обеспечивать. Типа тупо сельское хозяйство поднять и научиться стиральные машинки самим делать. Про жигули я уже молчу - скоро японцы и корейцы с европейцами весь рынок займут и 20-летние конвульсии ваза наконец закончатся.
Ссылка с информацией по теме: Америка отказалась возвращать человека на Луну
[/u][/color] (http://www.membrana.ru/articles/global/2010/02/02/154000.html)
ЦитироватьТеперь трети пункт - насчет потребности. По финансам марсианская программа будет стоить всего российского экспорта вооружения. Нет основания считать, что в россии она будет стоить существенно дешевле амерской. Реально вашего желания совершенно не достаточно для принятия решения по марсианской программе даже если вы владимир путин. Потребность должна быть не личная, а общественная
Незнаю как в Америке, а в России реально достаточно желания. Кризис конечно внес свои корректировки, но в космической программе России, окупаемость не стояла как первоочередная цель, это как вложение средств в оплату бюджетников. Какая там экономическая эффективность? Еще раз повторяю, тут важен не факт итогового полета на марс , а факт финансирования данной программы. Пока такие планы остаются и средства заложены достаточные, соизмеримые с американской программой.
Вкладывают средства до сих пор в тему "Ангара", тема "Восточный" уже финансируется, тема ОКР "Плесецк", это миллиарды рублей. Да, куча проблем с эффективностью выполнения данных работ и т.д., но никакого экономического эффекта в ближайшей перспективе и не ожидается, гланое что бы работы велись и предприятия отрасли были загружены оборотными средствами. Покрайней мере государство вкладывает деньги в отрасль, чтоб она жила. Пусть хотя бы так,чем совсем никак
Отвечая на вопрос ведущей о том, планирует ли Роскосмос продолжать разработку нового корабля после того, как NASA "свернуло аналогичный проект", Перминов заявил: "Что касается наших программ, федеральной космической программы до 2020 года, то у нас ничего не изменится сегодня. У нас в плане работа по строительству космодрома Восточный, созданию ракеты-носителя "Русь" - она крайне необходима, это перевод всей космической программы, особенно в области пилотируемых полетов, на территорию своего государства."
Он добавил, что разработка нового корабля поддерживается правительством и финансирование проекта идет в срок. Таким образом, первый старт нового корабля по-прежнему запланирован на 2015 год.
Кроме этого Перминов в очередной раз подчеркнул, что для нужд современной космонавтики просто необходимо разрабатывать двигатели нового поколения, в частности, ядерные. Подобные двигатели, например, являются необходимым условием для реализации пилотируемой программы полетов на Марс. Перминов добавил, что подобных далеко идущих планов у Роскосмоса пока нет.
Совсем недавно стало известно, что российское правительство выделит в 2010 году 500 миллионов рублей на разработку космического корабля с ядерным двигателем. По словам Перминова, процесс разработки новой двигательной установки в настоящее время идет полным ходом.
Нууу! Вот видите как у нас всё замечательно (пока!). ИМХО пусть финансируют хоть кота в мешке, пока люди не разбежались, а там может кривая куда и выведет
ЦитироватьНууу! Вот видите как у нас всё замечательно (пока!). ИМХО пусть финансируют хоть кота в мешке, пока люди не разбежались, а там может кривая куда и выведет
По-моему, это страусиная политика. Экономику никто не отменял - деньги должны откуда-то браться. То, что и как сейчас делается, с одной стороны, хорошо для отрасли, а с другой, совершенно не убеждает в своей продолжительности, в том, что финансирование не может быть снова резко снижено. Это как надеяться, что ветер постоянно будет дуть в нужную тебе сторону, не зная механизмов возникновения ветра и не имея возможности на этот ветер повлиять.
ЦитироватьЦитироватьНууу! Вот видите как у нас всё замечательно (пока!). ИМХО пусть финансируют хоть кота в мешке, пока люди не разбежались, а там может кривая куда и выведет
По-моему, это страусиная политика. Экономику никто не отменял - деньги должны откуда-то браться. То, что и как сейчас делается, с одной стороны, хорошо для отрасли, а с другой, совершенно не убеждает в своей продолжительности, в том, что финансирование не может быть снова резко снижено. Это как надеяться, что ветер постоянно будет дуть в нужную тебе сторону, не зная механизмов возникновения ветра и не имея возможности на этот ветер повлиять.
А я с Вами полностью согласен! Я просто, на данный момент, сторонник меньшего из зол.
Если сейчас Роскосмос скажет предприятиям: "Давайте нам реально обоснованное ТЭО на проект (извиняюсь за тофтологию) или финансирования не получите" то все развалиться в момент.
ps Да, экономику никто не отменял, но в разных отраслях и сегментах рынка действуют разные законы, тут экономика российской космонавтики - это специфический сегмент. Я там поработал и все механизмы знаю
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНууу! Вот видите как у нас всё замечательно (пока!). ИМХО пусть финансируют хоть кота в мешке, пока люди не разбежались, а там может кривая куда и выведет
По-моему, это страусиная политика. Экономику никто не отменял - деньги должны откуда-то браться. То, что и как сейчас делается, с одной стороны, хорошо для отрасли, а с другой, совершенно не убеждает в своей продолжительности, в том, что финансирование не может быть снова резко снижено. Это как надеяться, что ветер постоянно будет дуть в нужную тебе сторону, не зная механизмов возникновения ветра и не имея возможности на этот ветер повлиять.
А я с Вами полностью согласен! Я просто, на данный момент, сторонник меньшего из зол.
Если сейчас Роскосмос скажет предприятиям: "Давайте нам реально обоснованное ТЭО на проект (извиняюсь за тофтологию) или финансирования не получите" то все развалиться в момент.
ps Да, экономику никто не отменял, но в разных отраслях и сегментах рынка действуют разные законы, тут экономика российской космонавтики - это специфический сегмент. Я там поработал и все механизмы знаю
К пилотируемой космонавтике рыночные законы неприменимы.
Пока. Не могу утверждать, что когда-то этот момент наступит, но он возможен. Вдруг удастся снизить стоимость одного места, хотя бы до 10 миллионов долларов? Очередь и так имеется, а тут в неё набегут государства "третьего мира!. Штоб булО!
ЦитироватьПока. Не могу утверждать, что когда-то этот момент наступит, но он возможен. Вдруг удастся снизить стоимость одного места, хотя бы до 10 миллионов долларов? Очередь и так имеется, а тут в неё набегут государства "третьего мира!. Штоб булО!
Фигня, которую проповедуют дилетанты.
Снижение стоимости билета в космос возможно и реально, но совсем не тем способом который доступен интеллекту дилетантов.
Конечно, специалисты только заинтересованы в поднятии цены и отсутствии рынка. Это же совершенно логично!
ЦитироватьКонечно, специалисты только заинтересованы в поднятии цены и отсутствии рынка. Это же совершенно логично!
Типичная точка зрения дилетанта который не рубит ни в космических технологиях ни в рынке ни вообще ни в чем не рубит. А может только гадить исподтишка, пока его за руку не схватили.
Выпей и заткнись.
ЦитироватьЦитироватьКонечно, специалисты только заинтересованы в поднятии цены и отсутствии рынка. Это же совершенно логично!
Типичная точка зрения дилетанта который не рубит ни в космических технологиях ни в рынке ни вообще ни в чем не рубит. А может только гадить исподтишка, пока его за руку не схватили.
Насчёт гадить исподтишка, это твоё амплуа
ЦитироватьВыпей и заткнись.
:D Извиняться будем, дебилоид-дилетант?
Не пей и продолжай! :P
ЦитироватьНе пей и продолжай! :P
Ну, если не хочешь нормально извиниться - не обижайся.
Как дети пятилетние, право. Вроде дяди взрослые :(
Интересно, какие шансы, что эта программа каким-нибудь образом отойдет к Пентагону? Вспомним, например, EELV Клинтона.
ЦитироватьИнтересно, какие шансы, что эта программа каким-нибудь образом отойдет к Пентагону? Вспомним, например, EELV Клинтона.
Накой Пентагону - Луна?
Хотя на супертяж они могли бы и повестись...
ЦитироватьХотя на супертяж они могли бы и повестись...
Зачем он им?
У Пентагона космический бюджет больше, чем весь бюджет НАСА. Если бы была необходимость, они бы себе сами профинансировали HLV.
Вернемся однако к теме.
Я думаю , что все еще 100 раз переменится.
Конгресс, лобби, перевыборы да и competition сделают свое дело и Америка (читай NASA) опять будет тратить миллиарды для полета к безжизненному и бесполезному на сегодня небесному телу.... :cry:
Ээээээ... это... к Титану, да?
Кстати, тело действительно безжизненное и бесполезное. Непонятно, почему его обсуждают с таким надрывом... :roll:
ЦитироватьЭэээээ... это... к Титану, да?
Отвечая в вашем духе - Титан был богом. Ну или полу-богом... :wink:
С очень живым телом. :P
Кстати, а к какому именно титану? К Саргерасу лучше не лететь. :D
ЦитироватьЦитироватьЭэээээ... это... к Титану, да?
Отвечая в вашем духе - Титан был богом. Ну или полу-богом... :wink:
С очень живым телом. :P
Нет, вы мне зубы не заговаривайте, скажите прямо, я угадал или нет? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭэээээ... это... к Титану, да?
Отвечая в вашем духе - Титан был богом. Ну или полу-богом... :wink:
С очень живым телом. :P
Нет, вы мне зубы не заговаривайте, скажите прямо, я угадал или нет? :D
Сорри - ответ неверный.
Тогда точно - Плутон.
Тем более, что он уже и не планета теперь.
Так что пусть взад поворачивает.
ЦитироватьВернемся однако к теме.
Я думаю , что все еще 100 раз переменится.
Конгресс, лобби, перевыборы да и competition сделают свое дело и Америка (читай NASA) опять будет тратить миллиарды для полета к безжизненному и бесполезному на сегодня небесному телу.... :cry:
Пусть лучше тратят миллиарды на реальные полёты, чем на разработку "демонстраторов технологий для полётов после 2030". Ибо второе - вовсе бессмысленный попил. Тело за дополнительные 10 лет, отметим, более "полезным" не станет.
ЦитироватьУ Пентагона космический бюджет больше, чем весь бюджет НАСА. Если бы была необходимость, они бы себе сами профинансировали HLV.
Странно, вроде столько денег, а вторую платформу для Атласа профинансировать не могут. Вместо этого симпозиумы по оптимальной утилизации, и RS-68A для унифицированных сосисок. Видать не так все просто.
-- Pete
ЦитироватьСтранно, вроде столько денег, а вторую платформу для Атласа профинансировать не могут. Вместо этого симпозиумы по оптимальной утилизации, и RS-68A для унифицированных сосисок. Видать не так все просто.
-- Pete
Ну дык, когда дело доходит до денег, ничего не бывает просто. :)
ЦитироватьНу дык, когда дело доходит до денег, ничего не бывает просто. :)
Это диалектика :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу дык, когда дело доходит до денег, ничего не бывает просто. :)
Это диалектика :lol:
А вот ругаться не стоит. :D
ЦитироватьЦитироватьТеперь трети пункт - насчет потребности. По финансам марсианская программа будет стоить всего российского экспорта вооружения. Нет основания считать, что в россии она будет стоить существенно дешевле амерской. Реально вашего желания совершенно не достаточно для принятия решения по марсианской программе даже если вы владимир путин. Потребность должна быть не личная, а общественная
Незнаю как в Америке, а в России реально достаточно желания. Кризис конечно внес свои корректировки, но в космической программе России, окупаемость не стояла как первоочередная цель, это как вложение средств в оплату бюджетников. Какая там экономическая эффективность? Еще раз повторяю, тут важен не факт итогового полета на марс , а факт финансирования данной программы. Пока такие планы остаются и средства заложены достаточные, соизмеримые с американской программой.
Вкладывают средства до сих пор в тему "Ангара", тема "Восточный" уже финансируется, тема ОКР "Плесецк", это миллиарды рублей. Да, куча проблем с эффективностью выполнения данных работ и т.д., но никакого экономического эффекта в ближайшей перспективе и не ожидается, гланое что бы работы велись и предприятия отрасли были загружены оборотными средствами. Покрайней мере государство вкладывает деньги в отрасль, чтоб она жила. Пусть хотя бы так,чем совсем никак
LVR_75, то что вы делаете называется подменой понятий.
Точно так же и я могу сказать - я планирую полет на марс. И реально кто-нибудь из моих потомков (может даже массово) лет через 300 наверняка полетит на марс. Но это все же будет не потому, что я сейчас это планирую, а что тренды развития цивилизации таковы.
ИМХО, что бы можно было говорить о полете на марс или еще куда нужны следующие вещи:
1) Реальные утвержденные планы с конкретными целями и задачами. Хотя-бы на уровне лунной программы 40 лет назад.
2) Реально запланированые финансовые ресурсы и источники финансирования
3) Реально наличные кадровые ресурсы
4) Технологический уровень должен соответствовать поставленным задачам, а недостающие технологии должны быть развиты. Это подразумевает такой-же пакет необходимых вещей как и сам полет на марс.
А теперь попытайтесь обосновать выполнение хотя-бы одного из этих пунктов, опуская пиарные заявления с надуванием щек.
современная россия не советский союз и по ресурсам и по тому как принимаются решения. у путина масса вопросов требующих финансирования. ему нужно поддерживать высокий рейтинг перед народом. а марсинаской программой он этого не сделает.
Все разумеется ИМХО.
ЦитироватьИМХО, что бы можно было говорить о полете на марс или еще куда нужны следующие вещи:
1) Реальные утвержденные планы с конкретными целями и задачами. Хотя-бы на уровне лунной программы 40 лет назад.
2) Реально запланированые финансовые ресурсы и источники финансирования
3) Реально наличные кадровые ресурсы
4) Технологический уровень должен соответствовать поставленным задачам, а недостающие технологии должны быть развиты. Это подразумевает такой-же пакет необходимых вещей как и сам полет на марс.
А теперь попытайтесь обосновать выполнение хотя-бы одного из этих пунктов, опуская пиарные заявления с надуванием щек.
Обосновываю:
Пункт 1: Утвержденные планы есть, конечная цель их - создание инфрастуктуры и средств доставки для полета. Это темы "Восточный" и "Русь".
Пункт 2 Финансовые ресурсы запланированны. Источник финансирования - Бюджет Российской федерации
Пункт 3 Ежегодное вливание средств в космическую отрасль, о чем я и говорил (пусть даже где то без четкой конечной цели). А откуда эти квалифицированные кадры возьмуться? С неба упадут? Или с марса прилетят? Ведуться программы по переподготовке молодых специалистов, оплата обучения из фондов предприятий
По 4 пунктов проблем больше всего, но Вы просили обосновать хотя бы один пункт, а я целых три :wink: :D
А теперь попробуйте не взагали по космической программе, а в контексте полета на марс, который мы здесь обсуждаем.
В этой области мы не наблюдаем ничего подобного амерской программе созвездие. я не имею ввиду последние новости, а подход к реализации программы до конца прошлого года. ничего подобного в россии я не наблюдаю. по всем четырем пунктам.
ЦитироватьА теперь попробуйте не взагали по космической программе, а в контексте полета на марс, который мы здесь обсуждаем.
Космическая программа и программа полета на марс это вещи взаимосвязанные. Без реализации первой не будет контекста у второй
ЦитироватьЦитироватьА теперь попробуйте не взагали по космической программе, а в контексте полета на марс, который мы здесь обсуждаем.
Космическая программа и программа полета на марс это вещи взаимосвязанные. Без реализации первой не будет контекста у второй
из интервью перминова (http://rus.ruvr.ru/2010/02/10/4303755.html) :
- Анатолий Николаевич, а может, расскажете нам о программе полета на Марс?
- Вы видите, американцы даже отказались на Луну лететь. А вы меня сразу на Марс. У нас в ближайшем будущем нет полетов на Марс. И мы рассматриваем ряд научных задач. Наземный эксперимент "Марс-500" идет. В нем активно участвует ряд европейских стран. И не зря, потому что Европа смотрит на Марс более перспективно, чем на Луну. В какой-то степени проглядывается и данный вопрос в планах и NASA, в будущем, конечно. Не зря заявления нового руководителя NASA господина Болдена о том, что на Марс нужно летать не на существующих ракетных двигателях. И я с ним полностью согласен. Нужны новые современные и будущие системы энергодвигательной установки.
поймите, что наличие космонавтики как отрасли условие необходимое но не достаточное.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА теперь попробуйте не взагали по космической программе, а в контексте полета на марс, который мы здесь обсуждаем.
Космическая программа и программа полета на марс это вещи взаимосвязанные. Без реализации первой не будет контекста у второй
из интервью перминова (http://rus.ruvr.ru/2010/02/10/4303755.html) :
- Анатолий Николаевич, а может, расскажете нам о программе полета на Марс?
- Вы видите, американцы даже отказались на Луну лететь. А вы меня сразу на Марс. У нас в ближайшем будущем нет полетов на Марс. И мы рассматриваем ряд научных задач. Наземный эксперимент "Марс-500" идет. В нем активно участвует ряд европейских стран. И не зря, потому что Европа смотрит на Марс более перспективно, чем на Луну. В какой-то степени проглядывается и данный вопрос в планах и NASA, в будущем, конечно. Не зря заявления нового руководителя NASA господина Болдена о том, что на Марс нужно летать не на существующих ракетных двигателях. И я с ним полностью согласен. Нужны новые современные и будущие системы энергодвигательной установки.
Ну вот видите, даже Перминов понимает, что сначала нужно заложить базу под такую программу, а потом всерёз говорить о полете на марс. Чтоб заложить эту базу нужно финансировать и финансировать отрасль, в том числе и в контексте реализации тех задач о которых сказал Перминов
ЦитироватьПо финансам марсианская программа будет стоить всего российского экспорта вооружения. Нет основания считать, что в россии она будет стоить существенно дешевле амерской. Реально вашего желания совершенно не достаточно для принятия решения по марсианской программе даже если вы владимир путин.
Марсианская программа - это не программа с фиксированными сроками и сметой, она будет продолжаться очень долго. Для простоты можно считать, что она будет всегда.
Поэтому говорить о ее стоимости нет смысла, можно говорить только о ежегодно выделяемых на нее средствах. А эта величина может быть очень разной. Следовательно, деньги на нее всегда можно найти (при желании ее поддерживать), просто чем меньше денег, тем меньше скорость ее реализации.
То же самое относится и к Constellation (сделаем реверанс в сторону топика). Когда Буш объявлял ее, он говорил, что эта программа будет ориентироваться в основном не на сроки, а на доступные финансы. Поэтому причина ее закрытия не финансовая, а идеологическая.
Короче говоря, если бы я был Владимир Путин, то моего желания для принятия решения по марсианской программе было бы совершенно достаточно.
VB, если бы буш представил подобный бред в конгресс при утверждении бюджета, его бы послали дальше чем макар телят гонял.
в любом самом масштабном проекте есть определенные этапы и ключевые моменты с промежуточными результатами.
т.е. мой тезис, что российской программы полета на марс не будет как таковой до того момента, пока роскосмос не предоставит достаточно детальный план хотябы на уровне созвездия на начальных этапах. и именно этого сейчас нет в российской программе. т.е, программы как таковой нет, что и подтвердил перминов в своем интервью.
Это да, расписанной детально российской марсианской программы пока нет, поэтому Перминов так и говорит. Но фактически она уже стартовала и на нее пошли деньги. Если вы этого не видите, значит ваше умение анализировать информацию из открытых источников вас подводит.
Fed
Поймите одну вещь, "что русскому хорошо, то американцу смерть". За реализацию этапов аля Ангара, Болдена или кто там был до него послали бы туда же куда и ваш макар живность. А наш Перминов ниче, дышит и Ангара до сих пор финансируется и будет финансироваться. Ненадо смотреть на Российскую космонавтику в разрезе классического подхода менеджмента и его оценки эффективности проектов
ЦитироватьА наш Перминов ниче, дышит и Ангара до сих пор финансируется и будет финансироваться.
О, да! Про Ангару - "Эта музыка будет вечной!"
ЦитироватьЭто да, расписанной детально российской марсианской программы пока нет, ...
... и не будет, скорее всего :cry:
А какая будет детально расписанная российская программа?
- Х с этим Марсом, но хоть чего-то далее продолжения "союза" и более реалистичное чем ядерный двигатель, хотелось-бы увидеть в этой жизни.
Цитировать- Х с этим Марсом, но хоть чего-то далее продолжения "союза" и более реалистичное чем ядерный двигатель, хотелось-бы увидеть в этой жизни.
Да, блин :(
КРБ мы хрен увидим!
Как же?! Нафига нам какой-то там водород, когда вот буквально завтра у нас будет импульс 950 сек?! :evil:
ЦитироватьЦитироватьЭто да, расписанной детально российской марсианской программы пока нет, ...
... и не будет, скорее всего :cry:
На ближайшее десятилетие план известен: ПТК "Русь", МКС, ЯЭУ мегаваттного класса. Все эти вещи Роскосмос уже связывал с Марсом (не только с ним, но и с ним в том числе). Вот вам первые этапы марсианской программы.
Хорошая программа не та, которая детально расписана, а та, которая выполняется. Пример Констеллейшена это хорошо демонстрирует.
ЦитироватьХ с этим Марсом
А еще член Партии освоения Марса! Стыдно, товарищ!
ЦитироватьЦитироватьХ с этим Марсом
А еще член Партии освоения Марса! Стыдно, товарищ!
Он хотел сказать о постоянно имеющемся у Марса боооольшом потенциале для развития.
Чиво-чиво известно? Ангару даже вы не считаете? :D
С каким Марсом? Может, с Фобосом? Так теперь, как отвязаться не знают.
По констелейшн в железе сделано много больше, чем на словах у Роскосмоса.
Из статьи прогноза А.Азимова в ТМ 1978 г.
ЦитироватьВ 2010 году человек вернулся на Луну, оснащенный новейшей техникой.
Редко прогноз бывает настолько противоположным...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто да, расписанной детально российской марсианской программы пока нет, ...
... и не будет, скорее всего :cry:
На ближайшее десятилетие план известен: ПТК "Русь", МКС, ЯЭУ мегаваттного класса. Все эти вещи Роскосмос уже связывал с Марсом (не только с ним, но и с ним в том числе). Вот вам первые этапы марсианской программы.
Хорошая программа не та, которая детально расписана, а та, которая выполняется. Пример Констеллейшена это хорошо демонстрирует.
Хорошая программа начинается с хорошей концепции. А она у России есть?
ЦитироватьХорошая программа начинается с хорошей концепции. А она у России есть?
"Пилите, Шура, пилите - они золотые!"
Как раз существующая система финансирования и не позволяет на космосе пилить в "цивилизованных" масштабах. Потому развитие космоса и не интересно радетелям за россию-вперед. На дорогах и саммитоолимпиадах спилить гораздо легче.
ЦитироватьЦитироватьХорошая программа начинается с хорошей концепции. А она у России есть?
"Пилите, Шура, пилите - они золотые!"
Это не концепция. Это - технологическая инструкция.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХорошая программа начинается с хорошей концепции. А она у России есть?
"Пилите, Шура, пилите - они золотые!"
Это не концепция. Это - технологическая инструкция.
Но в отличие от паниковского, в данном случае инструкция дает "результат"
D.Vinitski писал(а): ЦитироватьЭто не концепция. Это - технологическая инструкция.
Ублюдок пишет про себя...
Ну, конечно, Кеша! Иннокентий Смоктуновский!
NASA уже пытается тормозить выделение средств по котрактам, связанным с программой
Constellation. Сенаторы, в ответ, пишут письма Чарли Болдену, и указывают на приянтый закон.
Особенно умиляют
устные указания тормозить Constellation
Надо запасаться попокроном :twisted:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=33477
ЦитироватьFebruary 12,2010
The Honorable Charles Bolden
Administrator
National Aeronautics and Space Administration
300 E Street, SW
Washington, DC 20546-0001
Dear Administrator Bolden:
We are writing to express strong concern about NASA Headquarters actions and comments regarding the Constellation programs, the programs which together form the human spaceflight programs authorized by Congress in 2005 and in 2008, under Republican and Democrat control, respectively.
As you are aware, the Consolidated Appropriations Act for Fiscal Year (FY)10 contained bill language prohibiting NASA from terminating current programs which are part of Constellation and also from initiating new programs. The clear purpose of including such unusual language was to give Congressional authorizers and appropriators, indeed Congress as a whole, an opportunity to examine the Administration's budget proposal for FYI 1.
NASA officials provided several Congressional briefings during the week of February 1. NASA officials have also commented to luncheon groups and to the media about the new plan proposed by the President. We have become aware of the formation by NASA Headquarters of at least five "tiger teams," the job of which is to shut down Constellation and to transition to the new program. We understand that those teams are already strongly engaged at the Center level. Additionally, we are aware of NASA's approval, then disapproval on January 23, of at least one major contract related to Ares I, which impacts many subcontractors as well as the prime contractor of that particular contract. Finally, there are disturbing reports of verbal instructions to Program Managers to begin the shutdown of Constellation programs.[/size]
During one briefing to Congressional staff, the phrase "setting aside" was used, with regard to FYI0 Constellation funds. NASA officials have also been fairly open about their desire to use FYI0 funds to help meet shutdown costs which are a standard part of large, multi-year contracts.
We are compelled to remind you that setting aside funds may be a direct violation of the Impoundment control Act (as well as of the appropriations language for FYlO). That act resulted from the refusal of the Nixon Administration to allot funds to activities specified by Congress. According to GAO, the Act was also used to confirm Congressional authority at least twice during the Administration of President George W. Bush.
As you are aware, the series of contracts required to maintain a program such as Ares and Orion require long-lead agreements as far as 36 months into the future. The disruption, therefore, of those contracts can be viewed, with strong legitimacy, as a termination of a program.
The termination of the Constellation programs is a proposal by the President, but it is Congress who will accept or reject that proposal. In the meantime, FY10 funds for the
Constellation programs are to be spent as if the program will continue -that is the clear intent of the specific language in the Consolidated Appropriations Act. Finally, it is important to note that premature disruptions of the Constellation program contracts by NASA Headquarters may result in the dissolution of critical engineering teams in a matter of a few weeks, and that significant restart costs and program delays may also result from that if Congress decides to continue the Constellation programs. Such unnecessary costs created by NASA Headquarters will result in those costs having to be absorbed by other budget accounts and programs within NASA, including headquarters. Likewise, if Congress approves the President's new plan, the appropriate funds for contract shutdowns will be provided in the FYI 1 appropriations acts, not from FY 10 funds.
Given these facts, we ask that you immediately cease all activity of the tiger teams. We understand from the Chief Financial Officer at NASA that the safety criteria list for the new "commercial" programs proposed by NASA (in the new sense of being the primary means of human spaceflight) are still weeks away from being finished, and that those criteria have an enormous impact on the real budget cost of the President's new plan. We urge you to accelerate the reports to Congress regarding this plan.
Secondly, we urge you to reconfirm the approval of the major contract which you placed on hold on January 23. This plan, we understand, is a routine update of work plans last revised in 2008; it is needed for Constellation work to proceed in a normal way per PY10 funding plans.
Finally, we ask for your personal assurance that there will be no instructions to contractors or to Center Directors to slow down or to terminate contracts related to the Constellation programs. Most reassuring would be a letter from you to the Center Directors, and a copy of that provided to the House Science and Technology Committee and to the House Committee on Appropriations.
We ask for your response no later than March 1. We believe these matters are crucial to the viability of the U.S. Human Spaceflight program. We also wish to point out that the bipartisan support for the Constellation plan may be extremely difficult to repeat for a new plan, even among long-time Congressional supporters, not to mention Members who are under strong grassroots pressure to support other programs as a higher funding priority than NASA. We support NASA missions and look forward to working with you during the hearings process and the FYI 1 appropriations process, as well as a possible Space Act bill this year.
Sincerely,
Cc: Rep. Alan Mollohan, Chairman, Committee on Appropriations
Rep. Frank Wolf, Ranking Member, Committee on Appropriations
Signers:
Robert Aderholt (R-AL)
Ralph Hall(R-TX)
Spencer Bachus (R-AL)
Jo Bonner (R-AL)
Pete Sessions (R-TX)
Gene Green (D-TX)
Steven LaTourette (R-OH)
Anli Cao (R-LA)
Bill Posey (R-FL)
Michael McCaul (R-TX)
Ken Calvert (R-CA)
Kevin Brady (R-TX)
Mike Rogers (R-AL)
Ron Paul (R-TX)
Charles Gonzalez (D-TX)
Al Green (D-TX)
Mike Coffman (R-TX)
Steven Rothman (D-NJ)
John Culberson (R-TX)
Pete Olson (R-TX)
Parker Griffith (R-AL)
Lamar Smith (R-TX)
Bobby Bright (D-AL)
Jason Chaffetz (R-UT)
Rob Bishop (R-UT)
Artur Davis (D-AL)
Suzanne Kosmas (D-FL)
It's going to be ugly...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61889.jpg)
Нехорошо зажимать уже выделенные конгрессом на Палку в этот год деньги. Как бы Болдена за это не уволили. Смысл его действий понятен, он не хочет чтобы паровоз врезался в стенку на полном ходу, поэтому затормозив программу можно сэкономить и переориентировать в новом русле немалые суммы. Но кто же ему даст? Когда все уже давно распилено по корпорациям и штатам. :wink:
ЦитироватьЛично я (в отличие от Обамы) считаю, что частный сектор может сделать дешевле, качественне и быстрее при прочих равных условиях (доступ к технологиям и тестовым стендам). Но не в случае когда у НАСА уже есть фора в 5 лет и освоена куча миллиардов. Тут, если серьезно не жертвовать функциональностью, быстрее и дешевле доделать Аресы и Орион.
Обама просто целенаправленно давит ПК. Первым делом убирает цель, сохраняя финансирование. Шансы что это пройдет через Конгресс довольно высоки. А через год или 2 никто уже не будет особо сопротивляться и урезанию бюджета. Выхлоп с R&D обывателю невиден, непонятен и неинтересен.
Вот не думал, что почти полностью согашусь с моим вечным оппонентом...
Единственно что хотел добавить, так это что не всегда г-во менее эффективно. На относительно короткий срок, гос структуры могут быть очень эффективными. Но это всё частности.
Самое главное, что подтверждает слова Агента, так это отсутствие новых ЦЕЛЕЙ. Если налогоплательщик ещё может смириться с тратами на пафосную и понятную цель - возвращение на Луну - полёт на Марс, то за прикрытие абстрактного "материаловедения и биологии" стоимостью в 20 млрд. долл. в год он проголосует двумя руками и ногами. Это не война в Заливе, которая отстаивает нац. интересы, понятные людям. Это можно и прикрыть... :cry:
Orion Lite тоже накрылся?
Локхид с Бигелоу, надо полагать, не будут финансировать "облегченный вариант"?
John Karas, the VP and General Manager of Human Space Flight for Lockheed Martin:
"В данный момент, первым делом команде (разработчиков) надо сохранять спокойствие и сосредоточенность. Программа еще не уничтожена. Мы продолжаем работы по Constellation согласно контрактам. По закону, программа не может быть отменена без согласия конгресса. Мы сохраняем надежду и работаем с NASA и конгрессом.
Запланированы многочисленные тесты систем Ориона в Мичуде, Техасе и Флориде, включая испытания системы аварийного спасения в течении 60 дней. В прошлом году успешно завершен Preliminary Design Review (PDR). Начало critical design review (CDR) запланировано на август 2010.
Капсула может быть готова к полету в 2013. Предполагалась быть запущена на пятисегментном Ares 1 с четырьмя астронавтами на борту. Необходимо провести несколько высотных испытаний, за которыми мог бы последовать беспилотный орбитальный полет в 2012.
Существуют альтернативы использованию Ares 1 если Lockheed решит принять участие в коммерческой программе под эгидой NASA. Некоторые системы и компоненты придется упростить, например авионику и СОЖ, а также уменьшить размерность служебного модуля. Delta 4 Heavy и Atlas 5 рассматриваются в качестве носителей среди прочих возможностей. При этом придется пожертвовать некоторыми функциями, например способностью летать за пределы LEO".
http://snipsly.com/2010/02/07/hot-articel-orion-can-launch-safely-in-2013-says-lockheed/
ЦитироватьЦитироватьХ с этим Марсом
А еще член Партии освоения Марса! Стыдно, товарищ!
Извините..
ЦитироватьОн хотел сказать о постоянно имеющемся у Марса боооольшом потенциале для развития.
Да, именно так. У Марса огромный потенциал, но не через флаговтыковую программу.
ЦитироватьНу и гены тоже, представьте что вы инопланетянин изучающий вид хомо сапиэнс сапиэнс. Что европеец отличается от негра, или от китайца меньше чем бенгальский тигр от уссурийского? А ведь это разные подвиды. Или койот от лисицы? А ведь это уже разные виды.
Да генетически, на уровне хромосом, различие не велико
А Вы знаете, насколько "не велико"? :lol: У нашего вида, у ВСЕХ ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ генетическое разнообразие меньше, чем в ОДНОЙ СТАЕ ОБЕЗЬЯН. Был такой факт в совсем недавней истории еловечества - мы прошли через т.н. "бутылочное горлышко", меньше чем 30.000 лет назад. Так что, говорить имеет смысл не о расах, а о культурах. :wink:
ЦитироватьOrion Lite тоже накрылся?
Локхид с Бигелоу, надо полагать, не будут финансировать "облегченный вариант"?
Проект как таковой не накрылся, но почему-то теперь главным партнером стал Боинг. Видимо дошли до конкретных систем. Тот же самый аппарат, который раньше назывался "Orion-Lite", теперь называется "капсула Боинг-Биглоу". Выглядит точно так же, по крайней мере снаружи. И кстати, получили немного денег по CCDev. В обсчем мутная история какая-то, я не понял, что случилось.
-- Pete
ЦитироватьЦитироватьНу и гены тоже, представьте что вы инопланетянин изучающий вид хомо сапиэнс сапиэнс. Что европеец отличается от негра, или от китайца меньше чем бенгальский тигр от уссурийского? А ведь это разные подвиды. Или койот от лисицы? А ведь это уже разные виды.
Да генетически, на уровне хромосом, различие не велико
А Вы знаете, насколько "не велико"? :lol: У нашего вида, у ВСЕХ ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ генетическое разнообразие меньше, чем в ОДНОЙ СТАЕ ОБЕЗЬЯН. Был такой факт в совсем недавней истории еловечества - мы прошли через т.н. "бутылочное горлышко", меньше чем 30.000 лет назад. Так что, говорить имеет смысл не о расах, а о культурах. :wink:
Извините, что вопрос не в тему, но нельзя ли где нибудь подробнее почитать про это "бутылочное горлышко".
Космос-3794 писал(а):
ЦитироватьJohn Karas, the VP and General Manager of Human Space Flight for Lockheed Martin:... если Lockheed решит принять участие в коммерческой программе под эгидой NASA...
Спасибо.
zaitcev писал(а):
ЦитироватьПроект как таковой не накрылся, но почему-то теперь главным партнером стал Боинг. Видимо дошли до конкретных систем. Тот же самый аппарат, который раньше назывался "Orion-Lite", теперь называется "капсула Боинг-Биглоу". Выглядит точно так же, по крайней мере снаружи. И кстати, получили немного денег по CCDev. В обсчем мутная история какая-то, я не понял, что случилось.
Т.е. "семиместная капсула от Боинга" - это с подачи Бигелоу?
Flex Path - не только гибкий, но и весьма извилистый? :)
ЦитироватьИзвините, что вопрос не в тему, но нельзя ли где нибудь подробнее почитать про это "бутылочное горлышко".
Можно. В гугле и в википедии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу и гены тоже, представьте что вы инопланетянин изучающий вид хомо сапиэнс сапиэнс. Что европеец отличается от негра, или от китайца меньше чем бенгальский тигр от уссурийского? А ведь это разные подвиды. Или койот от лисицы? А ведь это уже разные виды.
Да генетически, на уровне хромосом, различие не велико
А Вы знаете, насколько "не велико"? :lol: У нашего вида, у ВСЕХ ЕГО ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ генетическое разнообразие меньше, чем в ОДНОЙ СТАЕ ОБЕЗЬЯН. Был такой факт в совсем недавней истории еловечества - мы прошли через т.н. "бутылочное горлышко", меньше чем 30.000 лет назад. Так что, говорить имеет смысл не о расах, а о культурах. :wink:
Извините, что вопрос не в тему, но нельзя ли где нибудь подробнее почитать про это "бутылочное горлышко".
Off topic:
http://anthropology.net/2009/10/08/evidence-that-two-main-bottleneck-events-shaped-modern-human-genetic-diversity-proc-r-soc-b-firstcite/
The rest on Google:
"humankind bottleneck"
Цитировать...Это для него последний шанс, иначе американские частники его задавят...
Честно говоря, может я чего и не понимаю, но мне жуть как интересно, каким образом американский частник может задавить нашу ПК? :lol:
Любой новый ПК будет ДОРОЖЕ Союза, как и РН. Даже если принять за отправную точку заявленные цены в 51 млн. долл. за место, то получается, что всё-всё-все - вплоть до работы спасательных служб и аммортизации стартового комплекса у амовских частников должно стоить меньше 150 млн. за полёт трёхместного корабля. Это... малореально.
ЦитироватьРоссийская промышленность до сих пор не внедрила технологии, развитые в рамках существующей космической программы. В этом ее отличие от буржуйских программ, результаты которых внедряются повсеместно.
Эта... А Вы поделитесь, какие именно технологии они внедрили и не внедрили мы? Тефлон и кевлар лучше не поминать - ни один из этих материалов не пришёл из космонавтики. Не надо так густо "восхвалять Афины" :wink: :twisted:
ЦитироватьЧто касается реальной потребности, то она есть. В частности, у меня. Я этого хочу, и это реально. И я знаю еще нескольких человек, которые этого хотят. Так что здесь вы неправы.
И у меня, и у меня есть! Пусть не я сам, пусть мой сын увидит человека на Марсе!
ЦитироватьЦитироватьЕсть ли еще услуги, получаемые с американского сегмента, кроме 55 Вольт/24 Вольта для подзарядки пристыкованных "Союзов". Не повыситься ли плата за электричество в ответ на повышение цен за место? За что, кроме платы за использование топливных элементов на МКС, может поднять цены американская сторона?
Правда, мы можем поднять цены за спасение в случае аварийной ситуации и почаще устраивать их...
Правда, американская сторона может помочь сорвать запуск "Союза" по вине российской стороны и получить возмещение...
Правда, мы можем отказаться пропускать грузы через свою территорию...
Правда, американская сторона... :D
На российской стороне коррекции орбиты и разгрузка гиродинов. А без этого всё остальное ни к чему. Так что утопить МКС мы можем быстрее чем американы.
А чем они топить-то будут, коли ни ПК, ни грузовика у них скоро не будет? :lol:
ЦитироватьХм..., ну ладно. Поехали.
Ща похихикаем :lol:
ЦитироватьВедро с болтами - это образное описание состояния среднего уровня росиийских технологий. Насколько мне известно, даже в советское время все более-менее значимые механические операции выполнялись на буржуйском оборудовании, которое стоило немеряно.
Гы... Вам, видимо, в ту эпоху жить не приходилось, и про всякие законы Джексона-Веника Вы не слышали. Так нам более-менее пристойные станки не продавали. Был скандал с Тошибой - Севмаш у них расточной станок купил, и те, на свою голову, продали. А так - не, почти всё было наше, отечественное. И если мы худо-бедно, но всё делали, так амы всегда покупали всё, что им нужно где им хочется. Не знаю, как там с ракетами, но вот удивитесь - на наших АПЛ 971-го проекта всё, до последнего болта наше, а на Лос-Анджелесах больше 25% - импорт. В т.ч. и валы из нейтральной Швейцарии :wink:
Но - да, маленько отставали... Странное дело только - не мы у амов покупаем ЖРД или там технологии горизонтальной сборки для Дельты, а они у нас :wink:
ЦитироватьС того момента прошло двадцать лет. Я очень сильно сомневаюсь, что здесь произошли коренные изменения в лучшую сторону - типа появились массово технологические линии отечественного производства на уровне немецких и швейцарских. Скорее всего оборудование осталось то же самое, что и было, но на 20 лет старше. Про кадровые проблемы я даже не говорю - просто засада.
Правда...
Только вот амы без всякого развала страны чуть не треть производства, в т.ч. и очень технологичного, вывезли в Китай. Да и средний возраст конструкторов там отнюдь не 25-30 лет...
ЦитироватьИ в этом смысле совершенно фиолетово на какой конкретно машине кто ездит.
Это точно. Потому как вот глюканула на этом самом БМВ электроника - и я 3 часа ночью из него вылезти не мог. Чуть не замёрз. :wink:
ЦитироватьРечь идет о том, что технологическая база российских предприятий значительно отстает от таковой у буржуинов. И что проблема с кадрами стоит значительно более драматично чем у тех же буржуинов. Компетентные кадры просто вымирают, а подготовка новых как минимум не достаточна. Это касается и инженерных кадров и производственных. Не говоря уже о компетентном менеджменте.
А Вы попробуйте организовать пр-во в Штатах. Реальное пр-во. Будете просто поражены :cry:
ЦитироватьТеперь трети пункт - насчет потребности. По финансам марсианская программа будет стоить всего российского экспорта вооружения. Нет основания считать, что в россии она будет стоить существенно дешевле амерской.
Около 7 млрд. долл. в год? Так это мелочи, в сравнение с Олимпиадой или там новым космодромом. Действительно мелочь. Вы излишне оптимистичны. Она будет много дороже.
ЦитироватьРеально вашего желания совершенно не достаточно для принятия решения по марсианской программе даже если вы владимир путин. Потребность должна быть не личная, а общественная. Для россии сейчас более насущная проблема не на марс улететь, а хотя-бы научиться себя продуктами первой необходимости обеспечивать. Типа тупо сельское хозяйство поднять и научиться стиральные машинки самим делать.
Ну, с\х поднять не самая большая проблема. Дело в том, что его и поднимать не надо - нужно просто начать закупать жрач в русских деревнях, а не в китайских. В Сибири таких деревень полно. Но это вопрос менеджмента, а не пр-ва. Что до стиралок - так почти всё, что продаётся у нас - сделано в России. И железяки тут гнут, и моторы мотают. Сам видел. Конечно, минимум 1\3 комплектующих - импорт, ну так во всём мире так. Другое дело в том, что придумано это всё отнюдь не в России.
ЦитироватьПро жигули я уже молчу - скоро японцы и корейцы с европейцами весь рынок займут и 20-летние конвульсии ваза наконец закончатся.
И что?
ЦитироватьНууу! Вот видите как у нас всё замечательно (пока!). ИМХО пусть финансируют хоть кота в мешке, пока люди не разбежались, а там может кривая куда и выведет
Кривая нас вывезла к развалу страны... :cry:
ЦитироватьКонечно, специалисты только заинтересованы в поднятии цены и отсутствии рынка. Это же совершенно логично!
В конкуренции заинтересован только потребитель. Это аксиома. Но вот производители часто забывают, что они тоже потребители - например, комплектующих :lol:
ЦитироватьКстати, тело действительно безжизненное и бесполезное. Непонятно, почему его обсуждают с таким надрывом... :roll:
Потому как была цель. Теперь цель отменили, не предложив ничего взамен. Вообще ничего. Ни АМС новых к Европе, ни телескопов... А финансирование даже увеличили. :cry:
ЦитироватьА теперь попробуйте не взагали по космической программе, а в контексте полета на марс, который мы здесь обсуждаем.
В этой области мы не наблюдаем ничего подобного амерской программе созвездие. я не имею ввиду последние новости, а подход к реализации программы до конца прошлого года. ничего подобного в россии я не наблюдаю. по всем четырем пунктам.
А когда это у нас наблюдалось "что-то подобное"? Перед полётом Гагарина? Перед пуском ПС? Перед пуском Салют 1? Перед пуском Мира? Ну национальная особенность - делать из-за угла :lol:
Цитироватьпоймите, что наличие космонавтики как отрасли условие необходимое но не достаточное.
А кто ж с этим спорит-то? :shock:
Как вы офтопом утомили, господа. :cry:
Another Orion Parachute Problem
By Keith Cowing on February 15, 2010
Unlucky Orion crashing out of the space program as drop test fails, NASASpaceflight.com
"Unfortunately, the Orion Project suffered a failure on one of its tests this week, when a boilerplate Orion crashed to Earth after its "parachutes failed to deploy".
However, the problem is not believed to be Orion or the parachute system's fault, with the failure memo citing a problem with the rigging associated with the extraction system - although this is yet to be confirmed, as an investigation will be required.
"A quick heads up that the Orion test drop failed. Looks like the extraction system failed to release so the Orion chute system never deployed," noted the memo acquired on Tuesday (the day of the failure) by L2. "Still saving the remains but expecting minimal hardware recovery.""
http://nasawatch.com/archives/2010/02/another-orion-p.html
ЦитироватьЦитироватьХм..., ну ладно. Поехали.
Ща похихикаем :lol:
ЦитироватьВедро с болтами - это образное описание состояния среднего уровня росиийских технологий. Насколько мне известно, даже в советское время все более-менее значимые механические операции выполнялись на буржуйском оборудовании, которое стоило немеряно.
Гы... Вам, видимо, в ту эпоху жить не приходилось, и про всякие законы Джексона-Веника Вы не слышали. Так нам более-менее пристойные станки не продавали. Был скандал с Тошибой - Севмаш у них расточной станок купил, и те, на свою голову, продали. А так - не, почти всё было наше, отечественное. И если мы худо-бедно, но всё делали, так амы всегда покупали всё, что им нужно где им хочется. Не знаю, как там с ракетами, но вот удивитесь - на наших АПЛ 971-го проекта всё, до последнего болта наше, а на Лос-Анджелесах больше 25% - импорт. В т.ч. и валы из нейтральной Швейцарии :wink:
Но - да, маленько отставали... Странное дело только - не мы у амов покупаем ЖРД или там технологии горизонтальной сборки для Дельты, а они у нас :wink:
Я тебе как-то по-моему рассказывал, как наша доблестная ГРУ работала, что не смотря на этих всяких Вейников, например Росгидромет имеет суперкомпьютер Cray Y-MP.
У меня даже где-то ссылка была, что пару лет назад фирма открыла в России официальное представительство, и конечно одним из первых был разговор о официальном приеме Росгидромета на обслуживание :lol:
А там кстати все очень непросто - IBM недавно была оштрафована на несколько Млн, фактически за недостаточную бдительность при работе с иностранной (по-моему таки российской) компанией.
Так что мелкие станки и компьютеры всеми правдами и неправдами в Союз провозили, а вот с крупными действительно были проблемы и приходилось самим делать или старые немецкие использовать.
ЦитироватьНу, с\х поднять не самая большая проблема. Дело в том, что его и поднимать не надо - нужно просто начать закупать жрач в русских деревнях, а не в китайских. В Сибири таких деревень полно. Но это вопрос менеджмента, а не пр-ва.
Сам прекрасно знаешь, что местного производителя поднимать невыгодно и даже опасно, тк есть опасность что он когда на ноги встанет, захочет принимать участие в решении судеб страны..
Как там в том анекдоте "русский мужик протрезвел и грозно спрашивает, куда царя дели?"
Вообще если по теме, то с американской стороны настроения похожие - они тоже жалуются что НАСА на Луну с Марсом замахивается, а в то же время на территории США полно мест, где без вооруженной охраны появляться опасно для здоровья и жизни..
И что бесплатное образование и что здравоохранение недостаточно хорошие..
Вобщем есть мнения что дожили до "заката империи", и сворачивание космической программы объективная необходимость.
Вообще если честно жаль, но таки чтобы расти надо другим путем двигаться (и в другой теме).
Господин Вирский, я канеш еще сопляк :-) и не жил в эпоху, когда поправка веника нас душила (неужели отменили наконец?). Только когда я был на практике на южмаше, то прекрасно видел на каком оборудовании там механические операции выполнялись. На советских станках только грубая обработка. Все остальное на немецких (буржуйских) и швейцарских.
То, что американцы покупают российские движки говорит не о тупости и неспособности создать нечто подобное, а о разумном подходе. Специалисты там совсем не зашорены и если видят классный продукт, то признают это. Шапкозакидательства и уря-патриотизма среди спецов я не встречал, хотя уже более десяти лет работаю на буржуйщине. РД-180 - классный движок для своих целей. Точно так же как и ССМЕ - просто шедевр.
А делать все самому - никаких ресурсов не хватит. В первую очередь спецов.
Насчет оутсорсинга у буржуинов. Я знаю точно, что локхид мартин не покупает высокотехнологичные продукты в китае. Тем более для космоса. Поэтому ваш тезис левый.
Средний возраст компетентного специалиста 40-45 лет. Сосунки-выпускики идут по рупь десяток, а зубры за 60 на вес золота. Мой тезис был, что в россии ввиду длительного кризиса есть серьезный провал в подготовке кадров. Как инженерных, так и производственных. У буржуев такого провала я не наблюдаю. Здесь таким спецам очень хорошо платят, а те очень хорошо работают.
Насчет глюков на БМВ вообще промолчу - ваз канеш лучше.
Насчет организации производства в штатах. В чем проблема? Я не понял вашего поста. Насколько мне известно - штаты одна из самых благоприятных для бизнеса стран. Масса высокотехнологичных компаний открываются каждый год.
Насчет стиралок прочих жигулей. Мой тезис был, что космические технологии развитые в советское время благополучно похерили. Они совершенно не работают в других отраслях промышленностии и сделанные в их развитие инвестиции просто пропали. В этом их отличие от технологий, разработанных в буржуйских космических программах. И как раз самое важное - кто разрабатывает, а не скручивает. И кто поставляет ключевые комплектующие, а не самые большие и тяжелые, которые можно и китайцам доверить.
ЦитироватьГосподин Вирский,
Вырский :wink:
С транскрипцией у Вас не взшло :lol:
Цитироватья канеш еще сопляк :-)
Не я сказал :lol:
Цитироватьи не жил в эпоху, когда поправка веника нас душила (неужели отменили наконец?).
В отношение Украины, я думаю, отменили. В отношение России - нет.
ЦитироватьТолько когда я был на практике на южмаше, то прекрасно видел на каком оборудовании там механические операции выполнялись. На советских станках только грубая обработка. Все остальное на немецких (буржуйских) и швейцарских.
И что из этого следует? Что нам в стране станков не хватало? Что кое-что на самом деле сами делать не умели? Так это известно, и в нашем случае таких станков было исчезающе мало, в сравнение с другими странами. Засада ведь саааавсем не в станках, можно ведь однажды закупить хоть на всю страну самые крутые, а потом молотки на них ваять... :cry:
ЦитироватьТо, что американцы покупают российские движки говорит не о тупости и неспособности создать нечто подобное, а о разумном подходе.
А где я говорю о тупости и неспособности амов? Я Вам что, Задорнов что ли? Я какое-то время работал в CBS news, и амеров знаю "в деле" и "на отдыхе", видел их в "естественной среде обитания" неоднократно :lol:
Не тупее нас, маленько другие - и в общей массе гораздо дружелюбнее. Но я тогда предпочёл работать с англичанами, а потом стал делать документалку для нас и с нашими.
ЦитироватьСпециалисты там совсем не зашорены и если видят классный продукт, то признают это. Шапкозакидательства и уря-патриотизма среди спецов я не встречал, хотя уже более десяти лет работаю на буржуйщине. РД-180 - классный движок для своих целей. Точно так же как и ССМЕ - просто шедевр.
А где у меня шапкозакидательство? Я вижу, что у нас творится на пр-ве, и как самые-самые крутые станки без дела стоят, и как гниёт всё остальное. Но кое-что ещё очень даже работает.
Но по делу: То, что амы покупают РД-180, очень симптоматично. С одной стороны - да, блин, руины. С другой - ну их всё ж строят. И это тоже говорит о потенциале и уровне технологий. Всё очень неоднозначно.
Касательно SSME. Ну да, шедевр, конечно... 1080 деталей только у сопла, под 60 лимонов баксов цена, переборка чуть не после каждого полёта, и наваляли их скока там - 103 штуки? Или больше уже? Почти по двигателю на полёт...
Это при всей моей любви к этому прекрасному двигателю.
ЦитироватьА делать все самому - никаких ресурсов не хватит. В первую очередь спецов.
Точно. Это и к станкам относиться :wink:
ЦитироватьНасчет оутсорсинга у буржуинов. Я знаю точно, что локхид мартин не покупает высокотехнологичные продукты в китае. Тем более для космоса. Поэтому ваш тезис левый.
А Боинг покупает в Китае чё-нть для коммерческих еропланов? :wink: А тот же 787 куда как совершеннее любого "космоса". Да и говорили Вы об общем техническом уровне, а не конкретно о Локхиде.
ЦитироватьСредний возраст компетентного специалиста 40-45 лет. Сосунки-выпускики идут по рупь десяток, а зубры за 60 на вес золота.
Да вот у меня от Боинга несколько иные цифры. За 50. И только не подумайте, что это меня радует. В принципе, та же тенденция, что и у нас.
ЦитироватьМой тезис был, что в россии ввиду длительного кризиса есть серьезный провал в подготовке кадров. Как инженерных, так и производственных.
Если б это был только провал в промышленности, то его можно было б относительно просто исправить. Провал в мировоззрении и воспитании - ну не хотят люди идти работать в аэрокосмос, а хотят в банки. И в кино, кстати, тоже сильно меньше теперь хотят. И опять же - не только у нас.
ЦитироватьУ буржуев такого провала я не наблюдаю. Здесь таким спецам очень хорошо платят, а те очень хорошо работают.
Жаль, что не наблюдаете. Попробуйте сами лично организовать пр-во, сразу и заметите.
ЦитироватьНасчет глюков на БМВ вообще промолчу - ваз канеш лучше.
Я не про Жигуль. Я про не нужные навороты, которые ну никакого отношения к космонавтике не имеют.
ЦитироватьНасчет организации производства в штатах. В чем проблема? Я не понял вашего поста. Насколько мне известно - штаты одна из самых благоприятных для бизнеса стран. Масса высокотехнологичных компаний открываются каждый год.
Да вот у меня лучший друг пыталась наладить пр-во мультсериала в Лос-Анджелесе. Она там уже 17 лет живёт и трудится над спецэффектами и анимацией. Так достаточного к-ва специалистов не собрала - вынуждена была передать бОльшую часть пр-ва в Индию. Что не дешевле, кста :wink:
Забавно - когда мне 6 лет назад надо было кой-чо очень-очень навороченное для фильма сделать, я заказал там. И сделали дешевле и лучше, чем у нас. А вот сейчас уже не так.
ЦитироватьНасчет стиралок прочих жигулей. Мой тезис был, что космические технологии развитые в советское время благополучно похерили. Они совершенно не работают в других отраслях промышленностии и сделанные в их развитие инвестиции просто пропали.
Да ну бросьте. Какие там технологии, которые применимы на Земле? Уж очень специфические требования и условия работы. И сколько бы себя пяткой в грудь не били, оказывается, что тефлон применяли ещё в 40-х, а кевлар разработали для армирования шин. По титану работали в авиации и судостроениии до всяких ракет, как и с алюминиевыми сплавами.
ЦитироватьВ этом их отличие от технологий, разработанных в буржуйских космических программах. И как раз самое важное - кто разрабатывает, а не скручивает. И кто поставляет ключевые комплектующие, а не самые большие и тяжелые, которые можно и китайцам доверить.
С этого всё и начинается - с "доверения самых простых технологий". Дальнейший путь известен. Кстати, а какое отношение пр-во стиралок, а сейчас уже и их придумывание в России имеет к космонавтике?
ЦитироватьЯ тебе как-то по-моему рассказывал, как наша доблестная ГРУ работала,
Ихнее ГРУ работало не хуже, один подъём К-129 чего стоит...
Цитироватьчто не смотря на этих всяких Вейников, например Росгидромет имеет суперкомпьютер Cray Y-MP.
Теперь суперкомпьютерами мало кого удивишь...
ЦитироватьУ меня даже где-то ссылка была, что пару лет назад фирма открыла в России официальное представительство, и конечно одним из первых был разговор о официальном приеме Росгидромета на обслуживание :lol:
Да не вопрос. В Перми стоит дивный немецкий ковочный станок, коий купили аж в 1982-м году, и на нём куют орудийные стволы. Но это железо не является определяющим.
ЦитироватьА там кстати все очень непросто - IBM недавно была оштрафована на несколько Млн, фактически за недостаточную бдительность при работе с иностранной (по-моему таки российской) компанией.
А может, за картельный сговор? :lol:
ЦитироватьТак что мелкие станки и компьютеры всеми правдами и неправдами в Союз провозили, а вот с крупными действительно были проблемы и приходилось самим делать или старые немецкие использовать.
Привозили. Но фишка в том, что даже при самом-самом крутом разведуправлении, эти станки не будут определяющими. И не были.
ЦитироватьСам прекрасно знаешь, что местного производителя поднимать невыгодно и даже опасно, тк есть опасность что он когда на ноги встанет, захочет принимать участие в решении судеб страны...
Поэтому будем поднимать китайского...
Да не поэтому крестьянам жизни не дают!
ЦитироватьКак там в том анекдоте "русский мужик протрезвел и грозно спрашивает, куда царя дели?"
Сейчас их у нас аж целых два :lol:
ЦитироватьВообще если по теме, то с американской стороны настроения похожие - они тоже жалуются что НАСА на Луну с Марсом замахивается, а в то же время на территории США полно мест, где без вооруженной охраны появляться опасно для здоровья и жизни..
И что бесплатное образование и что здравоохранение недостаточно хорошие...
Такие вопросы будут подниматься всегда. И что самое досадное, так это как только всем станет хорошо, ни про какой космос уже никто и думать не будет :wink:
ЦитироватьВобщем есть мнения что дожили до "заката империи", и сворачивание космической программы объективная необходимость.
Это мнение есть всегда. И когда доживём (если доживём) до настоящего заката, то и не поймём сами, обманули нас или всё взаправду :lol:
ЦитироватьВообще если честно жаль, но таки чтобы расти надо другим путем двигаться (и в другой теме).
Это точно. Уж хотя бы не доводить всё до абсурда.
ЦитироватьЦитироватьи не жил в эпоху, когда поправка веника нас душила (неужели отменили наконец?).
В отношение Украины, я думаю, отменили. В отношение России - нет.
Не знаю насчет Вейника, но конкретно суперкомпьютерная часть ограничений на Украину точно действует - я точно встречал информацию, что PowerMac G4 только минимальный проходил ниже порога запрещенной производительности, а остальные уже официально экспортировать нельзя, ну и как прикол, playstation 3, точно уже ни в какие ворота не влазит.
Реально помню я сам порадовался заголовку в газете, что мол отменили в отношении Украины, почитал внимательно первоисточник, оказалось что просто несколько подняли планку, чтобы вышеописанной глупости не образовывалось.
На всякий случай расшифрую в чем глупость: вот ты зря думаешь что суперкомпьютер мелочь - дело в том что далеко не все задачи можно решать параллельно на кластерах, точнее круг хорошо распараллеливаемых слабосвязанных задач ограничен практически только медией (видео, 3D рендеринг, где можно либо на кадры порубить задачу либо куски кадра параллельно считать, либо еще как-то - прелесть этих задач что данные слабосвязаны), задачи шифрования хорошо параллелятся, ну и еще часть задач цифровой обработки сигналов (да, подплавовская специфика вроде хорошо распараллеливается).
Но действительно стратегические задачи, такие как рассчет прочности (и столкновений), гидродинамика, всяческие задачи рассчета взаимодействия молекул, короче физика распараллеливается плохо, потому что эти задачи отличаются большим объемом сильносвязанных данных, и ничего лучше старого тупого суперкомпьютера тут нет..
Вот ввиду вышеописанных нюансов, штаты очень нехорошо реагируют когда
правильные суперкомпьютеры попадают за пределы страны, а кластеры покупай сколько хочешь - все равно из кластера особо много не вытянешь, а из той-же PS3 и из новейших видеокарт только кластер и можно сделать, так почему не продать туземцам погремушки..
Кстати, на всякий случай, в США
стратегическими суперкомпьютерами занимается не кто-нибудь, а министерство энергетики.
ЦитироватьНо действительно стратегические задачи, такие как рассчет прочности (и столкновений), гидродинамика, всяческие задачи рассчета взаимодействия молекул, короче физика распараллеливается плохо, потому что эти задачи отличаются большим объемом сильносвязанных данных, и ничего лучше старого тупого суперкомпьютера тут нет..
Вы бредите! Все в конечном итоге сводится к большим матрицам. Т.е. расчеты по сеткам легко распределяются в кластере, максимум, что приходится делать это свой заточенный на задачу драйвер и клепать свою интерфейсную карту для объедения шин данных для PC.
ЦитироватьНе знаю насчет Вейника, но конкретно суперкомпьютерная часть ограничений на Украину точно действует - я точно встречал информацию, что PowerMac G4 только минимальный проходил ниже порога запрещенной производительности, а остальные уже официально экспортировать нельзя, ну и как прикол, playstation 3, точно уже ни в какие ворота не влазит.
Реально помню я сам порадовался заголовку в газете, что мол отменили в отношении Украины, почитал внимательно первоисточник, оказалось что просто несколько подняли планку, чтобы вышеописанной глупости не образовывалось.
Вот как были мы для них все русской угрозой, так и остались. И клали они с пробором на все наши самостийности и незалежности. В принципе, я б на их месте поступал бы схожим образом - кто их знает, возьмут да и сделают какой-нть очередной Союз Братских Народов со столицей в Житомире...
ЦитироватьНа всякий случай расшифрую в чем глупость: вот ты зря думаешь что суперкомпьютер мелочь -
Да не думаю я так! Я сказал это к тому, что мы и так ваяем помаленьку эти суперкомпьютеры. В Новосибирске, в МГУ, где там ещё? Уже почти полсотни наковыряли.
Цитироватьдело в том что далеко не все задачи можно решать параллельно на кластерах, точнее круг хорошо распараллеливаемых слабосвязанных задач ограничен практически только медией (видео, 3D рендеринг, где можно либо на кадры порубить задачу либо куски кадра параллельно считать, либо еще как-то - прелесть этих задач что данные слабосвязаны), задачи шифрования хорошо параллелятся, ну и еще часть задач цифровой обработки сигналов (да, подплавовская специфика вроде хорошо распараллеливается).
Но действительно стратегические задачи, такие как рассчет прочности (и столкновений), гидродинамика, всяческие задачи рассчета взаимодействия молекул, короче физика распараллеливается плохо, потому что эти задачи отличаются большим объемом сильносвязанных данных, и ничего лучше старого тупого суперкомпьютера тут нет...
У меня вот друг-физик по этому поводу страдает - у него нет доступа к суперкомпьютеру, вот он по полгода на 4-6 компах считает. Это я понимаю. :lol:
ЦитироватьВот ввиду вышеописанных нюансов, штаты очень нехорошо реагируют когда правильные суперкомпьютеры попадают за пределы страны, а кластеры покупай сколько хочешь - все равно из кластера особо много не вытянешь, а из той-же PS3 и из новейших видеокарт только кластер и можно сделать, так почему не продать туземцам погремушки...
Ну, согласно TOP500 Россия где-то на 8-10 месте по суперкомпам - рядом с Австрией... :oops:
ЦитироватьКстати, на всякий случай, в США стратегическими суперкомпьютерами занимается не кто-нибудь, а министерство энергетики.
А у них самыми значимыми в области безопасности направлениями "энергетики" занимаются. Уж не предлагаешь ли ты и нам это в бывшее ведомство Чубайса передать? :lol:
Также, огромный пласт применение кластеров - это решение задач резервирования. Один кластер в работе, другой в горячем резерве. Но это уже оффтопик для данной темы
На супер-компьютерах моделируют атомное оружие, так что вполне понятно, почему США не желает их продават.
ЦитироватьЦитироватьНе знаю насчет Вейника, но конкретно суперкомпьютерная часть ограничений на Украину точно действует - я точно встречал информацию, что PowerMac G4 только минимальный проходил ниже порога запрещенной производительности, а остальные уже официально экспортировать нельзя, ну и как прикол, playstation 3, точно уже ни в какие ворота не влазит.
Реально помню я сам порадовался заголовку в газете, что мол отменили в отношении Украины, почитал внимательно первоисточник, оказалось что просто несколько подняли планку, чтобы вышеописанной глупости не образовывалось.
Вот как были мы для них все русской угрозой, так и остались. И клали они с пробором на все наши самостийности и незалежности. В принципе, я б на их месте поступал бы схожим образом - кто их знает, возьмут да и сделают какой-нть очередной Союз Братских Народов со столицей в Житомире...
Я тебя прошу, не тиражируй эти глупости для жлобов.
Мы для американцев никогда полноценной угрозой их положению не были, так могли только несколько помешать им быть центром мира и все.
А вот настоящая угроза то что из-за распространения нами высокотехнологического оружия (и вообще высоких технологий) тем-же Китаю и Индии, американцам приходится очень раздувать свой "оборонный" бюджет.
Вот допустим сейчас Япония очень обижается на штаты, что Японии продают не F-22 а "упрощенный" F-35, понимаешь? (подсказываю, что Китай наладил производство эквивалента су-27).
А представь что Россия таки сумеет наладить производство 5-го поколения и продаст скажем Индии некоторое количество - естественно, штаты будут вынуждены какой-то эквивалент продать Пакистану, и естественно у самих себя прийдется поставить на вооружение что-то существенно круче и существенно дороже..
ЦитироватьЦитироватьНа всякий случай расшифрую в чем глупость: вот ты зря думаешь что суперкомпьютер мелочь -
Да не думаю я так! Я сказал это к тому, что мы и так ваяем помаленьку эти суперкомпьютеры. В Новосибирске, в МГУ, где там ещё? Уже почти полсотни наковыряли.
Кластеры мы ваяем, увы..
Крайними сделанными нашими людьми суперкомпьютерами, были БЭСМ-6, Эльбрус-1, Эльбрус-2, Эльбрус-3, причем последний уже с серьезной натяжкой, тк он тоже уже по кластероной идеологии.
ЦитироватьУ меня вот друг-физик по этому поводу страдает - у него нет доступа к суперкомпьютеру, вот он по полгода на 4-6 компах считает. Это я понимаю. :lol:
Об чем и речь.
- Кластер слепить дело недолгое и недорогое, но пользы от него не так много как хотелось-бы.
ЦитироватьЦитироватьиз той-же PS3 и из новейших видеокарт только кластер и можно сделать, так почему не продать туземцам погремушки...
Ну, согласно TOP500 Россия где-то на 8-10 месте по суперкомпам - рядом с Австрией... :oops:
Это достаточно кривой рейтинг, по крайней мере по
стратегическим суперкомпьютерам он вообще никакой.
Хотя конечно если считать чисто
коммерческие вычисления, там все относительно верно - денежные потоки считать сможем, и даже не только свои, если конечно захотим :lol:
ЦитироватьЦитироватьКстати, на всякий случай, в США стратегическими суперкомпьютерами занимается не кто-нибудь, а министерство энергетики.
А у них самыми значимыми в области безопасности направлениями "энергетики" занимаются. Уж не предлагаешь ли ты и нам это в бывшее ведомство Чубайса передать? :lol:
Нее, у нас лучше в балет, или фигуристам.
Еще у нас хорошо умеют играть в хоккей :wink:
ЦитироватьЯ тебя прошу, не тиражируй эти глупости для жлобов.
"Я Вас умоляю" :lol:
Ладно, не буду тут двигать свой дивный шовинизм, с переносом столицы на историческое место, в Киев :lol:
ЦитироватьМы для американцев никогда полноценной угрозой их положению не были, так могли только несколько помешать им быть центром мира и все.
Мы - это кто? Союз или его ошмётки? Если для них 12000 ЯБЧ не угроза, тогда что же угроза?
ЦитироватьА вот настоящая угроза то что из-за распространения нами высокотехнологического оружия (и вообще высоких технологий) тем-же Китаю и Индии, американцам приходится очень раздувать свой "оборонный" бюджет.
И тем не менее, суперкомпов в Китае поболее нашего будет. И производства туда амы переводят не стесняясь.
ЦитироватьВот допустим сейчас Япония очень обижается на штаты, что Японии продают не F-22 а "упрощенный" F-35, понимаешь? (подсказываю, что Китай наладил производство эквивалента су-27).
Китай не наладил, а купил. При этом, Сухари их сборки не очень...
ЦитироватьА представь что Россия таки сумеет наладить производство 5-го поколения и продаст скажем Индии некоторое количество - естественно, штаты будут вынуждены какой-то эквивалент продать Пакистану, и естественно у самих себя прийдется поставить на вооружение что-то существенно круче и существенно дороже..
Так Россия и наладит производство пятёрки, тут и сомнений уже не осталось. И Индия их получит, и скорее всего, будет сама их производить. А вот будет ли Америка продавать 35-е Пакистану - это как раз большоооой вопрос.
ЦитироватьКластеры мы ваяем, увы..
Крайними сделанными нашими людьми суперкомпьютерами, были БЭСМ-6, Эльбрус-1, Эльбрус-2, Эльбрус-3, причем последний уже с серьезной натяжкой, тк он тоже уже по кластероной идеологии.
Научимся. Припрёт - так сделаем.
ЦитироватьОб чем и речь.
- Кластер слепить дело недолгое и недорогое, но пользы от него не так много как хотелось-бы.
Так он страдает, что в МГУ все данные за час бы пересчитал.
ЦитироватьЭто достаточно кривой рейтинг, по крайней мере по стратегическим суперкомпьютерам он вообще никакой.
Хотя конечно если считать чисто коммерческие вычисления, там все относительно верно - денежные потоки считать сможем, и даже не только свои, если конечно захотим :lol:
Тут я пень развесистый, и этот хит-парад мне понятен и доступен. :cry:
ЦитироватьНее, у нас лучше в балет, или фигуристам.
Еще у нас хорошо умеют играть в хоккей :wink:
Фигуристы пролетели, можно отдать железнодорожникам, они не слабы, на удивление.
ЦитироватьНа супер-компьютерах моделируют атомное оружие, так что вполне понятно, почему США не желает их продават.
Совершенно верно.
Классическая постановка задачи решаемой на суперкомпьютере выглядит примерно так: "есть N объектов, взаимодействующих по таким-то законам, причем взаимодействуют все со всеми".
В эту постановку вписывается моделирование взаимодействия атомов, сюда-же подходит рассчет напряжений в конструкциях, моделирование разрушения конструкций, гидродинамика.
К сожалению, в таких задачах совсем немного независимых вычислений, то есть на десяток вычислителей оно масштабируется почти линейно, а на тысяче уже очень сильно сказывается на общей производительности скорость передачи информации между узлами (как я уже говорил, на каждый объект воздействуют все остальные объекты).
Конечно, проблему распространения информации между узлами сейчас решают, но в ущерб общей производительности (и/или точности рассчета).
В принципе сюда-же относятся баллистические задачи для множества тел - например, для полетов в системе Юпитера, уже желателен учет даже мелких астероидов, хотя тут полегче, тк объектов, серьезно влияющих на другие объекты в системе немного.
А вот скажем задача рассчета столкновений спутников на орбите Земли, требует учета только Солнца, Земли и Луны, а сами спутники (и другие планеты), на спутники влияют слабо, поэтому эта задача должна хорошо масштабироваться на кластерах и поэтому НАСА сейчас активно участвует в работе над кластерными вычислениями, и поэтому "настоящие" суперкомпьютеры (не кластеры), не нужны ни НАСА ни Роскосмосу.
ЦитироватьЦитироватьЯ тебя прошу, не тиражируй эти глупости для жлобов.
"Я Вас умоляю" :lol:
Ладно, не буду тут двигать свой дивный шовинизм, с переносом столицы на историческое место, в Киев :lol:
:lol:
Я о другом. См далее.
ЦитироватьЦитироватьМы для американцев никогда полноценной угрозой их положению не были, так могли только несколько помешать им быть центром мира и все.
Мы - это кто? Союз или его ошмётки? Если для них 12000 ЯБЧ не угроза, тогда что же угроза?
Это была не экономическая угроза.
Понимаешь, есть разница - они (не только штаты, а вообще европейско-протестантская цивилизация) как без нас господствовали по всем океанам и держали за одно место всю мировую экономику, так и с нами продолжали это делать.
Только им пришлось ради этого несколько увеличить свои "оборонные" расходы (и все равно ни в чем себе не отказывать), а нам ради даже ассиметричного ответа пришлось надорвать экономику большой страны.
ЦитироватьЦитироватьА вот настоящая угроза то что из-за распространения нами высокотехнологического оружия (и вообще высоких технологий) тем-же Китаю и Индии, американцам приходится очень раздувать свой "оборонный" бюджет.
И тем не менее, суперкомпов в Китае поболее нашего будет. И производства туда амы переводят не стесняясь.
Но ты посмотри что это за производства (и что это за суперкомпы) - ракетные двигатели в Китай не перевели точно; а вот скажем перевели-ли в Китай производство авиадвигателей, хотя-бы для бройлеров?
Я к тому, что в азию с радостью переводят грязные производства, а у себя оставляют ключевые вещи, разработку и управление.
ЦитироватьЦитироватьВот допустим сейчас Япония очень обижается на штаты, что Японии продают не F-22 а "упрощенный" F-35, понимаешь? (подсказываю, что Китай наладил производство эквивалента су-27).
Китай не наладил, а купил. При этом, Сухари их сборки не очень...
И тем не менее, Япония очень настойчиво обижается, и требует F-22.
ЦитироватьТак Россия и наладит производство пятёрки, тут и сомнений уже не осталось. И Индия их получит, и скорее всего, будет сама их производить. А вот будет ли Америка продавать 35-е Пакистану - это как раз большоооой вопрос.
Да, пожалуй соглашусь. Но тогда тем более у Японии будет повод еще более настойчиво требовать F-22.
ЦитироватьЦитироватьКластеры мы ваяем, увы..
Научимся. Припрёт - так сделаем.
Там не все просто. - Конечно чего-то можно тупо передрать у американцев, но многие вещи требуют серьезного улучшения технологий производства, а это можно делать только неспешным улучшением- наподобие как у японцев - сын всю жизнь учится чтобы сделать лучше чем отец, а внук - чтобы сделать лучше чем сын..
ЦитироватьЦитироватьОб чем и речь.
- Кластер слепить дело недолгое и недорогое, но пользы от него не так много как хотелось-бы.
Так он страдает, что в МГУ все данные за час бы пересчитал.
Написал в личку. Хорошо-бы глянуть на ТЗ, может я бы его и утешил, что на кластере МГУ он не получит выигрыша :D
ЦитироватьФигуристы пролетели, можно отдать железнодорожникам, они не слабы, на удивление.
Будешь смеяться, но ты где-то прав - железнодорожники вообще по ИТ и по телекоммуникациям самые продвинутые во всей стране (даже продвинутей авиации и космоса, из-за того что железка дает ограниченное число связей, а их нужно использовать максимально эффективно).
Но они и так уже привелегированные - имеют даже собственную армию, поэтому добавлять им еще несвойственных функций будет малоэффективно. А вот балет несомненно пошел-бы ИТ на пользу.
ЦитироватьЭто была не экономическая угроза.
Понимаешь, есть разница - они (не только штаты, а вообще европейско-протестантская цивилизация) как без нас господствовали по всем океанам и держали за одно место всю мировую экономику, так и с нами продолжали это делать.
Только им пришлось ради этого несколько увеличить свои "оборонные" расходы (и все равно ни в чем себе не отказывать), а нам ради даже ассиметричного ответа пришлось надорвать экономику большой страны.
Как бы вот не совсем так. А точнее - совсем не так. Мы постоянно откусывали здоровенные куски от "их интересов" - сначала Китай, половину Европы, потом пошёл Ближний Восток, Африка - бодались по всему миру. Это нельзя было решить просто увеличением военного бюджета.
ЦитироватьНо ты посмотри что это за производства (и что это за суперкомпы) - ракетные двигатели в Китай не перевели точно; а вот скажем перевели-ли в Китай производство авиадвигателей, хотя-бы для бройлеров?
Аэробус где новый завод построил? Да и не сошёлся на них свет клином - сейчас они уже весьма пристойно делают автомобили, половину всей мировой электроники, некисло двигают современные материалы. Если их что-нибудь не остановит, что весьма вероятно, то и двигатели сделают. Нет здесь каких-то запредельных нерешаемых проблем.
ЦитироватьЯ к тому, что в азию с радостью переводят грязные производства, а у себя оставляют ключевые вещи, разработку и управление.
Ты смотришь на мир 70-80-х годов прошлого века. "Они переводят" - это решает не правительство, а бизнес. И "придумывание" происходит во многом за пределами США. Посмотри на долю московского отделения Боинга в создании 787-го аппарата. Что же до Китая, то они теперь во многом сами решают, что именно им брать, а что - нет.
Кроме того, азиатские законы иногда намного продвинутее амовских. Вот Машка - мой лучший друг - "чистит" всем отделом сцены и спецэффекты, сделанные в Индии. Ещё 5-7 лет назад всё делали в Штатах, но потом от большого ума открыли 2 филиала в Индии. Так вот - по амовским законам, сотрудников уволить просто (что и сделано), а по индийским - фигушки. В результате - мультики рисуют индусы, а амы сидят без работы и теряют квалификацию. Очень показательный пример.
ЦитироватьИ тем не менее, Япония очень настойчиво обижается, и требует F-22.
Это их проблемы :wink:
ЦитироватьТам не все просто. - Конечно чего-то можно тупо передрать у американцев, но многие вещи требуют серьезного улучшения технологий производства, а это можно делать только неспешным улучшением- наподобие как у японцев - сын всю жизнь учится чтобы сделать лучше чем отец, а внук - чтобы сделать лучше чем сын...
Купим спецов. :lol:
ЦитироватьБудешь смеяться, но ты где-то прав - железнодорожники вообще по ИТ и по телекоммуникациям самые продвинутые во всей стране (даже продвинутей авиации и космоса, из-за того что железка дает ограниченное число связей, а их нужно использовать максимально эффективно).
А я знаю - у меня все приятели-программеры МИИТ заканчивали, там всегда была чуть не сильнейшая кафедра системотехники в стране. И на самой железке всё очень-очень не слабо. Забавно, но даже их газета, "Гудок", куда лучше и профессиональнее, а так же - куда менее жёлтая, чем абсолютное большинство "общественно-политических".
ЦитироватьНо они и так уже привелегированные - имеют даже собственную армию, поэтому добавлять им еще несвойственных функций будет малоэффективно. А вот балет несомненно пошел-бы ИТ на пользу.
Не-не-не, балету не надо. Цирк у нас тоже не плох :lol:
ЦитироватьНе-не-не, балету не надо. Цирк у нас тоже не плох :lol:
А цирку - мы отдадим общее руководство государством. Это будет как минимум логично :P
ЦитироватьЦитироватьНе-не-не, балету не надо. Цирк у нас тоже не плох :lol:
А цирку - мы отдадим общее руководство государством. Это будет как минимум логично :P
В стране будет полный порядок - кто ж такое вытерпет-то? :lol:
ЦитироватьЦитироватьНе-не-не, балету не надо. Цирк у нас тоже не плох :lol:
А цирку - мы отдадим общее руководство государством. Это будет как минимум логично :P
Этот "цирк" давно созрел до антракта.
Через максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП. Если там удастся уложиться хотя бы в 13 тонн - этот проект имеет неплохие шансы на попытку реализации в железе.
ЦитироватьЧерез максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП. Если там удастся уложиться хотя бы в 13 тонн - этот проект имеет неплохие шансы на попытку реализации в железе.
Это радует. 13 тонн - это легкий вариант для НОО?
ЦитироватьЦитироватьЧерез максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП. Если там удастся уложиться хотя бы в 13 тонн - этот проект имеет неплохие шансы на попытку реализации в железе.
Это радует. 13 тонн - это легкий вариант для НОО?
Да, 6 челов на НОО (почему-то мне нравится аббревиатура ОИСЗ). Пока декларируется 12,5 тонн - так что есть резерв.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧерез максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП. Если там удастся уложиться хотя бы в 13 тонн - этот проект имеет неплохие шансы на попытку реализации в железе.
Это радует. 13 тонн - это легкий вариант для НОО?
Да, 6 челов на НОО (почему-то мне нравится аббревиатура ОИСЗ). Пока декларируется 12,5 тонн - так что есть резерв.
Хорошо бы...
Боюсь сглазить...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧерез максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП. Если там удастся уложиться хотя бы в 13 тонн - этот проект имеет неплохие шансы на попытку реализации в железе.
Это радует. 13 тонн - это легкий вариант для НОО?
Да, 6 челов на НОО (почему-то мне нравится аббревиатура ОИСЗ). Пока декларируется 12,5 тонн - так что есть резерв.
Хорошо бы...
Боюсь сглазить...
Пока что все на уровне бумаг и вообще не ясно - нужно ли это. Но, на всякий случай, проработанный проект - это неплохо. По крайней мере, проработанность будет глубже чем у Клипера. И шансы на реализацию выше.
ЦитироватьТы смотришь на мир 70-80-х годов прошлого века. "Они переводят" - это решает не правительство, а бизнес. И "придумывание" происходит во многом за пределами США. Посмотри на долю московского отделения Боинга в создании 787-го аппарата. Что же до Китая, то они теперь во многом сами решают, что именно им брать, а что - нет.
Кроме того, азиатские законы иногда намного продвинутее амовских. Вот Машка - мой лучший друг - "чистит" всем отделом сцены и спецэффекты, сделанные в Индии. Ещё 5-7 лет назад всё делали в Штатах, но потом от большого ума открыли 2 филиала в Индии. Так вот - по амовским законам, сотрудников уволить просто (что и сделано), а по индийским - фигушки. В результате - мультики рисуют индусы, а амы сидят без работы и теряют квалификацию. Очень показательный пример.
Ну вот такая социальность и погубит азию - когда есть возможность паразитировать, обязательно найдутся люди которые ее используют, а разорвать порочный круг можно только через полную смену людей через банкротства и увольнения.
- Американские законы тоже ведь не за один день появились.
И ты сам-же тут говорил что китайская копия су-27 не очень, вот собственно потому..
- Не все можно познать через учебу или перенять подражанием - некоторые вещи необходимо пережить, а социализм/либерализм азия никогда раньше не видела.
PS я собственно этим всем одно хотел сказать: европейская цивилизация жила в более-менее близких к нынешним условиях несколько сотен лет, и опыт именно руления миром у них просто колоссальный.
Мы-же пока можем только лишь за этим наблюдать и иногда радоваться что где-то поняли еще что-то из того что они уже знают давно.
И с этих позиций субж может означать действительно что угодно - и что страна переходит к экономии ввиду того что все совсем плохо, и то что реально "созвездие" и не собирались делать, а просто качественно потратили бабки, которыми разжились во время очередного оживления между кризисами.
Реально это даже могло быть попыткой втянуть в гонку престижа экономических конкурентов.
ЦитироватьЧерез максимум 6-7 месяцев будет готов эскизный проект на российский ПТКНП...
Лев, если мне не изменяет склероз, эскизный проект ПТК НП должен был быть готов в
марте-июне 2010 по условиям конкурса,
или я что-то пропустил :?:
Rise and Fall of NASA's budget
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10892.jpg) (http://www.flickr.com/photos/gdsdigital/4362450550/sizes/o/)
большая картинка по клику
Картинка абсолютно бессмысленная.
Цитировать18.02.2010 / 08:28 Обама связался с МКС и похвалил российских космонавтов
Сеанс связи с президентом США Бараком Обамой провели в среду вечером члены объединенного экипажа МКС и космического корабля Endeavour, сообщает ИТАР-ТАСС.
Глава Белого дома высоко оценил результаты работы астронавтов и космонавтов во время нынешнего полета шаттла к МКС.
"Проделанная на Международной космической станции работа свидетельствует о мастерстве, высочайшем профессионализме и храбрости, которые демонстрируют не только американские астронавты, но и их коллеги из России и Японии", - сказал Обама.
- К.И.
Лучше бы лунную программу не сворачивал! :evil:
ЦитироватьRise and Fall of NASA's budget
большая картинка по клику
Цифры под столбиками - это динамика?
ЦитироватьЦитироватьRise and Fall of NASA's budget
большая картинка по клику
Цифры под столбиками - это динамика?
Это процент бюджета НАСА в бюджете США.
ЦитироватьКартинка абсолютно бессмысленная.
почему?
Потому что общая инфляция + хитрая динамика цен на авиа-косм. технологии никак на ней не отражена. Процент от всего бюджета тоже мало что говорит, кроме того, что у космической мафии упало влияние в конгрессе, так как та работа на которую требовалось тратить 1% в 90-х из-за роста возможностей и падения цены на компьютеры, станки, робототехнику вполне может стоить и 0.5% сейчас и наоборот (к примеру не производимые уже изотопы, подсистемы и ЗИПы к шаттлу).
ЦитироватьНу вот такая социальность и погубит азию - когда есть возможность паразитировать, обязательно найдутся люди которые ее используют, а разорвать порочный круг можно только через полную смену людей через банкротства и увольнения.
- Американские законы тоже ведь не за один день появились.
Пока что именно эти законы и "социальность" Индии (самому-то не смешно?) переводит реальное производство из Америки в Азию.
ЦитироватьИ ты сам-же тут говорил что китайская копия су-27 не очень, вот собственно потому...
А вот тут я не понимаю... Их у нас дожёвывают.
Цитировать- Не все можно познать через учебу или перенять подражанием - некоторые вещи необходимо пережить, а социализм/либерализм азия никогда раньше не видела.
Азия на сто миллионов лет в дальше от социализма, чем та же Америка. Обрати внимание - и во Вьетнаме, и в Китае был вроде бы социализм. Но мелкий частник там никуда не пропал. А именно он - основа.
ЦитироватьPS я собственно этим всем одно хотел сказать: европейская цивилизация жила в более-менее близких к нынешним условиях несколько сотен лет, и опыт именно руления миром у них просто колоссальный. Мы-же пока можем только лишь за этим наблюдать и иногда радоваться что где-то поняли еще что-то из того что они уже знают давно.
Да вроде бы да. Но посмотри историю Британии. Сравни с нашей. На тонну британской крови проливалось две капли нашей. Забавно, да? И при этом нас считают варварами и дикарями. Что до правления миром... Ну если нас взять - так из крошечного Киевского княжества - потом Московского - мы разрослись до величайшей континентальной империи, и таки да - как-то ею правили. И тоже, не 15 минут. Да и сейчас как-то (не будем говорить, как) не просто уживаемся, но составляем единое г-во. Увы, без Украины и Белоруссии, но 140 с чем-то там народов - это отнюдь не мелочь.
ЦитироватьИ с этих позиций субж может означать действительно что угодно - и что страна переходит к экономии ввиду того что все совсем плохо, и то что реально "созвездие" и не собирались делать, а просто качественно потратили бабки, которыми разжились во время очередного оживления между кризисами.
Реально это даже могло быть попыткой втянуть в гонку престижа экономических конкурентов.
Забавный способ втянуть конкурентов - потратить денег заведомо сильно больше, чем все они вместе взятые.
Но по сути ты прав - пока ещё вообще ничего не понятно. Будем посмотреть.
Гыы, в таком случае надо признать, что это США оказались втянуты в растраты благодаря речам Перминова и К° :D
ЦитироватьКартинка абсолютно бессмысленная.
И я ни фига не понял...
ЦитироватьГыы, в таком случае надо признать, что это США оказались втянуты в растраты благодаря речам Перминова и К° :D
Класс...
А я об этом и не подумал...
Так мы с Булавой и прочим разводим Штаты на ПРО, а с ... эээ... - на Консталейшн? Интересно, на что разводит автомобиль Жигули? :lol:
Жигули не годится. это результат волюнтаристско-пораженческой политики :) И принадлежит он к тому же уже почти французам :)
ЦитироватьЖигули не годится. это результат волюнтаристско-пораженческой политики :) И принадлежит он к тому же уже почти французам :)
Да... Французы купили итальянский завод. В России. Ну и кто кого развёл? :lol:
ЦитироватьДа... Французы купили итальянский завод. В России. Ну и кто кого развёл? :lol:
Французы и моковский менеджмент развели всех, как лохов. :cry:
ЦитироватьИнтересно, на что разводит автомобиль Жигули? :lol:
Лохов на бабки? :(
ЦитироватьЦитироватьНу вот такая социальность и погубит азию - когда есть возможность паразитировать, обязательно найдутся люди которые ее используют, а разорвать порочный круг можно только через полную смену людей через банкротства и увольнения.
- Американские законы тоже ведь не за один день появились.
Пока что именно эти законы и "социальность" Индии (самому-то не смешно?) переводит реальное производство из Америки в Азию.
Это маятник, понимаешь?
- Сегодня этот маятник качнулся в сторону дешевой рабочей силы Индии, а завтра он качнется обратно.
ЦитироватьЦитировать- Не все можно познать через учебу или перенять подражанием - некоторые вещи необходимо пережить, а социализм/либерализм азия никогда раньше не видела.
Азия на сто миллионов лет в дальше от социализма, чем та же Америка. Обрати внимание - и во Вьетнаме, и в Китае был вроде бы социализм. Но мелкий частник там никуда не пропал. А именно он - основа.
МаятникИ Вьетнам маленький - там царь может сам пробежаться с двустволкой по стране и везде порядок навести (кто захочет поймет об чем я), а в Китае социализма в советском понимании и не было - Китай настолько большой, что там все социальные процессы идут очень медленно - фактически они сейчас очень похожи на нас в 1917 - в городах уже революция а в селах до сих пор на это смотрят и смеются и думают "это ненадолго" и "нас это не коснется".
ЦитироватьЦитироватьPS я собственно этим всем одно хотел сказать: европейская цивилизация жила в более-менее близких к нынешним условиях несколько сотен лет, и опыт именно руления миром у них просто колоссальный. Мы-же пока можем только лишь за этим наблюдать и иногда радоваться что где-то поняли еще что-то из того что они уже знают давно.
Да вроде бы да. Но посмотри историю Британии. Сравни с нашей. На тонну британской крови проливалось две капли нашей. Забавно, да? И при этом нас считают варварами и дикарями. Что до правления миром... Ну если нас взять - так из крошечного Киевского княжества - потом Московского - мы разрослись до величайшей континентальной империи, и таки да - как-то ею правили. И тоже, не 15 минут. Да и сейчас как-то (не будем говорить, как) не просто уживаемся, но составляем единое г-во. Увы, без Украины и Белоруссии, но 140 с чем-то там народов - это отнюдь не мелочь.
Про неуловимого Джо слышал?
ЦитироватьЦитироватьИ с этих позиций субж может означать действительно что угодно - и что страна переходит к экономии ввиду того что все совсем плохо, и то что реально "созвездие" и не собирались делать, а просто качественно потратили бабки, которыми разжились во время очередного оживления между кризисами.
Реально это даже могло быть попыткой втянуть в гонку престижа экономических конкурентов.
Забавный способ втянуть конкурентов - потратить денег заведомо сильно больше, чем все они вместе взятые.
Но по сути ты прав - пока ещё вообще ничего не понятно. Будем посмотреть.
Ну первые результаты уже видны - вместо того чтобы сделать свой полноценный научный модуль для МКС (а вероятно и в инфраструктуру вложиться денег нашлось-бы), Россия снова решила что отстает и теперь "догоняет" и строит 6-местный корабль и "новую старую" ракету.
И для США вобщем-то деньги потраченные на "Созвездие" не такие уж и большие, и главное что у них очень мобильная экономика и может быстро перестроиться с "Созвездия" на что-то другое, а что будет делать Россия, для которой этот 6-местный корабль почти как "последний бой", ради которого закрыты другие направления, а противник просто взял и не пришел биться?
zyxman писал(а): ЦитироватьНу первые результаты уже видны - вместо того чтобы сделать свой полноценный научный модуль для МКС (а вероятно и в инфраструктуру вложиться денег нашлось-бы), Россия снова решила что отстает и теперь "догоняет" и строит 6-местный корабль и "новую старую" ракету.
И для США вобщем-то деньги потраченные на "Созвездие" не такие уж и большие, и главное что у них очень мобильная экономика и может быстро перестроиться с "Созвездия" на что-то другое, а что будет делать Россия, для которой этот 6-местный корабль почти как "последний бой", ради которого закрыты другие направления, а противник просто взял и не пришел биться?
zyxman, Вы не в курсе темы, про которую беретесь рассуждать.
Россия активно делает (точнее, доделывает) свой полноценный научный модуль - называется МЛМ
Россия активно вкладывает деньги в инфраструктуру космической отрасли
Россия не вложилась в новый корабль, делается только эскизный проект, который стоит не так много денег. Будут или не будут реально делать новый корабль - вопрос пока открытый.
То же с ракетой. При этом для России проект этой ракеты - абсолютно новый, хотя бы касаемо водорода
Никакие направления не закрыты, наоборот - открываются новые направления
Так что абсолютно все Ваши тезисы в части, касаемой России, абсолютно не соответствуют действительности
Да, а, говорят, никто никаких денег на КВРБ не дал.
И чего нового в водороде? :shock:
ЦитироватьДа, а, говорят, никто никаких денег на КВРБ не дал.
И чего нового в водороде? :shock:
Насколько я знаю, для России водород - абсолютно новая технология.
а керосин - нет? :wink:
Цитироватьа керосин - нет? :wink:
Керосин - нет.
Так в чём же новизна водорода? ангару на керосине делают, это не ново, а КВРБ - новое? Энергии не было? :D :roll:
ЦитироватьТак в чём же новизна водорода? ангару на керосине делают, это не ново, а КВРБ - новое? Энергии не было? :D :roll:
Водородные технологии, созданные в СССР, были уничтожены во времена перестройки. Так что проходится их восстанавливать.
Что значит "уничтожены"? Водород улетучился? Керосиновые не уничтожили, ядерные не уничтожили, авиационные не уничтожили... А тут просто поиск повода для оправдания обыкновенной некомпетентности. Да и Ангара, это не Зенит. Так что и с керосином тоже, гм.
ЦитироватьЧто значит "уничтожены"? Водород улетучился? Керосиновые не уничтожили, ядерные не уничтожили, авиационные не уничтожили... А тут просто поиск повода для оправдания обыкновенной некомпетентности. Да и Ангара, это не Зенит. Так что и с керосином тоже, гм.
Уничтожены значит уничтожены. Ликвидированы, разрушены - можно использовать любой эпитет.
Керосиновые не были уничтожены. А вот ядерные, авиационные - во многом также были уничтожены, в числе прочих.
Обладание определенными технологиями подразумевает также наличие людей, компетентных в этих технологиях. Нет технологий - нет компетентных людей. Так что возрождение технологий подразумевает также возрождение компетентного кадрового потенциала. А такие вещи невозможно сделать ни за год ни за пять лет. Даже при наличии средств и большого желания.
ЦитироватьЧто значит "уничтожены"? Водород улетучился?
Во владении вражеской конторы - ГКНПЦ
Для американцев созвездие было откровенным баблопилом, но с пользой. Гораздо ценнее оставить на работе белых высококвалифицированных кадров, чтобы они занимались чем нибудь бесполезным, но при этом нарабатывали технологии и решения. Гораздо хуже если их перевести в негры на социальных работах - они ведь грамотные и с самомнением, могут и пострелять к коллег от отчаянья, а могут и Китаю помочь ракеты разрабатывать. Ковырять тупиковое созвездие стратегически правильное решение, если в данный момент на что-то нормальное нет ни денег, ни политического заказа.
Роскосмос со своими Клиперами и прочими эскизными проектами решает гораздо более сложную задачу - успеть передать опыт и ноухау от пенсионеров к молодым кадрам, пока не окончательно поздно. И в этом плане расходы на разработку (не изготовление!) нового корабля и частично водородного носителя - сущие копейки по сравнению с созданием космической промышленности с нуля.
Так что никто никого не разводит - все тупо экономят с трудом добытые средства, не до жиру щас...
ЦитироватьУничтожены значит уничтожены. Ликвидированы, разрушены - можно использовать любой эпитет.
Керосиновые не были уничтожены. А вот ядерные, авиационные - во многом также были уничтожены, в числе прочих.
Обладание определенными технологиями подразумевает также наличие людей, компетентных в этих технологиях. Нет технологий - нет компетентных людей. Так что возрождение технологий подразумевает также возрождение компетентного кадрового потенциала. А такие вещи невозможно сделать ни за год ни за пять лет. Даже при наличии средств и большого желания.
Вы совсем забыли роман Хруников с индусами.
Почему все все время говорят, что у нас уничтожены водородные технологии?
Я давно не работаю в КБХА, но со старыми колегами иногда встречаюсь. Многие из тех, кто создавал РД 0120 еще работают, станки как стояли, так и стоят, ну подносились, конечно, чертежи никто не уничтожал. Мало того полным ходом иду работы по РД для КВРБ и таким перспективным проектам как "Ястреб".
Так в чем уничтожение?
ЦитироватьРоскосмос со своими Клиперами и прочими эскизными проектами решает гораздо более сложную задачу - успеть передать опыт и ноухау от пенсионеров к молодым кадрам, пока не окончательно поздно
Воо! Правильно, поэтому я за концепцию вкладывания денег в нашу космонавтику, пусть даже и без реально осуществимых задач, пусть пробуют, пусть учаться, пусть вспоминают
ЦитироватьТак что никто никого не разводит - все тупо экономят с трудом добытые средства, не до жиру щас...
Такого "жира" как сейчас на всей планете Земля за всю ее историю не было никогда.
Timeline of NASA's budget: http://www.good.is/post/transparency-nasa-s-new-budget/
ЦитироватьТакого "жира" как сейчас на всей планете Земля за всю ее историю не было никогда.
Только идет весь "жир" в Москву и другие финансовые столицы мира, да собственно кризис для этого и организован...
ЦитироватьПочему все все время говорят, что у нас уничтожены водородные технологии?
Я давно не работаю в КБХА, но со старыми колегами иногда встречаюсь. Многие из тех, кто создавал РД 0120 еще работают, станки как стояли, так и стоят, ну подносились, конечно, чертежи никто не уничтожал. Мало того полным ходом иду работы по РД для КВРБ и таким перспективным проектам как "Ястреб".
Так в чем уничтожение?
Работы - полным ходом, люди - живы и передают опыт, чертежи - целы, станки - стоят. Но как водородников не было, так и нет...
ЦитироватьЦитироватьРоскосмос со своими Клиперами и прочими эскизными проектами решает гораздо более сложную задачу - успеть передать опыт и ноухау от пенсионеров к молодым кадрам, пока не окончательно поздно
Воо! Правильно, поэтому я за концепцию вкладывания денег в нашу космонавтику, пусть даже и без реально осуществимых задач, пусть пробуют, пусть учаться, пусть вспоминают
Так ничему научиться нельзя. Нужен реальный выход. Получится как с кабацкими музыкантами...
ЦитироватьЦитироватьТакого "жира" как сейчас на всей планете Земля за всю ее историю не было никогда.
Только идет весь "жир" в Москву и другие финансовые столицы мира, да собственно кризис для этого и организован...
И - проходит мимо... Покажите, куда именно он в Москве идёт, а-то я что-то не вижу :cry:
ЦитироватьЦитироватьТакого "жира" как сейчас на всей планете Земля за всю ее историю не было никогда.
Только идет весь "жир" в Москву и другие финансовые столицы мира, да собственно кризис для этого и организован...
Вот такие они эксплуататоры трудового народу.
ЦитироватьTimeline of NASA's budget: http://www.good.is/post/transparency-nasa-s-new-budget/
Спасибо!
Кстати все посмотрите на диаграмму - она очень показательна - пик доли бюджета НАСА в бюджете страны, был в 1966 году (4.41% - вероятно тогда были основные капиталовложения и программа Аполлон); затем, после 1969 был быстрый спад до 1% и колебания около этой цифры; а после 1991 года (угадайте почему) был постепенный спад до современных 0.5%.
Это вероятно к вопросу, как работает Российский космос, что уже можно не финансировать НАСА и все равно быть впереди..
ЦитироватьТолько идет весь "жир" в Москву и другие финансовые столицы мира
Ну "жир" всегда шел в города. Объяснить почему?
Цитироватьда собственно кризис для этого и организован...
Спасибо, насчет специально организованного кризиса, я хорошо посмеялся :lol:
ЦитироватьИ - проходит мимо... Покажите, куда именно он в Москве идёт, а-то я что-то не вижу :cry:
Ну куда-то ж целят ракеты проклятые империалисты (с)
ЦитироватьСпасибо, насчет специально организованного кризиса, я хорошо посмеялся :lol:
А что, есть какие-то сомнения? :lol: "Если кризисы случаются, значит, это кому-нибудь нужно"!
ЦитироватьЦитироватьСпасибо, насчет специально организованного кризиса, я хорошо посмеялся :lol:
А что, есть какие-то сомнения? :lol: "Если кризисы случаются, значит, это кому-нибудь нужно"!
Ага, а так же землетрясения и эпидемии... :roll:
Доля НАСА в бюджете росла, когда "космическая мафия" успешно договаривалась с представителями "местных мафий", военных, ВПК и политиков-популистов педалировавших тогда тему "красной-угрозы", именно когда "всё сходилось" и происходили значительные вливания в инфраструктуру некоторых штатов, строились Центры, заводы, нанимались сотни тысяч людей, появлялись Сатурны, Шаттлы. Военным сейчас судьба НАСА сугубо побарабану, ребята из ВПК уже сами горазды на все что раньше делало НАСА, популисты нынче предпочитают социальные или экологические темы, поэтому на стороне "космической мафии" остались только "местные", т.е. политики которые не хотят, что бы уже привычно, ежегодно распределяемые суммы ушли с их территории. Вот их долю в бюджете мы и наблюдаем. :wink:
ЦитироватьАга, а так же землетрясения и эпидемии... :roll:
Насчёт землетрясений так нет, а вот "организовать" эпидемию под правильное лекарство - нет проблем! :wink:
С одного блога:
It's not necessarily the current economic situation that is driving the attempted cancellation of Constellation.
It's Lori Garver, as a left-wing political appointee to the NASA Asst. Administration position - something she is not even close to being qualified for.
Her vision is to study global warming instead of exploring the universe, and to turn space exploration over to the hobbyists.
It's ironic that of all the program's this administration is trying to socialize, here's one program they're trying to privatize.
That's how messed up Lori Garver and the Obama Administration are.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/61932.jpg)
(//)
ЦитироватьЦитироватьСпасибо, насчет специально организованного кризиса, я хорошо посмеялся :lol:
А что, есть какие-то сомнения? :lol: "Если кризисы случаются, значит, это кому-нибудь нужно"!
Абсолютно никаких сомнений, Дмитрий.
Даже СССР при 100% плановой экономике, не имел 100% контроля над ситуацией (и не мог иметь, что ясно любому человеку, который достаточно разбирается в математике), и регулярно в СССР случались проблемы, а уж в свободной рыночной экономике тем более постоянно есть колебания спроса и предложения.
И на самом деле кризисы необходимы, потому что без них нет развития.
- Кризисы топят самых нежизнеспособных и в результате освобождается пространство для новичков.
Очень смешно, продолжайте дальше. "Нежизнеспособные" в кризис получают bailout.
ЦитироватьИ на самом деле кризисы необходимы, потому что без них нет развития.
Передозировка может привести к летальному исходу. ИМХО.
Цитировать- Кризисы топят самых нежизнеспособных и в результате освобождается пространство для новичков.
Надеюсь, это не в буквальном смысле.
ЦитироватьIt's ironic that of all the program's this administration is trying to socialize, here's one program they're trying to privatize.
:mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьИ на самом деле кризисы необходимы, потому что без них нет развития.
Передозировка может привести к летальному исходу. ИМХО.
Цитировать- Кризисы топят самых нежизнеспособных и в результате освобождается пространство для новичков.
Надеюсь, это не в буквальном смысле.
А вы как думаете, что мир черно-белый, и всех и вся можно четко поделить на добро и зло?
ЦитироватьА вы как думаете, что мир черно-белый, и всех и вся можно четко поделить на добро и зло?
Добро и зло не в людях, а в делах.
Ну-с, продолжим. Официальный и полный текст обоснования бюджетного запроса для NASA на 2011 ф.г.: http://www.nasa.gov/pdf/428837main_NASA_FY_2011_Congressional_Justificaton_Budget_Book_Rev-01_BOOKMARKED.pdf . Поглядим, на что конкретно деньги раздела Exploration пойдут...
(http://s003.radikal.ru/i202/1002/52/131cb13dc10a.jpg)
В строке Commercial Spaceflight в колонке 2015 читать "1200.0". Очепятка в оригинале.
(http://s005.radikal.ru/i212/1002/de/3270faa6871c.jpg)
Цирк, блин!
С 2012 финансового года собираются тратить на коммерческие ПКК по 1.4 млрд.! Как на шаттлы :)
А на грузовые КК - по нулям! :shock:
Я так понимаю, что основную часть графы
ЦитироватьЯ так понимаю, что основную часть графы
ЦитироватьЯ так понимаю, что Commercial Crew и Commercial Cargo -- это бюджетное финансирование создания соответствующих средств,
Однако называется "Коммерческие космические полеты" и выглядит как оплата регулярных полетов же.
Цитироватьа ISS Cargo Crew Services -- это оплата услуг. Пока -- наших.
эммм... а где эта строка?
ЦитироватьЦитироватьЯ так понимаю, что основную часть графы
Может не совсем в тему - что это за статья "Game-Changing technology" ? И сумма к 15-му году нехилая...
ЦитироватьЦитироватьа ISS Cargo Crew Services -- это оплата услуг. Пока -- наших.
эммм... а где эта строка?
Раздел Space Operations, направление International Space Station, делится на эксплуатацию и грузопассажирские услуги.
ЦитироватьМожет не совсем в тему - что это за статья "Game-Changing technology" ? И сумма к 15-му году нехилая...
Разработка новых технологий в стиле DARPA.
Х-ха :-) Они собираются делать для перспективных носителей американский движок по мотивам РД-180.
ЦитироватьFirst-Stage Launch Propulsion: NASA's efforts in this area will focus on development of a U.S. core stage hydrocarbon engine that would be suitable for use in a future heavy-lift rocket or as the first stage of a future launch vehicle. A strong candidate would be a hydrocarbon (liquid oxygen/kerosene) engine, capable of generating high levels of thrust approximately equal to or exceeding the performance of the Russian-built RD-180 engine.
ЦитироватьХ-ха :-) Они собираются делать для перспективных носителей американский движок по мотивам РД-180.
Бедный АТК со своими SRB...
Так, роботы-прекурсоры :-)
ЦитироватьNASA will begin funding at least two dedicated precursor missions in 2011. One will likely be a lunar mission to demonstrate tele-operation capability from Earth and potentially from the International Space Station, including the ability to transmit near-live video to Earth. This will also result in investigations for validating the availability of resources for extraction. NASA will provide opportunities to participate in the payloads and observation teams, and potentially portions of the spacecraft, through open competition.
NASA will also select at least one additional robotic precursor mission to initiate in 2011, and identify potential future missions to begin in 2012 and/or 2013. Potential missions may include:
* Landing on asteroids or the moons of Mars rather than orbiting these bodies would allow us to better determine whether they pose safety hazards to astronauts or contain materials useful for future explorers. Landing can also test technologies that could help future human missions.
* Landing a facility to test processing technologies for transforming lunar or asteroid materials for fuel could eventually allow astronauts to partially "live off the land."
Телеуправляемый луноход имени Довганя, Фобос-Грунт без возврата и самогонный аппарат для лунной базы :-)
Главное, что Center Mgmt&Ops растет, значит "местные" могут и поддержать или не будут принципиально сопротивляться.
Обращают внимание два обстоятельства:
1. В исследованиях основной упор сделан на изучение Земли и Солнца. У них основная доля и по ним главный рост. Планетные исследования ещё туда-сюда, а астрофизика стабилизируется, если не снижается. Так что на картинки экзопланет рассчитывать не приходится.
2. Резкий рост финансирования роботов-прекурсоров при неизменных расходах на пилотируемые полёты. А с учётом инфляции они будут сокращаться в абсолютных цифрах. Похоже, они и впрямь решили душить пилотируемую космонавтику. И фундаментальную науку заодно. :(
ЦитироватьИ фундаментальную науку заодно. :(
Любая наука - фундаментальная. :)
ЦитироватьГлавное, что Center Mgmt&Ops растет, значит "местные" могут и поддержать или не будут принципиально сопротивляться.
Вообще-то как иначе-то?
Если подключать именно чистых коммерсантов, необходимо вначале потратиться на доработку инфраструктуры (врядли нынешняя инфраструктура заточена на множество различных частников), а затем тратиться на контроль и на координацию.
Я не имею в виду, что сейчас инфраструктура НАСА является сельским аэродромом, но для полноценной работы с частниками ей нужно превратиться почти в эквивалент международного аэропорта - организовать территории где будут работать именно частники, выработать протоколы работы частников, усовершенствовать системы транспорта, связи и безопасности, проработать юридическую сторону и тд.
Все это кусок работы, и очень немалые деньги, все-же дело происходит в США - далеко не самой дешевой стране.
ЦитироватьЯ не имею в виду, что сейчас инфраструктура НАСА является сельским аэродромом, но для полноценной работы с частниками ей нужно превратиться почти в эквивалент международного аэропорта - организовать территории где будут работать именно частники, выработать протоколы работы частников, усовершенствовать системы транспорта, связи и безопасности, проработать юридическую сторону и тд.
Все это кусок работы, и очень немалые деньги, все-же дело происходит в США - далеко не самой дешевой стране.
Мне кажется, вся эта работа к NASA имеет мало отношения, если только они не согласятся выделить кусочек территории центра им. Кеннеди под промзону. Но и это вряд-ли, неудобно расположено. Что касается существующих площадок, у NASA есть только один комплекс - 39, который слишком велик для каких бы то ни было частников. Помните, SpaceX даже сломали башню обслуживания, т.к. не было денег ее поддерживать (Локхид тоже снес ее с 41-го стола, но почему-то об этом принято забывать). А тут VAB, два огромных стола, транспортеры... Нет, я уверен, что ничего из того, что есть у NASA, частникам пригодится не может, за исключением движимого имущества (вроде знаменитого шара для кислорода и вагонов с гелиевыми баллонами). Все, что полезно, находится в руках военных: две "новые" коммерческие площадки 40 и 46, метеорология, слежение, телеметрия, системы безопасности. Главная польжа от NASA - это деньги, и доступ к библиотеке (типа как чертежи HS-20 пошли к SpaceDev).
-- Pete
Я тут выделил самое главное (и пожалуй переведу):
ЦитироватьNASA will begin funding at least two dedicated precursor missions in 2011. One will likely be a lunar mission to demonstrate tele-operation capability from Earth and potentially from the International Space Station, including the ability to transmit near-live video to Earth. This will also result in investigations for validating the availability of resources for extraction. NASA will provide opportunities to participate in the payloads and observation teams, and potentially portions of the spacecraft, through open competition.
ЦитироватьВ 2011 году НАСА начнет финансировать по крайней мере две прекурсорных миссии.
Одна вероятно будет лунная миссия для демонстрации возможности телеуправления с Земли и потенциально с МКС, включая возможность передачи почти живого видео на Землю.
НАСА будет принимать решения о участии команд в создании ПН, в наблюдениях и потенциально в частях КА через открытое соревнование
Ха, неужели подразумеваются телеуправляемые андроиды, о которых я тут столько распинался? :D
Однозначно, это можно расценивать что наконец-то поняли, что никакого толку от "Созвездия" кроме престижа не могло быть.
Впрочем, если так, то российской пилотируемой космонавтике каюк, ибо для транспортировки андроидов американцы что-нибудь как-нибудь слепят, а пару героических астронавтов в год, уже не дадут поддерживать на плаву российскую ПК, а частники врядли рискнут связываться с Роскосмосом..
Даже если речь не идет об андроидах, то весьма вероятно, что НАСА сумеет показать себя с наилучшей стороны, тк на живое видео их возможностей точно хватит.
Самое тут забавное, что это действительно не столько содержательный подход, сколько яркий пиар.
Надо-бы им как-то идею подать, подсвечивать не белым светом а разноцветными фонариками, чтобы Луна не слишком мрачно выглядела в современных HD телевизорах :lol:
ЦитироватьNASA will also select at least one additional robotic precursor mission to initiate in 2011, and identify potential future missions to begin in 2012 and/or 2013.
ЦитироватьНАСА также выберет по крайней мере одну прекурсорную робо-миссию, чтобы инициировать ее в 2011, и выявить потенциальные будущие миссии для начала в 2012 и/или 2013.
Ух какое интересное начало!!
ЦитироватьPotential missions may include:
* Landing on asteroids or the moons of Mars rather than orbiting these bodies would allow us to better determine whether they pose safety hazards to astronauts
ЦитироватьПотенциальные миссии могут включать:
* Посадка на астероиды или луны Марса, позволит лучше оценить потенциальные опасности для астронавтов
"новое это хорошо забытое старое" (с)
- Раньше искали жизнь, теперь будут искать "потенциальные опасности для астронавтов". И подозреваю что найдут..
Еще один довод чтобы не летать людям (и не финансировать из своего бюджета чужой ВПК).
Цитироватьor contain materials useful for future explorers. Landing can also test technologies that could help future human missions.
Цитироватьили найти материалы, полезные для будущих исследователей. Также протестировать технологии для будущих пилотируемых..
Ну конечно подсластим пилюлю.
Цитировать* Landing a facility to test processing technologies for transforming lunar or asteroid materials for fuel could eventually allow astronauts to partially "live off the land."
Цитировать* Высадить (мое примечание: на астероид?) установку, для тестирования технологий преобразования лунного или астероидного материала в топливо...
Ау! Зомби! :D
ЦитироватьМне кажется, вся эта работа к NASA имеет мало отношения, если только они не согласятся выделить кусочек территории центра им. Кеннеди под промзону. Но и это вряд-ли, неудобно расположено. Что касается существующих площадок, у NASA есть только один комплекс - 39, который слишком велик для каких бы то ни было частников. Помните, SpaceX даже сломали башню обслуживания, т.к. не было денег ее поддерживать (Локхид тоже снес ее с 41-го стола, но почему-то об этом принято забывать).
А можно ссылочку на слом башни spacex?
И вероятно есть возможность почитать договора spacex с НАСА?
Интересно, как они решают сейчас вопрос земли, которая под площадкой, откуда будут стартовать фальконы, и чья земля под ангаром spacex?
И я не про площадки принадлежащие НАСА.
Мы, русскоязычные, часто забываем о том что "общее = ничье", а ничейной земли на территории центра НАСА не может быть просто в принципе.
Так уж сложилось, что я работал в телекоммуникациях и фирма где я работал предоставляла спутниковую связь и интернет госслужбам, и я видел изнутри, насколько иногда сложно решаются вопросы элементарной прокладки кабелей по режимным объектам, а если случаются происшествия, то без бумаги можно и под суд попасть.
Надо как минимум выделить места под офисы (и все это юридически оформить) - не работать-же частникам на площадках с колес.
Я не знаю как там сейчас c spacex строятся отношения, но подозреваю что у spacex адский геморрой с ввозом/вывозом на территорию техники.
Плюс надо выработать процедуры безопасности - я сильно подозреваю что нынешняя процедура пилотируемых запусков вообще не допускает возможности запуска пилотируемого Дракона.
ЦитироватьВсе, что полезно, находится в руках военных: две "новые" коммерческие площадки 40 и 46, метеорология, слежение, телеметрия, системы безопасности.
Вот именно!!! - Очень разумно, чтобы НАСА предоставляло услуги метеорологии, телеметрии итд, или выработало правила для частников чтобы они это делали - тогда это действительно будет коммерческий космос.
Плюс если НАСА таки будет запускать пилотируемых частников, наверняка нужно существенно переработать протоколы безопасности и выработать систему контроля частников (да, да, это я про наши санэпидстанции, пожарные проверки итп - в космосе с этим должно быть строго).
Плюс нужно выработать страховые протоколы и юридическую сторону, и вероятно поменять какие-то законы.
ЦитироватьГлавная польжа от NASA - это деньги, и доступ к библиотеке (типа как чертежи HS-20 пошли к SpaceDev).
-- Pete
Это само собой.
Но без урегулирования админвопросов и юридической стороны, никто на частниках никуда не полетит..
Это конечно все бумажные дела, к реальной работе имеющие мало отношения, но когда речь идет о таких огромных деньгах и таких огромных рисках, бумага просто неизбежна.
ЦитироватьИнтересно, как они решают сейчас вопрос земли, которая под площадкой, откуда будут стартовать фальконы, и чья земля под ангаром spacex?
.
Космодром расположен на територии федерального заповедника. Вопросы собственности на такие земли решает только Конгресс.
Плюс особые требования по экологии.
Не самое удачное место для такого рода бизнеса.
ЦитироватьЦитироватьЯ не имею в виду, что сейчас инфраструктура НАСА является сельским аэродромом, но для полноценной работы с частниками ей нужно превратиться почти в эквивалент международного аэропорта - организовать территории где будут работать именно частники, выработать протоколы работы частников, усовершенствовать системы транспорта, связи и безопасности, проработать юридическую сторону и тд.
Все это кусок работы, и очень немалые деньги, все-же дело происходит в США - далеко не самой дешевой стране.
Мне кажется, вся эта работа к NASA имеет мало отношения, если только они не согласятся выделить кусочек территории центра им. Кеннеди под промзону. Но и это вряд-ли, неудобно расположено. Что касается существующих площадок, у NASA есть только один комплекс - 39, который слишком велик для каких бы то ни было частников. Помните, SpaceX даже сломали башню обслуживания, т.к. не было денег ее поддерживать (Локхид тоже снес ее с 41-го стола, но почему-то об этом принято забывать). А тут VAB, два огромных стола, транспортеры... Нет, я уверен, что ничего из того, что есть у NASA, частникам пригодится не может, за исключением движимого имущества (вроде знаменитого шара для кислорода и вагонов с гелиевыми баллонами). Все, что полезно, находится в руках военных: две "новые" коммерческие площадки 40 и 46, метеорология, слежение, телеметрия, системы безопасности. Главная польжа от NASA - это деньги, и доступ к библиотеке (типа как чертежи HS-20 пошли к SpaceDev).
-- Pete
HL-20
ЦитироватьНе самое удачное место для такого рода бизнеса.
Поверьте, территория управляемая госструктурами - не самое удачное место для любого бизнеса, кроме попила :lol:
Поэтому, если действительно хотят развивать коммерческий космос, то либо решат проблемы данной территории, либо найдут другую.
Но в любом случае в обозримый период НАСА должно частников контролировать и местами координировать, иначе будут бардак, аварии и жертвы.
ЦитироватьЦитироватьПомните, SpaceX даже сломали башню обслуживания, т.к. не было денег ее поддерживать (Локхид тоже снес ее с 41-го стола, но почему-то об этом принято забывать).
А можно ссылочку на слом башни spacex?
Вот тут вроде толково написано:
http://spaceflightnow.com/news/n0804/27complex40/
ЦитироватьЦитироватьВсе, что полезно, находится в руках военных: две "новые" коммерческие площадки 40 и 46, метеорология, слежение, телеметрия, системы безопасности.
Вот именно!!! - Очень разумно, чтобы НАСА предоставляло услуги метеорологии, телеметрии итд, или выработало правила для частников чтобы они это делали - тогда это действительно будет коммерческий космос.
Ах да, теперь я вас понял. Да, пожалуй в этом что-то есть. В принципе FAA претендует на эту роль, и мне кажется это у них просто силовые игры. То, как они обошлись с лицензированием пусков не внушает большого уважения. Думаю было бы хорошо дать такую функцию любому другому агенству, даже NASA.
-- pete
Чую, закончится в конце концов эта бодяга тем, что оставят NASA исключительно роботизированные миссии, АМС, телескопы, ДЗЗ... Фундаментальные исследования (а чем еще госконторе заниматься, наука она и есть наука) и все тут. Никаких перспективных технологий и пилотируемых полетов...
И это будет правильно. Сгнила конторка. Да и времена не те уже.
ЦитироватьЧую, закончится в конце концов эта бодяга тем, что оставят NASA исключительно роботизированные миссии, АМС, телескопы, ДЗЗ... Фундаментальные исследования (а чем еще госконторе заниматься, наука она и есть наука) и все тут. Никаких перспективных технологий и пилотируемых полетов...
Я бы только приветствовал.
ЦитироватьИ это будет правильно. Сгнила конторка. Да и времена не те уже.
Может все-таки - сгноили?
Характером ставимых целейи решаемых задач?
В точности аналогично как и с отечественным космопромом?
Разве НАСА или Энергия выбрали направление "экспедиция к планете Земля" на шаттлах и буранах?
Разве они затеяли "лунную гонку"?
A better plan[/size]by Stephen Metschan
Monday, February 22, 2010
Seven years ago the Columbia tragedy motivated Americans to re-evaluate their human space exploration and development objectives. It was determined that the expense in resources and lives inherent in this endeavor could only be justified by beyond Earth orbit destinations. While the possibilities of this new policy were effectively unlimited, the budget was not. Therefore the pace and scope of progress would be determined by the efficient evolution of existing capabilities through the incorporation of new approaches that lowered cost over time. Unfortunately, our first attempt at implementing this new policy ignored this reality and became driven by a self-imposed performance objective that was allowed to disregard the very real limits of budget.
.................
http://www.thespacereview.com/article/1571/1
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/10960.jpg)
ЦитироватьDevelops a heavy-lift vehicle less than five years from now using existing assets
ЦитироватьВот тут вроде толково написано:
http://spaceflightnow.com/news/n0804/27complex40/
Спасибо!
ЦитироватьЦитироватьВот именно!!! - Очень разумно, чтобы НАСА предоставляло услуги метеорологии, телеметрии итд, или выработало правила для частников чтобы они это делали - тогда это действительно будет коммерческий космос.
Ах да, теперь я вас понял. Да, пожалуй в этом что-то есть. В принципе FAA претендует на эту роль, и мне кажется это у них просто силовые игры. То, как они обошлись с лицензированием пусков не внушает большого уважения. Думаю было бы хорошо дать такую функцию любому другому агенству, даже NASA.
Ну это пока лишь мое пожелание :D
Но с точки зрения здравого смысла: НАСА имеет огромный опыт обеспечения/согласования всех видов полетов (от аэростатов до дальнего космоса) и подготовленных людей, и сейчас, с закрытием Шаттлов, у них высвободится немало людей, и было-бы неразумно этот опыт "слить".
Такой шаг тем более вероятен, с учетом участия НАСА, в мягко говоря непрофильных проектах, вроде облачного компьютинга.
И я думаю что будущее зависит от нас!
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=548288#548288
Цитировать....The window of opportunity to enable this "Better Plan" is rapidly closing and we may quickly reach a point in time where it is too late to save our extensive heavy-lift industrial base and dedicated workforce that our nation has depended on for decades.....
Цитировать24.02.2010 / 00:05 Конгрессмены из Флориды начали работу над продлением миссии шаттлов
Представители конгресса штата Флорида начали работу над документом, предписывающим продление миссии шаттлов до 2015 года. Об инициативе законодателей сообщается на портале Universe Today со ссылкой на флоридскую газету Florida Today.
Над проектом работают представители как Демократической, так и Республиканской партий. По расчетам членов конгресса Флориды, для того чтобы каждый год осуществлять по одному-два полета шаттлов, необходимо дополнительно выделять из бюджета по 1,5-2 миллиарда долларов ежегодно. В 2010 году для организации дополнительных полетов шаттлов NASA потребуется всего 200 миллионов долларов.
Законодатели подчеркивают, что они "не собираются делать ничего, что было бы небезопасным". Ранее ответственный за проведение запусков космических челноков Майк Мозес (Mike Moses) заявил, что с технической точки зрения шаттлы могут продолжать полеты.
На данный момент последний запуск шаттла запланирован на сентябрь 2010 год, напоминает Lenta.ru.
- К.И.
А ведь могут, однако и продлить. :)
Кроме того, ИМХО, "Орион" тоже должны доделать. :)
ЦитироватьА ведь могут, однако и продлить. :)
Кроме того, ИМХО, "Орион" тоже должны доделать. :)
А также полететь на Луну и Марс, и еще много-много-много. Приплатите? :D
ЦитироватьЦитироватьИ фундаментальную науку заодно. :(
Любая наука - фундаментальная. :)
Не любая - есть ещё и прикладная.
ЦитироватьЦитироватьА ведь могут, однако и продлить. :)
Кроме того, ИМХО, "Орион" тоже должны доделать. :)
А также полететь на Луну и Марс, и еще много-много-много. Приплатите? :D
Продление полетов шаттлов, подразумевает отмену Палки, а Орион в этом сценарии можно и доделать к 2015-2017г, т.к. он вполне может полететь и на другой РН, типа обсуждаемого нового HLV. Т.е. это модификация бюджета Обамы для закрытия "gap", тоже ведущая к сабжу - отмене Constellation.
Болден как партизан на допросе в гестапо: :twisted: :twisted: :twisted:
>> Who made the call to cancel CxP?
>> Bolden: Not at liberty to discuss predecisional information.
>> What it unanimous?
>> Bolden: Not at liberty to discuss.
Познавательные были слушания.
Похоже, что план Обамы встретит серьезное сопротивление в Конгрессе.
Болден, походу, действительно поставлен в качестве козла отпущения.
Он только рот открывает. А реально все готовила Гарвер, даже не поставив Болдена в известность о сути измененеий практически до самого момента опубликования. И сенаторы об этом както узнали.
ЦитироватьCommercial space pioneer Burt Rutan has sharply criticized Obama administration proposals to outsource key portions of NASA's manned space program to private firms.
The White House wants NASA to use outside firms to develop and operate new rockets and spacecraft that would transport astronauts into orbit and beyond, functions that had previously been considered a core function of the agency. Mr. Rutan, a veteran aerospace designer and entrepreneur, in a letter addressed to lawmakers on Capitol Hill, says he is "fearful that the commercial guys will fail" to deliver on the promises to get beyond low earth orbit, and that the policy risks setting back the nation's space program.
"That would be a very big mistake for America to make," according to the letter sent to lawmakers that is expected to be released Wednesday during a Senate Commerce subcommittee hearing on the future of the National Aeronautics and Space Administration.
Such comments are unexpected from a maverick engineer long identified with pushing the boundaries of commercial space projects, and the man who designed the first commercial suborbital rocketship. ........
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704240004575085810715611660.html?mod=WSJ_latestheadlines
Я чего не понимаю - нафига Шаттл вообще отменять, как класс? Сделать совместимую с ним РН, и все. Шаттл-С или там Юпитер - с максимальным использованием существующих элементов, так чтобы можно было их одновременно использовать.
А Орион можно отлично на тяжелой Дельте запускать, или скажем на трехблочном Атласе. При этом Орион отлично может работать скажем как корабль-спасатель для Шаттла...
ЦитироватьЦитироватьА ведь могут, однако и продлить. :)
Кроме того, ИМХО, "Орион" тоже должны доделать. :)
А также полететь на Луну и Марс, и еще много-много-много. Приплатите? :D
"Скупой платит дважды!" :D
Вы считаете, что сейчас надо закрыть "Орион", а потом, когда понадобится орбитальный корабль,
ОПЯТЬ делать его заново? ;)
ЦитироватьЯ чего не понимаю - нафига Шаттл вообще отменять, как класс? Сделать совместимую с ним РН, и все. Шаттл-С или там Юпитер - с максимальным использованием существующих элементов, так чтобы можно было их одновременно использовать.
Совершенно верно, Шаттл, на данный момент, единственная "летучая" пилотируемая система, которая есть у американцев, и, надо сказать, система не самая плохая.
Ну да! Трудно придумать что-то хуже!
Шаттл хорош как УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа при БОЛЬШОЙ загрузке. В данных условиях он уже не так хорош, как хотелось бы - но все равно, $300М за 100 тонн на орбите - это вполне приемлемая цена. Ну да, мы бы решили задачу по другому - чтобы вывести 30 тонн, прицепляем 5-тонный ПАО, и они сами себя доставляют после пуска 35-тонной РН. Но и подход шаттла тоже вполне жизнеспособен.
Другое дело, что под конкретный грузпоток шаттл неоптимален, и возможно его надо было бы делать меньшей размеренности - скажем, с меньшим ВТБ (более дешевым), с меньшей размеренностью корабля и может быть даже не на ЖК-ЖВ, а на ЖК-ЖМ, чтобы он эксплуатационно был попроще. Ну, и ВТБ до кучи можно сделать аэродинамичной формы, с ТЗП и самосадящийся (c) :-) - чтобы он аки Зенгер делал отскок, и сделав колечко возвращался обратно на космодром.
Да, там по продлению Шаттлов вообще здорово выступил крепкий такой мужик - Michael J. Snyder, Aerospace Engineer, сильно защищал Шаттл и Shuttle Derived HLV.
Рекомендую почитать его речь, http://commerce.senate.gov/public/?a=Files.Serve&File_id=fe53d516-dd6b-4db5-ba9f-b86b47ddaefd
Глас народа - глас божий!
no4eMy-To HukTo He BcnoMuHaeT 4To npo6/\eMbI c nu/\oTupyeMou' kocMOHaBTukou' B CWA Ha4a/\ucb He c O6aMbI a c Griffin....
Ec/\u 6bI He oH - ew,e go 2009 6bI/\u 6bI u rpy3oBaR pakeTa u nu/\oTupyeMbIu' kopa6/\b ... :twisted:
Вторая часть слушаний закончилась. Сенаторы чуть ли не орали на Болдена.
Походу, начинается Cancellation of Cancellation of Constellation
Это будет очень интересно :) . Похоже Обама может ошибаться :) !!!
ЦитироватьВторая часть слушаний закончилась. Сенаторы чуть ли не орали на Болдена.
Походу, начинается Cancellation of Cancellation of Constellation
Луна - это то, за что я люблю Америку! Вперёд!!! :)
ЦитироватьШаттл хорош как УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа при БОЛЬШОЙ загрузке. В данных условиях он уже не так хорош, как хотелось бы - но все равно, $300М за 100 тонн на орбите - это вполне приемлемая цена. Ну да, мы бы решили задачу по другому - чтобы вывести 30 тонн, прицепляем 5-тонный ПАО, и они сами себя доставляют после пуска 35-тонной РН. Но и подход шаттла тоже вполне жизнеспособен.
Я не пойму: а что, такая большая проблема - приделать к баку снизу три упрощённых двигателя - одноразовых варианта SSME? Вот и будет супертяж. Ну и "палку" ещё доделать, раз уж начали... :)
ЦитироватьЦитироватьШаттл хорош как УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа при БОЛЬШОЙ загрузке. В данных условиях он уже не так хорош, как хотелось бы - но все равно, $300М за 100 тонн на орбите - это вполне приемлемая цена. Ну да, мы бы решили задачу по другому - чтобы вывести 30 тонн, прицепляем 5-тонный ПАО, и они сами себя доставляют после пуска 35-тонной РН. Но и подход шаттла тоже вполне жизнеспособен.
Я не пойму: а что, такая большая проблема - приделать к баку снизу три упрощённых двигателя - одноразовых варианта SSME? Вот и будет супертяж. Ну и "палку" ещё доделать, раз уж начали... :)
Когда цель - деньги а не полёт, результат предсказуем.
ЦитироватьЯ не пойму: а что, такая большая проблема - приделать к баку снизу три упрощённых двигателя - одноразовых варианта SSME? Вот и будет супертяж. Ну и "палку" ещё доделать, раз уж начали... :)
Нафиг не надо эту "палку" делать, если действительно целью является полёт на Луну, то надо сразу делать супертяж. :)
Если это кончится возобновлением палки, будет очень смешно...
ЦитироватьЕсли это кончится возобновлением палки, будет очень смешно...
Палка (запущеное недоразумение), это всего лишь "свисток" в который ушёл весь пар.
Если Конгресс сможет настоять на восстановлении программы, это будет крайне печально :( . На космонавтике тогда можно ставить крест - и, к сожалению, не только на космонавтике.
ЦитироватьЕсли Конгресс сможет настоять на восстановлении программы, это будет крайне печально :( . На космонавтике тогда можно ставить крест - и, к сожалению, не только на космонавтике.
На слушаниях всплыло, что за решением о ликвидации нет никаких документально оформленных оснований. То есть это было чьето имхо (и известно чье, хоть Болден так и не выдал). То есть волюнтаристически хотят остановить программу, над обоснованием что куда и как трудились куча комисий больше года, и далее утверждено Конгрессом в виде закона.
Неудивительно, что сенаторы кипятком ссут.
ЦитироватьЦитироватьЕсли Конгресс сможет настоять на восстановлении программы, это будет крайне печально :( . На космонавтике тогда можно ставить крест - и, к сожалению, не только на космонавтике.
На слушаниях всплыло, что за решением о ликвидации нет никаких документально оформленных оснований. То есть это было чьето имхо (и известно чье, хоть Болден так и не выдал). То есть волюнтаристически хотят остановить программу, над обоснованием что куда и как трудились куча комисий больше года, и далее утверждено Конгрессом в виде закона.
Неудивительно, что сенаторы кипятком ссут.
Это, кстати, важно - не надо посылать Конгресс просто так.
Другое дело, что комиссия Августина тоже не просто плюшками баловалась - и либо надо бы выяснить, почему КА думает иначе, либо понять, что изменилось.
А мне кажется, что STS еще погоняют 5 лет. Не даром они его на днях посадли ночью - было красиво и показательно. Типа, жив еще курилка, и задаст жару, если что.
Ну и палка в сочетании с шатлом, имхо, рулез. Те же технологии, но другая весовая категория. На NASA TV показывают пафосные видео про Ares I как будто его и не пытались отменить вовсе.
Конечно, я ничего не понимаю во внутренней кухне NASA. Как, впрочем, подозреваю, и большинство сдесь :) Но буду рад, если STS и палка останется, хотел бы посмотреть запуск шатла своими глазами, а в этом году в США никак не успеваю :(
А луна - ну её в топку. Пыльная вафля.
Я бы сказал, что более правильно было бы взять один из челноков - скажем, самый старый - и полностью его перебрать под новую концепцию. Прежде всего - заменить модуль кабины. Убрать остекление, и добавить независимые тормозные/САС двигатели и парашутную систему посадки. Т.е. сделать что-то типа Спирали по идеологии - отделяемую кабину, обеспечивающую спасение экипажа на любом этапе выведения. Ну, и до кучи проверить и перебрать центроплан, заменить кабельную систему, поглубже утопить в хвост двигательные блоки... таким образом, получится действительно полностью безопасный для пилотируемого запуска челнок.
После опробования перестроенного челнока - по образу и подобию модернизировать остальные два, имея в виду еще и вторую модернизацию :
Вторая модернизация - автоматический грузовик. По сути, то же самое, но без модуля кабины - т.е. +10 тонн ПН. Появляется выбор, что тащить на орбиту - чисто грузовой челнок на 40 тонн, грузопассажирский на 25, или чисто пассажирский с 3 модулями кабины - на 20 человек. Причем поскольку модули автономны, то можно их просто выгрузить и оставить на МКС в качестве спасательных шлюпок. Вместе с пассажирами ;-).
Ну и наконец третья модернизация - возвращаемые бустеры и ВТБ. Снабжаем и то и то крылышками и ВРД, бустеры делают прямой возвратный полет, ВТБ - полет вокруг шарика с отскоком - для этого надо немного задержать его отделение, чтобы вход в атмосферу был в нужной точке.
Все - путем эволюционных модернизаций получаем безопасную модульную МТКС, плюс еще некоторый задел для сверхтяжелого носителя - ВТБ и бустеры вполне можно использовать даже и без переделки стартового комплекса - с боковым размещение груза в обтекателе и двигательной сборки с двумя RS-68, скажем, которые примерно равны трем SSME по тяге.
ЦитироватьЯ бы сказал, что более правильно было бы взять один из челноков - скажем, самый старый - и полностью его перебрать под новую концепцию. Прежде всего - заменить модуль кабины. Убрать остекление, и добавить независимые тормозные/САС двигатели и парашутную систему посадки. Т.е. сделать что-то типа Спирали по идеологии - отделяемую кабину, обеспечивающую спасение экипажа на любом этапе выведения. Ну, и до кучи проверить и перебрать центроплан, заменить кабельную систему, поглубже утопить в хвост двигательные блоки... таким образом, получится действительно полностью безопасный для пилотируемого запуска челнок.
Т.е. перепроектировать орбитальную ступень Шаттла заново? С полным объемом испытаний? Под какие задачи это всё нужно делать?
ЦитироватьПосле опробования перестроенного челнока - по образу и подобию модернизировать остальные два, имея в виду еще и вторую модернизацию :
Вторая модернизация - автоматический грузовик. По сути, то же самое, но без модуля кабины - т.е. +10 тонн ПН. Появляется выбор, что тащить на орбиту - чисто грузовой челнок на 40 тонн, грузопассажирский на 25, или чисто пассажирский с 3 модулями кабины - на 20 человек. Причем поскольку модули автономны, то можно их просто выгрузить и оставить на МКС в качестве спасательных шлюпок. Вместе с пассажирами ;-).
Это вообще совершенно новый корабль получается.
ЦитироватьНу и наконец третья модернизация - возвращаемые бустеры и ВТБ. Снабжаем и то и то крылышками и ВРД, бустеры делают прямой возвратный полет, ВТБ - полет вокруг шарика с отскоком - для этого надо немного задержать его отделение, чтобы вход в атмосферу был в нужной точке.
Но вот зачем? Что с этим ВТБ-то делать потом? Людей на нем пускать? :shock:
ЦитироватьЯ бы сказал, что более правильно было бы взять один из челноков - скажем, самый старый - и полностью его перебрать под новую концепцию. Прежде всего - заменить модуль кабины. Убрать остекление, и добавить независимые тормозные/САС двигатели и парашутную систему посадки. Т.е. сделать что-то типа Спирали по идеологии - отделяемую кабину, обеспечивающую спасение экипажа на любом этапе выведения. Ну, и до кучи проверить и перебрать центроплан, заменить кабельную систему, поглубже утопить в хвост двигательные блоки... таким образом, получится действительно полностью безопасный для пилотируемого запуска челнок.
...
Не имеет смысла. :)
Интереснее сделать совершенно новый корабль с "дутым" несущим корпусом, используя жаропрочные материалы.
Ну и, разумеется, на нём должна быть кабина-капсула оборудованная САС, чтобы "снять вопросы". :)
Ну, этот многоразовый ВТБ можно для начала не делать заново. Кроме того, наверное можно исхитриться и сделать на базе этого ВТБ также спасение двух маршевых RS-68 в 'одноразовом' варианте.
Мое такое мнение - что перепроектировать шаттл можно. Может, оно не идеально получится, несколько затежеленное, но никакой катастрофы в этом нету.
Причем объем проектирования там далеко не такой большой, как при проектировании с нуля. Обводы остаются примерно те же, центровка примерно та же. Днище то же. Меняется только верхняя носовая часть и возможно передняя часть грузового отсека - сдвигается назад передний его шпангоут и модернизируются створки. Это конечно серьезная работа - но совсем не полная переделка.
Более того, такое проектирование позволит 'освежить' навыки собственно как раз проектирования космических систем. А то NASA что-то малость застоялось ;-)
Ну и вообще - Шаттл красивая птичка. Доработать его в части многоразовости ВТБ и альтернативных конфигураций - и будет хороший тяжелый носитель
"Ария Старого" в сенате - исполняет NASA Administrator Charles Bolden:
"A vision without resources is a hallucination." [/size] :P
http://www.spacenews.com/policy/100225-senators-decry-nasas-change-plans.html
ЦитироватьЦитироватьШаттл хорош как УНИВЕРСАЛЬНАЯ платформа при БОЛЬШОЙ загрузке. В данных условиях он уже не так хорош, как хотелось бы - но все равно, $300М за 100 тонн на орбите - это вполне приемлемая цена. Ну да, мы бы решили задачу по другому - чтобы вывести 30 тонн, прицепляем 5-тонный ПАО, и они сами себя доставляют после пуска 35-тонной РН. Но и подход шаттла тоже вполне жизнеспособен.
Я не пойму: а что, такая большая проблема - приделать к баку снизу три упрощённых двигателя - одноразовых варианта SSME? Вот и будет супертяж. Ну и "палку" ещё доделать, раз уж начали... :)
Это - большая проблема. По-сути, ракету прдётся проектировать заново. Для бака, да и для всего основного будут совсем иные нагрузки - и тепловые, и механические. Единственное, что есть - это инфраструктура, это да. Цеха, подъёмно-транспортное оборудование, старт. Но ракета будет новая.
слушания в сенате:
http://www.youtube.com/watch?v=8bjcl14OC6s&feature=fvsr
Ролик огромный - больше 2 часов, должен признаться, по крайней мере Нельсон говорит интересно.
Вот на мой взгляд самое интересное:
13:30 нужно сделать новый керосиновый движок.
14:20 нужно быть уверенными что не "кладем все яйца в одну корзину", поэтому нужно развивать коммерческую сторону
16:22 мы рискуем потерять опыт
vitter
20:45 малореально что коммерческие смогут перехватить эстафету
22:02 Кеннеди говорил "мы высадим человека на Луне и вернем назад"
23:24 провал увеличивается до бесконечности
Далее выступление Болдена и затем ему сенаторы задают вопросы:
41:54 кто был главным архитектором этого радикального пути
46:07 надежный доступ в космос
47:30 что вы скажете школьникам?
50:01 мы не имеем достаточно финансов чтобы полететь к марсу
51:00 что вы скажете разработчикам constellation
53:30 я не смогу отправить людей на марс в ближайшее десятилетие
LeMieux
1.01.06 я не могу сказать кто это придумал!
1:04:20 в ближайшие месяцы мы разработаем план
1:06:30 я не отправлю человека делать то что может делать робот
1:09:00 как мы будем попадать на МКС? - к 2015 что-то будет свое
далее примерно с 1:13:11 доклады экпертов:
gibson
1:23:30
1:25:10 наса должно определить путь
1:29:10 коммерческие могут, но надо много денег
1:29:50 нужно бакап для союза
o'brien
1:33:25
1:34:40 изменения не бывают легкими
snyder
1:39 надо детальный план
young
1:48:30 коммерческие слишком рискованно (не успеют реализовать за разумное время)
великая нация невозможна без исследования космоса
далее идет опрос экспертов:
gibson
1:50 как достичь безопасности полетов
1:52 havy lift is a priority
o'brien
1:53:40 как можно изменить наса
1:57:00 фронтир
1:59:30 как отреагирует народ если президент решит лететь на марс
snyder
2:01:00 как изменится распределение рабочих мест от субжа
2:04:30 мы делаем стратегическую ошибку закрывая шаттл
Цитировать...А луна - ну её в топку. Пыльная вафля.
Правильно! Главное, чтоб Оператор посмотрел пуск палки с Шаттлом. А куда - без разницы, хоть по баллистической... :evil:
ЦитироватьНу, этот многоразовый ВТБ можно для начала не делать заново. Кроме того, наверное можно исхитриться и сделать на базе этого ВТБ также спасение двух маршевых RS-68 в 'одноразовом' варианте.
Слабо себе это представляю. ВТБ изначально создан под продольные нагрузки, при поперечных он складывается как пустой стаканчик и разлетается на миллионы кусочков по всему океану.
Ага. Только дело в том, что она расчитан на продольные нагрузки в ЗАПОЛНЕННОМ варианте. При этом его масса - 800 тонн, и на него приходится уситие от двух ТТУ, суммарной тягой более 2К тонн.
А спасаться будет ПУСТОЙ бак, масса которого 35 тонн. Ну пусть даже с парой RS и крылышками она будет тонн 60 - это на порядок меньше, чем при сарте.
ЦитироватьСлабо себе это представляю. ВТБ изначально создан под продольные нагрузки, при поперечных он складывается как пустой стаканчик и разлетается на миллионы кусочков по всему океану.
Кто это вам сказал, что ВТБ вообще не испытывает поперечных нагрузок? :)
А в "дутом" состоянии и пустому ему вообще поперечные перегрузки будут "фиолетовы". :)
ЦитироватьАга. Только дело в том, что она расчитан на продольные нагрузки в ЗАПОЛНЕННОМ варианте. При этом его масса - 800 тонн, и на него приходится уситие от двух ТТУ, суммарной тягой более 2К тонн.
А спасаться будет ПУСТОЙ бак, масса которого 35 тонн. Ну пусть даже с парой RS и крылышками она будет тонн 60 - это на порядок меньше, чем при сарте.
Я вот чего не пойму: а зачем его вообще спасать? Можно спасти отдельно двигатели - ну и всё. А бак-то зачем?
ЦитироватьЯ вот чего не пойму: а зачем его вообще спасать? Можно спасти отдельно двигатели - ну и всё. А бак-то зачем?
Будет полностью многоразовая система. Чем не цель?
- Я через часов несколько выложу таймкоды слушаний конгресса - там народ очень плачется что цели нету.. Говорят даже (буквально!!) что деньги ерунда, а главное цель!!!
Бедные несчастные, хоть-бы кто им предложил коммунизм построить..
ЦитироватьЦитироватьЯ вот чего не пойму: а зачем его вообще спасать? Можно спасти отдельно двигатели - ну и всё. А бак-то зачем?
Будет полностью многоразовая система. Чем не цель?
- Я через часов несколько выложу таймкоды слушаний конгресса - там народ очень плачется что цели нету.. Говорят даже (буквально!!) что деньги ерунда, а главное цель!!!
Бедные несчастные, хоть-бы кто им предложил коммунизм построить..
Да уж, смысл жизни в многоразовости...
А коммунизм им таки уже предлагают строить... :lol:
ЦитироватьЦитировать...А луна - ну её в топку. Пыльная вафля.
Правильно! Главное, чтоб Оператор посмотрел пуск палки с Шаттлом. А куда - без разницы, хоть по баллистической... :evil:
Можно и на луну. Но нефиг там делать. Простите за off-topic.
ЦитироватьНу да! Трудно придумать что-то хуже!
Много чего придумали хорошего, но летают только STS и Союз. Оба стары как шайса мамонта. Оба прекрасны.
ЦитироватьЯ вот чего не пойму: а зачем его вообще спасать? Можно спасти отдельно двигатели - ну и всё. А бак-то зачем?
А нафига его каждый раз выкидывать? :)
"Нечто многоразвое" можно после полёта исследовать и "сделать соответствующие выводы", можно поставить дорогостоящую измерительную систему, которая будет мерять кучу всего в процессе полёта. :)
А для одноразового изделия каждый раз неизвестно, не забыл ли в нём кто-то гаечный ключ. :D
ЦитироватьАга. Только дело в том, что она расчитан на продольные нагрузки в ЗАПОЛНЕННОМ варианте. При этом его масса - 800 тонн, и на него приходится уситие от двух ТТУ, суммарной тягой более 2К тонн.
А спасаться будет ПУСТОЙ бак, масса которого 35 тонн. Ну пусть даже с парой RS и крылышками она будет тонн 60 - это на порядок меньше, чем при сарте.
Да, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
ЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Центр "Энергии" не развалился. :)
ИМХО, бак Шаттла вообще сконструирован так, что разрушение в атмосфере заложено принудительно.
Например, бак должен "приводиться" к полёту главной осью параллельно потоку, при этом перегрузка меньше, он тормозит дольше и разрушается от температуры.
А вот у центра "Энергии", ИМХО, вообще не было балансировочного угла по той причине, что с одной стороны тяжелый компактный кислородный бак, а с другой двигатели.
Он летел кувыркаясь и быстро затормозил, потому не разрушился. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Центр "Энергии" не развалился. :)
Фото или этого не было. :wink:
Вроде бы ВТБ перестали производить уже довольно давно, и возобновить производство стоит примерно как спроектировать его заново? Или я что-то путаю?
По-моему, Конгресс опоздал с возобновлением полётов Шаттлов - поезд ушёл, и остановить его можно только весьма нетривиальными расходами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Центр "Энергии" не развалился. :)
Фото или этого не было. :wink:
Уели, несмотря на все старания я не смог получить хоть каких-то существенных подтверждений этого факта. :)
Однако баки разгонных блоков регулярно на землю падают. :)
ЦитироватьВроде бы ВТБ перестали производить уже довольно давно, и возобновить производство стоит примерно как спроектировать его заново? Или я что-то путаю?
По-моему, Конгресс опоздал с возобновлением полётов Шаттлов - поезд ушёл, и остановить его можно только весьма нетривиальными расходами.
Более "нетривиальных расходов", чем уже произведённые на "палку" сложно себе представить. :D
ЦитироватьЦитироватьВроде бы ВТБ перестали производить уже довольно давно, и возобновить производство стоит примерно как спроектировать его заново? Или я что-то путаю?
По-моему, Конгресс опоздал с возобновлением полётов Шаттлов - поезд ушёл, и остановить его можно только весьма нетривиальными расходами.
Более "нетривиальных расходов", чем уже произведённые на "палку" сложно себе представить. :D
Это у тебя с воображением сложности :( . Делать сейчас ВТБ заново - трудно придумать задачу страннее для Конгресса. На месте избирателей стёр бы такой Конгресс в порошок.
ЦитироватьЭто у тебя с воображением сложности :( . Делать сейчас ВТБ заново - трудно придумать задачу страннее для Конгресса. На месте избирателей стёр бы такой Конгресс в порошок.
Ну да, надо в конце 2010 года остаться вообще без какого-либо средства для осуществления пилотируемых полётов и с недоделанными "Орионом" и "палкой".
Причём доделывание "палки" и "Ориона" даст только возможность самостоятельно летать к МКС и всё.
avmich, Вам надо спихнуть конгрессу сделать ГК-175 из Шаттла. :)
http://buran.ru/htm/41-3.htm
This is Rep. Grayson questioning NASA Administrator Charles F. Bolden during a Science and Technology hearing on the NASA budget.
http://www.youtube.com/watch?v=nrY44-DVv2U&feature=player_embedded
Ну, не совсем ГК-175. Скорее - учитывая специфику Шаттла - что-то типа многоразового Шаттла-С - ну, с одноразовым обтекателем. А то может и без оного - если несколько реконфигурировать структуру бака, использовав вместо одноговодородного два параллельных... то там и движки и отсек ПН можно разместить в стационарном обетекателе над связкой баков.
Дело даже не в том, что многоразовый бак будет сильно выгоднее. А в том, что развитие многоразовой системы - в повышении степени многоразовости. А чтобы ее повысить, надо определить 'где тонко'. А чтобы это определить, нужны испытания.
Да всё просто, у Шаттла и у "Энергии" совершенно одинаковый недостаток, — полутороступенчатая схема. :)
МалО количество ступеней для эффективной многоразовой системы.
Шаттла надо переделать в 2,5-ступенчатую схему, причём SSME спасать на третьей ступени, устроенной вроде того же Шаттла или X-37B.
Если даже масса этой ступени вместе с SSME будет тонн 40, то и при этом ПН будет больше 100 тонн.
Естественно, надо использовать одноразовый обтекатель ПН, он заодно и решит прблемы с пеной.
ИМХО, стоимость пуска такого грузового 2,5-ступенчатого варианта будет раза в два меньше, чем стоимость пуска Шаттла, а может даже более, чем в два раза.
В Шаттле целая куча систем, которых не будет в таком грузовом варианте. :)
Да никакой это не недостаток. Оно конечно тандем был бы лучше - но что имеем, то имеем. Надо, IMHO, думать, как из существующей конструкции получить максимум отдачи без существенных переделок, а не как все заново сделать.
Если делать заново - то мое мнение - делать надо HZ :-P
А вот если модернизировать... ну, по поводу орбитера я уже озвучил свое мнение - рассматривать экипаж как вариант ПН. И соответственно разработать ШАССИ на базе орбитера, для этой (но не только этой) ПН.
Плюс к этому - на том же баке, тех же ТТУ и том же стартовом столе сделать Шаттл-С - на базе не 3 SSME, а 2 RS-68. Думаю, ПН в 65 тонн при этом вполне реально получить. Вуаля - у нас есть пилотируемый корабль, спасательная капсула, допускающая выведение на EELV (она же - пилотская кабина), чистый грузовик туда-обратно на 40 тонн ПН, и сверхтяжелая РН на 65 тонн ПН 'только туда'.
Ну, до кучи можно еще поэкспериментировать со спасением и посадкой ВТБ.
Да нафигища нам тандем, это надо бак переделывать. :)
Добавление же третьей ступени "на месте Шаттла" вообще не требует особых переделок, ну да, надо будет повозиться с посадкой этой самой крылатой ступени, несущей SSME, но, скажем так, она не особо сложнее обычного беспилотника. :)
В результате мы будем иметь стотонник с многоразовой ступенью при минимальных изменениях Шаттла, — ускорители и бак будут те же. :)
А, ну в этом смысле да. Хотя придется все равно все пересчитывать существенно - масса 'челнока' при таком раскладе вырастет самое малое вдвое, т.е. нагрузка от ускорителей через бак тоже вырастет причем уже раз в 5... в общем, мне лично неочевидно, что ПН после усиления конструкции будет настолько уж больше. Да, ВТБ будет раньше сброшен - но ВТБ - это всего 35 тонн, треть от массы челнока, а если брать челнок с запасом топлива - то вообще процентов 20 всего.
Я предлагал спасать ВТБ по другой причине - миссия шаттла длительная, может месяц в космосе пробыть. А ВТБ (и вообще, многоразовую ступень) там держать необязательно - ее можно сразу сажать. Вот это разделение по автономности как раз спасаемый ВТБ и дает.
ЦитироватьА, ну в этом смысле да. Хотя придется все равно все пересчитывать существенно - масса 'челнока' при таком раскладе вырастет самое малое вдвое, т.е. нагрузка от ускорителей через бак тоже вырастет причем уже раз в 5... в общем, мне лично неочевидно, что ПН после усиления конструкции будет настолько уж больше. Да, ВТБ будет раньше сброшен - но ВТБ - это всего 35 тонн, треть от массы челнока, а если брать челнок с запасом топлива - то вообще процентов 20 всего.
"На круг" для Шаттла мы имеем ~150 тонн на орбите. :)
Если многоразовая третья ступень будет иметь массу ~40 тонн, то мы будем иметь ПН более 100 тонн.
Собственно говоря, эта самая ступень может иметь достаточно плохое массовое совершенство, общая масса на орбите позволяет. :)
ЦитироватьЯ предлагал спасать ВТБ по другой причине - миссия шаттла длительная, может месяц в космосе пробыть. А ВТБ (и вообще, многоразовую ступень) там держать необязательно - ее можно сразу сажать. Вот это разделение по автономности как раз спасаемый ВТБ и дает.
Да, только ВТБ надо начисто переделывать под задачу многоразовости, я же предлагаю систему на базе уже существующих компонентов. :)
А вы массу ВТБ случаем не забыли вычесть? Это 35 тонн даже для текущего варианта :-). Усиленный будет весить порядка 40-45, я думаю.
При этом, сильно много выиграть не получится - суммарная ПН примерно пропорциональна стартовой массе, можно только меньше отдать на 3 ступень и больше на ПН. Т.е. если шаттл переделать, снабдить собственными бакми, и разделяться раньше, то выиграть можно... ну, условно говоря половину от массы ВТБ. Т.е. около 15 тонн. Конечно, это +50% ПН, но явно не 100 тонн :-)
ЦитироватьА вы массу ВТБ случаем не забыли вычесть? Это 35 тонн даже для текущего варианта :-). Усиленный будет весить порядка 40-45, я думаю.
Разумеется, учёл, но в третьей ступени будет 150—200 тонн топлива и ВТБ будет сброшен при недоборе ХС ~3 км/с, так что потеря ПН за счёт массы ВТБ будет невелика. :)
ЦитироватьПри этом, сильно много выиграть не получится - суммарная ПН примерно пропорциональна стартовой массе, можно только меньше отдать на 3 ступень и больше на ПН. Т.е. если шаттл переделать, снабдить собственными бакми, и разделяться раньше, то выиграть можно... ну, условно говоря половину от массы ВТБ. Т.е. около 15 тонн. Конечно, это +50% ПН, но явно не 100 тонн :-)
Больше, чем половину массы ВТБ, кроме того сам Шаттл имеет массу до 120 тонн, если не ошибаюсь.
За вычетом 100 тонн ПН вполне останется на третью ступень для возвращения SSME. :)
ЦитироватьА нафига его каждый раз выкидывать? :)
Так его и выкидывать не надо. Сам выкидывается. А тут ещё огород вокруг спасения городить...
Цитировать"Нечто многоразвое" можно после полёта исследовать и "сделать соответствующие выводы", можно поставить дорогостоящую измерительную систему, которая будет мерять кучу всего в процессе полёта. :)
Пусть меряет. Есть для передачи данных телеметрия, а на полёт в плазме можно придумать какую-нть флешку с ТЗП- всё проще\дешевле систем спасения.
ЦитироватьА для одноразового изделия каждый раз неизвестно, не забыл ли в нём кто-то гаечный ключ. :D
"Если забыть зажим в многоразовом больном, то эффект будет тот же, что и в одноразовом" (д.м.н. Агасферов)
ЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Совсем не факт. Он очень большой и очень лёгкий. Дальше продолжать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Центр "Энергии" не развалился. :)
Фото или этого не было. :wink:
Уели, несмотря на все старания я не смог получить хоть каких-то существенных подтверждений этого факта. :)
Поспешил ты... Я уже почти нарисовал... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВроде бы ВТБ перестали производить уже довольно давно, и возобновить производство стоит примерно как спроектировать его заново? Или я что-то путаю?
По-моему, Конгресс опоздал с возобновлением полётов Шаттлов - поезд ушёл, и остановить его можно только весьма нетривиальными расходами.
Более "нетривиальных расходов", чем уже произведённые на "палку" сложно себе представить. :D
Это у тебя с воображением сложности :( . Делать сейчас ВТБ заново - трудно придумать задачу страннее для Конгресса. На месте избирателей стёр бы такой Конгресс в порошок.
Подожди, а что, их штук пять лишних на складах нету?
ЦитироватьПодожди, а что, их штук пять лишних на складах нету?
Да вроде у них под расчет и один бракованный для музея, и тот думают починить если еще на один полет денег наскребут :) .
ЦитироватьЦитироватьПодожди, а что, их штук пять лишних на складах нету?
Да вроде у них под расчет и один бракованный для музея, и тот думают починить если еще на один полет денег наскребут :) .
Так вроде ж там несколько древних, тяжёленьких не использовали. Или я не прав?
Если хорошо поискать, то они могут еще корпус от Энтерпрайса найти :D
ЦитироватьЕсли хорошо поискать, то они могут еще корпус от Энтерпрайса найти :D
Даже я знаю, где он стоит. Но вот беда - много водорода в него не зальёшь :lol:
ЦитироватьЦитироватьА нафига его каждый раз выкидывать? :)
Так его и выкидывать не надо. Сам выкидывается. А тут ещё огород вокруг спасения городить...
Вообще идея спасения ВТБ мне тоже не нравится. :)
ЦитироватьЦитировать"Нечто многоразвое" можно после полёта исследовать и "сделать соответствующие выводы", можно поставить дорогостоящую измерительную систему, которая будет мерять кучу всего в процессе полёта. :)
Пусть меряет. Есть для передачи данных телеметрия, а на полёт в плазме можно придумать какую-нть флешку с ТЗП- всё проще\дешевле систем спасения.
Неа, в телеметрию ты много не запихнёшь, кроме того, сами измерительные комплексы нехило стоят.
Задолбаешься каждый раз их выкидывать. :)
ЦитироватьЦитироватьА для одноразового изделия каждый раз неизвестно, не забыл ли в нём кто-то гаечный ключ. :D
"Если забыть зажим в многоразовом больном, то эффект будет тот же, что и в одноразовом" (д.м.н. Агасферов)
Ты думаешь этот фактор не играет никакой роли? ;)
Да, терминальная халатность для многоразового изделия тоже приведёт к его разрушению, но есть куча промежуточных вариантов. :)
Почитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
ЦитироватьНеа, в телеметрию ты много не запихнёшь, кроме того, сами измерительные комплексы нехило стоят.
Ну и ладно. Сделаем особо защищённую флешку. У меня вот есть на 32 гига. Могу поделиться для такого дела.
ЦитироватьЗадолбаешься каждый раз их выкидывать. :)
Неа, не задолбаюсь. Они самовыкидывающиеся. А вот ремонтировать-восстанавливать всякий раз - это и правда, задолбаться можно.
ЦитироватьТы думаешь этот фактор не играет никакой роли? ;)
Неа, не играет. Если уж делать, то полноценную АКС. А так - одноразовость пока рулит.
ЦитироватьДа, терминальная халатность для многоразового изделия тоже приведёт к его разрушению, но есть куча промежуточных вариантов. :)
Они абсолютно аналогичны промежуточным вариантам на одноразовой системе. Но там всё дешевле. :wink:
ЦитироватьЦитироватьCommercial space pioneer Burt Rutan has sharply criticized Obama administration proposals to outsource key portions of NASA's manned space program to private firms.
The White House wants NASA to use outside firms to develop and operate new rockets and spacecraft that would transport astronauts into orbit and beyond, functions that had previously been considered a core function of the agency. Mr. Rutan, a veteran aerospace designer and entrepreneur, in a letter addressed to lawmakers on Capitol Hill, says he is "fearful that the commercial guys will fail" to deliver on the promises to get beyond low earth orbit, and that the policy risks setting back the nation's space program.
"That would be a very big mistake for America to make," according to the letter sent to lawmakers that is expected to be released Wednesday during a Senate Commerce subcommittee hearing on the future of the National Aeronautics and Space Administration.
Such comments are unexpected from a maverick engineer long identified with pushing the boundaries of commercial space projects, and the man who designed the first commercial suborbital rocketship. ........
http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704240004575085810715611660.html?mod=WSJ_latestheadlines
http://www.spacepolitics.com/2010/02/26/briefly-noted-rutans-clarification-other-criticism-and-praise/
ЦитироватьSome people were surprised earlier this week when the Wall Street Journal reported that Burt Rutan submitted a letter to Congress critical of the administration's move to commercialize human spaceflight. "That would be a very big mistake for America to make," according to a brief excerpt of the letter quoted by the Journal.
However, Rutan has since issued a statement, published by Flightglobal, claiming that the newspaper "chose to cherry-pick and miss-quote" his comments. While the text of his letter to Rep. Frank Wolf (R-VA), ranking member of the appropriations subcommittee with oversight of NASA, hasn't been released, his statement made clear he is not opposed to NASA supporting commercial human spaceflight. "In short, it is a good idea indeed for the commercial community to compete to re-supply the ISS and to bring about space access for the public to enjoy. I applaud the efforts of SpaceX, Virgin and Orbital in that regard and feel these activities should have been done at least two decades ago," he writes. He is concerned about "a surrender of our preeminence in human spaceflight", but is not a supporter of Constellation because of its lack of "technical breakthroughs". "I do not think that NASA should 'give up' on manned spaceflight, just that they should be doing it while meeting" two criteria: achieving technical breakthroughs through basic research, and providing inspiration for students to pursue careers in science and engineering.
Базз Олдрин и Джон Кармак тоже высказываются.
ЦитироватьЦитироватьНеа, в телеметрию ты много не запихнёшь, кроме того, сами измерительные комплексы нехило стоят.
Ну и ладно. Сделаем особо защищённую флешку. У меня вот есть на 32 гига. Могу поделиться для такого дела.
Гы-Гы.
:lol: :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗадолбаешься каждый раз их выкидывать. :)
Неа, не задолбаюсь. Они самовыкидывающиеся. А вот ремонтировать-восстанавливать всякий раз - это и правда, задолбаться можно.
Ну да, регистраторы
Колумбии уцелели даже после взрыва. :)
ЦитироватьЦитироватьТы думаешь этот фактор не играет никакой роли? ;)
Неа, не играет. Если уж делать, то полноценную АКС. А так - одноразовость пока рулит.
Никакого толку от "полноценной АКС" нет и не будет, если только правда начинать гелий-3 на Луне разрабатывать.
Что касается примера многоразовой ракеты, так он налицо, — SRB шаттловский.
Вроде бы "железяка", однако выгоднее её восстанавливать, а не выкидывать каждый раз. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, терминальная халатность для многоразового изделия тоже приведёт к его разрушению, но есть куча промежуточных вариантов. :)
Они абсолютно аналогичны промежуточным вариантам на одноразовой системе. Но там всё дешевле. :wink:
Что "дешевле"? :)
Там нет системы посадки, так эта система посадки стоить будет не больше обыкновенного самолёта такой же массы, а он стоит меньше
ОДНОГО пуска ракеты. :)
Алексей,
ТВОЁ СОЗНАНИЕ В ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ТУПИКЕ. :D
Ты не видишь возможности сделать что-то суперэффективное, потому тебе кажется, что не надо делать
НИЧЕГО НОВОГО. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Совсем не факт. Он очень большой и очень лёгкий. Дальше продолжать?
Нэнадо... водородный бак без теплозащиты лопнет первым. :)
http://shuttle.seti.org/images/Hartman.jpg
http://mfile3.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/wm.nasa-global/MARSHALL/sts29_ET.asx
И это старые из Al 2219, а новые литиевые из Al 2195 наверное сгорают быстрей Гинденбурга.
ЦитироватьПочитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
А почему тогда вообще не воспроизвести Сатурн-5? ;)
ЦитироватьНу да, регистраторы Колумбии уцелели даже после взрыва. :)
Там взрыва не было. Так, погорело-развалилось и упало. Людей жалко...
Но суть в чём - может и твоя регистрирующая аппаратура уцелеет. Без всякой многоразвости. И пущаем вновь :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНикакого толку от "полноценной АКС" нет и не будет, если только правда начинать гелий-3 на Луне разрабатывать.
Ещё как будет. Если, конечно, АКС полноценная, а не всякае там многоразовая SSME :wink:
ЦитироватьЧто касается примера многоразовой ракеты, так он налицо, — SRB шаттловский.
Володь, ну это очень фиговый пример. Как и сама железка. Т.е. конечно, техническое достижение, ну и всё такое прочее. Только уж такая кособокая система спасения трубы - ну слов нет. И к АКС никакого отношения не имеет.
ЦитироватьВроде бы "железяка", однако выгоднее её восстанавливать, а не выкидывать каждый раз. :)
Выгоднее её как раз выкинуть. Тут больше политики, чем экономики.
ЦитироватьЧто "дешевле"? :)
Всё. Примерно так же, как дешевле RS-68 чем SSME :wink:
ЦитироватьТам нет системы посадки, так эта система посадки стоить будет не больше обыкновенного самолёта такой же массы, а он стоит меньше ОДНОГО пуска ракеты. :)
Постройка самого изделия? Скорее всего, да. Но вот разработка-испытания-отработка и сертификация? Да плюс к этому - долгоиграющие движки, межполётка и прочее...
Поэтому и с Байкалами и им подобным изделиями возиться не стал. Вот если грузопоток возрастёт раз в десять - другое дело. А пока... :cry:
ЦитироватьАлексей, ТВОЁ СОЗНАНИЕ В ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ТУПИКЕ. :D
Ты не видишь возможности сделать что-то суперэффективное, потому тебе кажется, что не надо делать НИЧЕГО НОВОГО. :)
Володя, ну это совсем не правда. Я как раз считаю, что ни у России, ни у Америки ни у человечества вообще нет будущего без пилотируемой космонавтики. Только не надо делать "хоть что-нибудь", просто потому, что забавно было бы спасти ВТБ. Лучше дать эти деньги палеонтологам на экспедиции, или организовать стабильное и достаточное финансирование на "Фобос-грунт" и "Венера-Д". Эти мероприятия удовлетворяют моё любопытство :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, развалится он в атмосфере, что тут обсуждать. Нагреется и развалится.
Совсем не факт. Он очень большой и очень лёгкий. Дальше продолжать?
Нэнадо... водородный бак без теплозащиты лопнет первым. :)
http://shuttle.seti.org/images/Hartman.jpg
http://mfile3.akamai.com/18566/wmv/etouchsyst2.download.akamai.com/18355/wm.nasa-global/MARSHALL/sts29_ET.asx
И это старые из Al 2219, а новые литиевые из Al 2195 наверное сгорают быстрей Гинденбурга.
http://www.valar.ru/upload/jpg/0210/srb_1_copy.htm
Видео ещё не нарисовал :lol:
ЦитироватьЦитироватьПочитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
А почему тогда вообще не воспроизвести Сатурн-5? ;)
Пальцы веером мешают.
Да и посчитали давно, что они дорогие.
Глянули б ценники нынешних уСРойств.
Цитироватьhttp://www.valar.ru/upload/jpg/0210/srb_1_copy.htm
Видео ещё не нарисовал :lol:
Хитро подсвечен из-под воды. :)
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.valar.ru/upload/jpg/0210/srb_1_copy.htm
Видео ещё не нарисовал :lol:
Хитро подсвечен из-под воды. :)
Вода настоящая. Некогда возиться, но если присмотреться - там ещё мелкие барашки прям на него нападают :lol: . Ну а ежели припрёт - отдам своей художнице, так нарисует, что Маск с Роскосмосом в очередь встанут на "реализацию проекта" :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу да, регистраторы Колумбии уцелели даже после взрыва. :)
Там взрыва не было. Так, погорело-развалилось и упало. Людей жалко...
Но суть в чём - может и твоя регистрирующая аппаратура уцелеет. Без всякой многоразвости. И пущаем вновь :lol: :lol: :lol:
Это разрушение по энергетике близко к хорошенькому таком взрыву. :)
Относительно аппаратуры, хотелось бы не только аппаратуру сохранить, а всю систему датчиков по всему изделию. :)
Кроме того, и двигатель и элементы системы управления ракеты тоже "денег стоят", а двигатель, например, имеет весьма большой запас даже по ресурсу непрерывной работы. :)
Да что говорить, был у X-15 многоразовый двигатель и ничего. :)
ЦитироватьЦитироватьНикакого толку от "полноценной АКС" нет и не будет, если только правда начинать гелий-3 на Луне разрабатывать.
Ещё как будет. Если, конечно, АКС полноценная, а не всякае там многоразовая SSME :wink:
Тебе просто хочется "самолёт выходящий в космос". :)
Избыточен он, если только это не носитель для ВТО. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается примера многоразовой ракеты, так он налицо, — SRB шаттловский.
Володь, ну это очень фиговый пример. Как и сама железка. Т.е. конечно, техническое достижение, ну и всё такое прочее. Только уж такая кособокая система спасения трубы - ну слов нет. И к АКС никакого отношения не имеет.
Отличный пример того, что многоразовость может быть выгодна. :)
При этом учти, систему спасения мы
Каждый Раз Выкидываем. :)
ЦитироватьЦитироватьВроде бы "железяка", однако выгоднее её восстанавливать, а не выкидывать каждый раз. :)
Выгоднее её как раз выкинуть. Тут больше политики, чем экономики.
Не выгоднее ни разу, нифигища этой железке не делается, а изготовлять каждый раз новую это держать целое масштабное производство даже при нынешнем темпе. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто "дешевле"? :)
Всё. Примерно так же, как дешевле RS-68 чем SSME :wink:
Не факт, особенно если учесть, что RS-68 просто хуже, чем SSME. :)
Это была неудачная попытка сделать "просто и крайне дёшево", получилось не особо просто и не особо дёшево. :)
ЦитироватьЦитироватьТам нет системы посадки, так эта система посадки стоить будет не больше обыкновенного самолёта такой же массы, а он стоит меньше ОДНОГО пуска ракеты. :)
Постройка самого изделия? Скорее всего, да. Но вот разработка-испытания-отработка и сертификация? Да плюс к этому - долгоиграющие движки, межполётка и прочее...
Поэтому и с Байкалами и им подобным изделиями возиться не стал. Вот если грузопоток возрастёт раз в десять - другое дело. А пока... :cry:
Чтобы "по-хорошему" отработать ракету, надо сделать пусков 20, как делают когда МБР отрабатывают. :)
А эту штуковину можно одну гонять много раз.
Я вообще скажу, что система спасения будет стоить не как самолёт, а как крылатая ракета. :)
ЦитироватьЦитироватьАлексей, ТВОЁ СОЗНАНИЕ В ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ТУПИКЕ. :D
Ты не видишь возможности сделать что-то суперэффективное, потому тебе кажется, что не надо делать НИЧЕГО НОВОГО. :)
Володя, ну это совсем не правда. Я как раз считаю, что ни у России, ни у Америки ни у человечества вообще нет будущего без пилотируемой космонавтики. Только не надо делать "хоть что-нибудь", просто потому, что забавно было бы спасти ВТБ. Лучше дать эти деньги палеонтологам на экспедиции, или организовать стабильное и достаточное финансирование на "Фобос-грунт" и "Венера-Д". Эти мероприятия удовлетворяют моё любопытство :lol:
Не спорю, я рассуждаю о переделке существующего Шаттла только сравнительно с "Аресами". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
А почему тогда вообще не воспроизвести Сатурн-5? ;)
Пальцы веером мешают.
Да и посчитали давно, что они дорогие.
Глянули б ценники нынешних уСРойств.
Оооо, это было бы здорово. Сатурн-5, по мне, так вообще, лучшая ракета всех времён и народов! Но нет, не будут. Слишком много чего надо восстанавливать. Да и политика не даст.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
А почему тогда вообще не воспроизвести Сатурн-5? ;)
Пальцы веером мешают.
Да и посчитали давно, что они дорогие.
Глянули б ценники нынешних уСРойств.
Оооо, это было бы здорово. Сатурн-5, по мне, так вообще, лучшая ракета всех времён и народов! Но нет, не будут. Слишком много чего надо восстанавливать. Да и политика не даст.
Дело не в том, что нужно восстанавливать. Дело именно что в политике.
ЦитироватьЭто разрушение по энергетике близко к хорошенькому таком взрыву. :)
Но - растянутому по времени. Ударные нагрузки были только при столкновении с поверхностью Земли.
ЦитироватьОтносительно аппаратуры, хотелось бы не только аппаратуру сохранить, а всю систему датчиков по всему изделию. :)
"Нет изденлия - нет проблемы". А уцелевшие датчики вешаем на новое, коли так хочется. Кста, а что именно ты так рвёшься померить?
ЦитироватьКроме того, и двигатель и элементы системы управления ракеты тоже "денег стоят", а двигатель, например, имеет весьма большой запас даже по ресурсу непрерывной работы. :)
Это да, денг они стоят. А вот насчёт ресурса - не уверен. Одно дело - на стенде гонять, и совсем другое - поставить на настоящую ракету с реальной ПН пользованные движки. Если, скажем, РД-170 и SSME вполне себе многоразовые, то RS-68 со всей абляцией и упрощением - ни фига.
ЦитироватьДа что говорить, был у X-15 многоразовый двигатель и ничего. :)
Весовая категория не та :wink:
ЦитироватьТебе просто хочется "самолёт выходящий в космос". :)
Мне хочется ПН по цене самолёта! Ну, можно и вдвое-втрое дороже. Даже раз в 10.
ЦитироватьИзбыточен он, если только это не носитель для ВТО. :)
Если 1 кг ПН будет 500-1000 долларов, то он очень как востребован станет.
ЦитироватьОтличный пример того, что многоразовость может быть выгодна. :)
При этом учти, систему спасения мы Каждый Раз Выкидываем. :)
Львиная доля цены SRB это топливо. Примерно 60%. Добавь к этому системы спасения, водолазов, буксировку, задержки стартов по погоде в месте приводнения, восстановление и тестирование - то на то и получается. Никакой экономии. Если б они ЖРД были, может, и имело бы смысл.
ЦитироватьНе выгоднее ни разу, нифигища этой железке не делается, а изготовлять каждый раз новую это держать целое масштабное производство даже при нынешнем темпе. :)
Железяке, может, и не делается. А вот всяким уплотнителям, системам подрыва и прочему, ещё как делается. А восстановление их, по сути - полноценное пр-во.
ЦитироватьНе факт, особенно если учесть, что RS-68 просто хуже, чем SSME. :) Это была неудачная попытка сделать "просто и крайне дёшево", получилось не особо просто и не особо дёшево. :)
Втрое дешевле SSME более мощный двигатель - это очень дёшево. Имхо, как раз получился очень приличный и относительно простой двигатель. Не рекордный - так это как раз и нужно.
ЦитироватьЧтобы "по-хорошему" отработать ракету, надо сделать пусков 20, как делают когда МБР отрабатывают. :)
А эту штуковину можно одну гонять много раз.
Это какую современную ракету столько гоняют? На EELV-шные ракеты прямо на первый пуск уже настоящую ПН водрузили, Только на тяжёлую Дельту не нашли. А вот потерять многоразовый аппарат на этапе отработки - это, как ты написал - "по цене одного пуска", т.е. вдвое дороже при меньшей ПН.
Да и, честно говоря, если б вот я стал делать Shuttle C, то соорудил бы здоровенный обтекатель-приёмник нагрузки от SSME с распределением нагрузки как у существующих ОС, и самолётик для SSME. А может, только обтекатель, а снизу присобачивал бы RS-68. Всё... Да, ну ещё ДУ довыведения и СУ на обтекателе.
ЦитироватьЯ вообще скажу, что система спасения будет стоить не как самолёт, а как крылатая ракета. :)
Т.е. около 30 млн. рублей. Как приличная квартира в центе Долгоруковки, да? :wink:
ЦитироватьНе спорю, я рассуждаю о переделке существующего Шаттла только сравнительно с "Аресами". :)
Аресы вызывают у меня чувство благоговения перед северокорейскими ракетами, не говоря уж о нашей Семёрке или о том же Shuttle :cry:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11134.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПочитал-почитал тут. Многоразовый ВТБ! Может, им лучше на Аресе-5 сосредоточиться?
А почему тогда вообще не воспроизвести Сатурн-5? ;)
Пальцы веером мешают.
Да и посчитали давно, что они дорогие.
Глянули б ценники нынешних уСРойств.
Оооо, это было бы здорово. Сатурн-5, по мне, так вообще, лучшая ракета всех времён и народов! Но нет, не будут. Слишком много чего надо восстанавливать. Да и политика не даст.
Дело не в том, что нужно восстанавливать. Дело именно что в политике.
Ну дак! Представляете, какими они идиотами бы выглядели?
ЦитироватьНу дак! Представляете, какими они идиотами бы выглядели?
Так они и сейчас, не очень-то на коне...
Собственно, не только и не столько амы, сколько человечество вообще...
ЦитироватьСобственно, не только и не столько амы, сколько человечество вообще...
Судя по всему, роботы вполне "на коне" :lol:
ЦитироватьЦитироватьСобственно, не только и не столько амы, сколько человечество вообще...
Судя по всему, роботы вполне "на коне" :lol:
"не говори гоп..." :)
Из одного американского издания:
At hearings held in the House and Senate the week of the 22nd, Members of Congress subjected Mr. Bolden to shameless distortions of the aims of the budget to score points back home in their districts. In one particularly vile incident, Deputy Administrator Lori Garver (who wasn't present) was 'set up' as the evil source of this supposed plan to wipe out human spaceflight, with Gen. Bolden implicitly portrayed as her 'sock-puppet.' (The full Senate hearing in question is available at http://www.youtube.com/user/spaceflightnow#p/u/3/8bjcl14OC6s .)
This strategy of portraying Administrator Bolden in this way is being pursued by some off the Hill as well. (For a few notes on that and some thoughts on an historical analogy, see, http://www.parabolicarc.com/2010/02/28/lori-garver-nasas-alexander-hamilton/ .) In fact, directly contrary to that portrayal, Gen. Bolden has apparently had a history of interest in pushing for space commercialization, though until recent months he has not kept up with what I call "New Space."
The nonsense that the new path means an end to US human spaceflight continues to irk those at the Agency. As one person there told me after the early February meetings, "Anyone saying that either doesn't know what they're talking about or is making a baldfaced lie."
Похоже ещё долго воевать будут...
Наверное, можно ждать одного из трёх исходов:
После долгих баталий и встреч (возможно, с отдельными конгрессменами, с группами, на общих слушаниях, возможно участие Обамы) Болден и сторонники всё-таки убеждают оппонентов в необходимости дать шанс новому плану Обамы на реализацию.
В NASA готовят один из компромиссных вариантов, удовлетворяющий некоторую часть оппонентов (насколько я знаю, Болден уже дал поручение о поиске подобия компромисса).
Болден уходит с поста, т.е. стороны упёрты рогом. Дальше варианты.
Или возможно что-то другое? Насколько невероятна реанимация Constellation в другом, более бюджетном варианте?
Цитировать....Насколько невероятна реанимация Constellation в другом, более бюджетном варианте?
Ha 100% :wink:
Цитировать09.03.2010 / 00:05 Обама собирает пресс-конференцию, чтобы огласить будущее космической программы
Президент Барак Обама планирует устроить в следующем месяце пресс-конференцию, где намерен огласить планы своей администрации по следующим шагам в исследовании космоса.
Белый дом сообщает, что Обама и высшие официальные лица обсудят будущие шаги США по полетам человека в космос. Подробности конференции, которая назначена на 15 апреля, будут объявлены позднее, сообщает сайт America.ru.
[/size]
Сенатор Kay Bailey Hutchison (R-Texas) представила законопроект от 3 марта, согласно которому NASA должно продлить полеты по программе space shuttle на два года, а также изучить возможности разработки тяжелого носителя способного доставлять астронавтов на МКС после 2013 и за пределы земной орбиты к концу 2018.
"Если программа space shuttle будет отменена, Россия и Китай будут единственными нациями способными отправить человека в космос. Это неприемлемо!":mrgreen:
Акт, озаглавленный "Тhe Human Space Flight Capability Assurance and Enhancement Act" призывает к выделению дополнительных $3.4 млрд. между 2010 и 2012 для поддержания полетов космических челноков. Бюджет предложенный администрацией Обамы включает $989 млн. в 2011 и $86 млн. в 2012 - эти деньги предназначены для свертывания 30-летней программы.
Ожидается что аналогичный законопроект будет представлен в Палате Представителей на следующей неделе членами палаты Suzanne Kosmas (D-Fla.) и Bill Posey (R-Fla.).
http://www.spacenews.com/policy/100303-hutchison-introduces-shuttle-extension-bill.html
ЦитироватьПохоже ещё долго воевать будут...
Наверное, можно ждать одного из трёх исходов:
После долгих баталий и встреч (возможно, с отдельными конгрессменами, с группами, на общих слушаниях, возможно участие Обамы) Болден и сторонники всё-таки убеждают оппонентов в необходимости дать шанс новому плану Обамы на реализацию.
В NASA готовят один из компромиссных вариантов, удовлетворяющий некоторую часть оппонентов (насколько я знаю, Болден уже дал поручение о поиске подобия компромисса).
Болден уходит с поста, т.е. стороны упёрты рогом. Дальше варианты.
Или возможно что-то другое? Насколько невероятна реанимация Constellation в другом, более бюджетном варианте?
Нынешнее предложение Обамы/Болдена является настолько каноническим идиотизмом, что его можно помещать в палату мер и весов в Париже, причём на ближайшее столетие в ходу будут только дробные величины. Посему в нынешнем виде "план" не пройдёт.
А вот что будет - сие загадка. Скорее всего, в некоем виде Орион выживет. Также скорее всего выживет некий Shuttle derived LV. Луна, как одна из целей на 202х, скорее всего, тоже выживет. Но детали - они неясны.
ЦитироватьНынешнее предложение Обамы/Болдена является настолько каноническим идиотизмом, что его можно помещать в палату мер и весов в Париже
Извините, вы экономист, или кто по роду деятельности?
- Мне просто интересно, какие соображения привели к такому категоричному и недвусмысленному выводу :D
Делаем ставки, продлят полёты Шаттлов или нет? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьНынешнее предложение Обамы/Болдена является настолько каноническим идиотизмом, что его можно помещать в палату мер и весов в Париже
Извините, вы экономист, или кто по роду деятельности?
- Мне просто интересно, какие соображения привели к такому категоричному и недвусмысленному выводу :D
В некотором роде :) Я делаю видеоигры вот уже 16 лет. Это такой бизнес, где очень чётко видна разница между правильно организованным бизнесом и "пильщиками денег инвестора". Т.е. я - некий специалист по проектам (хотя и не в аэрокосмической области), как экстрасенс - ставлю диагноз по фотографии :)
А соображения - простые.
Первое. Закрытие дорогого проекта должно иметь чёткое "почему" с оргвыводами. Комиссия Огастина сделать этого не смогла. Доклад я читал, как "анализ" program of record это epic failure. Убожество уровня студенческих писулек. Имеем лень, глупость и неорганизованность. Также имеем желание превратить закрываемый проект в попил "по факту" (слив всё в унитаз - "смотрите, не получилось").
Второе. Проект закрывается, но финансирование на "исследование средств исследования" в некоем объёме остаётся. Если идём обратно к R&D - надо иметь конкретный список какие технологии, зачем, почему, почём и к какому сроку будут исследоваться. Этого нет - имеем признаки попила.
Третье. Полное отсутствие цели и сроков чётко говорит, что никуда никогда лететь и не надо. Опять признаки попила.
Четвёртое. Предлагается вместо доделывания одного полу-готового своего корабля потратить деньги на несколько не своих. Ниоткуда не следует, когда, почём и с каким уровнем безопасности получится "коммерческие такси". Опять признаки попила.
А глупость в том, что к 2012-2014 "попильность" станет очевидна и НАСА будет существенно сокращено. Останутся спутники и МКС (Союз + Драгон). Т.е. если задача "пилить деньги весьма непродолжительное время" и "слить ПК в унитаз", то программа, возможно, неглупая. Больше ни для чего она не годится. Где-то так.
ЦитироватьА соображения - простые.
Cпасибо, понятно.
Кто-нибудь, подскажите мне пожалуйста, а в чем-же собственно состоит программа Обамы?
- Насколько я видел (и слышал из слушаний) - сейчас никакой программы нет, а есть только два важных шага - закрытие старой программы и продление МКС, и НАСА обещает выдать предложение по новой программе в ближайшие месяцы.
И мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".
ЦитироватьИ мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".
Кому ясно? "Узкому кругу"? И что в такой стратегии демократического?
ЦитироватьДелаем ставки, продлят полёты Шаттлов или нет? ;) :D
Не продлят :cry:
ЦитироватьЦитироватьДелаем ставки, продлят полёты Шаттлов или нет? ;) :D
Не продлят :cry:
Почему это ты так в этом уверен? :)
И какая альтернатива, "Орион"? ;)
Ты правда думаешь, что полёт "Ориона" будет стоить "что-то как полёт "Союза", а не миллионов так 300—500? ;) :D
Я думаю лучше всего им было бы продолжать делать Орион в орбитальном варианте с запуском на EELV. Типа делаем корапь для МКС и с перпективой для Луны, т.е. лунную программу не прекращаем а только откладываем. "Времено". По Аресам и кораблям для посадки на Луну работы прекратить. Естественно тоже "временно". :)
Если обязательно нужно чемто загрузить бывших шаттлостроителей то делать Директ, правда непонятно зачем он теперь вообще нужен.
Ну и я за то чтоб Шаттл продлить пока не будет готов Орион. Но они то не дураки, они на это не пойдут. :)
Можно на базе технологий Шаттла сделають Юпитер. Он же Шаттл-C. Т.е. использовать готовый ВТБ, готовые SRB, готовый старт, заново разработать платформу для ПН с двумя RS-68, заменяющую орбитер. При этом орбитеры не списать, а продлить эксплуатацию до готовности Ориона или Драгона, а затем пустить на глубокую неспешную модернизацию.
ЦитироватьЯ думаю лучше всего им было бы продолжать делать Орион в орбитальном варианте с запуском на EELV. Типа делаем корапь для МКС и с перпективой для Луны, т.е. лунную программу не прекращаем а только откладываем. "Времено". По Аресам и кораблям для посадки на Луну работы прекратить. Естественно тоже "временно". :)
Та-ак, понятненько.
В живых оставить, но я.ца отрезать.
Умный ты, Старый.
И до-о-обрый :mrgreen:
ЦитироватьЯ думаю лучше всего им было бы продолжать делать Орион в орбитальном варианте с запуском на EELV. Типа делаем корапь для МКС и с перпективой для Луны, т.е. лунную программу не прекращаем а только откладываем. "Времено". По Аресам и кораблям для посадки на Луну работы прекратить. Естественно тоже "временно". :)
Старый, а вы прикиньте, сколько будет стоить полёт "Ориона" со стоимостью "этих самых EELV". ;)
ЦитироватьЕсли обязательно нужно чемто загрузить бывших шаттлостроителей то делать Директ, правда непонятно зачем он теперь вообще нужен.
Чтобы запустить на Марс двадцатитонный ровер. :D
ЦитироватьНу и я за то чтоб Шаттл продлить пока не будет готов Орион. Но они то не дураки, они на это не пойдут. :)
Если решатся "грохнуть" свою ПК, то, разумеется не пойдут. :)
ЦитироватьМожно на базе технологий Шаттла сделають Юпитер. Он же Шаттл-C. Т.е. использовать готовый ВТБ, готовые SRB, готовый старт, заново разработать платформу для ПН с двумя RS-68, заменяющую орбитер. При этом орбитеры не списать, а продлить эксплуатацию до готовности Ориона или Драгона, а затем пустить на глубокую неспешную модернизацию.
Тогда уж точно и с третьей ступенью вместо орбитального корабля, если вообще одноразовый вариант. :)
Ну... ПН-то от этого не сильно вырастет, а сложность поднимется - надо другой профиль выведения, нужно поднять тягу двигателя, прочность конструкции... поля падения для ВТБ надо... не, лучше несколько неоптимально - но зато с минимумом модификаций. Думаю, тонн 70-80 оно вполне себе выведет. При этом небольшой блок довыведения и орбитального маневрирования туда вполне можно добавить (фактически - двигательный блок OMS шаттла), при этом останется возможность доставлять все тот же шаттловский груз, просто дешевле. Да - и движки можно складировать на МКС и потом забирать обратным рейсом шаттла раз на 10 запусков :-).
ЦитироватьНу... ПН-то от этого не сильно вырастет, а сложность поднимется - надо другой профиль выведения, нужно поднять тягу двигателя, прочность конструкции... поля падения для ВТБ надо... не, лучше несколько неоптимально - но зато с минимумом модификаций.
Кроме полей падения, всё остальное, — мелочи. :)
Тяги у Шаттла и так с запасом, прочность этой третьей ступени будет больше, чем у орбитального корабля, траекторию поменять, —
Ну Что-то Они Ещё Умеют Или Нет? :lol:
А относительно полей падения, так "сбрасывать бак туда, куда собирались сбрасывать его у Ares-V". ;) :D
ЦитироватьА относительно полей падения, так "сбрасывать бак туда, куда собирались сбрасывать его у Ares-V". ;) :D
То есть, туда же куда и ВТБ Шаттла примерно. Третья-то ступень Ареса-5 - это фактически КРБ :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".
Кому ясно? "Узкому кругу"? И что в такой стратегии демократического?
Давайте на уровне логики человека с высшим образованием:
1. МКС это фактически одно из направлений фундаментальной науки, которая принесет плоды в отдаленном будущем.
Кроме того МКС (как и прочая фундаментальная наука) это политика - супердержава должна показывать своему народу (и всем прочим народам), что "есть еще порох".
2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).
И тут еще один момент государственной важности: народу всегда нужен фронтир, который побудит молодежь идти развивать науку и технологии, а без фронтира большинство молодежи предпочтет заниматься повышением
личного уровня потребления.
Увы, Constellation на фронтир не тянет.
Вот ввиду перечисленного и выходит, что необходимо продолжать работу на МКС и плюс выбрать очередной фронтирный проект.
И вот так уж сложилось, что в отличие от ситуации начала 1960-х, когда было очевидно насчет полета на Луну, сейчас все не так просто - Болден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.
Да и кстати, насколько я помню историю, лунная программа тоже прорабатывалась американскими экспертами, а не прямо сразу Кеннеди дал отмашку.
Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.
программу шаттлов не продлят. если третий корабль гробанётся им там всем кирдык полный устроят и полетят портфели.кто же от портфеля в здравом уме откажется :D
Цитировать2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).
Тут много утверждений и они мягко говоря спорные.
ЦитироватьУвы, Constellation на фронтир не тянет.
Тоже самое. Кому тянет, кому нет.
ЦитироватьБолден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.
А кто-то собирался или собирается на Марс? Это некая цель, через +20 лет. Причём 20 - константа, верная в 50-е, 60-е, 70-е и т.д. Технологий всё нет и нет, вот ведь незадача.
Что характерно, вбросы в СМИ про "40 дней на Марс на ВАЗИМР" - очевидная туфта для любого со школьными знаниями физики. Однако же вбрасывают. Зачем? Моё мнение - чтобы отвлечь виртальным "фронтиром" от реальной работы.
На самом деле, чтобы полететь на Марс, нужна наглость и готовность пожертвовать жизнями. И всё будет.
ЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами
Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?
Неужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".
Кому ясно? "Узкому кругу"? И что в такой стратегии демократического?
Давайте на уровне логики человека с высшим образованием:
1. МКС это фактически одно из направлений фундаментальной науки, которая принесет плоды в отдаленном будущем.
Кроме того МКС (как и прочая фундаментальная наука) это политика - супердержава должна показывать своему народу (и всем прочим народам), что "есть еще порох".
2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).
И тут еще один момент государственной важности: народу всегда нужен фронтир, который побудит молодежь идти развивать науку и технологии, а без фронтира большинство молодежи предпочтет заниматься повышением личного уровня потребления.
Увы, Constellation на фронтир не тянет.
Вот ввиду перечисленного и выходит, что необходимо продолжать работу на МКС и плюс выбрать очередной фронтирный проект.
И вот так уж сложилось, что в отличие от ситуации начала 1960-х, когда было очевидно насчет полета на Луну, сейчас все не так просто - Болден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.
Да и кстати, насколько я помню историю, лунная программа тоже прорабатывалась американскими экспертами, а не прямо сразу Кеннеди дал отмашку.
Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.
По-моему ничего в 60-х годах не было очевидно, просто две политические системы выясняли кто круче. В появлении
Востоков/Джемини/Союзов/Аполонов логики и здравого смысла было не много... Союз оказался более практичным, чем Аполон, так получилось))) Идеологию Шатла как раз разрабатывали "экспертные команды". В начале 70-х этим экспертам казалось, что человечество вот-вот начнет бурно осваивать околоземный космос, для этого и был придуман космический "вагон" - чтобы обеспечить возрастающий грузовой поток Земля - орбита. Тогда писали, что затея экономически оправдана, если шатл будет делать два полета в месяц... Потока не получилось))) А Шатл остался, как и Союз))).
В свое время "экспертные команды" пробздели персональный компьютер, интернет, ну и многое другое...
Где гарантия, что они в очередной раз не сядут в лужу?
Хотя, лично мне интересно, как они из этой ситуации будут выбираться.
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами
Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?
Неужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?
Тут нужно делать как раз то, что в Америке делается сравнительно неплохо. Нужно государственное агентство направить на инфраструктурные задачи - НАСА сделать для космоса тем, чем была НАКА для авиации - а государственные проекты отдать частникам, у которых, при необходимости, покупать услуги.
Каждую пятилетку, конечно, не надо всё сначала начинать, но реформы в НАСА назрели давно - как бы не с середины 70-х. Лучше ими заняться сейчас, чем ещё позже. Эксперты, заметим, друг другу не противоречат, они исходят из разных предположений, основанных на разной имеющейся информации. Как выяснилось, что НАСА сейчас неспособна повторить Аполло, так и стало понятно, что программу надо менять.
С чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами
Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?
В 2004 году был другой расклад политический и экономический.
И даже при том раскладе (когда в США текли рекой "дурные деньги") тут народ прямо говорил что Субж бессмысленный, но см далее.
ЦитироватьНеужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?
Вот в этом и состоит сила демократической системы, что когда принимается какое-то очень ошибочное решение (какое было начало программы "Constellation"), демократия может остановиться и легко отменить это ошибочное решение, и/или провести большую коррекцию траектории.
Вот на мой взгляд, сейчас и происходит принятие решения, в какую сторону будет направлена новая траектория американской космонавтики.
И я считаю разумным сейчас действительно ограничиться пилотируемыми полетами на НЗО, но в то же время основательно проработать хотя-бы пару перспективных направлений тяги для дальнего космоса - например это могут быть ВАЗИМР и солнечный парус, плюс нужна защита от высокоэнергетических частиц (электростатическая или электромагнитная), да и СЖО тоже нужно совершенствовать.
Второй момент - я уже давно говорил, что считаю высадку людей на поверхность Марса слишком опасной, а вот технологии телеприсутствия и марсианская ДОС могли-бы быть действительно эффективны и безопасны, и можно эти технологии отработать на Луне, при этом даже создать роботами подготовленные площадки для последующей лунной базы.
В третьих, действительно давно уже пора перейти от разговоров, к созданию прототипов установок для выработки топлива или рабочего тела на Луне/астероидах из тамошних материалов.
И меня реально порадовало, что мысли, высказанные мной и другими форумчанами на этом форуме (привет Зомби!), пришли в голову и заокеанским экспертам - это говорит что это действительно разумные взвешенные варианты, а также это может говорить что нас читают и к нашей точке зрения прислушиваются :D
Единственное чего я не перечислил - создание нового (сверх)тяжелого носителя, но собственно и его возможно сделать даже при отмене Арес-ов (чисто грузовой, возможно чисто одноразовый вариант Шаттла).
Да, и кстати пилотируемый Фалькон мне кажется неплохим вариантом.
Кстати, увы, именно прошлая администрация сделала почти все что от них зависело, чтобы образовался разрыв между пилотируемыми запусками Шаттлов и тем что будет после Шаттлов.
PS честно, я раньше был за продолжение Constellation, хотя и понимал что даже полеты на Луну будут очень ограничены - в конце концов это был цирк не за мой счет.
Но сейчас, когда это направление почти 100% будет отменено или урезано, я постараюсь вытащить на поверхность все самые интересные на мой взгляд проекты, чтобы повысить вероятность что будет действительно что-то интересное.
ЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.
Обама собрал коммисию Огасина, полностью проигнорировал ее отчет и закрыл все. Все то что было 5 лет назад проработано множествои экспертных команд, оценена реакция налогоплательщико и тд по списку. И если эта программа комуто не нравится - извольте обосновать. Потрачено 5 лет и около 10 миллиардов. Поезд набрал полную скорость. Американская система хорошо заточена от дурака в Белом Доме - ее инерция превышает один срок президентства.
Походу, эта особенность Обамы - ложить на свои предвыборные обещания и мнение конгрессменов (включая однопартийцев), становится очевидной всем. Именно поэтому ни одно "чендж" Обамы не прошло. И не пройдет Он не учитывает чужое мнение и, соотв, не договаривается. Как любой социалист, при своем "уровне логики человека с высшим образованием" считает что ему лучше знать что конкретно нада народу.
Цитировать...2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).
Чтобы технологиим появились ими надо заниматься. Они - не сорняк, сами не растут :roll:
ЦитироватьВ 2004 году был другой расклад политический и экономический.
Во! В этой фразе вся суть.
Спотрите с какой формулировкой Обама на днях нарушил очередное предвыборное обещание.
ЦитироватьГоссекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что американская администрация будет "очень стараться" заблокировать резолюцию о геноциде армян в Османской империи. Об этом 6 марта сообщает BBC News.
"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".
Цитировать"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".
[/quote]
Ой, внезапно выяснилось, что никакого геноцида не было? :shock:
ЦитироватьВ 2004 году был другой расклад политический и экономический.
И что? Если под каждый новый расклад менять всё, то ничего и не будет.
ЦитироватьВот в этом и состоит сила демократической системы, что когда принимается какое-то очень ошибочное решение (какое было начало программы "Constellation"), демократия может остановиться и легко отменить это ошибочное решение, и/или провести большую коррекцию траектории.
Кто сказал, что оно ошибочное? Где обоснование? Писульку Огастина не предлагать, убогая она. Кто персонально отвечает за решение "сольём 11.5 ярдов в сортир". Можно назвать фамилию?
ЦитироватьВот на мой взгляд, сейчас и происходит принятие решения, в какую сторону будет направлена новая траектория американской космонавтики.
Такое решение принимается каждые 5 лет. Venture Star-CRV-OSP-CEV (теперь). Ничего нового. Опять "сольём всё в сортир".
Кстати, способ общения с Конгрессом не вызавает вопросов? Типа "вот тут в бюджете мы предлагаем нафих всё"? Это не демократия, а как раз келейно-безответсвенное принятие решений. Чтобы замаскировать идиотизм или вредительство.
ЦитироватьИ я считаю разумным сейчас действительно ограничиться пилотируемыми полетами на НЗО, но в то же время основательно проработать хотя-бы пару перспективных направлений тяги для дальнего космоса - например это могут быть ВАЗИМР и солнечный парус, плюс нужна защита от высокоэнергетических частиц (электростатическая или электромагнитная), да и СЖО тоже нужно совершенствовать.
Грабли в светлой идее "на Марс за 40 дней" не в "тяге", а в энергетике. Которой не хватает на много порядков. Возьмите уже школьный учебник физики.
ЦитироватьВторой момент - я уже давно говорил, что считаю высадку людей на поверхность Марса слишком опасной, а вот технологии телеприсутствия и марсианская ДОС могли-бы быть действительно эффективны и безопасны, и можно...
Никто никуда никогда не летит. Кроме 11.5 ярдов, которые летят в сортир.
ЦитироватьВ третьих, действительно давно уже пора перейти от разговоров, к созданию прототипов установок для выработки топлива или рабочего тела на Луне/астероидах из тамошних материалов.
И? Разработали прототип за 3 ярда народных денег, вон стоит во дворе, вырабатывает гидразин из навоза. Дальше что?
ЦитироватьИ меня реально порадовало, что мысли, высказанные мной и другими форумчанами на этом форуме (привет Зомби!), пришли в голову и заокеанским экспертам - это говорит что это действительно разумные взвешенные варианты, а также это может говорить что нас читают и к нашей точке зрения прислушиваются :D
От скромности Вы не умрёте.
ЦитироватьЕдинственное чего я не перечислил - создание нового (сверх)тяжелого носителя, но собственно и его возможно сделать даже при отмене Арес-ов (чисто грузовой, возможно чисто одноразовый вариант Шаттла).
Да, и кстати пилотируемый Фалькон мне кажется неплохим вариантом.
Да, давайте что-нибудь ещё начнём делать на народные деньги. Но потом, не доделав, сольём в сортир. Ибо новая политическая ситуация.
Я бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла, коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю". Сократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет. Упразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо). Оставить в НАСА АМС-спутники, МКС (через Союз), Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места). Арес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет. Если безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.
ЦитироватьЦитировать"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".
Ой, внезапно выяснилось, что никакого геноцида не было? :shock:
Выяснилось, что не было никаких армян. :lol:
ЦитироватьЯ бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла, коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю". Сократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет. Упразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо). Оставить в НАСА АМС-спутники, МКС (через Союз), Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места)[/size]. Арес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет. Если безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.
И запуск этой "связочки" к МКС будет стоить как полёт Шаттла.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Цитироватьпрограмму шаттлов не продлят. если третий корабль гробанётся им там всем кирдык полный устроят и полетят портфели.кто же от портфеля в здравом уме откажется :D
ИМХО не гробанётся. :)
Похоже
Две Катастрофы научили
NASA "хоть обращать внимание на проблемы", до этого обе катастрофы произошли по причине давным-давно зафиксированных явлений, которыми предпочитали пренебрегать. :)
Кроме того, подумайте, что будет, если гробанётся ещё и "Союз". ;) :D
- del -
Цитировать...
Походу, эта особенность Обамы - ложить[/size] на свои предвыборные обещания и мнение конгрессменов (включая однопартийцев), становится очевидной всем. Именно поэтому ни одно "чендж" Обамы не прошло. И не пройдет Он не учитывает чужое мнение и, соотв, не договаривается. Как любой социалист, при своем "уровне логики человека с высшим образованием" считает что ему лучше знать что конкретно нада народу.
"Класть". ;) :D
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".
Ой, внезапно выяснилось, что никакого геноцида не было? :shock:
Выяснилось, что не было никаких армян. :lol:
А-а... Ну, хорошо хоть, что не "армяне устроили геноцид турок" :lol:
ЦитироватьЦитировать...
Походу, эта особенность Обамы - ложить[/size] на свои предвыборные обещания и мнение конгрессменов (включая однопартийцев), становится очевидной всем. Именно поэтому ни одно "чендж" Обамы не прошло. И не пройдет Он не учитывает чужое мнение и, соотв, не договаривается. Как любой социалист, при своем "уровне логики человека с высшим образованием" считает что ему лучше знать что конкретно нада народу.
"Класть". ;) :D
В данном случае - именно "лОжить"! :twisted:
ЦитироватьС чего бы? Движок водородный проще, бак меньше, один бустер вместо 2-х. Чисто - меньше железа, меньше работы, меньше людей, меньше денег. Но совсем дёшево не будет, это понятно.
И, опять же, цель - иметь независимый доступ страны в космос независимо от "масков" и сохранить рабочие места-ключевые технологии.
Пока не видно, что "всего меньше". :)
Если Ares-I будет стоить как тяжелая "Дельта-4", а сам "Орион" будет стоить как пуск ракеты, то затраты на полёт "Ориона" уже перевалят за 500 миллионов долларов. :)
Что касается "масков", так не вижу чем "маски" принципиально отличаются от "боингов" и "локхидов", кроме
РАЗМЕРА ПАСТИ. :lol:
Эффективность создания "Ориона", которая определяет его будущую стоимость, ПРЕКРАСНО ВИДНА на примере разработки парашютной системы "Ориона". :)
За ЦЕЛЫЙ ГОД, Те Идиоты Которые Её Делают, Сделали Всего Два Сброса и в обоих случаях разбили макеты. :)
Ладно бы, они бросали аппарат люком против потока, да ещё дали бы ему "пинка", чтобы загнать в авторотацию. :)
Нет, ЕГО СБРАСЫВАЛИ НА СПЕЦПЛАТФОРМЕ, КОТОРАЯ ДОЛЖНА БЫЛА ЕГО ПОСТАВИТЬ В БЛАГОПРИЯТНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ПОТОКА. :D
Сейчас, по всей видимости, будут ЕЩЁ ГОД ЧЕСАТЬ ПРЕМУДРУЮ РЕПУ (деньги-то идут, что бы не почесать). :D
ЦитироватьНа самом деле, чтобы полететь на Марс, нужна наглость и готовность пожертвовать жизнями. И всё будет.
Ничего не забыли?
На самом деле нужна готовность пожертвовать сотнями млрд. долл.
И наглость здесь не поможет. Поэтому ничего не будет.
ЦитироватьСпотрите с какой формулировкой Обама на днях нарушил очередное предвыборное обещание.
ЦитироватьГоссекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что американская администрация будет "очень стараться" заблокировать резолюцию о геноциде армян в Османской империи. Об этом 6 марта сообщает BBC News.
"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".
Обстоятельства ничуть не изменились и внешнеполитические интересы (нормальные отношения с Турцией) всегда были важнее "демократического" морализаторства.
Надо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши", предвыборные сказки.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, чтобы полететь на Марс, нужна наглость и готовность пожертвовать жизнями. И всё будет.
Ничего не забыли?
На самом деле нужна готовность пожертвовать сотнями млрд. долл.
И наглость здесь не поможет. Поэтому ничего не будет.
Читал года 4 назад раскладку полёта на Марс в один Арес-1 и 4 Ареса-5. Из новых технологий требовались холодильники для криогенных баков и СЖО замкнутая по воде. И усё. Никакими сотнями миллиардов там не пахло - тупо Аресы + аэродинамическое торможение + высокие риски.
PS: На взгляд, стоимость экспедиции на Марс получалась втрое-вчетверо выше, чем на Луну. Недёшево, но и не катастрофично.
ЦитироватьЦитироватьВ 2004 году был другой расклад политический и экономический.
И что? Если под каждый новый расклад менять всё, то ничего и не будет.
Так в том и дело, что программа Constellation и была принята под особый расклад - она принималась как раз на пике роста ВВП между кризисами.
А сейчас как раз проходится дно самого большого кризиса за последние десятилетия, следовательно есть смысл сократить расходы на неэффективные проекты (лучше конечно в пользу эффективных, ну так собственно на то и демократия что можно предлагать эффективные проекты).
ЦитироватьЧитал года 4 назад раскладку полёта на Марс в один Арес-1 и 4 Ареса-5. Из новых технологий требовались холодильники для криогенных баков и СЖО замкнутая по воде. И усё. Никакими сотнями миллиардов там не пахло - тупо Аресы + аэродинамическое торможение + высокие риски.
PS: На взгляд, стоимость экспедиции на Марс получалась втрое-вчетверо выше, чем на Луну. Недёшево, но и не катастрофично.
А про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ 2004 году был другой расклад политический и экономический.
И что? Если под каждый новый расклад менять всё, то ничего и не будет.
Так в том и дело, что программа Constellation и была принята под особый расклад - она принималась как раз на пике роста ВВП между кризисами.
А сейчас как раз проходится дно самого большого кризиса за последние десятилетия, следовательно есть смысл сократить расходы на неэффективные проекты (лучше конечно в пользу эффективных, ну так собственно на то и демократия что можно предлагать эффективные проекты).
Вот я и говорю - давайте реально сократим расходы. Чтобы годовой бюджет НАСА уменьшился (а не как предлагается). Администрацию, коммерческие такси, попильные миллиарды на "исследования средств исследования космоса", продление Шаттлов - нафиг, Луну - перенести на пятилетку. Оставть только АМС-науку, МКС (текущие операции), разработку А1+Орион (сохранение технологий + раб.мест + независимый доступ). Вот реально - начать с того, что в администрации НАСА оставить пару человек (Болдена с секретаршей), всё равно пользы от них нет никакой.
ЦитироватьА про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?
ЕМНИП, предлалагось отсиживаться в командном отсеке при вспышках. Ибо и "туда" и "обратно" летим без топлива, за баком не спрячешься, только за ТЗП :)
PS: Вечером найду доку - посмотрю.
ЦитироватьНадо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши", предвыборные сказки.
Вы такой умный как моя жена потом. В США с такой дикостью не сталкивались уже много поколений. Врать врали, но по мелочи. Кто ж ТАКОЕ то ожидал.... Разве что ультрапаравые, но они всегда этого ожидают.
Обаме УЖЕ след срок не грозит, а будет продолжать в том же духе (ни одного выполненного обещания) - еще на импичмент нарвется.
ЦитироватьИ запуск этой "связочки" к МКС будет стоить как полёт Шаттла.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Запуск этой связочки по проекту стоит 130 лямов, ну пусть в жизни 200 - соизмеримо со стоимостью полета двух челов из штатов на Союзе.
ЦитироватьС чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?
Даже несколько. Во-первых, вопросы НАСА, сколько понадобится денег, чтобы это сделать. Предложенные цифры заставили конгрессменов вздрогнуть. Во-вторых, так называемая программа Созвездие :) - на сегодня прошло 6 лет...
Сомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.
ЦитироватьЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.
Обама собрал коммисию Огасина, полностью проигнорировал ее отчет и закрыл все.
На самом деле пока что ничего не проигнорировано и ничего не закрыто. Делаются прикидки.
ЦитироватьЦитироватьИ запуск этой "связочки" к МКС будет стоить как полёт Шаттла.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Запуск этой связочки по проекту стоит 130 лямов, ну пусть в жизни 200 - соизмеримо со стоимостью полета двух челов из штатов на Союзе.
Насколько я помню, такая стоимость называлась для одного
Ares-I, а есть ещё стоимость самого "Ориона", у которого может и будет многоразовый командный отсек, но
ВЕСЬ он многоразовый не будет. :)
ИМХО полёт "Ориона" ещё миллионов 200 "потянет", не меньше. :)
При этом ещё и не учитывается стоимость разработки "Ориона", которая никак не "ерундовая". :)
ЦитироватьЦитироватьС чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?
Даже несколько. Во-первых, вопросы НАСА, сколько понадобится денег, чтобы это сделать. Предложенные цифры заставили конгрессменов вздрогнуть. Во-вторых, так называемая программа Созвездие :) - на сегодня прошло 6 лет...
Прошло 6 лет и 9 ярдов (при запрошенных 12-ти). Работы идут полным ходом, куча железа сделана или в процессе. Отставание в пределах "нормального" для сложного проекта, никакого "умножим названный срок на Пи" (как у Маска) нет. Никаких нерешаемых технических проблем не найдено, все раздутые "вибрации" пока оказались туфтой. И?
Особенно доставляет этот спор, глядя из чего для быстроты делались Сатурны-1, что народ до сих пор спорит, пакет это или тандем :lol:
- А НАСА сейчас считает такие изощрения ниже собственного достоинства наверное?
ЦитироватьНа самом деле пока что ничего не проигнорировано и ничего не закрыто. Делаются прикидки.
Ясен хрен. Кто ж ему даст закрыть.
Не назовете ли время следующего заседания той комисси что делает прикидки. По закону их должны транслировать в прямом эфире. Хочу узнать чьи там лоббисты.
ЦитироватьЦитироватьА про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?
ЕМНИП, предлалагось отсиживаться в командном отсеке при вспышках. Ибо и "туда" и "обратно" летим без топлива, за баком не спрячешься, только за ТЗП :)
PS: Вечером найду доку - посмотрю.
http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx
Там есть чуть-чуть и про радиационную защиту.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьС чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?
Даже несколько. Во-первых, вопросы НАСА, сколько понадобится денег, чтобы это сделать. Предложенные цифры заставили конгрессменов вздрогнуть. Во-вторых, так называемая программа Созвездие :) - на сегодня прошло 6 лет...
Прошло 6 лет и 9 ярдов (при запрошенных 12-ти). Работы идут полным ходом, куча железа сделана или в процессе. Отставание в пределах "нормального" для сложного проекта, никакого "умножим названный срок на Пи" (как у Маска) нет. Никаких нерешаемых технических проблем не найдено, все раздутые "вибрации" пока оказались туфтой. И?
С моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.
Но тут мы, видимо, не сойдёмся. Мы смотрим на одно и то же, и один говорит чёрное, другой - белое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСледовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.
Обама собрал коммисию Огасина, полностью проигнорировал ее отчет и закрыл все.
На самом деле пока что ничего не проигнорировано и ничего не закрыто. Делаются прикидки.
Ясен хрен. Кто ж ему даст закрыть.
Ты уж определись, проигнорировал и закрыл всё, или кто ж ему даст закрыть.
Отличное сообщение. Прокомментируем.
ЦитироватьЯ бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла,
Обеими руками за. Слишком, слишком опасен на сегодня.
Цитироватькоммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю".
Это гораздо хуже - гранты НАСА даёт маленькие, а толку от них довольно много. Но на сегодня частники и без этого выживут, им важнее благоприятный юридический климат.
ЦитироватьСократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет.
Полностью поддерживаю.
ЦитироватьУпразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо).
Из принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.
ЦитироватьОставить в НАСА АМС-спутники,
Однозначно да. Наука, тем более такая - государству.
ЦитироватьМКС (через Союз),
Да. Опять же, наука, плюс политика.
ЦитироватьАрес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места).
Это полная лажа. Мало того, что кучу денег тратят зря - в том смысле, что можно получить результат гораздо меньшими тратами, мало того, что НАСА не тем занимается - ракеты худо-бедно даже Маск строить умеет, так ещё и конкретный Арес-1 - технический урод.
Независимый доступ - да, пожалуйста, вон уже возобновили работы по керосиновому движку. И я уверен, что захотят по-настоящему - будет лучше, чем РД-180, хотя не факт, что дешевле :( но будет свой.
Рабочие места - есть способы получше поддержать работников, чем давать им делать что попало за деньги, которые попросил какой-то бюрократ или коррупционер.
ЦитироватьАрес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет.
Это, пожалуй, да. Хотя А-5 имел бы больше смысл, чем А-1... и Альтаир тоже... но, вообще-то, возможности - экономической и организационной - на это сейчас действительно нет.
ЦитироватьЕсли безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.
Примерно, только помимо Драгона есть Орион-лайт и Сайнус, это если не считать скромного Рутана с его Таер 2.
ЦитироватьЦитироватьНадо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши", предвыборные сказки.
Вы такой умный как моя жена потом. В США с такой дикостью не сталкивались уже много поколений. Врать врали, но по мелочи. Кто ж ТАКОЕ то ожидал.... Разве что ультрапаравые, но они всегда этого ожидают.
Обаме УЖЕ след срок не грозит, а будет продолжать в том же духе (ни одного выполненного обещания) - еще на импичмент нарвется.
Флудить так флудить :) . Обама приостановил депрессию, максимальную с 30-х годов (эффект от промытия мозгов налицо) - достаточно, чтобы на одну доску с ФДР поставить :) .
Более серьёзно - у НАСА сколько там, 0,8% расходов бюджета - Пентагон чихнёт и не заметит, если военку, на сколько там, на две минуты остановить, чтобы расходы НАСА на год покрыть?
А то, что конгрессмены открыто вымогают деньги своим округам, уже почти все уверены :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши", предвыборные сказки.
Вы такой умный как моя жена потом. В США с такой дикостью не сталкивались уже много поколений. Врать врали, но по мелочи. Кто ж ТАКОЕ то ожидал.... Разве что ультрапаравые, но они всегда этого ожидают.
Обаме УЖЕ след срок не грозит, а будет продолжать в том же духе (ни одного выполненного обещания) - еще на импичмент нарвется.
Флудить так флудить :) . Обама приостановил депрессию, максимальную с 30-х годов (эффект от промытия мозгов налицо) - достаточно, чтобы на одну доску с ФДР поставить :) .
Более серьёзно - у НАСА сколько там, 0,8% расходов бюджета - Пентагон чихнёт и не заметит, если военку, на сколько там, на две минуты остановить, чтобы расходы НАСА на год покрыть?
А то, что конгрессмены открыто вымогают деньги своим округам, уже почти все уверены :) .
И что он сделал для ее приостановки? Насколько я знаю - ровно ничего. Хотя это можно поставить ему в заслугу - полез бы со своими идеями - жопа бы уже точно наступила.
Обама и Пентагону бюджет поднял. Непонятно только зачем - войны он тоже собрался закончить.
И тд...
Касаемо конгрессменов - осенью выборы. Посмотрим сколько сторонников Обамы выберут. Есть хороший шанс, что демы потеряют большинство. Вот тогда и похохочем.
ЦитироватьСомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.
Вся Америка уже далеко не та...
ЦитироватьЦитироватьСомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.
Вся Америка уже далеко не та...
Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
ЦитироватьВозникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Это не дикая мысль - это абсолютный факт
Цитироватьчто наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Только не обязательно с теми же фигурантами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?
ЕМНИП, предлалагось отсиживаться в командном отсеке при вспышках. Ибо и "туда" и "обратно" летим без топлива, за баком не спрячешься, только за ТЗП :)
PS: Вечером найду доку - посмотрю.
http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx
Там есть чуть-чуть и про радиационную защиту.
Ага, спасибо за ссылку.
Читаю, сразу пишу чего не хватает.
1. Арес-5 или эквивалент (а он зараза оччень недешевый)
2. Надувной жилой модуль (проработки-то есть, но прежде чем на Марс лететь, нужны натурные испытания)
3. СЖО
4. Долговременное хранение криогенных компонентов (насколько я понял, они собрались с Марса взлетать на ЖК+ЖВ)
5. По радиационной защите, насколько я понял, предполагалось лететь во время минимума солнечного цикла, плюс там очень кратенько что в жилом модуле предполагался слой воды для защиты от солнечных вспышек - вобщем выглядит близко к реальности, но граница очень зыбкая, тк по опыту, мощные вспышки бывают и при спокойном Солнце
Итого, как минимум две технологии еще не существуют даже в виде прототипов.
ЦитироватьЦитироватьВозникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Это не дикая мысль - это абсолютный факт
"кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку" (с)
- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.
Цитировать- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.
В среднем 20 % с объема заказа :wink:
ЦитироватьЧитаю, сразу пишу чего не хватает.
1. Арес-5 или эквивалент (а он зараза оччень недешевый)
2. Надувной жилой модуль (проработки-то есть, но прежде чем на Марс лететь, нужны натурные испытания)
3. СЖО
4. Долговременное хранение криогенных компонентов (насколько я понял, они собрались с Марса взлетать на ЖК+ЖВ)
5. По радиационной защите, насколько я понял, предполагалось лететь во время минимума солнечного цикла, плюс там очень кратенько что в жилом модуле предполагался слой воды для защиты от солнечных вспышек - вобщем выглядит близко к реальности, но граница очень зыбкая, тк по опыту, мощные вспышки бывают и при спокойном Солнце
Итого, как минимум две технологии еще не существуют даже в виде прототипов.
Как я и говорил - из того, чего нет совсем, имеем "замкнутая по воде СЖО" и "холодильник для криогенных баков".
Арес-5 по условиям задачи у нас есть в серийном производстве, SRB у него многоразовые, и вообще - ну полъярда он стоит максимум. Надувные модули ничего непредставимо нового из себя не представляют, вон Бигелоу для примера.
Взлёт с Марса ЕМНИП на гидразине, никто класть водород на Марс не собирается, он для выхода "обратного корабля" на орбиту Марса и улёт от неё к Земле. По радиационной защите всё рискованно, согласен.
Т.е. две техноглогии - и золотой ключик наш. Десятка ярдов на разработку технологий, сороковник на разработку железа (марсоход, взлётно-посадочный корабль, жилые модули, и т.п.), и по десятке на экспедицию.
Итого. Имея Констеллейшн, пять экспедиций на Марс по 500 дней на поверхности каждая укладываются в сто ярдов. Никакого ВАЗИМР не надо.
В целом - рискованная, но очень грамотная и минималистичная схема. Главная идея - максимум массы тормозится об атмосферу, максимум "беспилотной" массы летит отдельно, помедленнее.
ЦитироватьС моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.
По аналогии, Вы заказываете строителю дом. Дом будет стоить Х (дофига, реально). Вы пока даёте строителю Х/10 (тоже дофига, надо отметить). Потом возмущаетесь, фигли ему нечего показать? Бульдозера какие-то ездят, бумажки нарисованы, опалубка в котловане, доски закуплены... Но ничего реально не сделано. Балбес строитель. Уволить.
ЦитироватьИз принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.
Вот та же ситуация.
Дали Вы Х/10 строителю, но вдруг появляется чудило, которое говорит - а мы строителя уволиили, фиговый он был и вообще строил фигню, да и денег у тебя нет, фигли ты вообще дом строишь. Денег тебе назад не видать, дома тоже не видать, но ты деньги продолжай платить, только мы не будем больше дом строить, а будем типа "думать умное". А доски-бульдозера закупленные - в овраг выбросим.
Чудило, заметим, не профессиональный строитель ни разу.
Вот зададим вопрос, а кто это чудило уполномочил всем тут распоряжаться? Я - нет. Что особо смешно, з.п. оно получает от меня же. Так пошло оно нафуй, так мне думается.
ЦитироватьЦитироватькоммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю".
Это гораздо хуже - гранты НАСА даёт маленькие, а толку от них довольно много. Но на сегодня частники и без этого выживут, им важнее благоприятный юридический климат.
Не вопрос, маленькие пусть даёт. Я против 6-ти ярдов на разработку "коммерческих" такси и 3-х ярдов ежегодно на "исследование средств исследования". Это попил. В топку.
Коммерсанты или ходят более-менее сами (тогда они все из себя эффективные), или (за 6 ярдов) - нафиг не нужны.
ЦитироватьЦитироватьАрес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места).
Это полная лажа. Мало того, что кучу денег тратят зря - в том смысле, что можно получить результат гораздо меньшими тратами, мало того, что НАСА не тем занимается - ракеты худо-бедно даже Маск строить умеет, так ещё и конкретный Арес-1 - технический урод.
Рабочие места - есть способы получше поддержать работников, чем давать им делать что попало за деньги, которые попросил какой-то бюрократ или коррупционер.
Сейчас корявые и кривые А1+Орион - самый быстрый и надёжный способ получить гарантированный доступ в космос и сохранить технологии для HLV. Я реально альтернатив не вижу, хотя обещалкиных вокруг полно.
Это, на самом-то деле, радикальный change в US space policy - _не сливать в сортир начатое предшественником_. Просто дать себе по рукам, найти силы и _не отменять_. Вот 20 лет отменяли, а тут такой change.
ЦитироватьЦитироватьВозникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Это не дикая мысль - это абсолютный факт
Нет, это не абсолютный факт.
С равным основанием можно сказать, что холодная война только растратила попусту ту энергию, которую природа отвела на освоение космоса.
И в результате вышел "пшик", хотя "гудок" был мощный, но весь пар ушел в трубу.
ЦитироватьЦитироватьС моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.
По аналогии, Вы заказываете строителю дом. Дом будет стоить Х (дофига, реально). Вы пока даёте строителю Х/10 (тоже дофига, надо отметить). Потом возмущаетесь, фигли ему нечего показать? Бульдозера какие-то ездят, бумажки нарисованы, опалубка в котловане, доски закуплены... Но ничего реально не сделано. Балбес строитель. Уволить.
В современной космонавтике больше всего стоит разработка новых систем. Именно под разработку НАСА просит миллиарды и миллиарды - не под производство уже разработанных систем. А в данном случае, если продолжать аналогию с домом, строительство дома стоит 1/10 от работы архитектора. В случае Констеллейшн НАСА бесплатно получает работу архитектора для дома по соседству. Тем не менее тратит 6 лет, 9 миллиардов без видимого результата вообще.
Более того. Потратив эти 9 миллиардов - из, скажем, 50 - НАСА выясняет, что понадобится всё же не 50, а 100. То есть, идёт приближение к тем цифрам, которые были заявлены лет 15 назад, и напрочь отметены Конгрессом. Конечно, балбес строитель (архитектор), конечно, уволить.
ЦитироватьЦитироватьИз принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.
Вот та же ситуация.
Дали Вы Х/10 строителю, но вдруг появляется чудило, которое говорит - а мы строителя уволиили, фиговый он был и вообще строил фигню, да и денег у тебя нет, фигли ты вообще дом строишь. Денег тебе назад не видать, дома тоже не видать, но ты деньги продолжай платить, только мы не будем больше дом строить, а будем типа "думать умное". А доски-бульдозера закупленные - в овраг выбросим.
Чудило, заметим, не профессиональный строитель ни разу.
Вот зададим вопрос, а кто это чудило уполномочил всем тут распоряжаться? Я - нет. Что особо смешно, з.п. оно получает от меня же. Так пошло оно нафуй, так мне думается.
Не денег назад не видать, а объясняют, что если хочешь результат, то надо не ещё 9/10 X вбухать по той же схеме, а вбухать меньше по другой схеме. Да, деньги "продолжай платить", только на собственно "думание" мы потратим - потратили - мало (комиссия работу закончила), доски (РДТТ), к сожалению, против пожара не пропитаны, придётся сделать заново (если из досок строить), бульдозеры некоторые пригодятся (гранты частникам). Непрофессионал тут разве что Обама - и Болден, и Гарвер кое-что в космонавтике смыслят, профессионально, да и Обама некое отдалённое отношение к НАСА имеет (президент, как-никак, законы подписывает, там...)
Обаму, конечно, мы все уполномочили, тут, думаю, вопросов нет. Болдена он поставил, как и Гарвер - тут тоже понятен механизм. И, заметим, идея задуматься, а хорош ли проект Констеллейшн - мысль здравая, и куча народу давно об этом говорит.
ЦитироватьНет, это не абсолютный факт.
С равным основанием можно сказать, что холодная война только растратила попусту ту энергию, которую природа отвела на освоение космоса.
И в результате вышел "пшик", хотя "гудок" был мощный, но весь пар ушел в трубу.
Я не против космонавтики. Я за космонавтику и без привязке к каким либо разборкам. Но слишком много исторических фактов говорят что чудес не бывает. Вы же не будете спорить, что Р-7 создавалась как первая межконтинентальная балистическая ракета для доставки ядерного заряда на территорию вероятного противника? Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе, также как и программа Апполон - американский ответ "русскому чемберлену"?
Ну и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это. Объективно, практическая космонавтика неприбыльное дело, она требует субъективных стимулов. Буду рад если таковые найдутся в мирном сегменте интересов человечества
Да, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.
В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".
Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?
Да, позже, но без истерик и кризисов.
ЦитироватьЯ не против космонавтики. Я за космонавтику и без привязке к каким либо разборкам. Но слишком много исторических фактов говорят что чудес не бывает.
И так-же много фактов говорят что лоббисты очень умело выдергивают одни факты и замалчивают другие, чтобы подтвердить свою точку зрения.
ЦитироватьВы же не будете спорить, что Р-7 создавалась как первая межконтинентальная балистическая ракета для доставки ядерного заряда на территорию вероятного противника?
Создавалась не как первая, а просто как межконтинентальная баллистическая, получилась действительно первой, в остальном верно.
ЦитироватьВы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе
Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.
И почитайте литературу, насколько эта конверсия была эффективна - сколько пара улетело бесполезно в свисток, хотя в целом выглядело эффектно.
Цитироватьтакже как и программа Апполон - американский ответ "русскому чемберлену"?
Аполлон да, именно ответ, только ответ действительно мирный.
ЦитироватьНу и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это.
Последние события подтверждают, что в космосе воевать не с кем и незачем.
А для вклада в фундаментальную науку, для США пока достаточно МКС, и заплатить денег за российский транспорт.
PS мне хотелось-бы, чтобы можно было говорить о мирной советской ПК, но увы, пока действительно слишком много свиста и слишком мало толку. И вобщем-то это неудивительно - военные конечно хорошо выполняют приказы, но космос это наука, а для науки нужно не выполнение приказов а совсем другое.
ЦитироватьВ современной космонавтике больше всего стоит разработка новых систем. Именно под разработку НАСА просит миллиарды и миллиарды - не под производство уже разработанных систем. А в данном случае, если продолжать аналогию с домом, строительство дома стоит 1/10 от работы архитектора. В случае Констеллейшн НАСА бесплатно получает работу архитектора для дома по соседству. Тем не менее тратит 6 лет, 9 миллиардов без видимого результата вообще.
Дом по соседству это Аполло? С него берут движки и ТЗП. Или Шаттл? С него дофига всего берут.
Комиссия Огастина не написала "текущее состояние проекта неадекватно затратам". Натурально, нет этого, нигде.
ЦитироватьБолее того. Потратив эти 9 миллиардов - из, скажем, 50 - НАСА выясняет, что понадобится всё же не 50, а 100.
Вот этот момент не ясен. Нигде в выводах комиссии нет, что надо удвоить бюджет.
Вот если строить посёлочек (базу на Луне) вместо дома - то денег надо будет заметно больше, не вопрос.
ЦитироватьНе денег назад не видать, а объясняют, что если хочешь результат, то надо не ещё 9/10 X вбухать по той же схеме, а вбухать меньше по другой схеме.
Кто? Интернетные фанаты директа?
ЦитироватьДа, деньги "продолжай платить", только на собственно "думание" мы потратим - потратили - мало (комиссия работу закончила), доски (РДТТ), к сожалению, против пожара не пропитаны, придётся сделать заново (если из досок строить),
Комиссия не анализировала пригодность досок (РДТТ). Вообще.
ЦитироватьНепрофессионал тут разве что Обама - и Болден, и Гарвер кое-что в космонавтике смыслят, профессионально,
Много больших проектов они закончили? Тут менеждер нужен, а не космонавт или политик. И раз они "смылсят в космонавтике", что за ерунду про "40 дней на Марс" они несут? У них термояд в кармане есть? Или просто пыль в глаза почтенной публике пускают?
ЦитироватьОбаму, конечно, мы все уполномочили, тут, думаю, вопросов нет. Болдена он поставил, как и Гарвер - тут тоже понятен механизм.
Обамыч что говорил про Констелейшн во время кампании? Помнится, он "исправился" и сказал, что ломать не будет. Или у меня склероз?
В этой аналогии ситуация хуже. Строят дом который нахрен никому не нужен, в котором неудобно жить да ещё и на него нет денег. Нужен он только самим строителям, ну может быть владельцам участка, но это их проблема.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.
Вся Америка уже далеко не та...
Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Не согласен. Результаты практической планетологии в 60-х её убили. Натурально, в 20-е публика верила в марсиан (на крайняк вымерших) и джунгли на Венере. В 50-е - в лишайники на Марсе и хоть какую жизнь на Венере. А тут такой облом.
Второй фактор - фактическая стоимость полётов. Ожидали, что будет как большой самолёт. Вот даже на Шаттл дали денег, потому что похож. И тут облом.
Т.е. человечество имело некую мысль, как планеты использовать. Типа, колонизировать, как Север или Австралию. Добывать там что. Мысль оказалась дурацкая. А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.
ЦитироватьВ этой аналогии ситуация хуже. Строят дом который нахрен никому не нужен, в котором неудобно жить да ещё и на него нет денег. Нужен он только самим строителям, ну может быть владельцам участка, но это их проблема.
Вот не факт. Народ поддерживал, ибо "по приколу". Т.е. кому-то "надо", общественное мнение спрашивали.
Насчёт "денег нет" - ну на полгода раньше войска из Ирака вывести. Или на полгода позже в Иран ввести.
Насчёт "неудобно жить" - дом делают из старых досок, от старого дома оставшихся. И супер-крутых строителй нет, они все на пенсии. Вот такой уж дом вышел.
ЦитироватьИ так-же много фактов говорят что лоббисты очень умело выдергивают одни факты и замалчивают другие, чтобы подтвердить свою точку зрения
И какие факты замалчивают лоббисты?
ЦитироватьЦитироватьВы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе
Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.
Ну я собственно это и сказал :D - использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:
ЦитироватьИ почитайте литературу, насколько эта конверсия была эффективна - сколько пара улетело бесполезно в свисток, хотя в целом выглядело эффектно.
Спасибо за совет, почитаю :D
Ничего в свисток не ушло, это все был полезный опыт первопроходцев, а не ошибается тот кто ничего не делает.
По поводу "эффективности". Вы опять начинаете примерять принципы рыночной экономики к космонавтике, да еще к временам "холодной войны". Зря
ЦитироватьЦитироватьНу и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это.
Последние события подтверждают, что в космосе воевать не с кем и незачем.
А для вклада в фундаментальную науку, для США пока достаточно МКС, и заплатить денег за российский транспорт.
Ну вот опять :D Ну я же это и сказал :D - нескем воевать, кончились цели, кончились цели, нет субъективных факторов простимулировать космонавтику, а фундаментальная наука стоит нервно курит в сторонке
ЦитироватьPS мне хотелось-бы, чтобы можно было говорить о мирной советской ПК, но увы, пока действительно слишком много свиста и слишком мало толку. И вобщем-то это неудивительно - военные конечно хорошо выполняют приказы, но космос это наука, а для науки нужно не выполнение приказов а совсем другое.
И что же нужно науке? И как же она это "что же" обоснует конгрессу, парламенту, да кому угодно, кто распределяет финансы?
ЦитироватьДа, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.
В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".
Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?
Да, позже, но без истерик и кризисов.
Зомби, вы вероятно правы.
В бизнесе есть правило, что конечно лучше себя перехвалить, но перехваливать тоже нужно умеренно, и не нужно привлекать слишком много клиентов.
Потому что если человек привлеченный рекламой таки к вам прийдет, а вы его не сможете удовлетворить, то в следующий раз чтобы этого-же человека привлечь, прийдется затратить намного больше ресурсов - он ведь получил от вас отрицательное поощрение а оно очень сильное.
Так и с космосом - конечно были неоправданно большие ожидания на жизнь на Марсе и на возможность колонизации Венеры, но ведь правда и в том, что эти ожидания подогревались изо всех сил политиками и военными попильщиками.
И в результате, когда после вливаний 1960-х, выяснилось то что мы знаем сейчас, отрицательные эмоции были настолько сильны, что теперь тяжело даже копейку дополнительную вытащить на ПК.
Сами вобщем господа ракетчики виноваты в том что денег на ПК не хотят давать.
Что касается влияния холодной войны на ускорение космонавтики то влияние это было не военное а политическое. Космонавтика развивалась не военными а политическими целями - превзойти друг друга достижениями в области которую СССР сам назначил символом соревнования двух систем.
Исчез СССР и не с кем стало соревноваться, ни к чему стали достижения и победы в космосе. Осталась наука а это далеко не такой мощный фактор как политика.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе
Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.
Ну я собственно это и сказал :D - использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:
Затем это была демонстрация превосходства не в космосе а на Земле.
- Американцы поначалу приняли за первый спутник 2-ю ступень, и оценив ее размеры, действительно перепугались не на шутку, тк по энергетике выходил действительно гигантский размер Р-7 и огромный забрасываемый баллистически вес.
И да, с перепугу закрыли космопланы и бросили все силы на создание огромных ракет.
Зато потом, когда американцы убедились в блефе, все практически остановилось, но космопланы, из которых могли получиться АКС, уже никто восстанавливать не стал, ибо зачем - и так ведь ракеты летают, и хватает.
Тупик вобщем создали, причем потратив на это очень нехилые ресурсы.
А так, да - если-бы не советский ракетный ассимметричный ответ, так сейчас-бы летали гиперзвуковые суборбитальные разведчики.
ЦитироватьОсталась наука а это далеко не такой мощный фактор как политика.
Самый сильный фактор - страх, причем не страх стать вторым, а страх поражения - поэтому действительно большие деньги охотно тратятся на оборонку.
Посмотрите, тут была ссылочка на историю финансирования НАСА - как раз около 1969 это финансирование стало стремительно уменьшаться - угадайте с одного раза, после чего это случилось? (только не путайтесь - там был совершенно четкий знак)
Второй раз финансирование НАСА резко уменьшилось в начале 1990-х - когда исчез конкурент.
Сейчас конкурент есть - это Китай, так что ИМХО сейчас речь идет не о том чтобы порезать финансирование вообще, а о том чтобы результат был адекватен финансированию.
Ну и конечно само собой там изо всех сил крутятся лоббисты-промышленники, но думаю что именно СУБЖ случился именно в связи с неадекватностью расходов результату.
А вот кстати упомянутые тут СЖО нового поколения, системы долговременного хранения криогенных компонентов, тот-же ВАСИМР, реально позволят сохранить лидерство.
ЦитироватьСами вобщем господа ракетчики виноваты в том что денег на ПК не хотят давать.
А им уже плевать, что на ПК денег не дают. Военные уже давно ушли из пилотируемой тематики ибо нет обоснованных военных задач.
Им хватает своих направлений. Тополь-М, РС24, Булава, Синева плюс вся инфрастуктура под них, это по линиии РВСН. Союз-2, Ангара по линии Космических войск, так что им пока ниша обеспечена
ЦитироватьА вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.
Как это - в процессе формирования? Реальный космос используют уже много лет. Коммуникации, навигация и метеорология. :)
ЦитироватьЦитироватьА вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.
Как это - в процессе формирования? Реальный космос используют уже много лет. Коммуникации, навигация и метеорология. :)
Ну вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.
ЦитироватьНу вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.
Ночью светло :lol:
ЦитироватьНу вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.
Здраствуте-приехали, как это "не знаем"? ;)
На Луне находится Ад[/size], это давно всем известно. :lol:
С какой стати, по-вашему,
Луна похожа на
ЧЕРЕП? ;) :D
Цитировать- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.
А что, сейчас разворовывается меньше? И без всякой войны...
ЦитироватьДа, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.
В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".
Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?
Да, позже, но без истерик и кризисов.
Без кризисов развития нет. Дальше. Вы что, предлагаете в космос на ПуВРД летать? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.
Вся Америка уже далеко не та...
Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.
Не согласен. Результаты практической планетологии в 60-х её убили. Натурально, в 20-е публика верила в марсиан (на крайняк вымерших) и джунгли на Венере. В 50-е - в лишайники на Марсе и хоть какую жизнь на Венере. А тут такой облом.
Второй фактор - фактическая стоимость полётов. Ожидали, что будет как большой самолёт. Вот даже на Шаттл дали денег, потому что похож. И тут облом.
Т.е. человечество имело некую мысль, как планеты использовать. Типа, колонизировать, как Север или Австралию. Добывать там что. Мысль оказалась дурацкая. А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.
Но ведь совершенно необязательно платить за её обдумывание миллиарды в год.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе
Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.
Ну я собственно это и сказал :D - использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:
Затем это была демонстрация превосходства не в космосе а на Земле.
- Американцы поначалу приняли за первый спутник 2-ю ступень, и оценив ее размеры, действительно перепугались не на шутку, тк по энергетике выходил действительно гигантский размер Р-7 и огромный забрасываемый баллистически вес.
И да, с перепугу закрыли космопланы и бросили все силы на создание огромных ракет.
Зато потом, когда американцы убедились в блефе, все практически остановилось, но космопланы, из которых могли получиться АКС, уже никто восстанавливать не стал, ибо зачем - и так ведь ракеты летают, и хватает.
Тупик вобщем создали, причем потратив на это очень нехилые ресурсы.
А так, да - если-бы не советский ракетный ассимметричный ответ, так сейчас-бы летали гиперзвуковые суборбитальные разведчики.
И какие космопланы в высокой стадии готовности амы бросили? :lol:
Навахо что ли? :lol:
ЦитироватьНо ведь совершенно необязательно платить за её обдумывание миллиарды в год.
Обдумывание "что делать с космосом" мало связано с Констелейшн. Так мне кажется.
ЦитироватьЦитироватьНу вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.
Ночью светло :lol:
Приливы-отливы всякие, стихи...
Польза ОГРОМНА! :lol:
ЦитироватьЦитироватьНо ведь совершенно необязательно платить за её обдумывание миллиарды в год.
Обдумывание "что делать с космосом" мало связано с Констелейшн. Так мне кажется.
А я про что? Консталейшн - это материализация обдумывания :lol:
Господа, человечество без войны невозможно даже представить. Поэтому спор о том, лучше ли было бы развитие технологий без войны, неразрешим.
ЦитироватьГоспода, человечество без войны невозможно даже представить. Поэтому спор о том, лучше ли было бы развитие технологий без войны, неразрешим.
Кроме единой, жесточайшей всемирной диктатуры :cry: , вспомним
стаю бабуинов, откуда к сожалению мы все родом :cry:
Но и на развитии в этом грустном сценарии можно поставить крест...
Еще в 80-е меня часто посещала мысль (которой я делился с друзьями),
что если в 17-м и далее в 20-е победила Всемирная Революция, то...
было б у нас телевидение ? (тогда про ПК еше ни сном, ни духом).
Отчасти Сталинский СССР пример, просто представить его без кап.окружения. И сразу мысль про стабильную по времени Поднебесную..., все-таки несколько тысячилетий, без влияния извне.
И как не странно, то надо разбегатся :wink: , но это уже в топик
о межзвездных полетах...
ЦитироватьЦитироватьДа, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.
В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".
Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?
Да, позже, но без истерик и кризисов.
Без кризисов развития нет. Дальше. Вы что, предлагаете в космос на ПуВРД летать? :lol:
Возможно, что первый орбитальный или полуорбитальный полет был бы осуществленн на аппарате типа Зенгера.
В этой альтернативной истории, естественно.
ЦитироватьВозможно, что первый орбитальный или полуорбитальный полет был бы осуществленн на аппарате типа Зенгера.
В этой альтернативной истории, естественно.
НННШ ! Какая технология ,,Шаттла-Бурана,, , а какая
,,Восток-Меркури,, , т.е. вспомним бритву Оккама :wink:
Вполне даже ША!
Хэ-15 суборбитально прыгали в космос в начале 60-х.
А для Зенгера свои пути могут существовать, о которых мы мало или ничего не знаем.
Мог и обойтись без шаттловских технологических уродств.
ЦитироватьВполне даже ША!
Хэ-15 суборбитально прыгали в космос в начале 60-х.
А для Зенгера свои пути могут существовать, о которых мы мало или ничего не знаем.
Мог и обойтись без шаттловских технологических уродств.
Если б в своё время не решили использовать одноразовые элементы на Шаттле - может и был бы дивный аппарат. А так - экономия...
Интересно, Зенгер что, никто так и пробовал считать что ли? :lol:
ЦитироватьЕсли б в своё время не решили использовать одноразовые элементы на Шаттле - может и был бы дивный аппарат. А так - экономия...
Интересно, Зенгер что, никто так и пробовал считать что ли? :lol:
У
Шаттла Один Главный Недостаток,
— Нет Грузового Варианта. :)
Если бы он был, то
МКС, например,
могла бы быть РАЗ В 10 БОЛЬШЕ. :D
ЦитироватьВполне даже ША!
Хэ-15 суборбитально прыгали в космос в начале 60-х.
И не более того :wink: Правда задумки были, но как и ,,Дайна-Сор,,
и ,,Спираль,, постепенно сошли на нет...
Картинка типа
(http://s41.radikal.ru/i094/1003/d9/629c699764ed.jpg)
Их функции можно было решить дешевлее.
Считать умели всегда :wink:
ЦитироватьУ Шаттла Один Главный Недостаток, — Нет Грузового Варианта. :)
Володь, ну давай серьёзно: Шаттл - это большой-большой компромисс. Между ценой на разработку и стоимостью полёта.
Боковое размещение ПН не шибко-то удобно. Спасение SSME, ежели поднимаешь 100 тонн, не так уж и оправдано - может, лучше ещё тонн 7 вытянуть, чем их спасать? Потом то, что они работают с земли до практически орбиты - неоптимально.
Другое дело, ежели б к нему сделали самолёт-разгонщик, как изначально предлагалось...
ЦитироватьЕсли бы он был, то МКС, например, могла бы быть РАЗ В 10 БОЛЬШЕ. :D
И что, набрали бы пару тысяч тонн научной аппаратуры?
ЦитироватьЦитироватьВполне даже ША!
Хэ-15 суборбитально прыгали в космос в начале 60-х.
И не более того :wink: Правда задумки были, но как и ,,Дайна-Сор,,
и ,,Спираль,, постепенно сошли на нет...
Картинка типа
(http://s41.radikal.ru/i094/1003/d9/629c699764ed.jpg)
Их функции можно было решить дешевлее.
Считать умели всегда :wink:
"Мы живём в лучшем из миров" :lol:
ЦитироватьИ не более того :wink:
Так именно потому, что эта "историческая ветвь" не была реализована.
А картинка как раз и показывает, каких монстров родит отравленный "ракетным зигзагом" разум.
Цитировать"Мы живём в лучшем из миров" :lol:
В лучшем, который только можно построить из наличного человеческого материала.
ЦитироватьИ какие космопланы в высокой стадии готовности амы бросили? :lol:
Ну могли-бы развивать тему SR-71 и Валькирию.
SR-71 кстати на 3М с себя запускал дрона, массой 5 тонн (кто посчитает, хватило-бы 5 тонн с начальной скоростью 3М, чтобы спутник запустить?),
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_D-21/M-21
А с модифицированной Валькирии, вероятно, и пилотируемый корабль можно было-бы запустить.
Тут главный момент, что в конце 1960-х уже было ясно, что ЯБЧ не будут такими огромными, чтобы под них требовалась ракета размерностью Р-7 или даже УР-500, точнее что лучше много маленьких ракет подешевле.
В результате если-бы эти ракеты не создали в тот момент, то далее уже-бы военные денег на большие ракеты не дали.
Сами-же военные продолжали-бы летать на всяких иксах все выше и быстрее.
Первый спутник вероятно был-бы американский Авангард, и тк больших ракет не было, где-то сейчас только-только пришли-бы к спутникам связи (а может быть вместо них использовали-бы стратостаты), и к запуску человека в космос.
- Просто деньги на ракеты так не тратились-бы, а космос изучали-бы спокойно и неспешно.
Но самое главное, что не было-бы угасания энтузиазма по поводу жизни на Марсе и колонизуемости Венеры, и вероятно туда отправили-бы зонды только уже перед самым пилотируемым полетом, для подготовки этого полета, тк см выше - просто не было достаточно больших ракет, чтобы запустить АМС на тех технологиях.
ЦитироватьИх функции можно было решить дешевлее.
Считать умели всегда :wink:
Самое дешевое решение - вообще не лететь.
Если-бы Р-7 не сделали в конкретный временной период - ее-бы уже не сделали никогда.
ЦитироватьЕсли-бы Р-7 не сделали в конкретный временной период - ее-бы уже не сделали никогда.
Сказал - как отрубил! :lol:
ЦитироватьЦитироватьИх функции можно было решить дешевлее.
Считать умели всегда :wink:
Самое дешевое решение - вообще не лететь.
Если-бы Р-7 не сделали в конкретный временной период - ее-бы уже не сделали никогда.
В основном мой ответ Вашему предыдущему :wink:
Я не есть согласен (с)
Государство загноное в угол (грубо говоря), как чел. кто ищет работу.
Оно не перебирает варианты, а делает их параллельно - в случае
СССР это и Р-7, и Буря , и бомбардировщики Туполева и Мясищева,
да и подлодки с парой ракет...
Главное - что раньше получится , с Р-7 получилось раньше, да еще и
с политическими дивидендами типа Спутника и Гагарина (спс. Сахарову).
Но мысль то не в этом, а то что после н-го времени совершенствования
этих военных систем, их вообще то по т.т.д. трудно отличить друг от
друга :wink: Про винтовки конца 19-го века я и не говорю,
есть такое понятие в биологии как конвергенция :wink:
ЦитироватьУ Шаттла Один Главный Недостаток, — Нет Грузового Варианта. :)
Если бы он был, то МКС, например, могла бы быть РАЗ В 10 БОЛЬШЕ. :D
А зачем оно раз в 10 больше?
ЦитироватьНу могли-бы развивать тему SR-71 и Валькирию.
SR-71 кстати на 3М с себя запускал дрона, массой 5 тонн (кто посчитает, хватило-бы 5 тонн с начальной скоростью 3М, чтобы спутник запустить?),
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_D-21/M-21
Это и близко не космопланы. А вот сделать на базе Валькирии разгонщик - кто знает, кто знает...
ЦитироватьА с модифицированной Валькирии, вероятно, и пилотируемый корабль можно было-бы запустить.
Это вряд ли. Но спутники наверное можно было б пулять.
ЦитироватьТут главный момент, что в конце 1960-х уже было ясно, что ЯБЧ не будут такими огромными, чтобы под них требовалась ракета размерностью Р-7 или даже УР-500, точнее что лучше много маленьких ракет подешевле.
Это было понятно уже к середине 60-х.
ЦитироватьВ результате если-бы эти ракеты не создали в тот момент, то далее уже-бы военные денег на большие ракеты не дали.
А мы б вообще без ракет остались. Что мы кроме Зенита сделали гражданского?
ЦитироватьСами-же военные продолжали-бы летать на всяких иксах все выше и быстрее.
Т.е. было бы хорошо, да? :lol:
ЦитироватьПервый спутник вероятно был-бы американский Авангард, и тк больших ракет не было, где-то сейчас только-только пришли-бы к спутникам связи (а может быть вместо них использовали-бы стратостаты), и к запуску человека в космос.
Короче, во всём виноваты немцы с их V2
Цитировать- Просто деньги на ракеты так не тратились-бы, а космос изучали-бы спокойно и неспешно.
Это напоминает мне мультик "Планета 51". "Вселенная имеет в длину целых 400 миль!.." :lol:
ЦитироватьНо самое главное, что не было-бы угасания энтузиазма по поводу жизни на Марсе и колонизуемости Венеры, и вероятно туда отправили-бы зонды только уже перед самым пилотируемым полетом, для подготовки этого полета, тк см выше - просто не было достаточно больших ракет, чтобы запустить АМС на тех технологиях.
А может и вовсе не отправили бы. С какой стати? Связь на проводах и аэростатах, разведка на самолётах...
ЦитироватьЦитироватьИх функции можно было решить дешевлее.
Считать умели всегда :wink:
Самое дешевое решение - вообще не лететь.
Если-бы Р-7 не сделали в конкретный временной период - ее-бы уже не сделали никогда.
Сразу сделали бы Зенит :lol:
ЦитироватьСразу сделали бы Зенит :lol:
Ты читал проект полета на Луну Британского межпланетного общества, ЕМНИС 1926 года чтоли?
- Ты будешь смеяться, но они деньги собирали как акционерное общество.
И ракета их была конечно совсем уникальная, из дошедшего до реализации на тот проект более всего похожи Н-1 и OTRAG :lol:
вот мне статья понравилась:
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
А Зенит конечно красота неописуемая и нереальная!
ЦитироватьКороче, во всём виноваты немцы с их V2
Немцы "предложили вариант".
У которого свои достоинства/недостатки.
Но среди "достоинств" есть и такое, как возможность наиболее быстрой реализации.
Но.
"Мы" (как бЭ "победители") немецкое "предложение" отторгнули.
Но и "эволюционный" путь при этом заморозили.
И при всем блеске видимого якобы "рывка" на самом деле оставили человечество БЕЗ космоса.
И это был, конечно же, СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.
Вот только тот, кто его осуществлял не считает нужным информировать всякий мелкоинтеллектуальный плебс об основах этого выбора.
Он "просто так решил", и всё.
Какая прелесть :)
Отмена Constellation увеличит стоимость пусков EELV
ЦитироватьThe Air Force and National Reconnaissance Office could face major increases in the cost of launching satellites as a result of the Obama administration's decision to cancel NASA's shuttle replacement program, a top Air Force official said.
А военных вообще спросить забыли:
ЦитироватьGary Payton, deputy undersecretary of the Air Force for space programs, told members of Congress on Wednesday that the Obama administration had not asked the Air Force to examine the effects of canceling NASA's Constellation program before the Feb. 1 announcement.
http://www.airforcetimes.com/news/2010/03/airforce_launch_costs_031210w/
ЦитироватьЦитироватьУ Шаттла Один Главный Недостаток, — Нет Грузового Варианта. :)
Если бы он был, то МКС, например, могла бы быть РАЗ В 10 БОЛЬШЕ. :D
А зачем оно раз в 10 больше?
Сложно сказать. :)
Может там действительно можно какой-то научной деятельностью заниматься? ;) :D
Бывшие американские астронавты поделились с ВВС своим негодованием в связи с решением президента США Барака Обамы законсервировать лунную программу NASA.
Стремясь сократить огромный дефицит бюджета, администрация Обамы предложила временно отказаться от программы Constellation, которую инициировал предыдущий президент Джордж Буш с целью возобновления высадок астронавтов на Луне.
Юджин Сернан, который ступил на лунную поверхность последним из людей - это было в далеком 1972 году, - заявил, что он разочарован решением президента.
NASA не полностью отказалось от намерения возобновить пилотируемые полеты на Луну, однако консервация программы Constellation отодвигает эту перспективу на десятилетия, а кое-кто считает, что это больше не случится вообще никогда.
Джим Ловелл, чудом уцелевший командир неудачной лунной экспедиции корабля Apollo-13, сказал, что отказ от лунной программы будет иметь "катастрофические последствия" для всего комплекса американских космических исследований.
Астронавты дали интервью ВВС во время закрытого мероприятия, организованного Фондом науки и техники в здании Лондонского королевского общества.
В мероприятии принимал участие и самый первый человек на Луне, Нил Армстронг. Однако он тактично промолчал. Больше возмущались Сернан и Ловелл. "Я очень недоволен тем, что я до сих пор остаюсь последним человеком на Луне, - сказал Сернан. – Я-то думал, что мы бы уже давно туда вернулись".
"Я считаю, что Америка обязана поддерживать свое лидерство в технологической сфере и моральное лидерство в деле поиска знаний. В этом сущность человеческого существования", - ответил Сернан.
Ловелл согласился: "Лично я считаю, что это решение будет иметь катастрофические последствия для нашей способности исследовать космос и на тех побочных продуктах, которые мы получаем от космической технологии. А они эти последствия не продумали".
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/03/100312_astronauts_moon_obama.shtml
Можно подписаться под каждым словом товарищей Сернана и Ловелла. :D
В одной далекой - далекой галактике уже однажды отказались от своих ракет Н-1, "Энергия" и корабля "Буран". Лучше с медициной в той галактике не стало. :twisted:
ЦитироватьЦитировать- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.
А что, сейчас разворовывается меньше? И без всякой войны...
Понимаешь, в чисто гражданском исполнении хоть как-то контролировать можно, а с военной секретностью на любой вопрос может быть ответ "не положено, потому шо военная тайна" и привет.
ЦитироватьЦитироватьСразу сделали бы Зенит :lol:
Ты читал проект полета на Луну Британского межпланетного общества, ЕМНИС 1926 года чтоли?
- Ты будешь смеяться, но они деньги собирали как акционерное общество.
И ракета их была конечно совсем уникальная, из дошедшего до реализации на тот проект более всего похожи Н-1 и OTRAG :lol:
вот мне статья понравилась:
http://www.astronautix.com/lvs/otrag.htm
А Зенит конечно красота неописуемая и нереальная!
Kayser's activities made the great powers nervous. The USSR and France were not interested in Germany achieving an indigenous long-range rocket activity. American rocket makers were not interested in having a low-cost competitor. A propaganda campaign began, alleging OTRAG was a cover for German and South African nuclear cruise missile development. Crude Soviet-source disinformation was eagerly picked up and given credibility by the American mainstream media. The government of the Congo was pressured by the Russians to withdraw permission to use the site. OTRAG left the country in April 1979.
:lol:
ЦитироватьЦитироватьКороче, во всём виноваты немцы с их V2
Немцы "предложили вариант".
У которого свои достоинства/недостатки.
Но среди "достоинств" есть и такое, как возможность наиболее быстрой реализации.
Но.
"Мы" (как бЭ "победители") немецкое "предложение" отторгнули.
Но и "эволюционный" путь при этом заморозили.
И при всем блеске видимого якобы "рывка" на самом деле оставили человечество БЕЗ космоса.
И это был, конечно же, СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.
Вот только тот, кто его осуществлял не считает нужным информировать всякий мелкоинтеллектуальный плебс об основах этого выбора.
Он "просто так решил", и всё.
А кто, кто этот негодник! Имя! :lol:
ЦитироватьКакая прелесть :)
Отмена Constellation увеличит стоимость пусков EELV
ЦитироватьThe Air Force and National Reconnaissance Office could face major increases in the cost of launching satellites as a result of the Obama administration's decision to cancel NASA's shuttle replacement program, a top Air Force official said.
А военных вообще спросить забыли:
ЦитироватьGary Payton, deputy undersecretary of the Air Force for space programs, told members of Congress on Wednesday that the Obama administration had not asked the Air Force to examine the effects of canceling NASA's Constellation program before the Feb. 1 announcement.
http://www.airforcetimes.com/news/2010/03/airforce_launch_costs_031210w/
КЛАСС!!!
ЦитироватьМожно подписаться под каждым словом товарищей Сернана и Ловелла. :D
В одной далекой - далекой галактике уже однажды отказались от своих ракет Н-1, "Энергия" и корабля "Буран". Лучше с медициной в той галактике не стало. :twisted:
Да и с образованием тоже. Ну что, забег человечества по граблям продолжается?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.
А что, сейчас разворовывается меньше? И без всякой войны...
Понимаешь, в чисто гражданском исполнении хоть как-то контролировать можно, а с военной секретностью на любой вопрос может быть ответ "не положено, потому шо военная тайна" и привет.
Ну и как это в гражданском исполнении контролируется? Сколько денег банкам государства в кризис раздали, и сколько из них на бонусы ушли? И хоть где-то хоть кто-то ответил? А генералы с завидной переодичностью вылетают и садятся.
Потом, у вояк всё гораздо проще. Пришёл в часть и проверил наличие и соответствие техники, оружия, амуниции (что регулярно и делается). А попробуй проверь частника, у которого пятьсот подрядчиков и тысяча посредников (мы вон простенькие аудиодиски в кооперации с 6 организациями делаем).
Другое дело, если проверять государство не хочет. Так оно ни гражданского, ни военного не проверит.
ЦитироватьМожно подписаться под каждым словом товарищей Сернана и Ловелла. :D
В одной далекой - далекой галактике уже однажды отказались от своих ракет Н-1, "Энергия" и корабля "Буран". Лучше с медициной в той галактике не стало. :twisted:
Полностью поддерживаю! И даже заменил бы смайлик " :twisted: " на " :evil: ". А причина того, почему лучше с медициной (и т. д.) не становится, очевидна. Финансы, выделяемые на космос, концентрируются в ограниченном количестве рук, и их становится намного труднее разворовать. А вот когда они распыляются по всяческим "социальным программам", то число этих рук и карманов вырастает неимоверно (одно "доступное жильё" чего стоило!). И до конкретных дел они как правило, не доходят, и на космос ничего не остаётся! :(
Да ужжж - в социальных программах можно утопить такие деньги, которые даже американской космонавтике не снились... Причем без какой-либо отдачи...
ЦитироватьПотом, у вояк всё гораздо проще. Пришёл в часть и проверил наличие и соответствие техники, оружия, амуниции (что регулярно и делается).
Это когда вояки своей прямой деятельностью занимаются - кого-то от чего-то охраняют, а когда под военной крышей какой-то R&D делается, там вообще концов не найдешь.
ЦитироватьА попробуй проверь частника, у которого пятьсот подрядчиков и тысяча посредников (мы вон простенькие аудиодиски в кооперации с 6 организациями делаем).
Ну чистого частника еще как-то можно проверить - см далее.
А представляешь, что такое проверить полувоенного частника?
Также очень тяжело проверять международные проекты.
Но это не самая круть - круче всего международная полувоенная кооперация.
Когда я слышу про какой-то полувоенный проект, в котором наши чего-то делают за границей (или наоборот - у нас чего-то делают иностранцы) - я судорожно думаю, где-же б.. мой огнемет!! :evil:
ЦитироватьДругое дело, если проверять государство не хочет. Так оно ни гражданского, ни военного не проверит.
Государство нигде проверять не хочет, точнее у проверяющих обычно есть сильный смысл поучаствовать (как там говорят - "что охраняем, тем и живем"), а гражданское могут проверять именно что независимые и незаангажированные граждане, и никто никогда не знает, когда у них возникнет такое желание.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКороче, во всём виноваты немцы с их V2
Немцы "предложили вариант".
У которого свои достоинства/недостатки.
Но среди "достоинств" есть и такое, как возможность наиболее быстрой реализации.
Но.
"Мы" (как бЭ "победители") немецкое "предложение" отторгнули.
Но и "эволюционный" путь при этом заморозили.
И при всем блеске видимого якобы "рывка" на самом деле оставили человечество БЕЗ космоса.
И это был, конечно же, СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.
Вот только тот, кто его осуществлял не считает нужным информировать всякий мелкоинтеллектуальный плебс об основах этого выбора.
Он "просто так решил", и всё.
А кто, кто этот негодник! Имя! :lol:
ХрущОв с Эйзенхауэром, годится?
И Кеннеди "подтвердил линию".
ЦитироватьЦитироватьМожно подписаться под каждым словом товарищей Сернана и Ловелла. :D
В одной далекой - далекой галактике уже однажды отказались от своих ракет Н-1, "Энергия" и корабля "Буран". Лучше с медициной в той галактике не стало. :twisted:
Полностью поддерживаю! И даже заменил бы смайлик " :twisted: " на " :evil: ". А причина того, почему лучше с медициной (и т. д.) не становится, очевидна. Финансы, выделяемые на космос, концентрируются в ограниченном количестве рук, и их становится намного труднее разворовать. А вот когда они распыляются по всяческим "социальным программам", то число этих рук и карманов вырастает неимоверно (одно "доступное жильё" чего стоило!). И до конкретных дел они как правило, не доходят, и на космос ничего не остаётся! :(
Забавно, при этом делается всё, чтоб социальные программы не работали. Была шикарная идея монетизации льгот. Но туда кинули "поднимать целину" Зурабова и таких же - и привет, бояре. Ну и со всем так же. А тут вроде бы просто - вот тебе кубометр денег. Через 5 лет предъяви карапь (ракету-самолёт). Нет - в турьму.
Ну и кого у нас в турьма посадили за Ангары наши бесконечные?
ЦитироватьЭто когда вояки своей прямой деятельностью занимаются - кого-то от чего-то охраняют, а когда под военной крышей какой-то R&D делается, там вообще концов не найдешь.
Там хоть людей найти можно. Погонистому скрыться гораздо труднее :wink:
ЦитироватьНу чистого частника еще как-то можно проверить - см далее.
Ну разве что как ЮКОС.
ЦитироватьА представляешь, что такое проверить полувоенного частника?
Также очень тяжело проверять международные проекты.
И тем не менее, Боинг и Локхид систематически получают дюлей именно за государственные военные проекты. И драли их конкретно. Чтоб так драли гражданских - даже и не припомню.
ЦитироватьНо это не самая круть - круче всего международная полувоенная кооперация.
Когда я слышу про какой-то полувоенный проект, в котором наши чего-то делают за границей (или наоборот - у нас чего-то делают иностранцы) - я судорожно думаю, где-же б.. мой огнемет!! :evil:
Так клумбу надо было машинным маслом поливать, а не водичкой :lol:
ЦитироватьГосударство нигде проверять не хочет, точнее у проверяющих обычно есть сильный смысл поучаствовать (как там говорят - "что охраняем, тем и живем"), а гражданское могут проверять именно что независимые и незаангажированные граждане, и никто никогда не знает, когда у них возникнет такое желание.
Тем не менее именно военных промышленников больше всего и проверяют. И успешно.
ЦитироватьХрущОв с Эйзенхауэром, годится?
И Кеннеди "подтвердил линию".
Хрущёв с Эйзенхауером как лидиры моровой закулисы, закрывшей людям путь к зомб... звёздам. Понял, принял :lol:
Вот небольшое видео в поддержку отмены отмены "Созвездия" :)
http://www.youtube.com/watch?v=a2IQVZmHnJQ&feature=video_response
ЦитироватьВот небольшое видео в поддержку отмены отмены "Созвездия" :)
http://www.youtube.com/watch?v=a2IQVZmHnJQ&feature=video_response
An error occured, please try again later :cry:
Чё там есть-то?
ЦитироватьЦитироватьХрущОв с Эйзенхауэром, годится?
И Кеннеди "подтвердил линию".
Хрущёв с Эйзенхауером как лидиры моровой закулисы, закрывшей людям путь к зомб... звёздам. Понял, принял :lol:
Дык ё...ть, всем давно и хорошо известно.
Что после войны ВПК обоих стран, ставших сверхдержавами приобрели колоссальное влияние на их политику и почти совсем утратили управляемость.
И стали большой проблемой.
И Эйзенхауэр и Хрушев и Кеннеди боролись с этим как только могли.
А "космос", скорее всего, выгоден прежде всего ВПК.
Поэтому и была совместно разработана программа дискредитации этой деятельности через ее политизацию.
С тем, чтобы выбить из под ног ВПК эту основу, как бы "объективно оправдывающую" его существование.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХрущОв с Эйзенхауэром, годится?
И Кеннеди "подтвердил линию".
Хрущёв с Эйзенхауером как лидиры моровой закулисы, закрывшей людям путь к зомб... звёздам. Понял, принял :lol:
Дык ё...ть, всем давно и хорошо известно.
Что после войны ВПК обоих стран, ставших сверхдержавами приобрели колоссальное влияние на их политику и почти совсем утратили управляемость.
И стали большой проблемой.
И Эйзенхауэр и Хрушев и Кеннеди боролись с этим как только могли.
А "космос", скорее всего, выгоден прежде всего ВПК.
Поэтому и была совместно разработана программа дискредитации этой деятельности через ее политизацию.
С тем, чтобы выбить из под ног ВПК эту основу, как бы "объективно оправдывающую" его существование.
Выбили? Ну и как, без военных-то?
Думается, да.
Тот "жалкий огрызок" от "освоения космоса", как оно МОГЛО видится в 50-х конечно не обеспечивает ВПК никакого политического прикрытия и делает его намного более доступным "критике" и управляемым.
А вот если бы началась какая-нибудь гонка вооружений с размещением оружия возмездия на Луне, вот тут бы он и развернулся бы во всей красе... :roll:
PS.
Кстати, оба деятеля (кроме сошедшего со сцены Эйзенхауера) плохо окончили свою политическую карьеру, да?
В космонавтике есть 3 направления, которые вполне сами себя оправдывают. :)
1. Мониторинг Земли.
2. Телекоммуникации.
3. Решение научных задач.
Пилотируемые полёты пока относятся к третьей категории. :)
ЦитироватьДумается, да.
Тот "жалкий огрызок" от "освоения космоса", как оно МОГЛО видится в 50-х конечно не обеспечивает ВПК никакого политического прикрытия и делает его намного более доступным "критике" и управляемым.
А вот если бы началась какая-нибудь гонка вооружений с размещением оружия возмездия на Луне, вот тут бы он и развернулся бы во всей красе... :roll:
Я никак не пойму - военные для освоения космоса полезны или вредны?
ЦитироватьPS.
Кстати, оба деятеля (кроме сошедшего со сцены Эйзенхауера) плохо окончили свою политическую карьеру, да?
Ну, ежели "уйти" на пенсию, это плохо кончить, то да. Или для нашего политика возможен только один путь из Кремля - на лафете?
Да, и Кекннеди очень мешал освоению нефтяных месторождений на Луне...
Кста, а Гитлер тоже плохо кончил...
ЦитироватьКста, а Гитлер тоже плохо кончил...
И кстати по тому что слишком увлекся ракетами :wink:
ЦитироватьЦитироватьКста, а Гитлер тоже плохо кончил...
И кстати по тому что слишком увлекся ракетами :wink:
Между прочим, говорят Павел I и Авраам Линкольн интересовались ракетами. А Столыпин... :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКста, а Гитлер тоже плохо кончил...
И кстати по тому что слишком увлекся ракетами :wink:
Между прочим, говорят Павел I и Авраам Линкольн интересовались ракетами. А Столыпин... :lol:
А я кстати не шучу, а серъезно. Кучу средств Гитлер вложил в фон Брауна и в его ракеты Фау-2, а эффективность практически равна нулю, на эти деньги можно было бы десятки тысяч самолетов и танков наделать
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКста, а Гитлер тоже плохо кончил...
И кстати по тому что слишком увлекся ракетами :wink:
Между прочим, говорят Павел I и Авраам Линкольн интересовались ракетами. А Столыпин... :lol:
А я кстати не шучу, а серъезно. Кучу средств Гитлер вложил в фон Брауна и в его ракеты Фау-2, а эффективность практически равна нулю, на эти деньги можно было бы десятки тысяч самолетов и танков наделать
Пара процентов исход войны не решила бы.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьКста, а Гитлер тоже плохо кончил...
И кстати по тому что слишком увлекся ракетами :wink:
Между прочим, говорят Павел I и Авраам Линкольн интересовались ракетами. А Столыпин... :lol:
А я кстати не шучу, а серъезно. Кучу средств Гитлер вложил в фон Брауна и в его ракеты Фау-2, а эффективность практически равна нулю, на эти деньги можно было бы десятки тысяч самолетов и танков наделать
Интересно, а могла Германия в принципе "успеть" с атомной боеголовкой?
С ракетами был какой-то "перерыв" в испытаниях или как-то еще, причем прилично, что-то так на полгода если не больше, что в условиях крайнего дефицита времени могло быть решающим фактором.
Ведь немцы просто не успели толком применить, это был уже 44-й и их очень быстро сбили с позиций высадившиеся союзники.
А вот если бы они к тому времени еще и с "головой" успели бы...
2mrvyrsky, насчет военных - нуууу, так вообще нельзя вопрос ставить.
Слишком плотно они вращены в тело современной цивилизации, чтобы можно было бы представить, "что было бы без них".
mrvyrsky, там какбэ видеообзор того что было сделано в рамках программы с всякими ироническими комментариями
ЦитироватьИнтересно, а могла Германия в принципе "успеть" с атомной боеголовкой?
Вполне могла успеть, если бы один известный еврейский ученый не сказал бы Гитлеру, что создание ядерной бомбы невозможно :)
Cancellation of Constellation[/size] :evil:
ЦитироватьВот небольшое видео в поддержку отмены отмены "Созвездия" :)
http://www.youtube.com/watch?v=a2IQVZmHnJQ&feature=video_response
http://www.youtube.com/watch?v=weGtoY-Vlik&NR=1 -тоже
оч-чень неплохо ! :D :D :D
Da, ga - o6a Mep3aBu,bI pegkocTHbIe... :evil:
ЦитироватьКучу средств Гитлер вложил в фон Брауна и в его ракеты Фау-2, а эффективность практически равна нулю, на эти деньги можно было бы десятки тысяч самолетов и танков наделать
Дык Браун вроде как и воевать-то не больно хотел. В ассигнованиях на военные цели он видел прежде всего средство для создания технологий, позволяющих вырваться в космос. Как и Королёв. Работа на войну (Браун - на Вторую мировую; Королёв - на "холодную") была вынужденной, иначе бы вообще ничего не получили.
ЦитироватьДык Браун вроде как и воевать-то не больно хотел.
:D Хорошо что он Гитлеру об этом не сказал :D А то не видать бы нам полета на Луну :wink:
ЦитироватьЦитироватьДык Браун вроде как и воевать-то не больно хотел.
:D Хорошо что он Гитлеру об этом не сказал :D А то не видать бы нам полета на Луну :wink:
А вот Вилли Лей пишет, что Брауна, Греттрупа и Риделя даже в 1944 арестовали за это и едва не расстреляли. Выручил Дорнбергер.
ЦитироватьА вот Вилли Лей пишет, что Брауна, Греттрупа и Риделя даже в 1944 арестовали за это и едва не расстреляли. Выручил Дорнбергер.
Так точно. И после этого они об этом даже заикнуться боялись
spaceflightnow: Air Force says Constellation cuts could raise launch costs (http://www.spaceflightnow.com/news/n1003/15eelvcosts/)
Цитироватьspaceflightnow: Air Force says Constellation cuts could raise launch costs (http://www.spaceflightnow.com/news/n1003/15eelvcosts/)
Этого можно было ожидать. Но чтоб в два раза?
У меня зародилось сомнение, что Обама хочет что-то там закрыть. Может, наоборот, он собрался поднять таким образом финансирование NASA и Пентагона?
ЦитироватьЦитироватьЭто когда вояки своей прямой деятельностью занимаются - кого-то от чего-то охраняют, а когда под военной крышей какой-то R&D делается, там вообще концов не найдешь.
Там хоть людей найти можно. Погонистому скрыться гораздо труднее :wink:
Ну вот конкретный пример: у нас наняли специальные конторы чтобы за деньги утилизировать старые снаряды со складов.
И говорят что они замечательно утилизировали, но очень избирательно - начали с снарядов где больше всего драг/цвет металлов, а закончилось все известными пожарами - ну и как проверить?
ЦитироватьЦитироватьА представляешь, что такое проверить полувоенного частника?
Также очень тяжело проверять международные проекты.
И тем не менее, Боинг и Локхид систематически получают дюлей именно за государственные военные проекты. И драли их конкретно. Чтоб так драли гражданских - даже и не припомню.
Ну дык! Пока мы тут пели "Боже царя храни", они тренировались, и чему-то научились.
А у нас ИМХО времени учиться нет..
ЦитироватьЦитироватьГосударство нигде проверять не хочет, точнее у проверяющих обычно есть сильный смысл поучаствовать (как там говорят - "что охраняем, тем и живем"), а гражданское могут проверять именно что независимые и незаангажированные граждане, и никто никогда не знает, когда у них возникнет такое желание.
Тем не менее именно военных промышленников больше всего и проверяют. И успешно.
У них проверяют. И тоже не всегда успешно.
ЦитироватьИнтересно, а могла Германия в принципе "успеть" с атомной боеголовкой?
С ракетами был какой-то "перерыв" в испытаниях или как-то еще, причем прилично, что-то так на полгода если не больше, что в условиях крайнего дефицита времени могло быть решающим фактором.
Ведь немцы просто не успели толком применить, это был уже 44-й и их очень быстро сбили с позиций высадившиеся союзники.
А вот если бы они к тому времени еще и с "головой" успели бы...
Теоретически могла, но не с боеголовкой, а с авиабомбой. Сделать в габариты-веса А-4 - никаких шансов. Да и с бомбой - чисто теоретически. У них (ЕМНИП) были проблемы и с графитом и с ураном. Это не говоря уж о зацикливании на бесперспективном способе обогащения урана.
Что касается "не успели толком применить" А-4, то это - не так. Несколько тысяч пусков только по Лондону это мало? Просто реальная эффетивность Фау-2 была очень низка.
Ну и, даже представив совершенно фантастический вариант атомной бомбардировки Лондона или Москвы одной-двуми бомбами (больше по любому бы не сделали), никакого влияния на исход войны это не оказало бы. Лишь наказание немцам было бы более жестокое.
Ну, это - злостный офтоп. :-)
ЦитироватьНу вот конкретный пример: у нас наняли специальные конторы чтобы за деньги утилизировать старые снаряды со складов.
И говорят что они замечательно утилизировали, но очень избирательно - начали с снарядов где больше всего драг/цвет металлов, а закончилось все известными пожарами - ну и как проверить?
А что, чисто гражданские структуры проверяются как-то лучше? Банки там всякие? Просто у них не так красиво с фейерверками всё горит...
ЦитироватьНу дык! Пока мы тут пели "Боже царя храни", они тренировались, и чему-то научились.
А у нас ИМХО времени учиться нет..
Если у нас даже времени нет, то всё, вешаемся :lol:
ЦитироватьУ них проверяют. И тоже не всегда успешно.
И у нас проверяют. Только вот когда хотят. А так... :cry:
ЦитироватьЦитироватьВот небольшое видео в поддержку отмены отмены "Созвездия" :)
http://www.youtube.com/watch?v=a2IQVZmHnJQ&feature=video_response
http://www.youtube.com/watch?v=weGtoY-Vlik&NR=1 -тоже
оч-чень неплохо ! :D :D :D
Отлично, спасибо!
ЦитироватьЦитироватьНу вот конкретный пример: у нас наняли специальные конторы чтобы за деньги утилизировать старые снаряды со складов.
И говорят что они замечательно утилизировали, но очень избирательно - начали с снарядов где больше всего драг/цвет металлов, а закончилось все известными пожарами - ну и как проверить?
А что, чисто гражданские структуры проверяются как-то лучше? Банки там всякие? Просто у них не так красиво с фейерверками всё горит...
Специально пишу очень медленно:
военный объект находится на военной территории, куда пускают даже не военных и то не любых, и естественно многое секреты (например ты можешь где-то найти справочник драг/цвет металлов в снарядах, но официально подшить его к делу в суде не получится, тк суд не может сам нарушать закон и раскрывать военные секреты);
соответственно могут проверять только специальные военные (хотя вообще случаются исключения, но оччень редко).
А знаешь как говорят: "ворон-ворону глаз не выклюет".
Вот и получается что если военный "попался", то это одно из двух - либо не поделился вовремя с кем надо, либо совсем дурак, что его свои-же сдают.
В качестве примера, ты слышал как делали F-117? Конкретно об том что "из соображений секретности" его унифицировали с другими самолетами стоявшими на вооружении и брали на него узлы и агрегаты ЕМНИС предназначавшиеся для F-16 (естественно, проводили как ремонты F-16) - если таким образом скрыли партию совершенно секретного самолета, то что мешало просто спионерить (напоминаю что круг проверяющих еще уже)?
Или еще тебе пример: идет война в (неважно где), и курсируют самолеты в неразберихе, чего-то якобы потратили в бою а реально продали, и кто и главное как проверит?
А у гражданских контракторов, работающих на государство расклад совсем другой - по-хорошему, там где начинается работа на государство заканчивается коммерческая тайна и их проверять может почти кто угодно, вплоть до просто домохозяек, которым нечего делать.
А насчет коммерческих банков это тоже совсем отдельная песня - там действительно нарушения очень тяжело отследить, но это уж извини, такая специфика предмета бизнеса, а другие виды вполне эффективно проверяются.
Вообще с гражданскими структурами у нас главная проблема в другом - что законодательство похоже на дырявую, многократно латаную крышу - законы как перекрывающие друг-друга латки - и дырки не закрывают и конфликтуют друг с другом и с здравым смыслом.
ЦитироватьСпециально пишу очень медленно:
Палец что ли натёр на ноге? :lol: :lol: :lol:
Цитироватьвоенный объект находится на военной территории, куда пускают даже не военных и то не любых, и естественно многое секреты (например ты можешь где-то найти справочник драг/цвет металлов в снарядах, но официально подшить его к делу в суде не получится, тк суд не может сам нарушать закон и раскрывать военные секреты);соответственно могут проверять только специальные военные (хотя вообще случаются исключения, но оччень редко).
Для этого ещё Петром была создана военная прокуратура, которая обладает всеми возможными допусками. Я для них как-то кое-что снимал, пообщался. Они могут :wink:
Но сейчас её ликвидируют, блин... Чтоб не мешала :cry:
И потом - какая разница.ю военный проверяет, или гражданский?
ЦитироватьА знаешь как говорят: "ворон-ворону глаз не выклюет".
Не надо этого, то же самое можно сказать и про аудиторов, которые банкиров проверяют. Кста, военные прокуратуры и прочие органы есть и в Штатах. И ничо - как-то справляются.
ЦитироватьВот и получается что если военный "попался", то это одно из двух - либо не поделился вовремя с кем надо, либо совсем дурак, что его свои-же сдают.
Ровно то же самое можно сказать и о любом другом. Только вот на удивление - в ВС порядка куда больше, а соблюдение закона гораздо лучше, чем у шпаков. :wink:
ЦитироватьВ качестве примера, ты слышал как делали F-117? Конкретно об том что "из соображений секретности" его унифицировали с другими самолетами стоявшими на вооружении и брали на него узлы и агрегаты ЕМНИС предназначавшиеся для F-16 (естественно, проводили как ремонты F-16) - если таким образом скрыли партию совершенно секретного самолета, то что мешало просто спионерить (напоминаю что круг проверяющих еще уже)?
А вот Мейдоффа проверяли все на свете. Никаких военных тайн. И что это в сравнение с парой стабилизаторов с F-16? :lol:
ЦитироватьИли еще тебе пример: идет война в (неважно где), и курсируют самолеты в неразберихе, чего-то якобы потратили в бою а реально продали, и кто и главное как проверит?
Да пусть они хоть десяток В-52 продадут, в сравнение с одним МММ это просто детская шалость :wink:
ЦитироватьА у гражданских контракторов, работающих на государство расклад совсем другой - по-хорошему, там где начинается работа на государство заканчивается коммерческая тайна и их проверять может почти кто угодно, вплоть до просто домохозяек, которым нечего делать.
Ну поди проверь :wink:
ЦитироватьА насчет коммерческих банков это тоже совсем отдельная песня - там действительно нарушения очень тяжело отследить, но это уж извини, такая специфика предмета бизнеса, а другие виды вполне эффективно проверяются.
Вот бывшее Госкино (теперь всё стало Минкультом) заказывало по 800, а-то и больше докфильмов в год. Смотреть можно едва 30 (не моё мнение, мнение сотрудников Красногорского Архива кинофотодокументов). Вот я получил на "Флотовоцев России" 720000 рублей. На 26-минутный фильм. Это нормально. А ребята с одной студии (не буду говорить с какой) - 1 500 000 рублей на очередной фильм про Буран. Посадили какого-то дядьку-инженера, влепили десяток фоток - фильм готов. По документам всё правильно. Ну и как их проверить? В армии такие штучки не проходят.
ЦитироватьВообще с гражданскими структурами у нас главная проблема в другом - что законодательство похоже на дырявую, многократно латаную крышу - законы как перекрывающие друг-друга латки - и дырки не закрывают и конфликтуют друг с другом и с здравым смыслом.
Ровно то же самое и с военными. Ни больше, ни меньше.
Фалкон 9й не летит 12го апреля. Обаме есть что менять в своей речи 15го апреля.
(Было бы очень здорово, если бы модеры чистили темы от оффтопика. Не сразу, конечно, пусть все прочитают флуд :), а хотя бы потом или вообще под настроение хотя бы.)
A Conversation with NASA Deputy Administrator Lori Garver
http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/lori-garver-future-of-NASA
ЦитироватьA Conversation with NASA Deputy Administrator Lori Garver
http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/lori-garver-future-of-NASA
Либералы в конец охренели.... "A Conversation"... Многие дают "ответы" на заранее подготовленные вопросы. Но чтоб так лижуще спрашивать... В сравнении с этим формулирока вопросов СМИ к Путину - чистое мочилово.
ЦитироватьЦитироватьA Conversation with NASA Deputy Administrator Lori Garver
http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/lori-garver-future-of-NASA
Либералы в конец охренели.... "A Conversation"... Многие дают "ответы" на заранее подготовленные вопросы. Но чтоб так лижуще спрашивать... В сравнении с этим формулирока вопросов СМИ к Путину - чистое мочилово.
Это просто консерваторы неправильно это понимают.
ЦитироватьЭто просто консерваторы неправильно это понимают.
Все они правильно понимают. Если название газеты "Правда", то содержимое - неправда.
Вчерашний опрос гэллапа видели? Одного года строительства социализма оказалось достаточно для исторического минимума поддержки населением партии демократов. Ибо нефиг...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62177.gif)
ЦитироватьA Conversation with NASA Deputy Administrator Lori Garver
http://www.popularmechanics.com/science/space/nasa/lori-garver-future-of-NASA
conservation :D
Пока что консерваторы в меньшинстве, а до осенних выборов время есть. И хотел бы я посмотреть, что республиканцы смогут лучше предложить, если то, что делает Обама с НАСА - это к социализму имеет примерно такое отношение, как август 1991-го и последующее время.
ЦитироватьПока что консерваторы в меньшинстве, а до осенних выборов время есть. И хотел бы я посмотреть, что республиканцы смогут лучше предложить, если то, что делает Обама с НАСА - это к социализму имеет примерно такое отношение, как август 1991-го и последующее время.
То что делает Обама с НАСА - чистейший социализм. Воля вождя тупо реализуется несмотря на закон и чье либо другое менение. Клейма ставить негде. БД, в лучших традициях политбюро, даже потребовал к приезду Обамы в НАСА убрать все плакаты с упоминанием Констелейшен.
ЦитироватьБД, в лучших традициях политбюро, даже потребовал к приезду Обамы в НАСА убрать все плакаты с упоминанием Констелейшен.
А пусковую башню для "Ареса" куда спрячут, чтоб она глаза Хусейновичу на мозолила :twisted:
ЦитироватьЦитироватьПока что консерваторы в меньшинстве, а до осенних выборов время есть. И хотел бы я посмотреть, что республиканцы смогут лучше предложить, если то, что делает Обама с НАСА - это к социализму имеет примерно такое отношение, как август 1991-го и последующее время.
То что делает Обама с НАСА - чистейший социализм. Воля вождя тупо реализуется несмотря на закон и чье либо другое менение. Клейма ставить негде. БД, в лучших традициях политбюро, даже потребовал к приезду Обамы в НАСА убрать все плакаты с упоминанием Констелейшен.
Отдача государственных наработок в руки частных компаний, когда исследования уже проведены и требуется освоение рынком - это старинная традиция в США, а никакой не "социализм".
Президент на то и избирается, чтобы вести нацию, принимая текущие решения и отправляя в Конгресс свои предложения по направлениям приложения сил. А Конгресс вполне может их рассмотреть. Если кому-то что-то не нравится - добро пожаловать в суд, да и даже на выборы хотя бы - вот посмотрим ещё, что выборы покажут, и кто как на это отреагирует.
Насчёт лучших традиций политбюро давайте ещё охоту на ведьм вспомним. Не вижу ничего странного в убирании плакатов программы, которая фактически провалилась - по срокам, бюджету, результатам.
ЦитироватьОтдача государственных наработок в руки частных компаний, когда исследования уже проведены и требуется освоение рынком - это старинная традиция в США, а никакой не "социализм".
Президент на то и избирается, чтобы вести нацию, принимая текущие решения и отправляя в Конгресс свои предложения по направлениям приложения сил. А Конгресс вполне может их рассмотреть. Если кому-то что-то не нравится - добро пожаловать в суд, да и даже на выборы хотя бы - вот посмотрим ещё, что выборы покажут, и кто как на это отреагирует.
Насчёт лучших традиций политбюро давайте ещё охоту на ведьм вспомним. Не вижу ничего странного в убирании плакатов программы, которая фактически провалилась - по срокам, бюджету, результатам.
В США президента выбирают чтобы он служил нации, а не вел ее хрен знает куда.
Даже Армстронг, который с медиа не общается, выступил с заявлением .
http://www.politico.com/click/stories/1004/armstong_obama_hurting_space.html
"Тем временем в замке у Шефа"...
http://www.spaceflightnow.com/news/n1004/13obama/
ЦитироватьHeavy-lift rocket, scaled Orion in Obama's plans
BY WILLIAM HARWOOD
As part of a sweeping post-shuttle change of direction for NASA, the Obama administration's shift to private-sector rockets and spacecraft will include government development of a new heavy-lift rocket for eventual manned flights to a variety of deep space targets including, ultimately, Mars, an administration official said Tuesday.
While committed to terminating the Bush administration's Constellation moon program, the president supports development of a scaled-down version of Constellation's Orion crew capsule for use as a space station emergency escape vehicle and possible technology test bed.
Speaking on background, a senior administration official said Tuesday the Orion capsule could be launched unmanned to the International Space Station using commercial rockets as part of a broad effort to reduce reliance on Russian Soyuz spacecraft.
The official said the use of a scaled-down version of Orion, along with the development of new private-sector rockets and capsules to replace the shuttle, would end NASA's reliance on Russia for space transportation services sooner than would have been possible with the Constellation program's Ares rockets.
Там куча интересных комментариев есть, но мне интересно два вопроса:
1. Какой безумец будет полагаться на Orion в качестве спасателя, не испытав его в пилотируемом режиме?
2. Где тут устранение зависимости от России, если экипажи будут по-прежнему доставляться "Союзами"?
Цитировать"Тем временем в замке у Шефа"...
http://www.spaceflightnow.com/news/n1004/13obama/
ЦитироватьHeavy-lift rocket, scaled Orion in Obama's plans
BY WILLIAM HARWOOD
As part of a sweeping post-shuttle change of direction for NASA, the Obama administration's shift to private-sector rockets and spacecraft will include government development of a new heavy-lift rocket for eventual manned flights to a variety of deep space targets including, ultimately, Mars, an administration official said Tuesday.
While committed to terminating the Bush administration's Constellation moon program, the president supports development of a scaled-down version of Constellation's Orion crew capsule for use as a space station emergency escape vehicle and possible technology test bed.
Speaking on background, a senior administration official said Tuesday the Orion capsule could be launched unmanned to the International Space Station using commercial rockets as part of a broad effort to reduce reliance on Russian Soyuz spacecraft.
The official said the use of a scaled-down version of Orion, along with the development of new private-sector rockets and capsules to replace the shuttle, would end NASA's reliance on Russia for space transportation services sooner than would have been possible with the Constellation program's Ares rockets.
Там куча интересных комментариев есть, но мне интересно два вопроса:
1. Какой безумец будет полагаться на Orion в качестве спасателя, не испытав его в пилотируемом режиме?
2. Где тут устранение зависимости от России, если экипажи будут по-прежнему доставляться "Союзами"?
Так и до выпуска КК Союзов по лицензии дойдет.
Что характерно, в официальном материале Белого дома http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/nasa-space-conf-factsheet.pdf говорится только о выделении 40 лимонов на переподготовку космических тружеников Флориды, а об "Орионе" -- молчок.
ЦитироватьЧто характерно, в официальном материале Белого дома http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/nasa-space-conf-factsheet.pdf говорится только о выделении 40 лимонов на переподготовку космических тружеников Флориды, а об "Орионе" -- молчок.
Есть, см. здесь:
http://www.whitehouse.gov/sites/default/files/microsites/ostp/ostp-space-conf-factsheet.pdf
Спасибо, тоже нашел.
Те же песни в пересказе AP: http://abcnews.go.com/Technology/wireStory?id=10366787
ЦитироватьТо что делает Обама с НАСА - чистейший социализм. Воля вождя тупо реализуется несмотря на закон и чье либо другое менение. Клейма ставить негде. БД, в лучших традициях политбюро, даже потребовал к приезду Обамы в НАСА убрать все плакаты с упоминанием Констелейшен.
Agent я когда сказал, что
Бушевская Лунная Программа это растрата денег? ;)
Вы хотите, чтобы Обама спокойно финансировал такие вещи как полёт
"Ориона" на
Ares-I лет через 5—7? ;)
ЦитироватьВы хотите, чтобы Обама спокойно финансировал такие вещи как полёт "Ориона" на Ares-I лет через 5—7? ;)
Да хоть спокойно хоть горько плача. Обама может чето финансировать только со своего кармана. За общественные деньги он должен финансировать только то, что общество желает. Чего он не делает и не собирается.
Это настолько радикально лево для США, что маятник может качнуться очень сильно и на след выборах победят не просто консерваторы, а ультраконсерваторы. Вот тогда по настоящему весело станет....
ЦитироватьДа хоть спокойно хоть горько плача. Обама может чето финансировать только со своего кармана. За общественные деньги он должен финансировать только то, что общество желает
Вы так лихо говорите за общественность США, что возник вопрос. А проводились ли какие нибудь опросы общественного мнения в США по поводу Констелейшен? Общественность ЗА, ПРОТИВ или ей ПОФИГУ. Ссылочки если можно приведите
Опросы проводились - общественность хочет, чтобы астронавты летали beyond LEO.
Собственно, почему Обаме пришлось врать на выборах, что он "передумал закрывать Констелейшн"? Если бы общественности было "пофиг" или общественность была бы "против", тезис "я хочу закрыть Констелейшн" оставили бы. А так его пришлось менять, ибо _большинство_ его не поддерживает.
ЦитироватьОпросы проводились - общественность хочет, чтобы астронавты летали beyond LEO.
Собственно, почему Обаме пришлось врать на выборах, что он "передумал закрывать Констелейшн"? Если бы общественности было "пофиг" или общественность была бы "против", тезис "я хочу закрыть Констелейшн" оставили бы. А так его пришлось менять, ибо _большинство_ его не поддерживает.
а когда проводились опросы? Каков разброс голосов? Строго говоря Констелейшн это один из вариантов желания beyond LEO от этого желания в общем и не отказались. И все же ссылочки
ЦитироватьВ США президента выбирают чтобы он служил нации, а не вел ее хрен знает куда.
Даже Армстронг, который с медиа не общается, выступил с заявлением .
http://www.politico.com/click/stories/1004/armstong_obama_hurting_space.html
Закрытие Констеллейшн - это несомненная услуга нации, так как программа провальная. А вести нацию тоже нужно, во многих случаях.
Армстронг - как и Ловелл с Сернаном - высказались против закрытия Констеллейшн; думаю, против и Шмитт, насколько я знаю его мнения. А вот Базз Олдрин понимает, почему и зачем программа закрывается.
ЦитироватьДа хоть спокойно хоть горько плача. Обама может чето финансировать только со своего кармана. За общественные деньги он должен финансировать только то, что общество желает. Чего он не делает и не собирается.
Это настолько радикально лево для США, что маятник может качнуться очень сильно и на след выборах победят не просто консерваторы, а ультраконсерваторы. Вот тогда по настоящему весело станет....
Обама обязан делать всё в интересах нации, что в случае с Констеллейшн и происходит. И не надо думать, что у Обамы нет экспертной поддержки - он не сам выдумывает, что ему делать с космосом.
Обама, к сожалению, не выполняет многие из своих обещаний, в первую очередь это жаль в отношении войн. И это вполне может аукнуться на выборах - и должно. Но в области космонавтики он занимается несомненно нужным разгребанием организационного завала, именуемого НАСА.
Цитироватьа когда проводились опросы? Каков разброс голосов? Строго говоря Констелейшн это один из вариантов желания beyond LEO от этого желания в общем и не отказались. И все же ссылочки
Знаете, я как-то перерос мерянье ссылками "дабы в споре победить". Констелейшн политически обосновывалась, предвыборное враньё Обамы тоже. Кое-что кстати есть в отчёте комиссии Огастина, насчёт прогнозиремой реакции публики.
ЦитироватьОпросы проводились - общественность хочет, чтобы астронавты летали beyond LEO.
Собственно, почему Обаме пришлось врать на выборах, что он "передумал закрывать Констелейшн"? Если бы общественности было "пофиг" или общественность была бы "против", тезис "я хочу закрыть Констелейшн" оставили бы. А так его пришлось менять, ибо _большинство_ его не поддерживает.
Когда им покажут смету затрат на Бушевскую Лунную программу и на что эти средства тратились, — поддержат. :)
Что касается опросов, то интересно узнать, — какой процент американцев вообще знает что такое "Констелейшен"? ;) :D
ЦитироватьЗнаете, я как-то перерос мерянье ссылками "дабы в споре победить". Констелейшн политически обосновывалась, предвыборное враньё Обамы тоже. Кое-что кстати есть в отчёте комиссии Огастина, насчёт прогнозиремой реакции публики.
Нет, я собственно и не настаиваю, никоим образом не хотел Вас задеть. Общественность России так далека от комонавтики, что фраза: "Теперь американские астронавты будут летать в космос только на наших кораблях" , вселяет в них ( общественность) уверенность, что в российской космонавтике все "ажур". Да им собственно и пофиг. Какие то там ракетки, нафига? хлолодная война давно кончилась :shock: . Полная дремучесть. Вот по этому у меня и вопрос возник- неужели американская общественность настоль продвинута в вопросах космонавтики, до уровня влияния на рейтинг президента? У нас то и про то что восточный собираются строить мало кто знает, неговоря уже о задачах данного проекта.
ЦитироватьОпросы проводились - общественность хочет, чтобы астронавты летали beyond LEO.
Ну что вы как маленький, в самом деле! Общественность и к звездам захочет полететь, только предложи! Обама должен руководствоваться во-первых соображениями национальной безопасности, и только во-вторых - мнением общественности, которое он сам и формирует со товарищи. Соображения же национальной безопасности, озвученные намедни гражданином Бернанке звучат таким образом, что рост дефицита бюджета угрожает именно национальной безопасности США. Вот отсюда и следует вероятно плясать, а вовсе не от популистских бушевских "Moon, Mars and beyond". Куда уж там, beyond... :D
ЦитироватьСоображения же национальной безопасности, озвученные намедни гражданином Бернарке звучат таким образом, что рост дефицита бюджета угрожает именно национальной безопасности США. Вот отсюда и следует вероятно плясать, а вовсе не от популистских бушевских "Moon, Mars and beyond". Куда уж там, beyond... :D
Ну так и хрюли бюджет НАСА увеличивается?
Рискну открыть кое-кому глаза, на то, что американская общественность действительно понимает чем грозит дефицит бюджета.
Причем beyond может быть а может не быть, а дефицит бюджета ударит здесь и сейчас.
То есть с тактической точки зрения весьма желательно "починить" бюджет как можно быстрее.
Но кроме того - только на уровне президента и парламента можно решать стратегический вопрос, который повлияет на будущее - откуда деньги будут браться в будущем.
И что характерно - американская общественность и это тоже понимает.
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, я как-то перерос мерянье ссылками "дабы в споре победить". Констелейшн политически обосновывалась, предвыборное враньё Обамы тоже. Кое-что кстати есть в отчёте комиссии Огастина, насчёт прогнозиремой реакции публики.
Нет, я собственно и не настаиваю, никоим образом не хотел Вас задеть. Общественность России так далека от комонавтики, что фраза: "Теперь американские астронавты будут летать в космос только на наших кораблях" , вселяет в них ( общественность) уверенность, что в российской космонавтике все "ажур". Да им собственно и пофиг. Какие то там ракетки, нафига? хлолодная война давно кончилась :shock: . Полная дремучесть. Вот по этому у меня и вопрос возник- неужели американская общественность настоль продвинута в вопросах космонавтики, до уровня влияния на рейтинг президента? У нас то и про то что восточный собираются строить мало кто знает, неговоря уже о задачах данного проекта.
Народ "сер, но мудр", он понимает, что ПК - она, во-первых, понты, а во-вторых наука и далее оборонка. И народ понимает, что МКС - это фиговые понты, т.е. надо бы что-то покруче забабашить. Также народ понимает, что если цель "исследование средств исследования", то ничего летать и не будет, кроме демонстраторов иногда. А вот какую ракету конкретно строить - это народ не понимает, они не инженерА.
Насчёт цены вопрос интересный. Есть те, что кричат "дорого", но (на взгляд) больше тех, кто кричит "а хрюли народ сокращают". И вообще, после трильярдов на спасение банков-страховщиков по ТАРП и войнушек какие-то сто ярдов за десятилетие "на понты" реально никого не напрягут.
Цитировать...
Насчёт цены вопрос интересный. Есть те, что кричат "дорого", но (на взгляд) больше тех, кто кричит "а хрюли народ сокращают". И вообще, после трильярдов на спасение банков-страховщиков по ТАРП и войнушек какие-то сто ярдов за десятилетие "на понты" реально никого не напрягут.
Смотря что "за эти деньги" будет сделано. :)
Если будет сделана тяжелая грузовая транспортная система, то ясно для чего её можно применить.
А если только "палка" полетит, то "извините". :)
ЦитироватьРискну открыть кое-кому глаза, на то, что американская общественность действительно понимает чем грозит дефицит бюджета.
Причем beyond может быть а может не быть, а дефицит бюджета ударит здесь и сейчас.
То есть с тактической точки зрения весьма желательно "починить" бюджет как можно быстрее.
Не, это у вас на Украине "здесь и сейчас". Штаты шкаф большой, падать могут долго. Сколько там, 14 трильярдов разрешённый госдолг? Реально дофига, и это плохо, но "здесь и сейчас" оно не убьёт.
И опять же, хрюли бюджет НАСА растёт, раз дефицит? И хрюли 11 ярдов народных предлагается просто выбросить? Так никакого бюджета не хватит, если всё время выбрасыввать.
ЦитироватьРискну открыть кое-кому глаза, на то, что американская общественность действительно понимает чем грозит дефицит бюджета.
Причем beyond может быть а может не быть, а дефицит бюджета ударит здесь и сейчас.
Для иллюстрации сказанного добавлю, что, согласно официальным данным казначейства США, состояние федерального бюджета за шесть истекших месяцев 2010 ф.г. (октябрь -- март) таково:
* доходы -- 953 896 млн $;
* расходы -- 1 670 884 млн $;
* дефицит -- 716 990 млн $;
* превышение расходов над доходами -- в 1.75 раза.
zyxman писал(а):ЦитироватьРискну открыть кое-кому глаза, на то, что американская общественность действительно понимает чем грозит дефицит бюджета.
Причем beyond может быть а может не быть, а дефицит бюджета ударит здесь и сейчас.
То есть с тактической точки зрения весьма желательно "починить" бюджет как можно быстрее.
Дефицит таков, что пара-тройка жалких космическеих миллиардов тут вообще незаметны. Масштабы не те... :D
zyxman, для Вас это новость или как? :D
При этом космический бюджет США вообще должен вырасти...
И кому Вы тут и на что собрались открывать глаза? :D
ЦитироватьЦитироватьРискну открыть кое-кому глаза, на то, что американская общественность действительно понимает чем грозит дефицит бюджета.
Причем beyond может быть а может не быть, а дефицит бюджета ударит здесь и сейчас.
Для иллюстрации сказанного добавлю, что, согласно официальным данным казначейства США, состояние федерального бюджета за шесть истекших месяцев 2010 ф.г. (октябрь -- март) таково:
* доходы -- 953 896 млн $;
* расходы -- 1 670 884 млн $;
* дефицит -- 716 990 млн $;
* превышение расходов над доходами -- в 1.75 раза.
При дефиците 718 млрд 17-18 млрд космического бюджета США а тем более пара миллиардов туда-сюда на космос вообще с трудом заметны
"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!" (с) :lol:
А меня всю жизнь учили, что когда ситуация очень тяжелая - нужно собраться и приложить максимум усилий чтобы поправить ситуацию, а вот слабаки действуют именно так - видя что становится реально тяжко, не пытаются что-то исправлять, а "отрываются" пока есть такая возможность.
Цитировать"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!" (с) :lol:
А меня всю жизнь учили, что когда ситуация очень тяжелая - нужно собраться и приложить максимум усилий чтобы поправить ситуацию, а вот слабаки действуют именно так - видя что становится реально тяжко, не пытаются что-то исправлять, а "отрываются" пока есть такая возможность.
zyxman, космический бюджет США должен увеличиться. Т.е. Ваш "последний огурец" и "слабаки" - вообще не в тему... :D
Обама всего-навсего отменил "Аресы" и правильно сделал, потому что программа эта была "выбрасыванием денег в никуда". :)
ЦитироватьОбама обязан делать всё в интересах нации, что в случае с Констеллейшн и происходит. И не надо думать, что у Обамы нет экспертной поддержки - он не сам выдумывает, что ему делать с космосом.
Когда ктото с кучкой экспертов начинает пытаться поопределять интересы нации, то интересы нации трансформируются в развешивание на столбах этого ктото и всех его экспертов.
Что сгубит Обаму и его фанатиков - святая вера что они лучше знают что нужно другим.
Вот крайний опрос Гэллапа
http://www.gallup.com/poll/121736/Majority-Americans-Say-Space-Program-Costs-Justified.aspx
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/62200.gif)
ЦитироватьЦитироватьОбама обязан делать всё в интересах нации, что в случае с Констеллейшн и происходит. И не надо думать, что у Обамы нет экспертной поддержки - он не сам выдумывает, что ему делать с космосом.
Когда ктото с кучкой экспертов начинает пытаться поопределять интересы нации, то интересы нации трансформируются в развешивание на столбах этого ктото и всех его экспертов.
А еще говорят, что а Америке негров не линчуют! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбама обязан делать всё в интересах нации, что в случае с Констеллейшн и происходит. И не надо думать, что у Обамы нет экспертной поддержки - он не сам выдумывает, что ему делать с космосом.
Когда ктото с кучкой экспертов начинает пытаться поопределять интересы нации, то интересы нации трансформируются в развешивание на столбах этого ктото и всех его экспертов.
А еще говорят, что а Америке негров не линчуют! :D
Это там Болден что ли эксперт? Он же сам сказал, что простой морпех.
ЦитироватьЦитироватьА еще говорят, что а Америке негров не линчуют! :D
Это там Болден что ли эксперт? Он же сам сказал, что простой морпех.
А причем здесь Болден? :wink:
ЦитироватьЭто там Болден что ли эксперт? Он же сам сказал, что простой морпех.
Три американских морпеха едут на джипе по дороге из Басры в Багдад и
увидели на обочине бездыханное тело еще одного морпеха. Они остановились
и подошли к телу. Морпех оказался живым, но хорошо помятым и без
сознания. В нескольких метрах от него они увидели тело иракского
повстанца, в таком же состоянии.
Оказав обоим первую помощь, они привели морпеха в чувство и спросили,
что случилось. Он рассказывает: "Иду я вдоль дороги, тут вижу на другой
стороне этот вот нацеливает на меня калаш! Я нацеливаю на него М-16 и
кричу ему: "Саддам - мудак!" А он мне кричит в ответ: "Буш - козел!" И
вот мы стоим посреди дороги, улыбаемся и пожимаем друг другу руки, и тут
на нас сбилой машиной!"
Но Лори Гарвер вроде не негр(итянка), не?
http://www.nasa.gov/about/highlights/garver_bio.html
2 Lev - спасибо, не слышал :)
Хотя, если Буш был просто троечник, нынешний же - специальный праздник. Мне особенно нравится идея закрыть единственное хранилище радиоактивных отходов и предложить хранить их в бетонных бочках на территории АЭС "пока эксперты ищут новое место".
ЦитироватьНо Лори Гарвер вроде не негр(итянка), не?
http://www.nasa.gov/about/highlights/garver_bio.html
ЦитироватьA native of Michigan, Garver graduated from Haslett High School in Haslett, Michigan, in 1979 and four years later, in 1983, she earned a bachelor's degree in political science and economics from Colorado College
Я даже не подозревал, что есть такая наука - Political Science :D
ЦитироватьНо Лори Гарвер вроде не негр(итянка), не?
http://www.nasa.gov/about/highlights/garver_bio.html
А Обама что по Вашему еврей что-ли? :)
Ну-и-ну писал(а): ЦитироватьНо Лори Гарвер вроде не негр(итянка), не?
http://www.nasa.gov/about/highlights/garver_bio.html
Белые женщины при черных мужчинах... :D
(http://www.buzzle.com/img/articleImages/37811-59.jpg) (http://www.psychologytoday.com/files/u116/HilaryClinton.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12020.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12021.jpg)
http://rnd.cnews.ru/tech/aerospace/news/line/index_science.shtml?2010/04/14/386623
ЦитироватьПредставитель руководства НАСА заявила, что, по новому плану Администрации Президента США, космическое ведомство страны возобновит работы по созданию КК «Орион».
Заместитель директора НАСА Лори Гарвер накануне визита Барака Обамы в Космический центр им. Кеннеди рассказала журналистам, что Президент собирается представить в НАСА новую программу, предусматривающую разработку корабля-спасателя для экипажей МКС на базе проекта «Орион», а также создание РН большой грузоподъемности к 2015 году.
Напомним, что ранее руководство страны намеревалось полностью отказаться от программы «Созвездие» и прекратить работы по космическому кораблю "Орион" и РН "Арес I" и "Арес V". Однако такой подход был подвергнут критике со стороны правящих партий США.
По заявлению Гарвер, возобновление работ по «Ориону» позволит оправдать многомиллиардные вложения в программу «Созвездие», а также уменьшить зависимость от России, которая, после закрытия программы "Шаттл", до конца 2014 года будет оказывать США услуги по доставке астронавтов на МКС на кораблях «Союз».
По словам Гарвер, в новом плане Администрации Президента США предусматривается разработка упрощенной версии «Ориона» только для полетов на орбиту Земли.
Департамент науки и технологий Белого Дома подтвердил, что Обама 15 апреля в Центре Кеннеди представит "новую структуру «Созвездия» и даст НАСА указание продолжить работы по проекту «Орион»... с целью уменьшить зависимость от иностранных партнеров по МКС".
Кроме того, 15 апреля Президент США собирается рассказать о планах по выбору проекта для создания РН большой грузоподъемности к 2015 году. Отсутствие этого элемента в космических планах США вызвало бурю возмущений со стороны законодателей. Как утверждает Гарвер, разработка РН нового поколения также возобновляется «для поддержания лидерства страны в пилотируемой космонавтике».
ЦитироватьЯ даже не подозревал, что есть такая наука - Political Science :D
В СССР это ЕМНИП называлось "политэкономия и научный коммунизм". Эксперты, мля, свирепствуют. Ракетные.
ЦитироватьА Обама что по Вашему еврей что-ли? :)
А он-то в чём эксперт? :shock:
PS: Перечитал Agent'a, действительно не предлагается экспертами ограничииться. Хмм. Неполиткорректненько.
ЦитироватьЦитироватьА Обама что по Вашему еврей что-ли? :)
А он-то в чём эксперт? :shock:
PS: Перечитал Agent'a, действительно не предлагается экспертами ограничииться. Хмм. Неполиткорректненько.
Почему это? Президентов еще вроде как не линчевали. Где справедливость? У Обамы есть шанс войти в историю второй раз.
ЦитироватьЦитироватьНо Лори Гарвер вроде не негр(итянка), не?
http://www.nasa.gov/about/highlights/garver_bio.html
А Обама что по Вашему еврей что-ли? :)
Хм... :roll:
ЦитироватьА Обама что по Вашему еврей что-ли? :)
Больше он флюгер напоминает :wink:
Ходят слухи, что в НАСА всем заправляет Лори... :D
ЦитироватьХодят слухи, что в НАСА всем заправляет Лори... :D
Гарвер - тётка толковая. Но что-то не кажется, что Чарльз там свадебный генерал - скорее она делает всё как надо.
ЦитироватьЦитироватьХодят слухи, что в НАСА всем заправляет Лори... :D
Гарвер - тётка толковая. Но что-то не кажется, что Чарльз там свадебный генерал - скорее она делает всё как надо.
Если бы она хоть чего то смыслила в политических науках, то НАСА бы в начале прокачало все изменения планов в Конгрессе и вышло бы на приемлемый компромис до громкого гавканья на публике. А так она только подставила администрацию под публичный расстрел. Двоечница она в политике, ИМХО.
Я думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХодят слухи, что в НАСА всем заправляет Лори... :D
Гарвер - тётка толковая. Но что-то не кажется, что Чарльз там свадебный генерал - скорее она делает всё как надо.
Если бы она хоть чего то смыслила в политических науках, то НАСА бы в начале прокачало все изменения планов в Конгрессе и вышло бы на приемлемый компромис до громкого гавканья на публике. А так она только подставила администрацию под публичный расстрел. Двоечница она в политике, ИМХО.
Не, эти не двоечники, они - коловики. Неодетость короля "коммерческой космонавтики" станет очевидна и ежу к осени 2012. А там у нас что? Выборы. И будут они сами себе злобные Буратины.
В этом году Маск с помпой пустит Ф9 и попросит денег. В следующем пустит с ещё большей помпой Драгон по С1 (ну и может пару спутников) и попросит денег ещё. В 2012 ему разрешат порулить Драгоном (С2) рядом с МКС. К этому моменту проект пилотируемого Драгона обрастёт мясом и похудеет до 4-х человек. А билетик на Союз "внезапно" подорожает до 65-69 лямов. Вот смеху-то будет. Политологи, мля.
ЦитироватьЯ думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
Ничего интересного :(
а что сделано за это время, то есть на что потрачено, ни слова
ЦитироватьЯ думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
The United States entered into the challenge of space exploration under President Eisenhower's first term, however, it was the Soviet Union who excelled in those early years.
Under the bold vision of Presidents Kennedy, Johnson, and Nixon, and with the overwhelming approval of the American people, we rapidly closed the gap in the final third; of the 20th century, and became the world leader in space exploration.
America's space accomplishments earned the respect and admiration of the world. Science probes were unlocking the secrets of the cosmos; space technology was providing instantaneous worldwide communication; orbital sentinels were helping man understand the vagaries of nature.
Above all else, the people around the world were inspired by the human exploration of space and the expanding of man's frontier. It suggested that what had been thought to be impossible was now within reach. Students were inspired to prepare themselves to be a part of this new age.
No government program in modern history has been so effective in motivating the young to do "what has never been done before."
World leadership in space was not achieved easily. In the first half-century of the space age, our country made a significant financial investment, thousands of Americans dedicated themselves to the effort, and some gave their lives to achieve the dream of a nation.
In the latter part of the first half century of the space age, Americans and their international partners focused primarily on exploiting the near frontiers of space with the Space Shuttle and the International Space Station.
As a result of the tragic loss of the Space Shuttle Columbia in 2003, it was concluded that our space policy required a new strategic vision. Extensive studies and analysis led to this new mandate: meet our existing commitments, return to our exploration roots, return to the moon, and prepare to venture further outward to the asteroids and to Mars.
The program was named Constellation In the ensuing years, this plan was endorsed by two Presidents of different parties and approved by both Democratic and Republican congresses.
The Columbia Accident Board had given Nasa a number of recommendations fundamental to the Constellation architecture which were duly incorporated. The Ares rocket family was patterned after the Von Braun Modular concept so essential to the success of the Saturn 1B and the Saturn 5.
A number of components in the Ares 1 rocket would become the foundation of the very large heavy lift Ares V, thus reducing the total development costs substantially. After the Ares 1 becomes operational, the only major new components necessary for the Ares V would be the larger propellant tanks to support the heavy lift requirements.
The design and the production of the flight components and infrastructure to implement this vision was well underway. Detailed planning of all the major sectors of the program had begun. Enthusiasm within Nasa and throughout the country was very high.
When President Obama recently released his budget for Nasa, he proposed a slight increase in total funding, substantial research and technology development, an extension of the International Space Station operation until 2020, long range planning for a new but undefined heavy lift rocket and significant funding for the development of commercial access to low earth orbit
Although some of these proposals have merit, the accompanying decision to cancel the Constellation program, its Ares 1 and Ares V rockets, and the Orion spacecraft, is devastating.
America's only path to low Earth orbit and the International Space Station will now be subject to an agreement with Russia to purchase space on their Soyuz – at a price of over 50 million dollars per seat with significant increases expected in the near future – until we have the capacity to provide transportation for ourselves.
The availability of a commercial transport to orbit as envisioned in the President's proposal cannot be predicted with any certainty, but is likely to take substantially longer and be more expensive than we would hope.
It appears that we will have wasted our current $10-plus billion investment in Constellation and, equally importantly, we will have lost the many years required to recreate the equivalent of what we will have discarded.
For The United States, the leading space faring nation for nearly half a century, to be without carriage to low Earth orbit and with no human exploration capability to go beyond Earth orbit for an indeterminate time into the future, destines our nation to become one of second or even third rate stature.
While the President's plan envisages humans traveling away from Earth and perhaps toward Mars at some time in the future, the lack of developed rockets and spacecraft will assure that ability will not be available for many years.
Without the skill and experience that actual spacecraft operation provides, the USA is far too likely to be on a long downhill slide to mediocrity.
America must decide if it wishes to remain a leader in space. If it does, we should institute a program which will give us the very best chance of achieving that goal.
Барак имени Обамы... :cry:
Цитировать"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!" (с) :lol:
А меня всю жизнь учили, что когда ситуация очень тяжелая - нужно собраться и приложить максимум усилий чтобы поправить ситуацию, а вот слабаки действуют именно так - видя что становится реально тяжко, не пытаются что-то исправлять, а "отрываются" пока есть такая возможность.
А не учили искать ключи под фонарём, потому что там светлее? :lol:
Сокращение войнушки на месяц и есть бюджет НАСА на год. Да, кста, поинтересуйся, сколько стоит всеобщее медстрахование - там бюджета НАСА вообще не видно.
Никто не спасает 10 копеек, когда должен миллион.
ЦитироватьЦитироватьОбама обязан делать всё в интересах нации, что в случае с Констеллейшн и происходит. И не надо думать, что у Обамы нет экспертной поддержки - он не сам выдумывает, что ему делать с космосом.
Когда ктото с кучкой экспертов начинает пытаться поопределять интересы нации, то интересы нации трансформируются в развешивание на столбах этого ктото и всех его экспертов.
Что сгубит Обаму и его фанатиков - святая вера что они лучше знают что нужно другим.
Не, ну вешать не надо, но с "святая вера что они лучше знают что нужно другим" полностью согласен.
Нашим светлым путём товарисч пошёл...
Чем-то на НЭП похоже.
ЦитироватьЦитировать"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!" (с) :lol:
А меня всю жизнь учили, что когда ситуация очень тяжелая - нужно собраться и приложить максимум усилий чтобы поправить ситуацию, а вот слабаки действуют именно так - видя что становится реально тяжко, не пытаются что-то исправлять, а "отрываются" пока есть такая возможность.
А не учили искать ключи под фонарём, потому что там светлее? :lol:
А еще меня учили, что дорожка в ад очень простая, гладкая, широкая и неизвилистая - что ни думать ни искать ничего не надо..
ЦитироватьСокращение войнушки на месяц и есть бюджет НАСА на год. Да, кста, поинтересуйся, сколько стоит всеобщее медстрахование - там бюджета НАСА вообще не видно.
Никто не спасает 10 копеек, когда должен миллион.
Вот именно, что не все так просто в этой жизни.
Не получается ПРОСТО отнять откуда-то и прибавить к НАСА.
ЦитироватьБарак имени Обамы... :cry:
Не так. Оба мы в Бараке... :cry: И нам уже не до космонавтики.
ЦитироватьЯ думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
Подписываюсь под каждым словом этих весьма уважаемых мной людей!
ЦитироватьЯ думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
Подписываюсь под каждым словом этих весьма уважаемых мной людей! [/quote]
ЦитироватьЕдинственный путь для Америки на низкую околоземную орбиту и Международной космическую станцию теперь подлежат согласованию с Россией,
И для Армстронга "путь Америки" и "путь американцев" - одно и то же. Космонавтики без людей для них не существует... :(
ЦитироватьЦитироватьЕдинственный путь для Америки на низкую околоземную орбиту и Международной космическую станцию теперь подлежат согласованию с Россией,
И для Армстронга "путь Америки" и "путь американцев" - одно и то же. Космонавтики без людей для них не существует... :(
Полностью с ним согласен! Не существует. Автомат - лишь помощник человеку, но не замена.
ЦитироватьПолностью с ним согласен!
Ну после такой поддержки кто посмеет с ним спорить! :)
Тоже готов присоеденить подпись.. 8)
Кроме фразы
ЦитироватьБлагодаря мудрому предвидению президентов Кеннеди, Джонсона и Никсона
...
Уж очень от нее веет.. :P
И я.
Я надеялся, у них там к власти пришёл новый Кеннеди. Оказался "американский Горбачёв".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ думаю в тему
Письмо Нила Армстронга президенту Обаме (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/pismo_nila_armstronga_prezidentu_obame/)
Подписываюсь под каждым словом этих весьма уважаемых мной людей!
ЦитироватьЕдинственный путь для Америки на низкую околоземную орбиту и Международной космическую станцию теперь подлежат согласованию с Россией,
И для Армстронга "путь Америки" и "путь американцев" - одно и то же. Космонавтики без людей для них не существует... :(
Космонавтики без людей не существует.
ЦитироватьКосмонавтики без людей не существует.
Существует!
Не существует. Просто в некоторых случаях люди остаются на Земле, а в космос летят автоматы. :) Но управляют-то ими всё равно люди.
Без людей в космосе космонавтики тоже не существует. И вообще цивилизации. Без стремления к познанию Вселенной и расширению сферы своего присутствия и влияния она рано или поздно исчезнет. Или развитие или деградация, третьего не дано.
Ну вообще-то можно развивать автоматику и робототехнику в космосе, собственно без ПК. Сегодняшний уровень развития это позволяет сделать.
ЦитироватьЦитироватьКосмонавтики без людей не существует.
Существует!
Да.
И поет замечательно.
Прямо как Фаринелли :roll:
А скажите, Старый, какие выгоды для космонавтики вы видите от свертывания ПК?
Вот что конкретно УЛУЧШИТСЯ, если прекратить полеты людей в космос?
И как вы это понимаете, эти полеты будут прекращены навсегда или на какой-то период?
И если только на время, то насколько или до какого момента, до разработки какой, скажем, "технологии" или иного признака, позволяющего их возобновить?
ЦитироватьВот что конкретно УЛУЧШИТСЯ, если прекратить полеты людей в космос?
1. Серьезно снизятся расходы на зарплаты космонавтам. :shock:
2. Толстосумы начнут просаживать деньги не в туристических миссиях на "Союзах", а вложат бабки в что-нибудь полезное: алкоголь, девочек, наркоту :twisted:
3. Исчезнет навязчивое ощущение, что за тобой кто-то все время сверху наблюдает. :D
ЦитироватьА еще меня учили, что дорожка в ад очень простая, гладкая, широкая и неизвилистая - что ни думать ни искать ничего не надо...
Но три... прости, 17 копеек спасут? :lol:
ЦитироватьВот именно, что не все так просто в этой жизни.
Не получается ПРОСТО отнять откуда-то и прибавить к НАСА.
А кто и где просил прибавлять? Просили полететь на Луну, Луну отняли, но денег добавили. Как-то странно, не находишь?
ЦитироватьЦитироватьБарак имени Обамы... :cry:
Не так. Оба мы в Бараке... :cry: И нам уже не до космонавтики.
От хижины дяди Тома до барака им. Обамы...
ЦитироватьЦитироватьКосмонавтики без людей не существует.
Существует!
Астеройды там, планеты - это космонавтика БЕЗ ЛЮДЕЙ :P
ЦитироватьНу вообще-то можно развивать автоматику и робототехнику в космосе, собственно без ПК. Сегодняшний уровень развития это позволяет сделать.
Покажите мне того робота :lol: :lol: :lol:
Цитировать3. Исчезнет навязчивое ощущение, что за тобой кто-то все время сверху наблюдает. :D
С отменой авиарейсов в Европе и далее, оно и так постепенно исчезает :lol:
ЦитироватьЦитироватьНу вообще-то можно развивать автоматику и робототехнику в космосе, собственно без ПК. Сегодняшний уровень развития это позволяет сделать.
Покажите мне того робота :lol: :lol: :lol:
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=Yadj3asTyc0&feature=player_embedded
ЦитироватьА скажите, Старый, какие выгоды для космонавтики вы видите от свертывания ПК?
Вот что конкретно УЛУЧШИТСЯ, если прекратить полеты людей в космос?
Ничего не изменится. Практическая космонавтика уже довольно давно развивается совершенно отдельно и независимо от пилотируемых полётов. Их пути разошлись.
ЦитироватьИ как вы это понимаете, эти полеты будут прекращены навсегда или на какой-то период?
Я задолбался уже повторять три причины по которым будут в дальнейшем происходить пилотируемые полёты в космос. Можно проверить какова память у Зомбей? ;)
ЦитироватьИ если только на время, то насколько или до какого момента, до разработки какой, скажем, "технологии" или иного признака, позволяющего их возобновить?
Нада сначала вспомнить три фактора... :P
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вообще-то можно развивать автоматику и робототехнику в космосе, собственно без ПК. Сегодняшний уровень развития это позволяет сделать.
Покажите мне того робота :lol: :lol: :lol:
:arrow: http://www.youtube.com/watch?v=Yadj3asTyc0&feature=player_embedded
Сложный, дорогой, пока бесполезный. Пока не можем, нет такой технологии.
ЦитироватьЦитироватьВот именно, что не все так просто в этой жизни.
Не получается ПРОСТО отнять откуда-то и прибавить к НАСА.
А кто и где просил прибавлять? Просили полететь на Луну, Луну отняли, но денег добавили. Как-то странно, не находишь?
Я думаю что Constellation закрыли, как раз потому, что оно не давало Луну за адекватные деньги.
Причем заметь, Орион на А-1 получалось по деньгам практически как Шаттл, но не факт что лучше (а до А-5 дело вообще не дошло).
Так что в данном контексте не важно, лучше-ли новая стратегия, но факт что Constellation в старом виде нужно было остановить, уж больно царапает глаз кривизна проекта..
ЦитироватьЯ думаю что Constellation закрыли, как раз потому, что оно не давало Луну за адекватные деньги.
А что значит "неадекватные"? Они что, попросили ещё столько же? Превышение ссссно, было бы, но это ж обычная практика. Думаешь, у Элона не будет?
ЦитироватьПричем заметь, Орион на А-1 получалось по деньгам практически как Шаттл, но не факт что лучше (а до А-5 дело вообще не дошло).
А мы не знаем, что было б в реальности. Ну а палка, она действительно, не хороша. Мягко говоря. Но она меняется лёгким движением руки на Хеви Дельту :wink:
ЦитироватьТак что в данном контексте не важно, лучше-ли новая стратегия, но факт что Constellation в старом виде нужно было остановить, уж больно царапает глаз кривизна проекта..
Моя главная претензия в том, что не объявлена ни цель, ни сроки. И как уже происходило много раз подряд, при любой попытки хоть как-то уползти с ОИСЗ, находится повод их пресечь. То - дорого, то - не нужно, то - МКС, то - кривая ракета... :cry:
Хошь-не-хошь в инопланетян-запретителей поверишь :wink:
ЦитироватьЦитироватьВот что конкретно УЛУЧШИТСЯ, если прекратить полеты людей в космос?
...3. Исчезнет навязчивое ощущение, что за тобой кто-то все время сверху наблюдает. :D
:P :P
Цитироватьона меняется лёгким движением руки на Хеви Дельту :wink:
Теоритически да.
Практически это тоже не дешевле.
ЦитироватьМоя главная претензия в том, что не объявлена ни цель, ни сроки.
Это не Обама виноват, это консерватория..
Понимаешь, дело в том что нет в народе единства - все распалось в нескольких направлениях, причем точки зрения практически взаимоисключающие.
И по каждому направлению нужно очень серьезно вложиться, но если выбрать кого-то одного, другие обидятся..
Причем заметь, обнаглели до того, что одним из главных доводов подается именно рабочие места, то есть смердит от ситуации просто за десятки километров.
ЦитироватьИ как уже происходило много раз подряд, при любой попытки хоть как-то уползти с ОИСЗ, находится повод их пресечь. То - дорого, то - не нужно, то - МКС, то - кривая ракета... :cry:
Хошь-не-хошь в инопланетян-запретителей поверишь :wink:
Возможности про-ть деньги бесконечны. Единственная гарантия против попила - просто полное отсутствие попильщиков в конкретной области.
То есть например, государство не разрабатывает свой особый суперавтомобиль, потому что очевидно что государству хватит и обычного.
Вот когда ПК станет совершенно обычным коммерческим явлением, тогда чиновникам прийдется кормиться на чем-то покруче, и возможно это и станут полеты за пределы ОИСЗ.
ЦитироватьТеоритически да.
Практически это тоже не дешевле.
С какого перепугу? Пересадить на летающую ракету ПН стоит столько же, сколько и новую накрапать? Тогда никаких дешёвых способов летать в космос в природе нет. :wink:
ЦитироватьЭто не Обама виноват, это консерватория..
Понимаешь, дело в том что нет в народе единства - все распалось в нескольких направлениях, причем точки зрения практически взаимоисключающие.
А зачем он тогда что-то там объявляет? Он же выглядит просто дауном. А это совсем не так, у него мозгов хватает. :wink:
И очень обаятельный дядька.
ЦитироватьИ по каждому направлению нужно очень серьезно вложиться, но если выбрать кого-то одного, другие обидятся...
Когда закрывали Дельты, отменяли тяжёлые АМС и т.д. чё-то как-то не обижались в хлам :wink:
ЦитироватьПричем заметь, обнаглели до того, что одним из главных доводов подается именно рабочие места, то есть смердит от ситуации просто за десятки километров.
Что значит обнаглели? :shock:
Так всегда было, и это нормально!
ЦитироватьВозможности про-ть деньги бесконечны. Единственная гарантия против попила - просто полное отсутствие попильщиков в конкретной области.
Ты знаешь такую область человеческой деятельности? Тогда уж надо закрывать банки, вот где пилят мама не горюй.
ЦитироватьТо есть например, государство не разрабатывает свой особый суперавтомобиль, потому что очевидно что государству хватит и обычного.
:shock:
А как же президентский лимузин, а как же транспорт для армии? Или ты думаешь, что армейские грузовики = гражданским?
ЦитироватьВот когда ПК станет совершенно обычным коммерческим явлением, тогда чиновникам прийдется кормиться на чем-то покруче, и возможно это и станут полеты за пределы ОИСЗ.
Скажи, а глубоководные погружения стали обычным делом? :wink:
22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
ЦитироватьЦитироватьТеоритически да.
Практически это тоже не дешевле.
С какого перепугу? Пересадить на летающую ракету ПН стоит столько же, сколько и новую накрапать?
Ну ведь не я же цифры по цене переделки Дельты Хеви приводил, и даже не кто-нибудь, а ULA.
Вероятно они просто вложили в эту сумму какие-то свои издержки.
ЦитироватьТогда никаких дешёвых способов летать в космос в природе нет. :wink:
Есть.
Поверь, это любой инженер знает, что в какой-то момент проще (и дешевле) оказывается сделать совсем новый продукт, чем усовершенствовать старый..
ЦитироватьЦитироватьЭто не Обама виноват, это консерватория..
Понимаешь, дело в том что нет в народе единства - все распалось в нескольких направлениях, причем точки зрения практически взаимоисключающие.
А зачем он тогда что-то там объявляет? Он же выглядит просто дауном. А это совсем не так, у него мозгов хватает. :wink:
И очень обаятельный дядька.
У Обамы роль такая - он ведь не "направляющая и движущая сила", а всего-лишь главный бюрократ.
ЦитироватьЦитироватьИ по каждому направлению нужно очень серьезно вложиться, но если выбрать кого-то одного, другие обидятся...
Когда закрывали Дельты, отменяли тяжёлые АМС и т.д. чё-то как-то не обижались в хлам :wink:
Ну понимаешь, это то об чем я говорил о нерыночности - когда есть практически всего два игрока на рынке, то там нет смысла обижаться - не получив контракт в этот раз отыграются в другой раз ;)
ЦитироватьЦитироватьПричем заметь, обнаглели до того, что одним из главных доводов подается именно рабочие места, то есть смердит от ситуации просто за десятки километров.
Что значит обнаглели? :shock:
Так всегда было, и это нормально!
Это ненормально, потому что это нерыночный метод борьбы.
ЦитироватьЦитироватьВозможности про-ть деньги бесконечны. Единственная гарантия против попила - просто полное отсутствие попильщиков в конкретной области.
Ты знаешь такую область человеческой деятельности? Тогда уж надо закрывать банки, вот где пилят мама не горюй.
Нормальный бизнес не даст сильно пилить.
ЦитироватьЦитироватьТо есть например, государство не разрабатывает свой особый суперавтомобиль, потому что очевидно что государству хватит и обычного.
:shock:
А как же президентский лимузин, а как же транспорт для армии? Или ты думаешь, что армейские грузовики = гражданским?
Как раз армейские грузовики, действительно очень слабо отличаются от гражданских - уж я это знаю очень хорошо.
Конечно, если не имеются в виду какие-то очень специфические модели.
Что до президентского лимузина, так его важность для государства намного превышает важность ПК, поэтому на него могут потратиться.
Да и по большому счету он не так уж и дорог (точно дешевле Шаттла).
ЦитироватьЦитироватьВот когда ПК станет совершенно обычным коммерческим явлением, тогда чиновникам прийдется кормиться на чем-то покруче, и возможно это и станут полеты за пределы ОИСЗ.
Скажи, а глубоководные погружения стали обычным делом? :wink:
Смотря что ты называешь "глубоководными" - скажем, до 300м уже реально давно обычное дело.
Да, оно недешевое удовольствие, но прекрасно себя чуствует независимо от государства.
Цитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
ЦитироватьНу ведь не я же цифры по цене переделки Дельты Хеви приводил, и даже не кто-нибудь, а ULA.
Я могу бюджет фильма раздуть раз в 10. К реальности это никакого отношения не имеет.
ЦитироватьЕсть.
Поверь, это любой инженер знает, что в какой-то момент проще (и дешевле) оказывается сделать совсем новый продукт, чем усовершенствовать старый...
Эту тайну великую наверное только инженерам рассказывают... Свят-свят-свят, а с тебя ж наверное, за неё клятву брали? :lol:
Кстати, т-щ инженер - что это за способ?
ЦитироватьУ Обамы роль такая - он ведь не "направляющая и движущая сила", а всего-лишь главный бюрократ.
Не вижу разницы. Только не надо, плиз, петь псалмы демократические.
ЦитироватьНу понимаешь, это то об чем я говорил о нерыночности - когда есть практически всего два игрока на рынке, то там нет смысла обижаться - не получив контракт в этот раз отыграются в другой раз ;)
А ты можешь свою рыночную диарею как-нть унять? Ну вот при чём тут рынок?
Кста, тогда почему должны обидеться сильно сейчас? В следующий раз получат :wink:
ЦитироватьЭто ненормально, потому что это нерыночный метод борьбы.
Ты уж определись, или "государство для народа, который живёт на земле", или пусть сдохнет с голоду треть всех ирландцев, но либеральные принципы превыше всего...
Увы, но главная цель любого амовского политика - рабочие места.
ЦитироватьНормальный бизнес не даст сильно пилить.
Весь смысл бизнеса в получении прибыли. По определению. А уж каким способом... Попил ноне лучше всего.
ЦитироватьКак раз армейские грузовики, действительно очень слабо отличаются от гражданских - уж я это знаю очень хорошо.
Конечно, если не имеются в виду какие-то очень специфические модели.
Например БТРы :lol:
ЦитироватьЧто до президентского лимузина, так его важность для государства намного превышает важность ПК, поэтому на него могут потратиться.Да и по большому счету он не так уж и дорог (точно дешевле Шаттла).
Не-не-не, ты говорил сааавсем другое:
"То есть например, государство не разрабатывает свой особый суперавтомобиль, потому что очевидно что государству хватит и обычного."
Так вот: НЕ ОЧЕВИДНО
ЦитироватьСмотря что ты называешь "глубоководными" - скажем, до 300м уже реально давно обычное дело.
Да, оно недешевое удовольствие, но прекрасно себя чуствует независимо от государства.
Глубоководными везде и все называют одно и тоже. Глубже 1000 метров.
ЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Я вобще то не вижу предмета для торга. Обама кроме доп 6 млд на 5 лет (ну и потенциальное вето на бюджет) ничего не предлагает пока.
Апроприаторы могут на доп 6 млрд согласиться и продолжить за них МКС после 2015 (ведь ни плана, ни запасных частей, ни программы, ни подготовленных космонавтов после 2015 не предполагалось). Констелейшен по старому. Вот такой вот компромисс. Деньгами то Конгресс распоряжается.
ЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Выдать Гарвер замуж за Маска?
Лет через тридцать построят в г.Хьюстоне, штат Техас Народный Медицинский центр имени Барака Обамы :shock:
ЦитироватьЯ могу бюджет фильма раздуть раз в 10. К реальности это никакого отношения не имеет.
Можешь. Ты можешь ориентироваться в цене на Камерона и просить сто миллионов зеленых. Если заказчик согласится с твоей оценкой твоего творчества - флаг тебе в руки.
ЦитироватьТолько не надо, плиз, петь псалмы демократические.
=== скип ===
А ты можешь свою рыночную диарею как-нть унять? Ну вот при чём тут рынок?
А тебя явно "командно-административный" запор замучил.
ЦитироватьТы уж определись, или "государство для народа, который живёт на земле", или пусть сдохнет с голоду треть всех ирландцев, но либеральные принципы превыше всего...
Железная Маргаред закрыла шахты, шахтеры разъехались, потерявшим работу платили пособие. Прошло время, нефть подорожала, добыча угля в старых шахтах вновь стала рентабельной, шахты открылись - либеральные принципы востаржествовали. Какие проблемы?
ЦитироватьУвы, но главная цель любого амовского политика - рабочие места.
Да?
И в Детройте нет заброшеных автозаводов? Либерализм не защищает конкретное рабочее место, но позволяет эффективно бороться с безработицей.
ЦитироватьВесь смысл бизнеса в получении прибыли. По определению. А уж каким способом... Попил ноне лучше всего.
Да, только в нормальной стране есть оппозиция, рвущаяся к власти, СМИ, под микроскопом исследующая любое действие власти, конкуренты, мечтающие отобрать твою долю рынка, независимый суд и граждане, понимающие, что сейчас запилят тебя а завтра - меня. Поэтому пилить без меры в нормальной стране - чревато. А мера - это маржа, прибыль производителя. Стоит ее вздуть - и заказ уйдет к конкурентам. Именно отсутствие нормальной конкуренции позволяет вздувать цены....
ЦитироватьЦитироватьЧто до президентского лимузина, так его важность для государства намного превышает важность ПК, поэтому на него могут потратиться.Да и по большому счету он не так уж и дорог (точно дешевле Шаттла).
Не-не-не, ты говорил сааавсем другое:
"То есть например, государство не разрабатывает свой особый суперавтомобиль, потому что очевидно что государству хватит и обычного."
Так вот: НЕ ОЧЕВИДНО
Лови кайф.
ЦитироватьЦитироватьСмотря что ты называешь "глубоководными" - скажем, до 300м уже реально давно обычное дело.
Да, оно недешевое удовольствие, но прекрасно себя чуствует независимо от государства.
Глубоководными везде и все называют одно и тоже. Глубже 1000 метров.
Вы уверены, что, например, глубоководный водолазный комплекс предназначен для работы на глубине более 1000 метров?
Я Вам уже говорил - у вас мысли бегают!
ЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Вот он компромис!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/12098.jpg)
Ага, в качестве частника тендер выиграло ЕКА! :D
ЦитироватьЦитироватьПолностью с ним согласен!
Ну после такой поддержки кто посмеет с ним спорить! :)
Не, Старый, не так :) .
Кто после ТАКОЙ поддержки посмеет спорить со мной?! :twisted:
ЦитироватьЛет через тридцать построят в г.Хьюстоне, штат Техас Народный Медицинский центр имени Барака Обамы :shock:
Народный Медицинский Барак... :D
ЦитироватьАга, в качестве частника тендер выиграло ЕКА! :D
Повторюсь, ...с лицензированным "Союзом".
БТРы, кстати, действительно, проектируются методом обратной унификации, когда сначала узлы и агрегаты, предназначенные для использования в бронетехнике, сначала запускаются в производстве гражданской продукции, и уж затем, идут непосредственно в воентех.
ЦитироватьЯ вобще то не вижу предмета для торга.
Обама кроме доп 6 млд на 5 лет (ну и потенциальное вето на бюджет) ничего не предлагает пока.
Апроприаторы могут на доп 6 млрд согласиться и продолжить за них МКС после 2015 (ведь ни плана, ни запасных частей, ни программы, ни подготовленных космонавтов после 2015 не предполагалось). Констелейшен по старому. Вот такой вот компромисс. Деньгами то Конгресс распоряжается.
Да я не про нас с тобой... Я ж про них, про демократов...
Решат, например, делать Арес 5, а всё остальное, вместе с Орионом - нафиг. Абсурд какой-нть очередной. Выборы скоро - надо изобразить деятельность.
Ну а мы б назначили и тяжёлые АМС к Европе и Титану, и Луну... Несмотря на разность взглядов...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Выдать Гарвер замуж за Маска?
Бедный Элон...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Выдать Гарвер замуж за Маска?
Бедный Элон...
Ну так 6 миллиардов-то на что?
ЦитироватьДа я не про нас с тобой... Я ж про них, про демократов...
Решат, например, делать Арес 5, а всё остальное, вместе с Орионом - нафиг. Абсурд какой-нть очередной. Выборы скоро - надо изобразить деятельность.
Ну а мы б назначили и тяжёлые АМС к Европе и Титану, и Луну... Несмотря на разность взглядов...
В комиссии все демократы против плана Обамы. То есть Обама должен каждому предложить взамен нечто не относящееся к НАСА. Для этого нужно ОЧЕНЬ хотеть отменить ПК. В принципе возможно. Например, если Обама мстит США за то что негра первый раз только на Шаттл пустили.
ЦитироватьМожешь. Ты можешь ориентироваться в цене на Камерона и просить сто миллионов зеленых. Если заказчик согласится с твоей оценкой твоего творчества - флаг тебе в руки.
Что с успехом и делает Михалков. :cry:
ЦитироватьА тебя явно "командно-административный" запор замучил.
Я пять лет слушал то историю партии, то научный коммунизм, то ещё там что-то. И как почти любой студент позднего совка, просто измучен этими партийными песнями. И когда я их слышу или вижу вновь, с одним только изменённым словом, меня тянет рыгать. Ну ладно, тогда не помянуть Ленина-партию было нельзя ни в одной речи. Но сейчас-то зачем?
ЦитироватьЖелезная Маргаред закрыла шахты, шахтеры разъехались, потерявшим работу платили пособие. Прошло время, нефть подорожала, добыча угля в старых шахтах вновь стала рентабельной, шахты открылись - либеральные принципы востаржествовали. Какие проблемы?
Вы пост-то мой прочитали? Вот когда в Ирландии в 1845-м начался голод, несмотря ни на что правительство Великобритании разрешило продажу продовольствия без ограничений. Нельзя нарушать либеральные принципы! От голода умерло от 500 тыс. до 1500 тыс. ирландцев. Без войны, без упыря Сталина. Вот это и есть чистый либерализм. А то, что сделала Тетчер, это во многом социальное решение. Я и близко не коммунист, но давайте понимать, что либерализма сейчас не много в нормальных странах. И не стоит ставить знак равенства между цивилизованными рыночными отношениями, и тем, что культивировалось у нас в 90-е. Про сейчас я уж молчу, хотя жить, конечно, стало вроде бы легче и лучше.
ЦитироватьДа?
И в Детройте нет заброшеных автозаводов? Либерализм не защищает конкретное рабочее место, но позволяет эффективно бороться с безработицей.
Опять пошли лозунги и замелькали флаги...
Большинство избирателей - наёмные служащие. Дальше пояснять?
ЦитироватьДа, только в нормальной стране есть оппозиция, рвущаяся к власти, СМИ, под микроскопом исследующая любое действие власти, конкуренты, мечтающие отобрать твою долю рынка, независимый суд и граждане, понимающие, что сейчас запилят тебя а завтра - меня. Поэтому пилить без меры в нормальной стране - чревато.
Вроде бы да, всё правильно. Но это касается больше всего политиков - вон, как в Англии за пару сотен фунтов парламентариев гоняют!
Но вот какая штука: на Реторн ту флай потрачено около 7 ярдов баксов (точно не помню, но порядок верный) - это без поддержания инфраструктуры и самих орбитеров. Когда с бака Дискавери в STS 114 полетело то же гумно по тем же самым местам, я был в шоке. Нашёл отчёт - что же там было сделано на эти деньги. Очень подробный документ, я не экономист и не бухгалтер, но меня поразило - там было расписано всё до цента. Все работали, что-то делали, получали з\п, закупали оборудование. Только вот названная причина аварии не устранена. Как летела пена, так и летит, как фигачила в панели, так и фигачит, как они не были прикрыты сверху, так и остались. Работа проведена огромная, результата нет. Я понимаю, вбухали деньги во что-то небывалое - и мимо. Бывает, от этого не убережёшься, и без этого прогресс невозможен. Но тут-то, чисто инженерная задача...
К чему я так нудно и долго? К тому, что пилить можно и так - платить народу деньги, иммитировать деятельность, и ничего себе в карман не класть.
ЦитироватьА мера - это маржа, прибыль производителя. Стоит ее вздуть - и заказ уйдет к конкурентам. Именно отсутствие нормальной конкуренции позволяет вздувать цены...
Или взрывообразный спрос. Или сговор. Но в принципе - конечно согласен.
ЦитироватьЛови кайф.
С чего?
ЦитироватьВы уверены, что, например, глубоководный водолазный комплекс предназначен для работы на глубине более 1000 метров?
Какой ещё водолазный :shock:
Глубоководные аппараты - ну там Миры наши, DSV Sea Cliff, французский Nautile, японский Шинкай 6500.
Какие к монахам, водолазы?
ЦитироватьЯ Вам уже говорил - у вас мысли бегают!
Не хамите, читайте внимательней.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Мож выторгуют какой уродский компромисс?
Выдать Гарвер замуж за Маска?
Бедный Элон...
Ну так 6 миллиардов-то на что?
Феодализм какой-то... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьДа я не про нас с тобой... Я ж про них, про демократов...
Решат, например, делать Арес 5, а всё остальное, вместе с Орионом - нафиг. Абсурд какой-нть очередной. Выборы скоро - надо изобразить деятельность.
Ну а мы б назначили и тяжёлые АМС к Европе и Титану, и Луну... Несмотря на разность взглядов...
В комиссии все демократы против плана Обамы. То есть Обама должен каждому предложить взамен нечто не относящееся к НАСА. Для этого нужно ОЧЕНЬ хотеть отменить ПК. В принципе возможно. Например, если Обама мстит США за то что негра первый раз только на Шаттл пустили.
Да ну, он не такого уровня человек, чтоб такие комплексы на страну проецировать. Потом, имхо, на таком уровне человек теряет всякие национальные и расовые особенности. Мне лично по жизни это вообще фиолетово.
Интересно, что он может предложить конгрессменам?
Вообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)... Так вот взять, и шашкой махнуть - буддддёновец...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа я не про нас с тобой... Я ж про них, про демократов...
Решат, например, делать Арес 5, а всё остальное, вместе с Орионом - нафиг. Абсурд какой-нть очередной. Выборы скоро - надо изобразить деятельность.
Ну а мы б назначили и тяжёлые АМС к Европе и Титану, и Луну... Несмотря на разность взглядов...
В комиссии все демократы против плана Обамы. То есть Обама должен каждому предложить взамен нечто не относящееся к НАСА. Для этого нужно ОЧЕНЬ хотеть отменить ПК. В принципе возможно. Например, если Обама мстит США за то что негра первый раз только на Шаттл пустили.
Да ну, он не такого уровня человек, чтоб такие комплексы на страну проецировать. Потом, имхо, на таком уровне человек теряет всякие национальные и расовые особенности. Мне лично по жизни это вообще фиолетово.
Интересно, что он может предложить конгрессменам?
Вообще, я тихо надеюсь (из последних сил), что у него есть какой-то гениальный космический план (не в смысле наркота)... Так вот взять, и шашкой махнуть - буддддёновец...
Почему же. В его декларации довольно большая сумма в фонд стипендий чернокожим студентам. Чистой воды расизм, с моей точки зрения. Представте, ели бы Буш жертвовал в фонд стипендий белым студентам....
ЦитироватьПочему же. В его декларации довольно большая сумма в фонд стипендий чернокожим студентам. Чистой воды расизм, с моей точки зрения. Представте, ели бы Буш жертвовал в фонд стипендий белым студентам...
А что, там так и написано - чернокожим? Кста, разве это не давняя политика? Да и блохоловством мы тут занимаемся. Может, он таким макаром преступность мыслит снизить.
ЦитироватьА что, там так и написано - чернокожим?
United Negro College Fund
Это к тому, что у него понятие справедливости радикально либеральное.
Та же Кондолиза считает, что такие фонды и прчие квоты есть крайне унизительны для черных.
И это свидетельствует , что фраза Обамы - Нечего человеку летать в космос, пока не все дети умеют читать - буквальна.
ЦитироватьЦитироватьНу ведь не я же цифры по цене переделки Дельты Хеви приводил, и даже не кто-нибудь, а ULA.
Я могу бюджет фильма раздуть раз в 10. К реальности это никакого отношения не имеет.
Ну конечно, конечно - поставят менеджмент ULA к стенке в чистом поле, и под дулом пистолета заставят написать вдесятеро меньше ;)
ЦитироватьЦитироватьУ Обамы роль такая - он ведь не "направляющая и движущая сила", а всего-лишь главный бюрократ.
Не вижу разницы. Только не надо, плиз, петь псалмы демократические.
Разница есть, и она действительно существенна - при развитой демократии бюрократам постоянно напоминают кто они такие, и не дают зарываться.
ЦитироватьУвы, но главная цель любого амовского политика - рабочие места.
Это не главная цель, а способ достижения цели.
А главная цель именно что процветание народа.
Американский народ давно и очень хорошо понимает, что только работой достигается благосостояние.
ЦитироватьЦитироватьНормальный бизнес не даст сильно пилить.
Весь смысл бизнеса в получении прибыли. По определению. А уж каким способом... Попил ноне лучше всего.
Прийдется здесь тоже вспомнить о биологии :D
Ты про биологическую пирамиду вероятно слышал.
Вобщем дело в том, что энергия Солнца конечно очень классная, но ее плотность очень низка, и поэтому растения не могут быстро двигаться.
Животные, которые питаются прямо растениями уже двигаются довольно быстро, но самые быстрые животные питаются мясом - концентратом энергии.
При этом на каждом уровне этой пирамиды есть потери, и весьма значительные потери, поэтому общая масса всех травоядных менее 1/10 общей массы травы, а общая масса всех плотоядных менее 1/10 общей массы травоядных.
Вот так и с попилом - на самом нижнем уровне нечего пилить - там просто нет такой концентрации ресурсов, чтобы оправдать риск (риск попасться отличается слабо, а дел крутить нужно намного больше).
И все попильщики стремятся туда, где ресурсы сконцентрированы.
При этом что интересно, крупные корпорации тоже неохотно работают с регионами где низкая концентрация ресурсов.
Но там где низкая концентрация ресурсов, тоже живут люди, и эти люди охотно отдают деньги за товары и услуги.
Причем по принципу пирамиды, ввиду потерь на каждом уровне, общий объем низкоконцентрированных уровней ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает объем высококонцентрированного уровня.
То есть ОБЩИЙ объем попила получается по определению меньше ОБЩЕГО объема нормальных рынков.
ЦитироватьВроде бы да, всё правильно. Но это касается больше всего политиков - вон, как в Англии за пару сотен фунтов парламентариев гоняют!
Но вот какая штука: на Реторн ту флай потрачено около 7 ярдов баксов (точно не помню, но порядок верный) - это без поддержания инфраструктуры и самих орбитеров. Когда с бака Дискавери в STS 114 полетело то же гумно по тем же самым местам, я был в шоке. Нашёл отчёт - что же там было сделано на эти деньги. Очень подробный документ, я не экономист и не бухгалтер, но меня поразило - там было расписано всё до цента. Все работали, что-то делали, получали з\п, закупали оборудование. Только вот названная причина аварии не устранена. Как летела пена, так и летит, как фигачила в панели, так и фигачит, как они не были прикрыты сверху, так и остались. Работа проведена огромная, результата нет. Я понимаю, вбухали деньги во что-то небывалое - и мимо. Бывает, от этого не убережёшься, и без этого прогресс невозможен. Но тут-то, чисто инженерная задача...
К чему я так нудно и долго? К тому, что пилить можно и так - платить народу деньги, иммитировать деятельность, и ничего себе в карман не класть.
Тебя наверное удивит, но даже сама Природа и то не нашла 100% надежного выхода из подобной ситуации - в природе тоже есть огромное множество примеров паразитирования.
Единственный метод - полный перезапуск.
То есть грубо говоря, контору уровня Боинга уже невозможно "починить" - если такая контора доходит до описанного, можно только ее обанкротить, а на ее месте поставить новую, которая еще живая и не "прокисшая".
ЦитироватьЦитироватьА что, там так и написано - чернокожим?
United Negro College Fund
Это к тому, что у него понятие справедливости радикально либеральное. ...
Ну не надо же так. Я о Берри Сеторо (aka Б.Обама) ничего хорошего не думаю, но не все знают что UNCF историческое имя, ещё из времён когда "чёрные университеты", учреждённые после гражданской войны, действительно были только для негров (до 1964).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА что, там так и написано - чернокожим?
United Negro College Fund
Это к тому, что у него понятие справедливости радикально либеральное. ...
Ну не надо же так. Я о Берри Сеторо (aka Б.Обама) ничего хорошего не думаю, но не все знают что UNCF историческое имя, ещё из времён когда "чёрные университеты", учреждённые после гражданской войны, действительно были только для негров (до 1964).
Имя исторические, но стипендии только для черных.
Лет 10 назад борьба с расизмом перешла черу и стала реваншизмом. Черным позволено делать то, что не позволено белым.
ЦитироватьДа, только в нормальной стране есть оппозиция, рвущаяся к власти, СМИ, под микроскопом исследующая любое действие власти, конкуренты, мечтающие отобрать твою долю рынка, независимый суд и граждане, понимающие, что сейчас запилят тебя а завтра - меня. Поэтому пилить без меры в нормальной стране - чревато.
Помянем Marvin Heemeyer (28 октября 1951 — 4 июня 2004)
Царапнуло в свое время :cry:
Это насчет ,,нормальных,, стран...
http://marvinheemeyer.narod.ru/main.htm
ЦитироватьЦитироватьДа, только в нормальной стране есть оппозиция, рвущаяся к власти, СМИ, под микроскопом исследующая любое действие власти, конкуренты, мечтающие отобрать твою долю рынка, независимый суд и граждане, понимающие, что сейчас запилят тебя а завтра - меня. Поэтому пилить без меры в нормальной стране - чревато.
Помянем Marvin Heemeyer (28 октября 1951 — 4 июня 2004)
Царапнуло в свое время :cry:
Это насчет ,,нормальных,, стран...
http://marvinheemeyer.narod.ru/main.htm
А это тут причём?
Цитировать22 апреля сенатская комиисия апроприаторов продолжит слушания по бюджету НАСА на 2011г
Болден среди пытаемых.
Прошли слушания. Это была комиссия от Сената. Все присутсвовавшие сенаторы явно настроены на продолжение Констелейшен.
Болден ничего нового не сказал - план, типа, все еще разрабатывается.
Посмотрим, что решат апроприаторы. Скорее всего рекомендут продолжить Констелейшен. Далее будут 2(или больше) голосования в обеих палатах. На промежуточных выборах в ноябре демократы, скорее всего, потеряют большинство. В сязи с чем они будут стараться протащить как можно больше важных для них бюджетных статей до этого срока. НАСА в такой перечень не входит.
Походу, НАСА войдет в 2011г(финансовый) со старым бюджетом.
ЦитироватьНу конечно, конечно - поставят менеджмент ULA к стенке в чистом поле, и под дулом пистолета заставят написать вдесятеро меньше ;)
Ты не понял. Я могу составить совершенно честную смету и сделать филь в десять раз дороже по установленным расценкам. Как канал "Культура", например, делает. Взяли, и отправили на съёмки в Швецию семь человек, и там ещё переводчика наняли - всё честно, всё законно. А мы с Монаковым вдвоём на вдвое меньший срок ездили - и привезли лучший материал и жили там сильно дешевле и... комфортней :lol:
ЦитироватьРазница есть, и она действительно существенна - при развитой демократии бюрократам постоянно напоминают кто они такие, и не дают зарываться.
Блевать уже от псалмов тянет...
Ты в курсе, что там госчиновников больше, чем у нас?
ЦитироватьЭто не главная цель, а способ достижения цели.
А главная цель именно что процветание народа.
Американский народ давно и очень хорошо понимает, что только работой достигается благосостояние.
Точно. Именно поэтому всю работу они перевели в Китай, а сами бумажки перекладывают в банках :lol:
ЦитироватьПрийдется здесь тоже вспомнить о биологии :D
Ты про биологическую пирамиду вероятно слышал.
Вобщем дело в том, что энергия Солнца конечно очень классная, но ее плотность очень низка, и поэтому растения не могут быстро двигаться.
Животные, которые питаются прямо растениями уже двигаются довольно быстро, но самые быстрые животные питаются мясом - концентратом энергии.
Ты про жвачных животных слышал? А про крокодилов, а про змей? Квадратно-гнездово... "От варана до барана" :lol:
ЦитироватьПри этом на каждом уровне этой пирамиды есть потери, и весьма значительные потери, поэтому общая масса всех травоядных менее 1/10 общей массы травы, а общая масса всех плотоядных менее 1/10 общей массы травоядных.
Вот так и с попилом - на самом нижнем уровне нечего пилить - там просто нет такой концентрации ресурсов, чтобы оправдать риск (риск попасться отличается слабо, а дел крутить нужно намного больше).
И все попильщики стремятся туда, где ресурсы сконцентрированы.
При этом что интересно, крупные корпорации тоже неохотно работают с регионами где низкая концентрация ресурсов.
Так вот Америка - это и есть средоточие мировых ресурсов :lol:
ЦитироватьНо там где низкая концентрация ресурсов, тоже живут люди, и эти люди охотно отдают деньги за товары и услуги.
Причем по принципу пирамиды, ввиду потерь на каждом уровне, общий объем низкоконцентрированных уровней ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает объем высококонцентрированного уровня.
То есть ОБЩИЙ объем попила получается по определению меньше ОБЩЕГО объема нормальных рынков.
Я понял. Глазам своим больше не верю. Там - не пилят :lol:
ЦитироватьТебя наверное удивит, но даже сама Природа и то не нашла 100% надежного выхода из подобной ситуации - в природе тоже есть огромное множество примеров паразитирования.
Тебя наверное поразит - но у Природы такой проблемы нет! Паразит (в древней Греции так называли жрецов - сборщиков налогов зерном) - это такой же нормальный организм, как и любой другой. Я ими (конкретно - ленточными червями) очень интересовался где-то классе в третьем-четвёртом. Когда сдох последний, четвёртый, из тех кого я лично в пробирках выращивал, я плакал :wink:
ЦитироватьЕдинственный метод - полный перезапуск.
То есть грубо говоря, контору уровня Боинга уже невозможно "починить" - если такая контора доходит до описанного, можно только ее обанкротить, а на ее месте поставить новую, которая еще живая и не "прокисшая".
Знаешь, Боинг - вполне себе нормальная контора. Там, где у них есть реальное дело, например, в строительстве гражданских самолётов, они очень эффективны и делают именно то, что нужно.
ЦитироватьЗнаешь, Боинг - вполне себе нормальная контора. Там, где у них есть реальное дело, например, в строительстве гражданских самолётов, они очень эффективны и делают именно то, что нужно.
Нифига. Боинг как контора не платит налогов. Что у них эффективно, так это лоббисткий и лоерский отделы.
Поставь в условия мелких и средних фирм - моментальный банкрот. Аэрбас из той же оперы.
ЦитироватьЦитироватьЗнаешь, Боинг - вполне себе нормальная контора. Там, где у них есть реальное дело, например, в строительстве гражданских самолётов, они очень эффективны и делают именно то, что нужно.
Нифига. Боинг как контора не платит налогов. Что у них эффективно, так это лоббисткий и лоерский отделы.
Поставь в условия мелких и средних фирм - моментальный банкрот. Аэрбас из той же оперы.
Эрбас вообще, по сути и по главным акционерам - госконтора. Но как это - Боинг не платит налогов?Самолёты коммерческие клепает, довольно успешно продаёт (и, заметим, хорошие самолёты) - и не платит? Это на самом деле так?
ЦитироватьЭрбас вообще, по сути и по главным акционерам - госконтора. Но как это - Боинг не платит налогов?Самолёты коммерческие клепает, довольно успешно продаёт (и, заметим, хорошие самолёты) - и не платит? Это на самом деле так?
В США уход от налогов легален. Если все по закону. Но пролоббировав хитрые законы и использовав другие увертки можно серьезно снизить. И Боинг, наскоко знаю, тут чемпион. Корпоративный налог в США 35%. Боинг платит в среднем пару процентов. Также не платит федерального налога на прибыль.
ЦитироватьВ США уход от налогов легален. Если все по закону. Но пролоббировав хитрые законы и использовав другие увертки можно серьезно снизить. И Боинг, наскоко знаю, тут чемпион. Корпоративный налог в США 35%. Боинг платит в среднем пару процентов. Также не платит федерального налога на прибыль.
Я так думаю, Боингу это протекционизм не особо на пользу. ;)
Потому как эти деньги "скушают" те же люди, которые пробивают это снижение налогов и разная шушера, которая их обслуживает. :)
ЦитироватьЦитироватьВ США уход от налогов легален. Если все по закону. Но пролоббировав хитрые законы и использовав другие увертки можно серьезно снизить. И Боинг, наскоко знаю, тут чемпион. Корпоративный налог в США 35%. Боинг платит в среднем пару процентов. Также не платит федерального налога на прибыль.
Я так думаю, Боингу это протекционизм не особо на пользу. ;)
Потому как эти деньги "скушают" те же люди, которые пробивают это снижение налогов и разная шушера, которая их обслуживает. :)
После всех мыслимых и немыслимых расходов, включая на эту шушеру, Боинг рапортует дето 2 млрд прибыли. И нифига с этой прибыли не платит.
Не на пользу он так как нету особого стимула прилагать усилия на увеличение производительности труда и эффективность производства.
ЦитироватьЦитироватьРазница есть, и она действительно существенна - при развитой демократии бюрократам постоянно напоминают кто они такие, и не дают зарываться.
Блевать уже от псалмов тянет...
Ты в курсе, что там госчиновников больше, чем у нас?
ЦитироватьЭто не главная цель, а способ достижения цели.
А главная цель именно что процветание народа.
Американский народ давно и очень хорошо понимает, что только работой достигается благосостояние.
Точно. Именно поэтому всю работу они перевели в Китай, а сами бумажки перекладывают в банках :lol:
Ну вот :( Вырский, похоже, считает, что только в России умеют работать? Поверьте опыту из первых рук, это отнюдь не так. Штаты пашут со страшной силой, и отнюдь не только перекладывая бумажки в банках. Давайте уж на эту тему псалмы, что вся работа в Китае, тоже прекратим? Да и вообще оффтоп.
ЦитироватьЦитироватьДа, только в нормальной стране есть оппозиция, рвущаяся к власти, СМИ, под микроскопом исследующая любое действие власти, конкуренты, мечтающие отобрать твою долю рынка, независимый суд и граждане, понимающие, что сейчас запилят тебя а завтра - меня. Поэтому пилить без меры в нормальной стране - чревато.
Помянем Marvin Heemeyer (28 октября 1951 — 4 июня 2004)
Царапнуло в свое время :cry:
Это насчет ,,нормальных,, стран...
http://marvinheemeyer.narod.ru/main.htm
Ссылку просмотрел ночью, сейчас обитаю за городом и инет у меня дома мобильный.
Я и говорю - так это происходит в нормальных странах. Для сравнения вспомни Бутово и Родник. Причем это не исключения, просто это происходит в Москве. А по России ситуаций похожих - тысячи. Marvin Heemeyer победил, пусть и ценой своей жизни. Его мастерская в этой победе сыграла роль оборонной индустрии. Ну, что же - все для фронта, все для победы. Нам это тоже знакомо.
Только пока вот никто бульдозер в танк не переделывает...
Валериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
ЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Это ты, Старый, просто не знаешь, как бывает на самом деле.
ЦитироватьЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Это ты, Старый, просто не знаешь, как бывает на самом деле.
Знаю, знаю! :P
ЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Да ведь я даже не спорю с этим.
Просто всегда найдуися СМИ, принадлежащие политическим оппонентам власти. А их существующая власть не устраивает просто по определению. Случаи ухода журналистов даже из весьма крупных СМИ есть. Как сказал один из владельцев авторитетной газеты, "Если я не опубликую информацию о правонарушении партии, которую я поддерживаю, то этим воспользуются мои конкуренты, и у меня тираж упадет...
И, если власть смеет что-то затевать против свободы СМИ раследовать ее деятельность, серьезные проблемы начинаются именно у власти. Редкие исключения - есть, но ведь откуда-то мы и об этих исключениях узнали?
В нашем случае нам бы стали втирать по ящику, что Marvin Heemeyer еще до своего рождения был заслан нам супостатами, что с малых лет он вынашивал террористические помыслы, по интернету получал инструкции от Басамы, а его детей крестил Басаев. Ты в этом сомневаешься?
ЦитироватьЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Это ты, Старый, просто не знаешь, как бывает на самом деле.
Да, демократическая власть работает на народ, а народ наблюдает, через независимые СМИ, оправдывает ли власть их (народа) чаянья, если нет,то власть, в лучшем случае, быстренько сметут путем демократических выборов, а ежели что покруче супостаты натворили, то это уже попахивает рассмотрением дела в демократическом, независимом, непредвзятом суде. Короче, эта рвань (власть) даже спать не может спокойно, думая, как бы народ не подвести. Вот такая гибкая система
ЦитироватьДа, демократическая власть работает на народ, а народ наблюдает, через независимые СМИ, оправдывает ли власть их (народа) чаянья, если нет,то власть, в лучшем случае, быстренько сметут путем демократических выборов, а ежели что покруче супостаты натворили, то это уже попахивает рассмотрением дела в демократическом, независимом, непредвзятом суде. Короче, эта рвань (власть) даже спать не может спокойно, думая, как бы народ не подвести. Вот такая гибкая система
А где смайлик? :shock:
ЦитироватьА где смайлик? :shock:
Тут подходящий смайлик не подберешь
ЦитироватьПросто всегда найдуися СМИ, принадлежащие политическим оппонентам власти.
Нет. Ибо хозяева СМИ это и есть власть. "Демократически избранные представители" только им служат, и если служат плохо то СМИ "начинают их рассматривать под микроскопом".
ЦитироватьА их существующая власть не устраивает просто по определению.
Ещё раз, и власть и СМИ принадлежат не политическим силам а олигархам как классу в целом. Поэтому нет "двух противоборствующих хозяев СМИ".
ЦитироватьСлучаи ухода журналистов даже из весьма крупных СМИ есть.
Журналисты могут ходить куда хотят, позиция СМИ определяется не ими а хозяевами СМИ.
ЦитироватьКак сказал один из владельцев авторитетной газеты, "Если я не опубликую информацию о правонарушении партии, которую я поддерживаю, то этим воспользуются мои конкуренты, и у меня тираж упадет...
Естественно для обывателей надо поддерживать имидж какойто демократической борьбы. Непринципиальная критика производится всегда. Но "рассматривание через микроскоп" тогда когда рассматриваемый политик перестаёт устраивать хозяев.
ЦитироватьИ, если власть смеет что-то затевать против свободы СМИ раследовать ее деятельность, серьезные проблемы начинаются именно у власти.
Ну сколько раз можно повторять: хозяева СМИ это и есть власть. Это хозяева страны. Как они могут чтото затеять сами против себя? А вот если поставленый ими на очередные 4 года политик начинает упираться да хоть против них же, то естественно у него тут же начнутся проблемы.
ЦитироватьВ нашем случае нам бы стали втирать по ящику, что Marvin Heemeyer еще до своего рождения был заслан нам супостатами, что с малых лет он вынашивал террористические помыслы, по интернету получал инструкции от Басамы, а его детей крестил Басаев. Ты в этом сомневаешься?
Я ничего об этом не слышал и не знаю кто это такой.
Я просто каждый раз возмущаюсь когда начинают втирать про "свободу, независимость и власть народа" в капстранах.
А о чём, кстати, тема?
ЦитироватьЦитироватьА где смайлик? :shock:
Тут подходящий смайлик не подберешь
Вот этот :lol: , думаю, вполне подойдет.
ЦитироватьЦитироватьИ, если власть смеет что-то затевать против свободы СМИ раследовать ее деятельность, серьезные проблемы начинаются именно у власти.
Ну сколько раз можно повторять: хозяева СМИ это и есть власть. Это хозяева страны. Как они могут чтото затеять сами против себя? А вот если поставленый ими на очередные 4 года политик начинает упираться да хоть против них же, то естественно у него тут же начнутся проблемы.
Тоже согласен.
Учитывая, например, число местных ТВ каналов и газет в относительно небольшом городке (аналоге нашего райцентра) - так оно и есть. А с переходом на инет технологии...
ЦитироватьЯ просто каждый раз возмущаюсь когда начинают втирать про "свободу, независимость и власть народа" в капстранах.
А о чём, кстати, тема?
Да, вполне вас понимаю. Я тоже возмущаюсь, каждый раз, когда вешают лапшу по поводу демократичности разного рода сациалистических режимов.
А тема о том, соответствует ли чаяниям великого американского народа прекращение программы Constellation.
А вы уже забыли?
ЦитироватьА тема о том, соответствует ли чаяниям великого американского народа прекращение программы Constellation.
А вы уже забыли?
Да-да. Не забыли? :evil:
ЦитироватьЦитироватьЭрбас вообще, по сути и по главным акционерам - госконтора. Но как это - Боинг не платит налогов?Самолёты коммерческие клепает, довольно успешно продаёт (и, заметим, хорошие самолёты) - и не платит? Это на самом деле так?
В США уход от налогов легален. Если все по закону. Но пролоббировав хитрые законы и использовав другие увертки можно серьезно снизить. И Боинг, наскоко знаю, тут чемпион. Корпоративный налог в США 35%. Боинг платит в среднем пару процентов. Также не платит федерального налога на прибыль.
Так и у нас полно методов ухода от налогов. Например - кинематограф облагается минимально. Так что, может Боинг не такой уж плохой, а головой соображает?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ США уход от налогов легален. Если все по закону. Но пролоббировав хитрые законы и использовав другие увертки можно серьезно снизить. И Боинг, наскоко знаю, тут чемпион. Корпоративный налог в США 35%. Боинг платит в среднем пару процентов. Также не платит федерального налога на прибыль.
Я так думаю, Боингу это протекционизм не особо на пользу. ;)
Потому как эти деньги "скушают" те же люди, которые пробивают это снижение налогов и разная шушера, которая их обслуживает. :)
После всех мыслимых и немыслимых расходов, включая на эту шушеру, Боинг рапортует дето 2 млрд прибыли. И нифига с этой прибыли не платит.
Не на пользу он так как нету особого стимула прилагать усилия на увеличение производительности труда и эффективность производства.
В гражданской продукции у него есть серьёзный конкурент, так что повышать пр-ть труда ему приходится
ЦитироватьНу вот :( Вырский, похоже, считает, что только в России умеют работать? Поверьте опыту из первых рук, это отнюдь не так. Штаты пашут со страшной силой, и отнюдь не только перекладывая бумажки в банках. Давайте уж на эту тему псалмы, что вся работа в Китае, тоже прекратим? Да и вообще оффтоп.
Давай переведём. Но я писал, что работают в России? Нет, просто такие смехотворные аргументы, что где-то там при мощном и богатом г-ве не пилят - уже утомили. Я работал и в Америке и здесь с амами, так что знаю тоже не из вторых рук. Но уж поверь, в наших службах новостей телеканалов работают не менее усердно.
ЦитироватьЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Это ты, Старый, просто не знаешь, как бывает на самом деле.
Зато вот я знаю :lol:
ЦитироватьЦитироватьВалериj, СМИ начинают "под микроскопом исследовать действия власти" только тогда когда власть перестаёт устраивать хозяев СМИ.
Да ведь я даже не спорю с этим.
Просто всегда найдуися СМИ, принадлежащие политическим оппонентам власти. А их существующая власть не устраивает просто по определению. Случаи ухода журналистов даже из весьма крупных СМИ есть. Как сказал один из владельцев авторитетной газеты, "Если я не опубликую информацию о правонарушении партии, которую я поддерживаю, то этим воспользуются мои конкуренты, и у меня тираж упадет...
И, если власть смеет что-то затевать против свободы СМИ раследовать ее деятельность, серьезные проблемы начинаются именно у власти. Редкие исключения - есть, но ведь откуда-то мы и об этих исключениях узнали?
В нашем случае нам бы стали втирать по ящику, что Marvin Heemeyer еще до своего рождения был заслан нам супостатами, что с малых лет он вынашивал террористические помыслы, по интернету получал инструкции от Басамы, а его детей крестил Басаев. Ты в этом сомневаешься?
Но ведь и Вы откуда-то знаете и про Бутово, и про коррупцию, и про воришку спикера нашего... :wink:
ЦитироватьНо ведь и Вы откуда-то знаете и про Бутово, и про коррупцию, и про воришку спикера нашего... :wink:
Знаю, м-р Вырский, знаю. И вы знаете, и милиция знает, и прокуратура, и ФСБ.
И чо?
Что в результате?
Напомните мне, что стало с президентом, который поинтересовался телефонными разговорами штаба оппозиции? А что стало с другим президентом, который лгал Коммиссии Конгресса? Продолжить можно долго и с аппетитом.
Там выступление Абамы врят ли приведет, на самом деле, к закрытию программы Constellation, хотя здесь все, кажется, согласны - программа кривая. Но сейчас есть большой шанс, что программу обсудят еще раз и переформатируют. Будет она под прежним именем, или под друним - это вопрос, произойти это может и "после Абамы". Но обсуждение началось, и идет весьма активно. А здесь мы можем только надеяться, что кто-то из Роскосмоса в свободное время просмотрит форум, и вдруг оценит идею. Так эта разница выходит в практическую жизнь.
ЦитироватьЗнаю, знаю! :P
Послушайте, Старый, одно из условий успешной работы либеральной демократии, а впрочем и социализма, является и то что инженеры верят в систему, гуманитарии верят, но предъявляют резоны, а управленцы и бизнесмены думают всем телом (с) и по возможности пилят. Вот когда инженеры перестают верить, тут и полярная лисичка... Распропагандируете Вы Валерия и Зиксмана, и новых Кржижановского с Красиним получите. А оно Вам надо? :P
Валерий, например я никогда не говорил что в Америке не демократия, но нельзя же слив компромата в рамках "войны спецслужб" и бар.. отношений в них после смерти Гувера (увы, и такие бойцы умирают), использовать в качестве аргумента о присуствии последней. Вы же думаю знаете кем был Deep Throat. 3авалили президента приведшего человечество до Луны :cry: . Вот и Армстронг недавно о смелой прозорливости некоторых президентов сказал.
Серьёзно, существует ли вообще принципиальная возможность деполитизации темы? Ведь и политизация детсадом получилась.
ЦитироватьЦитироватьЗнаю, знаю! :P
Послушайте, Старый, одно из условий успешной работы либеральной демократии, а впрочем и социализма, является и то что инженеры верят в систему, гуманитарии верят, но предъявляют резоны, а управленцы и бизнесмены думают всем телом (с) и по возможности пилят. Вот когда инженеры перестают верить, тут и полярная лисичка... Распропагандируете Вы Валерия и Зиксмана, и новых Кржижановского с Красиним получите. А оно Вам надо? :P
Спасибо за неожиданную форму поддержки. Улыбнуло.
ЦитироватьСерьёзно, существует ли вообще принципиальная возможность деполитизации темы? Ведь и политизация детсадом получилась.
Можно. Я стараюсь не педалировать свои политические взгляды.
ЦитироватьСпасибо за неожиданную форму поддержки. Улыбнуло.
.....
Я стараюсь не педалировать свои политические взгляды.
Так и знал что ни одним из названных быть не стремитесь. B рамках настояний по деполитизации верхних форумов благодарность принимаю.
А не "педалировать взгляды" ... это мало кому удаётся, если таковые имеются. Так что лучше, по крайней мере здесь, ограничиваться лёгким стёбом.
Собственно говоря, вся эта говорильня Обамы с космическими заправками выглядет более чем убого.
Технически - нонсенс пролный. Причем настолько полный нонсенс, что это даже политически трудно обосновать... :(
Да уж... :(
Так Перминов, не так давно, говорил тоже самое.
ЦитироватьТак Перминов, не так давно, говорил тоже самое.
Не, до идеи космических заправок даже Перминов не докатился... :D
ЦитироватьЦитироватьТак Перминов, не так давно, говорил тоже самое.
Не, до идеи космических заправок даже Перминов не докатился... :D
Встречал я, где то проект нашего заправщика-автомата. Сейчас, увы, уже не найду.
Он должен был запускаться РН, подлетать к спутнику, стыковаться с ним и заправлять его. При необходимости мог служить агрегатным отсеком или разгонным блоком.
Valerij писал(а):ЦитироватьА здесь мы можем только надеяться, что кто-то из Роскосмоса в свободное время просмотрит форум, и вдруг оценит идею. Так эта разница выходит в практическую жизнь.
А что за сакральная такая идея для Роскосмоса? :D Пока что технически и концептуально ничего кроме бреда не видно... :shock:
ЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА здесь мы можем только надеяться, что кто-то из Роскосмоса в свободное время просмотрит форум, и вдруг оценит идею. Так эта разница выходит в практическую жизнь.
А что за сакральная такая идея для Роскосмоса? :D Пока что технически и концептуально ничего кроме бреда не видно... :shock:
Ну, например, все же доделать ФГ и запустить его вовремя...
ЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА здесь мы можем только надеяться, что кто-то из Роскосмоса в свободное время просмотрит форум, и вдруг оценит идею. Так эта разница выходит в практическую жизнь.
А что за сакральная такая идея для Роскосмоса? :D Пока что технически и концептуально ничего кроме бреда не видно... :shock:
Ну, например, все же доделать ФГ и запустить его вовремя...
А что, разве ФГ делает Роскосмос?
ЦитироватьРоссияне построят на Луне ядерную установку
26 декабря 2006
Утверждена программа Роскосмоса по непилотируемому освоению Луны. Одна из главных задач - строительство ядерной энергоустановки на спутнике. Как сообщил глава агентства Анатолий Перминов, предложение о совместном освоении Луны было направлено США, но американцы решили работать самостоятельно. В настоящее время Россия ведет переговоры с рядом других стран, в том числе с Китаем.
Программа освоения Россией Луны в период до 2025г. подразумевает три этапа. На первом этапе планируется создание межорбитальных комплексов на базе Международной космической станции (МКС), облет Луны с высадкой на ней космонавтов, создание лунных комплексов. На втором этапе предполагается создать окололунную орбитальную станцию, где будет осуществляться заправка топливом космических кораблей. Доставка грузов и топлива на эту станцию будет осуществляться с МКС межорбитальными буксирами. На третьем этапе Россия планирует развить промышленное освоение Луны, в частности, там планируется построить ядерную энергоустановку, установку по добыче полезных ископаемых, в том числе по добыче гелия-3. Программу по освоению Луны Россия намерена начать в 2010г.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьValerij писал(а):ЦитироватьА здесь мы можем только надеяться, что кто-то из Роскосмоса в свободное время просмотрит форум, и вдруг оценит идею. Так эта разница выходит в практическую жизнь.
А что за сакральная такая идея для Роскосмоса? :D Пока что технически и концептуально ничего кроме бреда не видно... :shock:
Ну, например, все же доделать ФГ и запустить его вовремя...
А что, разве ФГ делает Роскосмос?
Ну что Вы :D ФГ делает НПОЛ без контроля Роскосмоса, из большой любви к космонавтике и за свой счёт :D :D
Роскосмос - заказчик, НПОЛ - подрядчик.
Заказчик платит - подрядчик делает девайс
Заказчик не платит - подрядчик не делает девайс.
Все просто.
Было бы так просто - не слыхали бы ни о Клипере, ни о пароме, ни даже, о ужас, об Ангаре! :D
ЦитироватьНу что Вы :D ФГ делает НПОЛ без контроля Роскосмоса, из большой любви к космонавтике и за свой счёт :D :D
Это надо же какие любвиобильные :wink: :D
ЦитироватьСерьёзно, существует ли вообще принципиальная возможность деполитизации темы? Ведь и политизация детсадом получилась.
Так ведь тема насквозь политическая.
- Ну не может пока еще полет на Луну (или далее) быть чисто коммерческим предприятием, вот и идут терки, кто прав а кто неправ.
ЦитироватьТак Перминов, не так давно, говорил тоже самое.
Не надо путать Перминова и "простого морпеха".
ЦитироватьТак ведь тема насквозь политическая.
- Ну не может пока еще полет на Луну (или далее) быть чисто коммерческим предприятием, вот и идут терки, кто прав а кто неправ.
Значит нет такой возможности. Только в этом формате серьёзной политической аналитики всё равно не получится. А и мантры со стороны некоторых, и стёб например с моей в конце концов надоедают.
Впрочем, у меня смутное подозрение что космос за геостационарной орбитой никогда не будет коммерческим.
ЦитироватьВпрочем, у меня смутное подозрение что космос за геостационарной орбитой никогда не будет коммерческим.
А города уже завалены 30-метровым слоем лошадиного навоза :D
Мы просто не знаем что будет через лет 30.
Хотя почти нет сомнений, что не будет в космосе миллионотонных конструкций, поднятых с поверхности Земли, но это и все что нам известно почти точно.
ЦитироватьСобственно говоря, вся эта говорильня Обамы с космическими заправками выглядет более чем убого.
Технически - нонсенс пролный. Причем настолько полный нонсенс, что это даже политически трудно обосновать... :(
Да уж... :(
Я помню, как народ стебался над нашим многопуском, особливо над Севастьяновским...
Ну да, раз дунуло из-за океана - значит решение другое и верное...
ЦитироватьЦитироватьСобственно говоря, вся эта говорильня Обамы с космическими заправками выглядет более чем убого.
Технически - нонсенс пролный. Причем настолько полный нонсенс, что это даже политически трудно обосновать... :(
Да уж... :(
Я помню, как народ стебался над нашим многопуском, особливо над Севастьяновским...
Ну да, раз дунуло из-за океана - значит решение другое и верное...
Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
ЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
ЦитироватьНапомните мне, что стало с президентом, который поинтересовался телефонными разговорами штаба оппозиции? А что стало с другим президентом, который лгал Коммиссии Конгресса? Продолжить можно долго и с аппетитом.
Вы как всегда путаете причину и следствие. Один из этих президентов принимал на лужайке перед Белым домом Брежнева и сливал СССРу одну позицию за другой, а второй не хотел воевать против Милошевича.
И вот тогда пресса и начала рассматривать через микроскоп что бы такое найти...
ЦитироватьА что, разве ФГ делает Роскосмос?
Ну Констелейшн тоже делает не NASA...
ЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.
ЦитироватьЦитироватьНапомните мне, что стало с президентом, который поинтересовался телефонными разговорами штаба оппозиции? А что стало с другим президентом, который лгал Коммиссии Конгресса? Продолжить можно долго и с аппетитом.
Вы как всегда путаете причину и следствие. Один из этих президентов принимал на лужайке перед Белым домом Брежнева и сливал СССРу одну позицию за другой, а второй не хотел воевать против Милошевича.
И вот тогда пресса и начала рассматривать через микроскоп что бы такое найти...
А у следующего президента, не хотевшего бомбить Ирак, прикопаться было не к чему, и его крепко треснули по башке. Небоскрёбами...
Цитироватьа второй не хотел воевать против Милошевича.
Замечательнейший пример!
Как будто эти политики не гуляют по всяким вип саунам и бардельерам. А тут на тебе, накинулись на товарисча!
Думаю и в "прятках" с Cancellation of Constellation не Обама тут виной
ЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.
ЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Неа, ребята.
Вы все пытаетесь мне обьяснить очевидные вещи, что программа не принята официально, что, раз цель достигается за счет нескольких стартов, то это многопуск. Это очевидно, и я это знаю. Но дело не в этом.
Мы все знаем, что такое "схема Кондратюка". Сейчас очевидно. что это - лучшая схема для лунного флаговтыка. Реализовать ее, как я понимаю, можно в один или в несколько пусков, но в любом случае, она плохо подходит не для точечного исследования, а для освоения Луны.
Предложеная схема (назвать ее можно "космическое шоссе", "динамический мост" и т.д.) в принципе отличается от классического многопуска. Отличия эти скорее не инжинерные, а организационные и экономические. Прежде всего, в ней разделена доставка целевого груза и доставка топлива. Очевидно, что большую часть груза, доставляемого на LEO или на L2 составляет топливо. На мой взгляд, эта схема так же оптимальна для строительства лунной станции и освоения Луны, как схема Кондратюка для флаговтыка. При этом, имеея заправку на L2 можно отправляться не только на Луну.
Примерно так.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.
Из-за разделения доставки топлива и целевого груза, эта схема (да, организационно более сложная) в то же время более надежна. Мы же сейчас предполанаем, что практически со 100% надежностью запускаемый модуль МКС будет доставлен на станцию? Так и здесь, если пушным зверем накроется один танкер - его заменит следующий. Проблема, но не смертельная. А целевой груз и команду надо запускать на сертифицированых для ПК носителях.
Павел73, ты не понимаешь одного. "МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё" - это инструменты. А "динамический мост" - это способ ими пользоваться. Он не привязан напрямую к типу ракеты, и даже к цели (с L2 можно запускать на химии пилотируемый корабль к Марсу или тяжелые АМС к внешним планетам. Он немного, но не критично, привязан к типу/размерности ракет, которые его обслуживают.
На самом деле важно не это. Лунная станция - отличная цель для пилотируемой космонавтики, великолепный обьект для международного сотрудничества "после МКС", и великолепный шанс для возродения космонавтики в России. А "динамический мост" - пожалуй, лучший способ ее построить и обеспечивать ее деятельность.
Госпади, какой шанс, какое возрождение?
ПК не будет востребована до тех пор, пока автоматы не найдут нечто, неоспоримо требyющее присутствие человека. А до той поры люди обречены отсиживать бочкодни на LEO.
Никто даже не почешется, не имея цели, отрабатывать СЖО высокой степени автономности или центрифугу на околоземной орбите. Тут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?
ЦитироватьГоспади, какой шанс, какое возрождение?
ПК не будет востребована до тех пор, пока автоматы не найдут нечто, неоспоримо требyющее присутствие человека. А до той поры люди обречены отсиживать бочкодни на LEO.
Никто даже не почешется, не имея цели, отрабатывать СЖО высокой степени автономности или центрифугу на околоземной орбите. Тут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?
Дима, в принципе, согласен.
Но, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ. И одновременно отрабатывается техника для следующих шагов....
ЦитироватьТут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?
Ну так в первом печатном виде ,,Дискавери,, должен был слетать
до системы Юпитера и обратно. Но после обнаружения артефакта
сигнал ушел к Сатурну :wink: , и программу переиграли... на не сразу
возвращаемую. Артефакт там кажется находился на Япете...
А про ,,обжитую,, Луну и Марс... :cry: (я так в детстве верил Кларку...)
Valerij писал(а):
ЦитироватьПредложеная схема (назвать ее можно "космическое шоссе", "динамический мост" и т.д.) в принципе отличается от классического многопуска. Отличия эти скорее не инжинерные, а организационные и экономические. Прежде всего, в ней разделена доставка целевого груза и доставка топлива. Очевидно, что большую часть груза, доставляемого на LEO или на L2 составляет топливо. На мой взгляд, эта схема так же оптимальна для строительства лунной станции и освоения Луны, как схема Кондратюка для флаговтыка. При этом, имеея заправку на L2 можно отправляться не только на Луну.
Примерно так.
Valerij, вы можете придумать любое «креативное» название для этой схемы -хоть"космическое шоссе", хоть "динамический мост", хоть «звездный лифт», суть дела это не меняет.
Пилотируемые полеты выше земной орбиты предполагают, что применяемые девайсы будут или одноразовыми, или после выполнения задачи будут садиться на Землю а потом снова выводиться в космос (СА). Я не рассматриваю здесь многоразовые межорбитальные аппараты.
Если Вы не разделяете доставку целевого груза и доставку топлива или используете стыковку без всяких переливов, то у Вас каждый аппарат един в двух лицах – и целевой груз и танкер сам для себя.
Если Вы используете дозаправку, то у Вас дополнительно к основному появляются вспомогательные аппараты.
Основной аппарат – точно такой, как и в предыдущем варианте, только выводить Вы его будете пустым.
И дополнительные аппараты – некие космические корабли для доставки топлива и дозаправки первого. На пустом месте Вы создаете себе дополнительные аппараты, которые будут стоить денег и иметь свою массу, которую надо выводить в космос.
Сделав аппарат для полета, скажем, на Луну или куда-то еще и имея у него готовые пустые баки для топлива, Вы почему-то не заправляете на Земле эти баки, а изготовляете и запускаете еще один, два, три полноценных космических аппарата с единственной целью – дозаправить основной плюс начинаете заниматься стыковкой и переливом больших масс топлива в космосе, а это – дополнительные системы и операции, которые не нужны вам в первом варианте, т.е. опять-таки дополнительные массы и деньги.
Таким образом, чтоб запустить на отлетную траекторию (куда угодно) такую же массу, как и в варианте без дозаправок, вам надо затратить дополнительные деньги чтоб изготовить и вывести в космос дополнительную массу плюс дополнительные операции в космосе.
Вариант с дозаправками проигрывает аналогичному варианту без дозаправок и по соотношению выводимых в космос/пускаемых на отлетную траекторию масс, и по стоимости, и по сложности.
Примерно так... :)
ЦитироватьНо, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ.
Назовите хоть одно
Для автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.
ЦитироватьДля автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.
Ты считаешь, что АМС можно лепить "бесплатно"? ;)
"Танкер" для АМС может, что называется "почти ничего не стоить" сравнительно с самой АМС. :)
Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай". ;)
Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей. :)
ЦитироватьТут любят некоторые вспоминать Кларка...
Ну я люблю... :)
ЦитироватьТак вспомните, ради чего построили Дискавери?
Не "ради", а "после"... После удивительной находки на Луне!!! (имея в виду фильм). Но мы ни хрена не найдём, если не будем туда летать и изучать этот весьма интересный и сравнительно доступный объект.
Дмитрий, ну неужели Вам не доводилось смотреть на Луну в телескоп или хотя бы хороший бинокль? Неужели не хотелось потрогать её
самому, а не какой-то бездушной железякой? И принести в этот стерильный и мёртвый мир хотя бы крупицу жизни (уж простите за высокопарность :oops: )? А потом оттолкнуться от неё и полететь дальше?
Бродяга писал(а):ЦитироватьНапример, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".
Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.
Так это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.
Я знаю, что за стоимость многоразовой АМС, можно построить десяток одноразовых, специализированных для конкретных задач. Причём все вместе они проработают столько же времени каждая, как и многоразовая, при этом, даже потеря половины из них, не будет означать конца всей миссии.
ЦитироватьДля автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.
Дима, если ты вспомнишь обсуждаемый нами с тобой сколько то времени назад вопрос....
В общем для беспилотной дальней космонавтики стыковки нужны... автоматические. как раз с целью дозаправки например. Ксенон имеет свойство заканчиваться на борту, а лунные орбиты имеют свойство быть нестабильными в силу масконов и огромного приливного влияния Земли (для Луны). Для Юпитера и т д - я не вижу иных способов доставки грунта со спутников кроме как через стыковку возвращаемого лендера с орбитальным модулем например.... так что...
Для этого, для начала неплохо бы сделать экспериментальную стыковку двух АМС, хотя бы на лунной орбите.
ЦитироватьТак это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.
"По топливу" разумеется эффективнее, наиболее оптимально вообще как-то "передать образец". :)
Но может быть ещё и вариант, когда "челнок" возвращается на Марс, разумеется, это уже скорее научная фантастика. :)
ЦитироватьЯ знаю, что за стоимость многоразовой АМС, можно построить десяток одноразовых, специализированных для конкретных задач. Причём все вместе они проработают столько же времени каждая, как и многоразовая, при этом, даже потеря половины из них, не будет означать конца всей миссии.
А если их
УЖЕ ДЕСЯТОК? ;) :D
Сама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...
ЦитироватьБродяга писал(а):ЦитироватьНапример, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".
Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.
Так это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.
Ну, слава Богу, вместо политических споров стали обсуждать суть.
Лев, я же сразу написал, что для флаговтыка заправки не нужны, там идеальна схема Кондратюка, реализовать которую можно в несколько пусков. Шоссе или мост строят туда, куда надо ездить часто. И перемещаться по шоссе намного легче, чем по пустыне, и все свое возить с собой на шоссе необходимости нет. И пассажиры автобуса не заморачиваются вопросом: "Откуда взялось топливо в этой заправке?"
Просто представьте, что вам надо построить дачу. Дача, недалеко от которой шоссе, стоит значительно дороже, чем в чистом поле. И построить ее намного легче. А если учесть многоразовость лунных лендеров, превращающихся при наличии топлива в лунолеты, позволяющую исследовать большую площадь вокруг станции.
ЦитироватьЕсли Вы не разделяете доставку целевого груза и доставку топлива или используете стыковку без всяких переливов, то у Вас каждый аппарат един в двух лицах – и целевой груз и танкер сам для себя.
Если Вы используете дозаправку, то у Вас дополнительно к основному появляются вспомогательные аппараты.
Основной аппарат – точно такой, как и в предыдущем варианте, только выводить Вы его будете пустым.
И дополнительные аппараты – некие космические корабли для доставки топлива и дозаправки первого. На пустом месте Вы создаете себе дополнительные аппараты, которые будут стоить денег и иметь свою массу, которую надо выводить в космос.
Сделав аппарат для полета, скажем, на Луну или куда-то еще и имея у него готовые пустые баки для топлива, Вы почему-то не заправляете на Земле эти баки, а изготовляете и запускаете еще один, два, три полноценных космических аппарата с единственной целью – дозаправить основной плюс начинаете заниматься стыковкой и переливом больших масс топлива в космосе, а это – дополнительные системы и операции, которые не нужны вам в первом варианте, т.е. опять-таки дополнительные массы и деньги.
Таким образом, чтоб запустить на отлетную траекторию (куда угодно) такую же массу, как и в варианте без дозаправок, вам надо затратить дополнительные деньги чтоб изготовить и вывести в космос дополнительную массу плюс дополнительные операции в космосе.
Вариант с дозаправками проигрывает аналогичному варианту без дозаправок и по соотношению выводимых в космос/пускаемых на отлетную траекторию масс, и по стоимости, и по сложности.
Примерно так... :)
Мне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше. Да и масса тяжелой АМС, уходящей после заправки на LEO и L2, будет значительно меньше, чем той же АМС, несущей на себе все свое.
ЦитироватьЦитироватьНо, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ.
Назовите хоть одно
Первое - возможность переносить роверы на большое растояние на поверхности Луны.
Второе - возможность отправки к Земле большого число (и большой массы) образцов, собраных в разных точках.
Третье - возможность использовать тяжелые автоматические станции на поверхности Луны.
Четвертое - паралельное создание техники для следующих шагов.
Пятое, чего нет в их предложении - посещаемая станция на L2, любимое детище Зомби.
И, наконец, - возможность запустить тяжелые АМС, причем даже без использования супертяжа. При этом значительно снижается стоимость такой АМС за счет унифицированого разгонного блока/служебного отсека.
Я ориентируюсь, в основном, на те аппараты, которые предусмотрены в этой концерции. Кстати, предполагается, что один запуск супертяжа обходится заметно дороже, чем несколько зарусков коммерческого и часто запускаемого РН, с равной массой ПГ. И это откровенное "приглашение" создать многоразовую первую ступень.
ЦитироватьСама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...
Не вижу реалий позволяющих полноценно исследовать образцы грунта на месте при помощи посадочного модуля АМС(вспомним миссию на Титан, и вспомним печаль по поводу Хаябусы). Думаю что эта возможность является тоже романтикой, но иного сорта. А по поводу дозаправки орбитеров - вполне возможно что лишь отсутствие отработанной технологии этого мешает ее применению.
А "мунбуты" - это что такое? разновидность Убунты? ;)
PS: тему пора переносить в раздел про АМС и беспилотники ;)
ЦитироватьСама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...
Дима, :shock: ты предлагаешь не везти команду обратно? :roll: Романтика, блин! Цианистый калий выдавать будешь? :lol: Или револьвер?
На Землю везти предполагается только людей и отобраные образцы.
ЦитироватьДима, :shock: ты предлагаешь не везти команду обратно? :roll: Романтика, блин! Цианистый калий выдавать будешь? :lol: Или револьвер?
На Землю везти предполагается только людей и отобраные образцы.
в данном контексте он имел в виду автоматы для доставки на землю образцов. типа они не нужны ибо все исследовать на месте можно. Лично для меня эта возможность - достаточно углубленно исследовать образец на месте представляется достаточно сомнительной. Диме - нет.
Хотя смотря какой степени углубленности исследование образцов иметь в виду..... В этом вопросе я с ним частично согласен, частично - нет
Людей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.
Цитироватьв данном контексте он имел в виду автоматы для доставки на землю образцов. типа они не нужны ибо все исследовать на месте можно. Лично для меня эта возможность - достаточно углубленно исследовать образец на месте представляется достаточно сомнительной. Диме - нет.
Хотя смотря какой степени углубленности исследование образцов иметь в виду..... В этом вопросе я с ним частично согласен, частично - нет
Я с этим соласен. Я считаю, что периодически необходимо доставлять образцы на Землю.
Что значит - переодически? Раз в год или в сто лет?
С доставкой образцов выходит замкнутый круг: рядовой препарат везти на Землю бессмыслено, в т.ч., и политически, а уникальный образец, скорее всего может отобрать только человек. А лететь в белое пятно человеку тоже бессмысленно. Поэтому, требуется глубокое и долгое изучение автоматами. Как я уже мульон раз говорил - чтобы найти причину для прилёта человека. Кстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями. Скажите, какой ВУЗ в России готовит планетологов? :twisted:
Valerij писал(а): ЦитироватьМне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше.
Вам зря так кажется.
Стыковка без дозаправки обеспечивает ничуть не меньшую степень унификации необходимых для миссии девайсов и не требует создания необязательных девайсов, без которых можно обойтись.
Серийность выпуска – палка о двух концах. Увеличив количество пусков, можно немного снизить стоимость единичной РН. Однако при использовании аналогичных РН суммарное количество и стоимость запущенных РН в интересах одной и той же миссии при дозаправке будет всегда больше
Используя РН одной и той же грузоподъемности, мы без дозаправки организуем аналогичную миссию с меньшим числом пусков и вспомогательных аппаратов, чем с дозаправкой. Если так хочется высокой серийности – организуем еще одну миссию.
Грубо говоря, одним и тем же количеством пусков аналогичных РН и с меньшей номенклатурой изготовляемых аппаратов мы можем организовать 2 миссии с дозаправкой или 3 без дозаправки.
Что лучше?
Равномерность и оптимальность загрузки различных служб можно добиться и без создания необязательных элементов.
ЦитироватьДа и масса тяжелой АМС, уходящей после заправки на LEO и L2, будет значительно меньше, чем той же АМС, несущей на себе все свое.
Не вопрос, пускаем одной РН АМС, другой – дополнительный разгонник, стыкуем, и вперед.
В случае же с дозаправкой вам нужно изготовить и пустить АМС с незаправленным разгонником плюс корабль-танкер который нужен только для заправки этого разгонника и больше ни для чего. Танкер – абсолютно паразитный девайс, ухудшающий все параметры миссии
ЦитироватьПервое - возможность переносить роверы на большое растояние на поверхности Луны.
Второе - возможность отправки к Земле большого число (и большой массы) образцов, собраных в разных точках.
Третье - возможность использовать тяжелые автоматические станции на поверхности Луны.
Для всего этого дозаправка необязательна. Прикиньте, как это может выглядеть с дозаправкой и без дозаправки. Уверяю, без дозаправки лучше.
ЦитироватьЧетвертое - параллельное создание техники для следующих шагов.
Особенно дозаправка необязательна для «создания техники для следующих шагов»
ЦитироватьПятое, чего нет в их предложении - посещаемая станция на L2, любимое детище Зомби.
Ранее я уже сказал, почему ИМХО без дозаправки лучше. Без дозаправки вы пошлете людей на L2 за меньшее число пусков, меньшую номенклатуру девайсов и с меньшей выводимой на ОИСЗ массой а в итоге - за меньшие деньги.
ЦитироватьЯ ориентитуюсь, в основном, на те аппараты, которые предусмотрены в этой концерции. Кстати, предполагается, что один запуск супертяжа обходится заметно дороже, чем несколько зарусков коммерческого и часто запускаемого РН, с равной массой ПГ. И это откровенное "приглашение" создать многоразовую первую ступень.
Совершенно очевидно, что для полетов людей выше ОИСЗ или пуска тяжелых АМС надо использовать такую РН, которая одновременно сможет использоваться и как коммерческая. Т.е. достаточно тяжелую чтоб обеспечить вывод на ОИСЗ необходимой для миссии массы в разумное количество пусков и достаточно легкую, чтоб было возможно её коммерческое использование. Какую именно? Мнения есть разные. Однако к вопросу дозаправки это не имеет никакого отношения. Стыковка без дозаправки всегда будет выигрывать у дозаправки при использовании в обоих вариантах аналогичных РН.
ЦитироватьЛюдей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.
Вообще говоря, это два абсолютно разных вопроса.
Один вопрос - нужно ли людям вообще летать в космос а тем более выше земной орбиты.
И совсем другой вопрос - если мы предполагаем, что людям летать надо, то как именно летать.
Когда один член дискуссии говорит о том, на сколько оптимальна/неоптимальна дозаправка при обеспечении пилотируемых полетов, а другой ему в ответ говорит что людям в космосе делать вообще нечего - дискуссии нет, люди говорят о разных вещах.
ЦитироватьЧто значит - переодически? Раз в год или в сто лет?
С доставкой образцов выходит замкнутый круг: рядовой препарат везти на Землю бессмыслено, в т.ч., и политически, а уникальный образец, скорее всего может отобрать только человек. А лететь в белое пятно человеку тоже бессмысленно. Поэтому, требуется глубокое и долгое изучение автоматами. Как я уже мульон раз говорил - чтобы найти причину для прилёта человека.
Если я заменю "периодически" на "по мере надобности". На самом деле я во многом согласен, просто на первом этапе главным полезным ископаемым на Луне будет лед или любая вода, удобная для промышленной добычи.
ЦитироватьКстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями. Скажите, какой ВУЗ в России готовит планетологов? :twisted:
ВУЗ - не знаю. Я предполагаю, что лунная станция будем международным предприятием. Заодно и школы планетологов появятся, вместе с лабораториями.
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьМне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше.
Вам зря так кажется.
Стыковка без дозаправки обеспечивает ничуть не меньшую степень унификации необходимых для миссии девайсов и не требует создания необязательных девайсов, без которых можно обойтись.
Серийность выпуска – палка о двух концах. Увеличив количество пусков, можно немного снизить стоимость единичной РН. Однако при использовании аналогичных РН суммарное количество и стоимость запущенных РН в интересах одной и той же миссии при дозаправке будет всегда больше
Используя РН одной и той же грузоподъемности, мы без дозаправки организуем аналогичную миссию с меньшим числом пусков и вспомогательных аппаратов, чем с дозаправкой. Если так хочется высокой серийности – организуем еще одну миссию.
Грубо говоря, одним и тем же количеством пусков аналогичных РН и с меньшей номенклатурой изготовляемых аппаратов мы можем организовать 2 миссии с дозаправкой или 3 без дозаправки.
Что лучше?
Здесь я хочу углубиться в обсуждение этого вопроса.
1. Только целевое оборудование и экипаж есть смысл запускать высоконадежными РН (для простоты - сертифицированными для ПК). Стоимость таких ракет намного больше, стоимость обслуживания и страхования - тоже. При этом эти ракеты как правило, не самые "тяжелые".
2. Танкеры, наоборот, есть смысл запускать более тяжелыми но обеспечивающими меньшую стоимость выведения. К тому же эти ракеты могут быть более простыми, и могут выпускаться большими сериями.
3. Программа предусматривает ассортимент всего из шести типов КА:
1. ACES Танкер 41т, он же стандартно - разгонник и служебный модуль в других конфигурациях). Более того, у меня впечатление, что он же играет роль верхней ступени при запуске.
1а. ACES Танкер 71т, для доставки топлива на L2.
2. ACES/Altair Карго-модуль для доставки груза на поверхность Луны.
2а. ACES/Altair Пилотируемый, для доставки команды на поверхность Луны и возрата ее на L2.
3. ACES/Orion (Орион с сервисным модулем на базе ACES).
4. Собственно заправки.
Всего шесть летающих модификаций. При этом посмотри конструкцию ACES - он намного проще и технологичней нашего Фрегата. Если ракета, на которой запускается данный КА имеет недостаточную грузоподьемность, то его ACES - разгонник запускается недозаправленым, и необходимое топливо получает на LEO заправке.
ЦитироватьРавномерность и оптимальность загрузки различных служб можно добиться и без создания необязательных элементов.
Каким образом? Запуская почти 90 КА за три года, то есть примерно раз в две недели, я понимаю, как обеспечить "конвеер" и чем загрузить людей. Запуская раз в два года (и даже в два месяца) - это не получится.
Ой, хотел написать ответ на предпоследний пост. Но тут появился следующий, и я понял, что можно не писать. Такое не прокомментировать никому, кроме Льва.
Наверное, и Старому, надоело.
Цитировать1. Только целевое оборудование и экипаж есть смысл запускать высоконадежными РН (для простоты - сертифицированными для ПК). Стоимость таких ракет намного больше, стоимость обслуживания и страхования - тоже. При этом эти ракеты как правило, не самые "тяжелые".
2. Танкеры, наоборот, есть смысл запускать более тяжелыми но обеспечивающими меньшую стоимость выведения. К тому же эти ракеты могут быть более простыми, и могут выпускаться большими сериями.
Весна крепчает...
Тут в другом топике Васю морозова спрашивают читл ли он хоть что-нибудь кроме собственных опусов. ВалериJ, а вы вобще о космонавтике, о средствах выведения что-нибудь читали? Например о программе Аполлон что-нибудь слышали? А о станциях Салют, Мир, МКС?
ЦитироватьНаверное, и Старому, надоело.
Вобщем то да. Конструктивный диалог невозможен. Осталось только стебаться. Но гуманно ли это по отношению к человеку котрый бредит наяву?
ЦитироватьЛюдей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.
Дак на Земле абсолютное большинство "заняты обеспечением выживания самих себя". Вобще без всякой науки.
Обрубите себе свет, канализацию и прочее СЖО, и попробуйте не умереть в течении пары недель.
А мы куда-то летим? Половина населения Земли, в лучшем случае, пару раз в жизни видела упомянутые чудеса. Они все умерли через 2 недели? На Земле есть биосфера. На орбите - ограниченый набор ресурсов для выживания.
Вообще, разговор в таком духе не подобает форуму НК. Чего обшего у человека на орбите и на Земле? Разве, солнечный свет. И то, на орбите это во многом вредный фактор.
ЦитироватьВесна крепчает...
Это да.
Никогда бы не подумал, что оптимизм может быть клиническим. :shock:
ЦитироватьА мы куда-то летим? Половина населения Земли, в лучшем случае, пару раз в жизни видела упомянутые чудеса. Они все умерли через 2 недели? На Земле есть биосфера. На орбите - ограниченый набор ресурсов для выживания.
Вообще, разговор в таком духе не подобает форуму НК. Чего обшего у человека на орбите и на Земле? Разве, солнечный свет. И то, на орбите это во многом вредный фактор.
Если вы хотите залезть обратно на пальму - лезте на здоровье. Но не тащите за собой остальных. Ничем ваша теперишняя среда принципиально не отличается от МКС - она искуственная.
Если в космосе человеку нечего делать, то и на Земле тоже. Некторые помешанные зеленые так и считают.
ЦитироватьЕсли вы хотите залезть обратно на пальму - лезте на здоровье. Но не тащите за собой остальных. Ничем ваша теперишняя среда принципиально не отличается от МКС - она искуственная.
Если в космосе человеку нечего делать, то и на Земле тоже. Некторые помешанные зеленые так и считают.
Программа Буша была направлена не на то, чтобы "лететь", а на то, чтобы спилить денег. :)
Точно так же, как война в Ираке была не потому, что у Ирака было ОМП. :)
Обама просто констатировал этот факт и всё. :)
ЦитироватьПрограмма Буша была направлена не на то, чтобы "лететь", а на то, чтобы спилить денег. :)
Точно так же, как война в Ираке была не потому, что у Ирака было ОМП. :)
Обама просто констатировал этот факт и всё. :)
По вашему, Обама еще и конспирогог? Чето не верится. Давайте ка цитату.
ЦитироватьПо вашему, Обама еще и конспирогог? Чето не верится. Давайте ка цитату.
Зачем мне цитата, мне достаточно наблюдения за тем, как проходят, например, испытания парашютных систем. ;)
Так
МНООООГО денег можно "освоить". :)
В
США на
Обаму гонят те, кто хотел дальше деньги пилить под видом подготовки полёта на Луну. :)
А
на форуме НК на
Обаму гонит
кучка технозадротов, которым не показали
Большую Новую Ракету. :)
ЦитироватьЗачем мне цитата...
Чукча не читатель, чукча писатель :D
ЦитироватьЦитироватьЗачем мне цитата...
Чукча не читатель, чукча писатель :D
Во-первых, милейший, я гворил, что
Лунная Программа Буша —
пиление бабок ещё при
Буше. :)
Во-вторых, я нигде не говорил, что "
Обама сказал ...", я говорил, что
"Обама констатировал факт", — он констатировал его тем, что закрыл
программу Буша. :)
ЦитироватьДумаю и в "прятках" с Cancellation of Constellation не Обама тут виной
Конечно не Обама!
Это просто запоздалая реакция на жалобу Пушкина на бедственное положение английского рабочего.
ЦитироватьКстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями.
Это обратная сторона ситуации с дороговизной всего космического - не получится создать систему для исследований, пока не будет целевой программы космических исследований с возможностью экстренно отправить новые зонды.
Жизнь ведь не фантастический сериал, где в каждой серии обязательно открывается новая технология, то есть планетологи ваши будут постоянно сидеть бездельничать.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.
Многопуск предлагал Королёв, Севастьянов только добавил ещё один пуск :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.
Не понял...
Если переливаешь горючку в карапь, то это - многопуск. Если в "бензоколонку" - то не многопуск? :shock:
Сашенька, объясни :lol:
ЦитироватьЦитироватьДля автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.
Ты считаешь, что АМС можно лепить "бесплатно"? ;)
"Танкер" для АМС может, что называется "почти ничего не стоить" сравнительно с самой АМС. :)
Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай". ;)
Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей. :)
То, что ты предлагаешь, никакая не "заправка", а хорошая и, возможно, единственная на сегодня схема для доставки на Землю марсианского грунта. Но вот это, как раз никто делать и не собирается :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.
Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:
Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.
Не понял...
Если переливаешь горючку в карапь, то это - многопуск. Если в "бензоколонку" - то не многопуск? :shock:
Сашенька, объясни :lol:
Очень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.
Как и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов. Может, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно.
Понятно?
ЦитироватьОчень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне.
Это... А заправляюсь святым духом, или это кто-то с Альфа Центавра гидразинчику приволок?
ЦитироватьМожет быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
В УК не так: "За убийство двух и более лиц" :lol:
Два - это уже многопуск.
ЦитироватьСмысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.
Это сути-то не меняет. И смысл я вижу только для многоразовых лендеров, если им с Земли горючку таскать.
ЦитироватьКак и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов.
Так супертяжи отменены. Да и как-то странно - не проще тогда всё одним скопом супертяжем метнуть?
ЦитироватьМожет, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно.
Понятно?
Неа, не понятно. Непонятно, почему придумав "организационный момент", всё это перестаёт быть многопуском.
avmich писал(а):ЦитироватьОчень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.
Как и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов. Может, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно
Все эти "мосты" и "шоссе" - словесная казуистика, не имеющая отношения к сути вопроса. Многопуск остается многопуском независимо от того, заправляемся мы или просто стыкуемся, есть промежуточная база (ЛОС или заправка, как угодно) или нет. Меняется только метод подсчета количества пусков на одну высадку.
При отсутствии промежуточной базы каждую высадку у нас напрямую обеспечивает определенное количество пусков РН (1, 2, 3, 7...).
В случае промежуточной базы такого прямого соответствия может не быть. В этом случае просто надо взять определенный промежуток времени (например, год) и посчитать количество высадок за это время и количество пусков РН, необходимых для обеспечения ресурсами (топливо, лендеры, ЛОКи и прочее) этих высадок.
Точно также элементарно подсчитывается и прогнозируется соотношение масс, выводимых на ОИСЗ и сажаемых на Луну, количество необходимых девайсов (ЛОКи, ленднры, РБ, танкеры) и в конечном итоге – стоимость.
И в первом и во втором случае неважно, стыкуемся мы или дозаправляемся, а если дозаправляемся то как – напрямую или через промежуточную базу.
В случае использования промежуточной базы-заправки неважно, для обеспечения какой именно высадки пойдет топливо, доставленное каждым конкретным танкером. В конце-концов, мы можем накапливать на промежуточной базе не запас топлива, а запас лендеров – получаем то же «развязывание операций по поддержанию шоссе и использованию шоссе». :)
Суть дела это не меняет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗачем мне цитата...
Чукча не читатель, чукча писатель :D
Во-первых, милейший, я гворил, что Лунная Программа Буша — пиление бабок ещё при Буше. :)
Скажите мне, вы вот зарплату получаете - это опилки от распиливания чего-то?
То есть, более подробно - при вашем походе в мире нет ничего, кроме "пиления". То есть термин обессмысливается. И становится символом "траты".
ЦитироватьОчень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.
На самом деле все еще проще.
"Динамический мост" или, лучше, "космическое шоссе" - это обязательно несколько (много) пусков. Таким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".
Разница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.
С моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.
Во первых, для каждого этапа используется специализированный КА. Во вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:
Где: LEO L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t
В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).
В качестве топлива предлагается H2+O2. Представьте, как будут выглядеть отправляющиеся к Луне корабли и сравните с тем, как они могут выглядеть, если топливо доставляется танкерами. Я понимаю - это возможно, но мне очевидно, что это "некрасиво"...
Поэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе. Можно обойтись без заправок - но тогда как раз и возникают сложности из-за того, что каждый танкер/разгонник приписан к конкретному КА и его графику работы. В заправке предусмотрены и дополнительная теплозащита, и средства охлаждения H2. И танкер/разгонник за счет отсутствия этих систем получается легким и относительно простым. На заправке L2 они предполагают потери H2 единицы килограмм в сутки, на LEO больше, но там проще пополнять и топливо там, как правило, долгое время не хранится.
А кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...
ЦитироватьЦитироватьВесна крепчает...
Это да.
Никогда бы не подумал, что оптимизм может быть клиническим. :shock:
Может, может, не сомневайся.
Я уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера. И, как я уже писал здесь - космос во многом может стать национальной идеей, двигателем для нашей экономики.
Если я выпущу из себя свой пессимизм, то это будет черный депресняк. Поэтому вероятность осуществления этих программ в какие-то определенные сроки я не обсуждаю.
Что, все остаальные проблемы в России уже не решаемы? Нас спасет только космос? Построение общества, в котором менты не убивают граждан, а ипотека составляет 5% уже не актуально?
ЦитироватьЧто, все остаальные проблемы в России уже не решаемы? Нас спасет только космос? Построение общества, в котором менты не убивают граждан, а ипотека составляет 5% уже не актуально?
Очень актуально. И то, и другое. Но, как не странно, космос может быть инструментом создания нормальной страны.
Это очень странно. Остальные как-то обошлись без такого инструмента.
ЦитироватьЭто очень странно. Остальные как-то обошлись без такого инструмента.
Да, обошлись. Но у них было время, а у нас, я боюсь, его уже нет.
Караул? Если нет времени - надо помереть достойно. С вином, бабами и музыкой.
Valerij писал(а): ЦитироватьТаким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".
Повторюсь – все эти метафоричные определения элементарная казуистика и демагогия, не имеющая отношения к реальности. Для того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.
ЦитироватьРазница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.
Никакой разницы нет. Если мы производим топливо на Земле, то самая оптимальная точка, в которой имеет смысл накапливать топливо – хранилища на Земле. Самая оптимальная заправка для КА – заправка на земном космодроме.
С обезличенностью тоже все в порядке – топливо, произведенное на земном заводе, используется абсолютно обезличенно.
При этом сама идея использовать на определенных этапах многоразовые системы, дозаправляемые в космосе – абсолютно нормальная. Но к рекламируемой Вами системе это отношения не имеет.
ЦитироватьС моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.
Он очень сложен технологически. И это не парадоксально, а очевидно.
ЦитироватьВо вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:
Где: LEO L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t
В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).
Согласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.
ЦитироватьПоэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.
Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.
ЦитироватьА кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...
Есть супертяж или нет –значения не имеет. Теми же носителями, которые Вы хотите использовать для схемы с космическими дозаправками, можно решать те же задачи с меньшим числом пусков и дешевле без космическах дозаправок.
Или, если хотите, с тем же числом пусков решать больше задач.
ЦитироватьЯ уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера.
А при чем тут Россия? Мы вроде американские планы обсуждаем. :wink:
ЦитироватьКараул? Если нет времени - надо помереть достойно. С вином, бабами и музыкой.
Ты ко мне заедишь помирать или я к тебе? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТаким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".
Повторюсь – все эти метафоричные определения элементарная казуистика и демагогия, не имеющая отношения к реальности. Для того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.
Лев, я ничего не рекламирую.
То, что ты написал, мне понятно. Спасибо за уделенное мне время и внимание.
С этими доводами я согласен. Просто напоминаю, что Абама, прямо говорит о поддержке частников. А еще в предложенной концепции заложены хорошие возможности апгрейта, продолжения эффективного использования после выполнения основной программы. В конце документа есть намеки на добычу первого природного ископаемого на Луне - воды. Правда, даже с полной установленной мощностью на исходе третьего года (150квт) далее опытно-промышленой установки продвинуться нереально. Но в принципе предусмотрена возможность снабжения заправки на L2 лунным топливом, вплоть до запуска танкеров с Луны.
ЦитироватьЦитироватьРазница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.
Никакой разницы нет. Если мы производим топливо на Земле, то самая оптимальная точка, в которой имеет смысл накапливать топливо – хранилища на Земле. Самая оптимальная заправка для КА – заправка на земном космодроме.
Это да.
Но самое дорогое топливо - на L2, на окололунной орбите, или вообще на поверхности Луны.
ЦитироватьЦитироватьС моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.
Он очень сложен технологически. И это не парадоксально, а очевидно.
Двадцать лет назад мы не могли себе представить, что сейчас у нас будут компьютеры и сотовые телефоны. Это очень сложные устройства, привычно для нас автоматически выполняющие весьма сложные действия. Хотя я в курсе, что штатовцы до сих пор стыкуются вручную. Во всяком случае, напомню, у них уже много систем оружия, работающих по принципу "выстрелил и забыл".
ЦитироватьЦитироватьВо вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:
Где: LEO L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t
В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).
Согласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.
А вот это очень самый серьезный довод. Здесь есть пока только два замечания. Во первых, заправка у Луны кроме собственно лунной станции может поддерживать и миссии в дальний космос, автоматические и пилотируемые. Например, к Марсу. Поэтому надо учесть и массу заправки у Луны и массу кораблей пристыкованных к ней. Я посчитаю немного позже, не сегодня. Но это - серьезное возражение, я это понимаю.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.
Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.
Лев, я тебя слышу, но пытаюсь понять, почему америкосы несколько лет упорно работают над концепцией заправки? Этот вариант уже как бы не "первое поколение". Они явно видят какие-то плюсы.
На самом деле эти плюсы, мне кажется, очевидны, и о них явным образом написано. Но лежат они не в чисто инженерной области. Доставка топлива на заправки - явный зародыш коммерческих рыночных перевозок в космосе. Это великолепный способ создания конкуренции в этом деле...
ЦитироватьЦитироватьА кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...
Есть супертяж или нет –значения не имеет. Теми же носителями, которые Вы хотите использовать для схемы с космическими дозаправками, можно решать те же задачи с меньшим числом пусков и дешевле без космическах дозаправок.
Или, если хотите, с тем же числом пусков решать больше задач.
Надо очень внимательно считать. У меня нет полных исходных данных, но в стандартном, предлагаемом Вами, Лев, вариантом практически каждый пуск критично важен для миссии.
В варианте, предложенном америкосами, танкеры на LEO - это больше половины и до 2/3 запусков каждый год. Если добавить еще танкеры на L2, число критичных пусков, способных сорвать миссию, окажется менее 25%. Я предполагаю, что для запуска танкеров можно использовать ракеты с меньшей удельной стоимостью доставки груза на LEO. Предположим, что стоимость доставки топлива в два раза меньше, чем стоимость доставки критичного для миссии груза. Я думаю, что это - реально. Посчитаю завтра, сейчас не готов.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера.
А при чем тут Россия? Мы вроде американские планы обсуждаем. :wink:
Ну, что делать. Живу я здесь.
Замнем эту тему?
Lev, хоть я и не являюсь сторонником "заправок", отмечу, что главная идея там - накопление _криогенного_ топлива. Этакий летающий криогенный бак-холодильник, с собственной энергетикой для охлаждения.
Сейчас у нас водородный разгонник надо использовать "сразу после запуска". Поэтому многопуск "с КВРБ" - либо двухпуск по типу Арес-1/5 (водород едет 2-м пуском), либо "несколько 50-100-тонников" со стыковкой "на орбите Луны".
Допустим, мы хотим это ограничение устранить. Имеем варианты - либо, грубо говоря, некоторые КВРБ снабжены "одноразовыми холодильниками", либо холодильник у нас многоразовый, "длительного действия" и от КВРБ отделён.
Вот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является. Хотя специалистам, понятно, виднее.
"Многопуск"- это много пусков, больше 1-2-3, для выполнения одной межпланетной миссии.
Что значит - не могли представить комп и мобильный? Вполне могли. Не могли представить, что в СССР :)
ЦитироватьЧто значит - не могли представить комп и мобильный? Вполне могли. Не могли представить, что в СССР :)
Не могли представить, что через двадцать лет.
Помню, как Крейт представлял технологию обработки видео и свою систему компьютерного видеомонтажа. Они считали, что обеспечили себя работой на десять лет. А на деле - меньше, чем через десять лет у меня стоял, в общем, не рекордный комп, на котором реально монтировалось видео.
Цитировать"Многопуск"- это много пусков, больше 1-2-3, для выполнения одной межпланетной миссии.
Динамический мост - всегда многопуск, но не любой многопуск - динамический мост.
Ну, представить мобильный и компъютер у всех, в конце 80-х было довольно легко. Мне, например.
По поводу же американской дозаправки - так она касается исключительно военных целей. Никакая коммерция это не оправдает.
ЦитироватьДля того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.
Лев, мы обсуждаем американскую программу, правда?
Поэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.
ЦитироватьСогласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.
ЦитироватьПоэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.
Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.
Лев, в Вашем варианте все, что запускается, имеет критическую ценность для программы. В предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле. Предполагаем, что масса, доставляемая на Луну и стоимость ее доставки одинакова. Я, ориентируясь на ваши цифры и предположив, что доставка топлива в два раза дешевле, прикинул. Получилось, что общая стоимость доставки топлива в стандартном варианте в три раза больше, чем стоимость доставки полезного груза. А в варианте с использованием заправок - в 3,2...
То есть в варианте с заправками абсолютная стоимость доставки топлива больше, чем в классическом на целых 6,5% Учитывая дополнительные возможности, предоставляемые этой концепцией - на самом деле цена ниже. Штатовцы уже в саму концепцию заложили возможность конверсии "технологии заправок" в "народное хозяйство". Я не знаю, как все это будет применяться - но будет, как было и раньше с современными технологиями в Штатах.
ЦитироватьПоэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.
Можно я вас расстрою?
В Китае всё время лето, поэтому там нет весны и осени. Поэтому у тамошних психов нет сезонных обострений. Поэтому впарить им этот прожект никак не получится.
ЦитироватьМожно я вас расстрою?
В Китае всё время лето, поэтому там нет весны и осени. Поэтому у тамошних психов нет сезонных обострений. Поэтому впарить им этот прожект никак не получится.
Я рад за Вас и за великий китайский народ.
ЦитироватьПоэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.
Может, правда, хватит здесь уже бредить?
ЦитироватьМожет, правда, хватит здесь уже бредить?
Shin, это не бред. Это провокация. Я хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.
Я понимаю, что не все так просто. Но люди не задумываются о том, что разделение ПГ по "категориям" дает возможность значительно снизить стоимость выведения части груза. Есть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно. Это нормально. Но, если сравнить стоимость перевозки одной тонны сухогрузом и супертанкером, то станет очевидно, какую разницу в эффективности можно достичь за счет специализации "подвижного состава". И это при том, что управлять, обслуживать и содержать супертанкер намного сложнее и дороже, чем сухогруз, даже очень крупный.
ЦитироватьShin, это не бред. Это провокация. Я хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.
Провокаторов здесь достаточно и без вас. :evil:
"...Есть преступники, желавшие странного..." :) :) :)
(с) А. и С.Стругацкие, "Попытка к бегству"
ЦитироватьЯ хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.
О неприличном?
ЦитироватьЕсть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно.
А по весне особенно хочется вырвать неразумное человечество из шаблонов мышления. Вот и тема подходящая...
ЦитироватьНо, если сравнить стоимость перевозки одной тонны сухогрузом и супертанкером, то станет очевидно, какую разницу в эффективности можно достичь за счет специализации "подвижного состава". И это при том, что управлять, обслуживать и содержать супертанкер намного сложнее и дороже, чем сухогруз, даже очень крупный.
Не, а если взять ещё и пассажирский лайнер? Перевозка тонны нефти наливом и тонны пассажирятины. Или вот ж/д - перевозка пассажиров в плацкартном вагоне, автомобилей на двухъярусной платформе и угля в думпкаре. Нефть в цистернах можно даже не брать.
Так заведите отдельную тему, назовите "Нешаблонное мышление Валериjя", сформулируйте стереотип из которого вы хотите вырваться, методы вырывания из него, и вам воздастся.
Старый, я рад, что я в Вас не ошибся ;)
ЦитироватьСтарый, я рад, что я в Вас не ошибся ;)
Что,
Старого включили в отряд космонавтов? :shock:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я рад, что я в Вас не ошибся ;)
Что, Старого включили в отряд космонавтов? :shock:
Ага.
Его, по его собственной просьбе, отправят верхом на первом танкере ;) с целью изучения перспективности попутной перевозки пасажирятины.
А можно в составе экипажа танкера? ;)
Ну-и-ну писал(а): ЦитироватьВот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является.
А я и не говорю, что вариант с танкерами и заправками полный идиотизм. Просто этот вариант ИМХО хуже.
Valerij писал(а): ЦитироватьЛев, в Вашем варианте все, что запускается, имеет критическую ценность для программы.
В Вашем варианте все, что предначено для выполнения целевой задачи, также имеет критическую ценность. Плюс – танкеры, которые не критичны, а просто усложняют и удорожают программу.
ЦитироватьВ предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле.
Заблуждение.
1-Вы предлагаете доставлять топливо на специальных танкерах. Такой танкер должен иметь кучу систем, которые не нужны разгоннику. Каждая система имеет массу и стоит денег. Т.е. при одной и той же полной массе танкер будет дороже, а топлива доставлять на заправку меньше чем будет выводить разгонник. Топливо, выведенное на танкере, уже получается заведомо дороже, чем выведенное вместе с разгонником.
2-Помимо топлива для дальних миссий, Вам придется снабжать Вашу заправку немалым количеством расходных материалов, необходимых для её функционирования. Например, для заправки на LEO это как минимум топливо для регулярного подъема орбиты заправки.
Далее - Вы представляете себе, как устроена система дозаправки топлива? На вашей заправке должна быть такая система. 100 против 1, что в её состав будут входить различные расходуемые компоненты, которые также надо будет пополнять
3-Мы пока молчаливо предполагаем, что заправка автоматическая и не требует никакого обслуживания. Но так не бывает.
Все эти пункты (а есть и другие) требуют дополнительных пусков и оборудования. И все это повышает стоимость топлива на заправке. У Вас будет «золотое» топливо.
ЦитироватьНо люди не задумываются о том, что разделение ПГ по "категориям" дает возможность значительно снизить стоимость выведения части груза.
В Constellation так и было. И что?
ЦитироватьЕсть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно. Это нормально.
Понимаете, то что для Вас является нешаблонной новой идеей, другими людьми уже давным-давно было рассмотрено и просчитано. Вместо того, чтобы говорить о шаблонности мышления других людей и нешаблонности Вашего собственного мышления, Вы бы лучше занялись элементарным самообразованием в той области, о которой пытаетесь рассуждать.
Цирк на месте, уже радует! :D
Если продолжить аналогию с кораблями - то первый переход парохода через Атлантику кончился как полет Апполо: уголь кончился, мебель тоже - пришлось добираться на парусах. Со временем систему отладили, но по настоящему всемирность морских перевозок на паровой тяге стала возможной только после появления угольных станций. Вспомните как Рождественский почти ГОД! тащил эскадру с постоянными бункеровками от немецких угольщиков около нейтральных островов. Для одноразовой чрезвычайной акции сойдет, но на постоянную эксплуатацию совсем не тянет... Собственно, до появления судовых дизелей, приемлемой альтернативы угольным станциям не было...
Есть мнение, что до появления нормальных по тяге ЭРД или еще чего экономичного, без системы заправок с LEO человечество не выберется... Не в плане автоматов для подглядывания и героического флаговтыка, а для регулярного сообщения.
ЦитироватьА можно в составе экипажа танкера? ;)
Низя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания. Не нравится верхом - выбирайте.
ЦитироватьНизя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания.
Значит вы всего лишь перепутали космическую технику с пароходами и дальше рассуждали под влиянием этого заблуждения.
Ну, ты не понимаешь! Там топливо качает кочегар ручной помпой! Это же танкер! :)
ЦитироватьНу-и-ну писал(а): ЦитироватьВот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является.
А я и не говорю, что вариант с танкерами и заправками полный идиотизм. Просто этот вариант ИМХО хуже.
Спасибо за это ИМХО.
ЦитироватьЦитироватьВ предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле.
Заблуждение.
1-Вы предлагаете доставлять топливо на специальных танкерах. Такой танкер должен иметь кучу систем, которые не нужны разгоннику. Каждая система имеет массу и стоит денег. Т.е. при одной и той же полной массе танкер будет дороже, а топлива доставлять на заправку меньше чем будет выводить разгонник. Топливо, выведенное на танкере, уже получается заведомо дороже, чем выведенное вместе с разгонником.
Да, но одновременно танкер не будет иметь систем, ему не нужных. А те, что на нем будут (например, система стыковки) не предназначена, например, для перехода космонавтов через стыковочный узел. А другие могут быть более современными и работать, например, на других принципах. Например, танкер может стыковаться к заправке, ориентируясь в локальном поле, создаваемом передатчиками системы ориентации, примерно как работает GPS. Но это - мое ИМХО.
Цитировать2-Помимо топлива для дальних миссий, Вам придется снабжать Вашу заправку немалым количеством расходных материалов, необходимых для её функционирования. Например, для заправки на LEO это как минимум топливо для регулярного подъема орбиты заправки.
Далее - Вы представляете себе, как устроена система дозаправки топлива? На вашей заправке должна быть такая система. 100 против 1, что в её состав будут входить различные расходуемые компоненты, которые также надо будет пополнять
Я этого в деталях действительно не знаю.
Но Боинг знает, это уже не первая редакция "заправок". В описании четко записано, что все работает исключительно на топливной паре компонентов, исключение - пилотируемые аппараты. Для этого в их составе есть сервисный модуль.
Цитировать3-Мы пока молчаливо предполагаем, что заправка автоматическая и не требует никакого обслуживания. Но так не бывает.
Заправка на L2 - посещаемая в ходе стандартной миссии. Я думаю, что она должна быть оснащена герметичным отсеком и выполнять не только функции заправки. Думаю, так оно и будет, но, возможно, не в момент запуска заправки, а позднее. Уж больно удобное место для "космического вокзала".
Заправка на LEO - может быть посещена или даже заменена. Кроме того, заправки могут быть оснащены не двумя стыковосными узлами, необходимыми им для работы, а, например, четырмя. На других модулях по два стыковочных узла, хотя по плану используется один. Напомню, что здесь стыковочный узел в принципе отличается от тех, что например, на МКС. Здесь они значительно меньше и легче.
ЦитироватьВсе эти пункты (а есть и другие) требуют дополнительных пусков и оборудования. И все это повышает стоимость топлива на заправке. У Вас будет «золотое» топливо.
Топливо там в любом случае очень дорогое. В этом и фокус - в отличии от любого другого ПГ, топливо на Земле достаточно дешево, цену оно обретает только за счет того, что оно находится там, где надо, и тогда, когда это надо.
ЦитироватьПонимаете, то что для Вас является нешаблонной новой идеей, другими людьми уже давным-давно было рассмотрено и просчитано. Вместо того, чтобы говорить о шаблонности мышления других людей и нешаблонности Вашего собственного мышления, Вы бы лучше занялись элементарным самообразованием в той области, о которой пытаетесь рассуждать.
Понимаю.
Занялся.
И вижу своими глазами, что Боинг считает схему с заправками более эффективной. При этом я знаю, что в плане экономической эффективности Боинг даст сто очков вперед любой нашей аэрокосмической конторе.
Пытаюсь разобраться с Вашей помощью, Лев. И я очень благодарен Вам за уделенное мне время и внимание.
ЦитироватьЦирк на месте, уже радует! :D
Дык, елы палы...
ЦитироватьДля одноразовой чрезвычайной акции сойдет, но на постоянную эксплуатацию совсем не тянет...
Собственно, именно эту короткую мысль я и пытаюсь донести.
ЦитироватьНу, ты не понимаешь! Там топливо качает кочегар ручной помпой! Это же танкер! :)
Нет.
Там рабы и винт Архимеда.
ЦитироватьЦитироватьНизя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания.
Значит вы всего лишь перепутали космическую технику с пароходами и дальше рассуждали под влиянием этого заблуждения.
Старый, я готов покаяться в заблуждении и принять истиную веру.
Но вот Боинг - он истиный ЕРЕТИК! Вот кто православных смущает...
ЦитироватьНо вот Боинг - он истиный ЕРЕТИК! Вот кто православных смущает...
Так вы выступаете его апологетом? И чего, точно Боинг сравнивает космические аппараты с морскими кораблями? А грузовые самолёты с пассажирскими он не сравнивает? Вдруг ему сподручней - всёж фирма авиационная?
Типа для грузов большие недорогие ненадёжные самолёты, а для пассажиров - маленькие, дорогие и надёжные. Ну и дозаправка в воздухе от летающих бензохранилищ - куда ж без неё...
Цитировать...
Ну и дозаправка в воздухе от летающих бензохранилищ - куда ж без неё...
Которые расположены на
Гигантских Дирижаблях...[/size] ;) :lol:
Valerij писал(а): ЦитироватьДа, но одновременно танкер не будет иметь систем, ему не нужных.
Танкеру нужно намного больше разных систем, чем разгоннику.
ЦитироватьА те, что на нем будут (например, система стыковки) не предназначена, например, для перехода космонавтов через стыковочный узел.
А на разгоннике вообще может не быть системы стыковки. И много чего еще. Кроме того, система стыковки на танкере должна обеспечивать перелив большого колическтва криогенных компонентов двух типов. Подозреваю, это может быть покруче, чем система для перехода космонавтов.
ЦитироватьА другие могут быть более современными и работать, например, на других принципах.
А системы разгонника будут не менее современными, чем у танкера. И их будет намного меньше.
Ваш танкер – полноценный космический корабль, имеющий достаточно сложную конструкцию. При этом, обратите внимание, танкеры не заменяют разгонники, а идут в дополнение к ним. Т.е. там, где без космической заправки достаточно пустить один разгонник с топливом и всё, в случае дозаправки нужно пускать разгонник плюс более сложный и дорогой танкер плюс еще много операций и маневров в космосе.
ЦитироватьНо Боинг знает, это уже не первая редакция "заправок". В описании четко записано, что все работает исключительно на топливной паре компонентов,
Да не вопрос, пусть на тех же самых компонентах. Не имеет значения. Главное – функционирование заправки требует затрат ресурсов, и для целевых миссий эти ресурсы потеряны. Соответственно те ресурсы, что остались, становятся дороже.
ЦитироватьЗаправка на LEO - может быть посещена или даже заменена. Кроме того, заправки могут быть оснащены не двумя стыковосными узлами, необходимыми им для работы, а, например, четырмя. На других модулях по два стыковочных узла, хотя по плану используется один. Напомню, что здесь стыковочный узел в принципе отличается от тех, что например, на МКС. Здесь они значительно меньше и легче.
Про стыковочные узлы см. выше. А вообще - Ваша система становится все сложнее, тяжелее и дороже.
ЦитироватьТопливо там в любом случае очень дорогое. В этом и фокус - в отличии от любого другого ПГ, топливо на Земле достаточно дешево, цену оно обретает только за счет того, что оно находится там, где надо, и тогда, когда это надо.
Топливо на заправке еще не находится «там где надо», а уже существенно дороже чем выведенное вместе с разгонником.
А вот топливо, выведенное в заправленном на Земле разгоннике, уже находится «там где надо». И оно дешевле.
ЦитироватьИ вижу своими глазами, что Боинг считает схему с заправками более эффективной.
Откуда Вы знаете, что на самом деле считает Боинг? :wink:
ЦитироватьПри этом я знаю, что в плане экономической эффективности Боинг даст сто очков вперед любой нашей аэрокосмической конторе.
Экономическая эффективность деятельности фирмы (прибыль, издержки и пр.)-это одно. А стоимость эксплуатации для заказчика космических систем, созданных фирмой, совсем другое.
Ясно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.
Непонятно что делать, если мы (упёршись по каким-либо причинам в криогенное топливо) хотим летать много куда. Вот на Марс надо закинуть Х, на астероид - Y, на Луну - Z? Лететь на Марс "по частям" и стыковаться там? Делать три разных супертяжёлых носителя? Или таки научиться хранить водород?
Другое дело, можно научиться хранить водород, но избежать "заправок". Просто часть КВРБ снабжать "холодильниками". Это, понятно, удар ниже пояса, ага.
PS: Понятно, что правильный ответ - _только_ на водороде на Марс и астероиды лететь _не надо_, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем :)
ЦитироватьЯсно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.
а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?
ЦитироватьЦитироватьЯсно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.
а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?
Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе. Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.
ЦитироватьДа. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе.[/size] Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.
Вас устроит 6% ПН на НЗО? ;)
ЦитироватьА на разгоннике вообще может не быть системы стыковки. И много чего еще. Кроме того, система стыковки на танкере должна обеспечивать перелив большого колическтва криогенных компонентов двух типов. Подозреваю, это может быть покруче, чем система для перехода космонавтов. А системы разгонника будут не менее современными, чем у танкера. И их будет намного меньше.
Ваш танкер – полноценный космический корабль, имеющий достаточно сложную конструкцию. При этом, обратите внимание, танкеры не заменяют разгонники, а идут в дополнение к ним. Т.е. там, где без космической заправки достаточно пустить один разгонник с топливом и всё, в случае дозаправки нужно пускать разгонник плюс более сложный и дорогой танкер плюс еще много операций и маневров в космосе.
Со всеми этими сложностями - согласен. Но, должен добавить, что в рамках этой концепции есть КА трех типов. Это целевые КА - предназназначеные для выполнения основных функций, имеющие в составе многократно заправляемый разгонный блок, танкеры - можно сказать, что это такой же, но автономный разгонный блок, вполне себе самодостаточный КА, и собственно заправки, вот которые реально имеют много разных дополнительных (для разгонника) систем.
Надо понять, что при использовании данной топливной пары мы хотим иметь топливо, заправленым в разгонники и готовым к применению, то разгонник у нас получается ну очень не простым. Он обрастает радиаторами и системой длительного хранения топлива.
Альтернатива - сливать топливо из разгонника в заправку, имеющую все это у себя на борту. Тогда, в частности, система обмена топливом стандартно входит в состав каждого КА, но система длительного хранения топлива имеется только на заправке.
ЦитироватьЦитироватьДа. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе.[/size] Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.
Вас устроит 6% ПН на НЗО? ;)
Да мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.
ЦитироватьPS: Понятно, что правильный ответ - _только_ на водороде на Марс и астероиды лететь _не надо_, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем :)
Или пока не научились строить ничего, кроме трирем.
ЦитироватьДа мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.
А если сперва строить с помощью телеуправляемой автоматики, а уже потом людей засылать? ;)
Или вы согласны с
Зомби, что нам на Луне потребуются "таджики с лопатами"? ;)
Хотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости". :)
Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯсно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.
а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?
Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе. Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.
Ну и чем ты собираешься выводить любой груз на ЛЕО? МЭК, вроде не собираются опускать ниже 200 000 км, а это половина растояния до Луны. L2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.
ЦитироватьЦитироватьДа мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.
А если сперва строить с помощью телеуправляемой автоматики, а уже потом людей засылать? ;)
Или вы согласны с Зомби, что нам на Луне потребуются "таджики с лопатами"? ;)
Хотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости". :)
Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите. :)
А мой пост был исключительно о многоразовости за пределами атмосферы. Еще раз - многоразовый буксир ЛЕО-ЛЛО выгоднее (с точки зрения массы выводимой с поверхности Земли на ЛЕО) делать с ЭРД на реакторе (СБ если тормозить о атмосферу). Человека придется химией. Для Марса нужно чтото с более высокой тягой чем ЭРД. Или строить дето в Л2.
ЦитироватьНу и чем ты собираешься выводить любой груз на ЛЕО? МЭК, вроде не собираются опускать ниже 200 000 км, а это половина растояния до Луны. L2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.
Вы реально смешной. Задачи по освоению Луны и далее требуют громадный(в сравнении с текущим пилотируемым) грузопоток. Можно и существующими ракетами обойтись, но это выльется в чрезвычайно высокие эксплуатационные расходы. Это все равно что возить руду с карьера пикапами - дорого и идиотично. А бюджет все тот же, заметте.
С заправками возможен только флаговтык. Да и без заправок долго не протянуть. Без ядерщины на этапе истечения гарантийного срока первой лунной(мрсианской\астероидной и тд) базы проекты будут закрыты наверняка.
Далее все эти коммерсанты вс государство - за все платит тот же Вася. В первом случае добровольно как потребитель, во втором - принудительно как налогоплательщик. Все эти венчурные деньги потом придется возвращать так или иначе. Инвестиции - это в принципе тот же банковский кредит, но дороже. Если собрать в кучу все убытки и прыбыли то так и получится. Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся 20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.
ЦитироватьВенчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся 20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.
Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
ЦитироватьХотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости".
Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите.
а если многоразовыми являются:
1. грузовой буксир LEO-LMO (L2)
2. грузовой лунный лендер
3. пилотируемый комплекс для перелета LEO-LMO (L2)
4. пилотируемый лунный лендер
5. собсна заправки-станции, на которых все это заправляется и висит, когда не используется
при этом грузы и пилотируемую капсулу с людьми с Земли на LEO таскаем одноразовыми РН
многоразовые буксиры и лендеры высокоспециализированны, курсируют по раз и навсегда определенным маршрутам.
ЦитироватьЦитироватьВенчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся 20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.
Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Цитироватьа если многоразовыми являются:
1. грузовой буксир LEO-LMO (L2)
2. грузовой лунный лендер
3. пилотируемый комплекс для перелета LEO-LMO (L2)
4. пилотируемый лунный лендер
5. собсна заправки-станции, на которых все это заправляется и висит, когда не используется
при этом грузы и пилотируемую капсулу с людьми с Земли на LEO таскаем одноразовыми РН
многоразовые буксиры и лендеры высокоспециализированны, курсируют по раз и навсегда определенным маршрутам.
Боинг предланает меньший список.
1. Собственно заправки. Они многоразовые и длительного использования.
2. Пилотируемый комплекс для перелета на L2 там частично многоразовый (получает топливо на обоих заправке плюс капсула СА). Новый на каждый рейс.
3. Грузовой лендер многоразовый, но груз с Земли отправляется загруженым в лендеры, которые получают топливо с заправок.
4. Пилотируемый лендер - по сути многоразовый, но там нарисован сложный аппарат, у которого отделяется кабина, способная стартовать к L2 и вернуться обратно. Я думаю, что после строительства базы будет более интересным многоразовый легкий лендер.
На первом этапе мне кажется естественным, что лендеры на каждый рейс новые. Проблема в том, что многоразовые лендеры становятся интересны когда топливо начинает вырабатываться на Луне. Пока топливо с Земли - дешевле отправлять их в один конец.
А вот вместо буксира предложен базовый "танкер", который, к тому же, стал частью конструкции каждого из аппаратов. Плюс танкеры большой вместимости, которые перевозят топливо с LEO на L2.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВенчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся 20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.
Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВенчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся 20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.
Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.
Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.
Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана :wink:
Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?
ЦитироватьНадо понять, что при использовании данной топливной пары мы хотим иметь топливо, заправленым в разгонники и готовым к применению, то разгонник у нас получается ну очень не простым. Он обрастает радиаторами и системой длительного хранения топлива.
Надо понять что весна пройдёт и вас отпустит. На этом успокоиться и ждать.
ЦитироватьL2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.
А пока действие весны расширяется. Вместе с пароходами в ход пошли паровозы...
ЦитироватьНадо понять что весна пройдёт и вас отпустит. На этом успокоиться и ждать.
ЦитироватьА пока действие весны расширяется. Вместе с пароходами в ход пошли паровозы...
Я рад, что вы следите за своим здоровьем.
Ну-и-ну писал(а):ЦитироватьPS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем :)
Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра... :)
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная... :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.
Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана :wink:
Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?
Он их уже оплатил, просто размером налогов :wink:
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьPS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем :)
Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра... :)
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная... :D
Да, если не жевать сопли, как это делалось последние двадцать лет, то у середине 2030х должен быть уже отлаженый и отработаный МЭК с ЯЭУ. Но если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.
Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.
Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.
Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана :wink:
Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?
Он их уже оплатил, просто размером налогов :wink:
Вы всерьез считаете, что все его доходы полностью ушли на оплату налогов :roll:
На самом деле здесь, в России я пользуюсь намного меньшим числом плодов инновационных разработок, но плачу государству гораздо большую долю своих доходов.
З.Ы.
Не надо бросаться камнями, сначала узнайте, что такое "косвенные налоги" и как они влияют на развитие экономики.
ЦитироватьЦитироватьНу-и-ну писал(а):ЦитироватьPS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем :)
Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра... :)
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная... :D
Да, если не жевать сопли, как это делалось последние двадцать лет, то у середине 2030х должен быть уже отлаженый и отработаный МЭК с ЯЭУ. Но если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.
План Обамы - ни рыба ни мясо, "казнить нельзя помиловать". Там нечего выполнять кроме попила денег и возможного закрытия ПК в США. Цели нет, сроков нет, технические средства не определены, финансовые средства неадекватны и размазаны по тарелке. План двоечников.
Valerij писал(а):ЦитироватьНадо понять, что при использовании данной топливной пары мы хотим иметь топливо, заправленым в разгонники и готовым к применению, то разгонник у нас получается ну очень не простым. Он обрастает радиаторами и системой длительного хранения топлива.
:D :D
Простым, простым разгонник получается. :D Не сложнее тех, что применяются сейчас... :D
И длительного хранения топлива не надо - стартовали, полетели.
ЦитироватьНо если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.
Ну а это в гранит!!! :D
ЦитироватьПлан Обамы - ни рыба ни мясо, "казнить нельзя помиловать". Там нечего выполнять кроме попила денег и возможного закрытия ПК в США. Цели нет, сроков нет, технические средства не определены, финансовые средства неадекватны и размазаны по тарелке. План двоечников.
У меня немного другое мнение.
Пока "план Обамы" не сформулирован.
Есть четкое понимания кривизны "Созвездия", но пока нет четкого понимания, что делать. С одной строны Обама хочет войти в историю, с другой не знает как. Если Обама и Медведев действительно запустили бы "перезагнузку", и начали бы вместе планировать "космос после МКС", то у них (обоих!) это получилось бы. По отдельности - очень врятли. По этому Обама, с подачи своих советников, подсказавших, что Россия одна не дотянется до Марса, назначил его целью.
Вот как-то так.
ЦитироватьЦитироватьПлан Обамы - ни рыба ни мясо, "казнить нельзя помиловать". Там нечего выполнять кроме попила денег и возможного закрытия ПК в США. Цели нет, сроков нет, технические средства не определены, финансовые средства неадекватны и размазаны по тарелке. План двоечников.
У меня немного другое мнение.
Пока "план Обамы" не сформулирован.
Есть четкое понимания кривизны "Созвездия", но пока нет четкого понимания, что делать. С одной строны Обама хочет войти в историю, с другой не знает как. Если Обама и Медведев действительно запустили бы "перезагнузку", и начали бы вместе планировать "космос после МКС", то у них (обоих!) это получилось бы. По отдельности - очень врятли. По этому Обама, с подачи своих советников, подсказавших, что Россия одна не дотянется до Марса, назначил его целью.
Нет чёткого понимания "кривизны Созвездия", иначе его бы изложили и убедили бы конгрессменов и сенаторов. Да хоть тут на форуме - нет единства _почему_ хотят закрыть. Кто-то говорит "нет денег", кто-то "Арес 1 кривой", кто-то "нафиг пилотируемая Луна не нужна", кто-то ещё что. Я тут минимум 5 мнений видел, все себя пятками в грудь били :) Также нет понимания ни у Болдена, ни у Обамы. Просто хочется, во.
Вообще с нынешней администрацией - беда. У них есть неуёмный зуд с криком "change" подёргать за все ручки и
вляпаться в историю. Нет никакого умения слушать и воспринимать чужое мнение. Нет умения выбирать качественных и внятных экспертов. Нет умения убеждать оппонентов, только тупое продавливание своих решений используя большинство в обеих палатах.
Причём, глядя на медреформу, атомную энергетику, космос, иммиграцию я вижу один и тот же pattern. Ощущение "хороший м.дак - м.дак во всём" уже стало приедаться, честно говоря. Скорей бы выборы.
ЦитироватьЦитироватьНо если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.
Ну а это в гранит!!! :D
Так туда и отлито!
ЦитироватьНет чёткого понимания "кривизны Созвездия", иначе его бы изложили и убедили бы конгрессменов и сенаторов. Да хоть тут на форуме - нет единства _почему_ хотят закрыть. Кто-то говорит "нет денег", кто-то "Арес 1 кривой", кто-то "нафиг пилотируемая Луна не нужна", кто-то ещё что. Я тут минимум 5 мнений видел, все себя пятками в грудь били :) Также нет понимания ни у Болдена, ни у Обамы. Просто хочется, во.
В принципе, так оно и выходит, когда видно, что получается что-то "не то", а что "то", и как этого добиться - непонятно. Программа Буша во многом крива из желания вставить России фитиля. От этого и надо было отказаться. Надо было предложить намного более амбициозную, но лунную, программу, и пригласить серьезно участвовать в ней Россию. Тогда получается и "история" и "география".
Я в сомнении, что Россия там сильно в планах замешана. Вы себе льстите. Но позвать, конечно, могут.
ЦитироватьЯ в сомнении, что Россия там сильно в планах замешана. Вы себе льстите. Но позвать, конечно, могут.
Я не собираюсь себе льстить, я говорю о том, что космос может быть для России серьезным мотивом для развития.
А с участием России можно реализовать лунную программу, намного более амбициозную, чем без нее.
Мотивом для развития? Не мотиватором?
ЦитироватьМотивом для развития? Не мотиватором?
Можно сказать "буксиром" - будет точнее.... ;)
Сорри.
На самом деле там очень много намешано. Но главное - космическая промышленность заставляет многие предприятия работать на современном уровне. Это требует обучения людей и так далее. В общем, это ядро кристализации высокотехнологичного производства, возможность возродить космическую промышленность, пока не отстали навсегда, как с электроникой.
ЦитироватьПрограмма Буша во многом крива из желания вставить России фитиля. От этого и надо было отказаться. Надо было предложить намного более амбициозную, но лунную, программу, и пригласить серьезно участвовать в ней Россию. Тогда получается и "история" и "география".
Я ещё в 2006 рассказал на форуме что мне человек лично знающий Гриффина рассказывал что лунную инициативу удалось пролоббировать только благодаря появлению китайской ПК. И в таком раскладе вы лишние. Так как на Луне петь хором "Алеет восток" будут не так скоро, а экономическая ситуация оставляет желать лучшего, думаю что можно и подождать или вообще похерить.
А ещё в 2008 Гриффин в глаза назвал Гарвер некомпетентной, и ещё раньше совсем угробил себя политически высказав публично что думает о "глобальном потеплении". Так что имеем то имеем. Лунная программа фактически закрыта когда формальная отставка Гриффина принята Обамой.
Валерий, отчего же это в СССР космическая отрасль не помогла технологиями остальным производителям неликвидов широкого потребления? Я понимаю, скажете - рынка не было. Но какого чёрта, сегодня, рынок не позволяет самим делать спутники и АМС? :twisted:
ЦитироватьВалерий, отчего же это в СССР космическая отрасль не помогла технологиями остальным производителям неликвидов широкого потребления? Я понимаю, скажете - рынка не было. Но какого чёрта, сегодня, рынок не позволяет самим делать спутники и АМС? :twisted:
Дима, я нигде не говорил, что это достаточное условие. Это толька одно из необходимых, это первый шаг в нужном направлении.
ЦитироватьЦитироватьПрограмма Буша во многом крива из желания вставить России фитиля. От этого и надо было отказаться. Надо было предложить намного более амбициозную, но лунную, программу, и пригласить серьезно участвовать в ней Россию. Тогда получается и "история" и "география".
Я ещё в 2006 рассказал на форуме что мне человек лично знающий Гриффина рассказывал что лунную инициативу удалось пролоббировать только благодаря появлению китайской ПК. И в таком раскладе вы лишние. Так как на Луне петь хором "Алеет восток" будут не так скоро, а экономическая ситуация оставляет желать лучшего, думаю что можно и подождать или вообще похерить.
А ещё в 2008 Гриффин в глаза назвал Гарвер некомпетентной, и ещё раньше совсем угробил себя политически высказав публично что думает о "глобальном потеплении". Так что имеем то имеем. Лунная программа фактически закрыта когда формальная отставка Гриффина принята Обамой.
Знаешь, сорок миллиардов долларов "на столе" - очень серьезный довод для западного политика, даже когда ни один бекс не предназначен для его личного кармана.
ЦитироватьВалерий, отчего же это в СССР космическая отрасль не помогла технологиями остальным производителям неликвидов широкого потребления? Я понимаю, скажете - рынка не было.
неа
процентов на 70 - из-за секретности.
на 28 - из-за плохой связи наука-нархоз в СССР
а на 2% - наверно все таки помогла :)
связь науки и бизнеса (трансфер технологий) - вообще очень тонкая и сложная материя, мало на свете стран, где этот процесс отлажен и хорошо работает
в СССР он был, но эффективность его была - со-со
а в России счас его вообще почти нет.
наука сама по себе, бизнес сам по себе.
Ну-ну, секретность говорите? Связи нет между наукой и бизнесом? Вы, вообще-то в курсе нынешнего положения прикладных исследований в экономике? :) Это у некоторых видов фундаментальных работ прямая связь не видна. А в остальном, последние лет 40 мы живем в постиндистриальном мире, если вы заметили :)
ЦитироватьЦитироватьВалерий, отчего же это в СССР космическая отрасль не помогла технологиями остальным производителям неликвидов широкого потребления? Я понимаю, скажете - рынка не было. Но какого чёрта, сегодня, рынок не позволяет самим делать спутники и АМС? :twisted:
Дима, я нигде не говорил, что это достаточное условие. Это толька одно из необходимых, это первый шаг в нужном направлении.
Рынок - это всего лишь мощный инструмент в руках государства. Государство может вообще его не использовать, и тогда этот мощный инструмент просто не работает. Ну а если государство решило его использовать, то оно само задает правила игры как для рынка, так и для экономики в целом в соответствии с преследуемыми государством целями. И в зависимости от целей государства рынок может как успешно разрушать экономику, так и успешно созидать.
Лев, вы там ближе, при случае, спросите у государства, чего же оно всё таки решило делать в России :)
На самом деле, воля государства - просто выражение желаний (или нежеланий) большинства акционеров, тьфу, граждан.
D.Vinitski писал(а):ЦитироватьНа самом деле, воля государства - просто выражение желаний (или нежеланий) большинства акционеров, тьфу, граждан.
Народовластие что ли? :)
Помню, помню, читал в учебниках марксизма-ленинизма... :D
ЦитироватьНу-ну, секретность говорите? Связи нет между наукой и бизнесом? Вы, вообще-то в курсе нынешнего положения прикладных исследований в экономике? :) Это у некоторых видов фундаментальных работ прямая связь не видна. А в остальном, последние лет 40 мы живем в постиндистриальном мире, если вы заметили :)
вы может и живете
секретность в СССР реально пакостила весьма - мне об этом известно не понаслышке. она реально очень затрудняла трансфер технологий и разработок
Трансфер технологий шёл весьма успешно путём прямых закупок этих технологий с Запада, от ВАЗа до Бердска. А вот там, где, действительно, пытались к гражданскому пришить оборонное, выяснялось, что пуговица весит полкило, да и стыдно показывать это пуговицу, сворованную на том же Западе.
Интересно, что бы сказал Обама, если бы прочитал эту тему. ;)
Наверно подумал бы, что в России все "малость с приветом". :lol:
ЦитироватьТрансфер технологий шёл весьма успешно путём прямых закупок этих технологий с Запада, от ВАЗа до Бердска.
хех, это да
ТАКОЙ трансфер в России и счас идет без проблем
что только лишний раз доказывает мой тезис
ЦитироватьИнтересно, что бы сказал Обама, если бы прочитал эту тему. ;)
Наверно подумал бы, что в России все "малость с приветом". :lol:
а штатовские аналогичные форумы не сильно отличаются :)
ЦитироватьВы всерьез считаете, что все его доходы полностью ушли на оплату налогов :roll:
У Вас мысли бегают (с)
Где я хоть слово сказал про все? :lol:
ЦитироватьНа самом деле здесь, в России я пользуюсь намного меньшим числом плодов инновационных разработок, но плачу государству гораздо большую долю своих доходов.
Так а что Вам мешает начать платить налоги там? Это ж не Марс и не Луна - сел на самолёт ... и плати :lol:
ЦитироватьЗ.Ы.
Не надо бросаться камнями, сначала узнайте, что такое "косвенные налоги" и как они влияют на развитие экономики.
Это поможет мне в создании фильма про мамонтов? Это найдёт мне с Лазуткиным деньги на фильм "Русский Марс" (уже три года ищем)? Это даст моему любимому музею (ЗИН в Питере) деньги на ремонт окон или деньги на экспедиции?
Вопрос совсем в другом: Я лично делаю научпоп (в т.ч. и космический), и часто - на свои собственные деньги. Лев и Андрей Коваленко трудятся на РККЭ. Pavel на свои невеликие деньги уже собирает прототип для Лунохода в Кемерово. Аркадий Шлядинский за совсем уж небольшие деньги учит детей ракетомоделизму. Что делаете Вы, кроме пр-ва политических лозунгов и рекламы паразитных шестер... космической заправки?
ЦитироватьПока "план Обамы" не сформулирован.
Но он уже "судьбоносный" :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНет чёткого понимания "кривизны Созвездия", иначе его бы изложили и убедили бы конгрессменов и сенаторов. Да хоть тут на форуме - нет единства _почему_ хотят закрыть. Кто-то говорит "нет денег", кто-то "Арес 1 кривой", кто-то "нафиг пилотируемая Луна не нужна", кто-то ещё что. Я тут минимум 5 мнений видел, все себя пятками в грудь били :) Также нет понимания ни у Болдена, ни у Обамы. Просто хочется, во.
Я вот лично думаю, что нет одной причины. Преобладает, конечно, политика - желание как минимум не увеличивать расходы бюджета. Но и несовершенство самого проекта тоже, эээ, побуждает принять меры. Возможно, и сама ПК - бесперспективность её в нынешнем виде на взгляд команды Обамы, тоже играет роль. Обычно при таких масштабных авариях, действует несколько факторов. Но вот какой из них преобладает - Бог весть.
Кстати, мы всё время тут забываем, что команда Обамы - во многом команда Клинтона, а при нём тоже на Луну и дальше особо не рвались.
ЦитироватьЦитироватьЯ в сомнении, что Россия там сильно в планах замешана. Вы себе льстите. Но позвать, конечно, могут.
Я не собираюсь себе льстить, я говорю о том, что космос может быть для России серьезным мотивом для развития.
А с участием России можно реализовать лунную программу, намного более амбициозную, чем без нее.
Локомотивом для нас отрасль, которая только кушает деньги, быть никак не может. Локомотив - если получится у Дмитрия Анатольевича - это "электронное правительство". Уже сегодня оно хоть немного, но снижает давление бюрократии на мелкий бизнес, я это на себе чувствую.
А космос... Будет идея, цель - всё появится.
ЦитироватьЦитироватьМотивом для развития? Не мотиватором?
Можно сказать "буксиром" - будет точнее.... ;)
Сорри.
На самом деле там очень много намешано. Но главное - космическая промышленность заставляет многие предприятия работать на современном уровне. Это требует обучения людей и так далее. В общем, это ядро кристализации высокотехнологичного производства, возможность возродить космическую промышленность, пока не отстали навсегда, как с электроникой.
А производство современных генераторов или стройматериалов, новые АЭС - не буксир? Причём - не на деньги государства, а на деньги частников.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМотивом для развития? Не мотиватором?
Можно сказать "буксиром" - будет точнее.... ;)
Сорри.
На самом деле там очень много намешано. Но главное - космическая промышленность заставляет многие предприятия работать на современном уровне. Это требует обучения людей и так далее. В общем, это ядро кристализации высокотехнологичного производства, возможность возродить космическую промышленность, пока не отстали навсегда, как с электроникой.
А производство современных генераторов или стройматериалов, новые АЭС - не буксир? Причём - не на деньги государства, а на деньги частников.
АЭС - на деньги частников? А принадлежать они тоже будут частникам? :shock: Нет, думаю, ядерную энергетику должно развивать государство. Тем более, при её сроках окупаемости, заставить олигархов этим заниматься - НННШ. Кстати, космонавтика - стимул, в том числе, для развития ядерных реакторов. И генераторов, и новых материалов, и многого другого.
Parf, Вас, конечно, сильно удивит, что большинство АЭС в мире построены и существуют как собственность частных компаний :)
ЦитироватьАЭС - на деньги частников? А принадлежать они тоже будут частникам? :shock: Нет, думаю, ядерную энергетику должно развивать государство. Тем более, при её сроках окупаемости, заставить олигархов этим заниматься - НННШ.
Варианты могут быть разные, но вот в Штатах ВСЕ АЭС - частные. Сроки окупаемости у них совершенно обычные, для подобного размера объектов - 15-20 лет. Ну а олигархов у нас трудно заставить даже пелёнки детские выпускать. Так что, детей не рожать что ли? Ну щаазз :lol:
Чтоб олигархи вложились, нужно создать т.н. благоприятный инвестиционный климат :wink:
ЦитироватьКстати, космонавтика - стимул, в том числе, для развития ядерных реакторов. И генераторов, и новых материалов, и многого другого.
Какой стимул, к монахам? Электричество покупают все, а реакторы-генераторы тоже нужны всем. А реактор для космоса нужно только для ПК и заказчик - один, государство. И если электричество с АЭС я покупаю совершенно добровольно, то на тот же космос у меня деньги принудительно изымают. Я, конечно, не против, но нужно иметь совершенно вывихнутую логику, чтоб предположить, будто космонавтика (в нашем случае это ПК и АМС) способна что-то там двинуть, быть каким-то там локомотивом. Она создаёт, вернее даже не создаёт, а адаптирует под себя, очень специфические технологии, применить которые где-либо ещё очень затруднительно.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле здесь, в России я пользуюсь намного меньшим числом плодов инновационных разработок, но плачу государству гораздо большую долю своих доходов.
Так а что Вам мешает начать платить налоги там? Это ж не Марс и не Луна - сел на самолёт ... и плати :lol:
У меня работа такая - живу я здесь, а работаю там.
ЦитироватьЦитироватьЗ.Ы.
Не надо бросаться камнями, сначала узнайте, что такое "косвенные налоги" и как они влияют на развитие экономики.
Это поможет мне в создании фильма про мамонтов? Это найдёт мне с Лазуткиным деньги на фильм "Русский Марс" (уже три года ищем)? Это даст моему любимому музею (ЗИН в Питере) деньги на ремонт окон или деньги на экспедиции?
Вопрос совсем в другом: Я лично делаю научпоп (в т.ч. и космический), и часто - на свои собственные деньги. Лев и Андрей Коваленко трудятся на РККЭ. Pavel на свои невеликие деньги уже собирает прототип для Лунохода в Кемерово. Аркадий Шлядинский за совсем уж небольшие деньги учит детей ракетомоделизму. Что делаете Вы, кроме пр-ва политических лозунгов и рекламы паразитных шестер... космической заправки?
Поможет узнать, куда же ушли ваши деньги.
ЦитироватьЦитироватьПока "план Обамы" не сформулирован.
Но он уже "судьбоносный" :lol: :lol: :lol:
А вы сомневаетесь?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ в сомнении, что Россия там сильно в планах замешана. Вы себе льстите. Но позвать, конечно, могут.
Я не собираюсь себе льстить, я говорю о том, что космос может быть для России серьезным мотивом для развития.
А с участием России можно реализовать лунную программу, намного более амбициозную, чем без нее.
Локомотивом для нас отрасль, которая только кушает деньги, быть никак не может. Локомотив - если получится у Дмитрия Анатольевича - это "электронное правительство". Уже сегодня оно хоть немного, но снижает давление бюрократии на мелкий бизнес, я это на себе чувствую.
А космос... Будет идея, цель - всё появится.
Может.
Просто потому, что плохо сделанная машина - поедет, а плохо сделанная ракета - не полетит. У нас очень многое имитируется, в реальной космической программе имитировать много не выйдет. Я, например, считаю, что сорок миллиардов на космос - это значительно лучше, чем на Черноморский флот.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМотивом для развития? Не мотиватором?
Можно сказать "буксиром" - будет точнее.... ;)
Сорри.
На самом деле там очень много намешано. Но главное - космическая промышленность заставляет многие предприятия работать на современном уровне. Это требует обучения людей и так далее. В общем, это ядро кристализации высокотехнологичного производства, возможность возродить космическую промышленность, пока не отстали навсегда, как с электроникой.
А производство современных генераторов или стройматериалов, новые АЭС - не буксир? Причём - не на деньги государства, а на деньги частников.
Может.
Но мне не нравится Сколково.
ЦитироватьУ меня работа такая - живу я здесь, а работаю там.
Налоги где платите?
ЦитироватьПоможет узнать, куда же ушли ваши деньги.
Значит, кроме трёпа на форуме, никакой пользы для космонавтики не приносите, даже косвенной. Понял.
Да, а это знание поможет вернуть утраченное состояние? :lol:
ЦитироватьЯ не собираюсь себе льстить, я говорю о том, что космос может быть для России серьезным мотивом для развития.
А в чём мотив-то? Я что-то никак не пойму, чем может помочь в развитии здесь танкер у Луны.
ЦитироватьМожет.
Просто потому, что плохо сделанная машина - поедет, а плохо сделанная ракета - не полетит. У нас очень многое имитируется, в реальной космической программе имитировать много не выйдет. Я, например, считаю, что сорок миллиардов на космос - это значительно лучше, чем на Черноморский флот.
А можно более развёрнуто - ну что именно и куда потянет. А-то "мелиорация - путь к изобилию"...
Чем какой-нть супертяж поможет агрономам?
ЦитироватьМожет.
Но мне не нравится Сколково.
А Вы там были? Или - как Пастернак, не читали, но осуждаем...
ЦитироватьА можно более развёрнуто - ну что именно и куда потянет. А-то "мелиорация - путь к изобилию"...
Чем какой-нть супертяж поможет агрономам?
И агрономам тоже. В существующей в России экономике трубы есть экономический смысл существования 10-15 миллионов человек. Вместе с семьями это 45-60 миллионов. Остальных практически на пособии содержит государство, что отражается в частности на зарплатах остальных.
Денег, отданых Газпрому за Севастополь хватило бы, что бы впрямую в современной, высокотехнологичной космической отрасли работало 150-200 тысяч человек, вместе с семьями и "обслугой" - около миллиона, среди них около ста тысяч селян.
ЦитироватьМожет.
Но мне не нравится Сколково.
ЦитироватьА Вы там были? Или - как Пастернак, не читали, но осуждаем...
Мне не Сколково как поселок не нравится, мне не нравится выбраная концепция "Кремневой Долины". Знаю людей, реально работающих в современной индустрии, для них Сколково ничем не поможет. Ну, разве что создать для них такие же условия, как в Сколково. Так в этом и проблема - нормальный бизнесклимат собираются сделать на огороженном участке в два с половиной квадратных километра.
ЦитироватьИ агрономам тоже. В существующей в России экономике трубы есть экономический смысл существования 10-15 миллионов человек. Вместе с семьями это 45-60 миллионов.
Двоечник начитался Паршина...
Ну да, все либералы это любят...
ЦитироватьОстальных практически на пособии содержит государство, что отражается в частности на зарплатах остальных.
Денег, отданых Газпрому за Севастополь
Это что, нам Украина заплатила деньги за содержание флота? :lol:
Цитироватьхватило бы, что бы впрямую в современной, высокотехнологичной космической отрасли работало 150-200 тысяч человек, вместе с семьями и "обслугой" - около миллиона, среди них около ста тысяч селян.
А можно это отдать напрямую селянам, чтоб их работало миллион? :lol:
Да ещё и на самообеспечение выйдут...
Вы своим ну просто дремучим невежеством просто угробите идею ПК.
Что, неужели не понятно, что если дать это космосу, он сделает какую-нть программу и всё на этом закончится?
ЦитироватьМне не Сколково как поселок не нравится, мне не нравится выбраная концепция "Кремневой Долины".
Знаю людей, реально работающих в современной индустрии, для них Сколково ничем не поможет. Ну, разве что создать для них такие же условия, как в Сколково. Так в этом и проблема - нормальный бизнесклимат собираются сделать на огороженном участке в два с половиной квадратных километра.
Если Вы там не были, то всё, что Вы знаете - это "одна баба сказала". Чтоб что-то понять, надо посмотреть лично.
ЦитироватьВы своим ну просто дремучим невежеством просто угробите идею ПК.
Valerij и Обама - это сила!
Valerij писал(а): ЦитироватьДенег, отданых Газпрому за Севастополь хватило бы, что бы впрямую в современной, высокотехнологичной космической отрасли работало 150-200 тысяч человек, вместе с семьями и "обслугой" - около миллиона, среди них около ста тысяч селян.
Анекдот дня.
Германия объявила, что за скидку в 30% на газ она готова разместить
российскую военно-морскую базу в Ростоке, а за 40% в Берлине.
ЦитироватьЦитироватьВы своим ну просто дремучим невежеством просто угробите идею ПК.
Valerij и Обама - это сила!
Увы, эта сила сегодня у власти.
Как мне это всё напоминает партхозактивы и комсомольские собрания, просто жуть берёт...
Это была цитата из "3-х мушкетёров" :)
ЦитироватьValerij писал(а): ЦитироватьДенег, отданых Газпрому за Севастополь хватило бы, что бы впрямую в современной, высокотехнологичной космической отрасли работало 150-200 тысяч человек, вместе с семьями и "обслугой" - около миллиона, среди них около ста тысяч селян.
Анекдот дня.
Германия объявила, что за скидку в 30% на газ она готова разместить
российскую военно-морскую базу в Ростоке, а за 40% в Берлине.
А за скидку 50% обещали переименовать Берлин во Владимир :)
ЦитироватьЦитироватьИ агрономам тоже. В существующей в России экономике трубы есть экономический смысл существования 10-15 миллионов человек. Вместе с семьями это 45-60 миллионов.
Двоечник начитался Паршина...
Ну да, все либералы это любят...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы своим ну просто дремучим невежеством просто угробите идею ПК.
Valerij и Обама - это сила!
Увы, эта сила сегодня у власти.
Как мне это всё напоминает партхозактивы и комсомольские собрания, просто жуть берёт...
Как удобно мыслить в положеных рамках. Да, разумеется, у нас во всем лтбералы и оппозиция виноваты. Да, разумеется, КПСС было самой либеральной организацией. Да, разумеется, всё, о чем написали и еще напишут Паршин и Суворов мгновенно и без следов изчезает волшебным образом из окружающей нас действительности и нашей истории, хотя до этого о тех же фактах и проблемах писали сотни и тысячи далеко не глупых людей....
Мне это тоже ну очень знакомо. и, кстати, эти воспоминания имеют прямое отношение к КПСС. Точнее, к шестой статье.
А при чём тут Паршин? , и тем более, Суворов? Валерий, вы их и вправду на веру принимаете? Тогда, это многое обьясняет.
Про космонавтику я молчу.
А кто такой этот Паршин? Чем знаменит-то?
ЦитироватьА при чём тут Паршин? , и тем более, Суворов? Валерий, вы их и вправду на веру принимаете? Тогда, это многое обьясняет.
Про космонавтику я молчу.
Дмитрий, если о Суворове и его книгах я знаю, пару из них читал (я скорее сторонник Солонина), то кто такой Паршин, что он написал и прочее я не знаю. Но многие книги воспоминаний фронтовиков, на которые ссылается Суворов, я читал. Не сейчас, в юности. И от того, что Суворов упоминает факт начала Германией войны против СССР 22 июня 1941 года - Великая Отечественная Война не перестала быть фактом истории.
Вы считаете иначе?
ЦитироватьЭто была цитата из "3-х мушкетёров" :)
А я думал из полного собрания...
Забываю классику :lol:
ЦитироватьКак удобно мыслить в положеных рамках.
Вот всё ждал, когда меня опять строевиком обзовуть :lol:
ЦитироватьДа, разумеется, у нас во всем лтбералы и оппозиция виноваты.
Да где я хоть словом обмолвился об этом? У Вас опять мысли понеслись... Вместе с орфографией.
ЦитироватьДа, разумеется, КПСС было самой либеральной организацией. Да, разумеется, всё, о чем написали и еще напишут Паршин и Суворов мгновенно и без следов изчезает волшебным образом из окружающей нас действительности и нашей истории, хотя до этого о тех же фактах и проблемах писали сотни и тысячи далеко не глупых людей...
А Вы когда читаете какую-нть книгу, априори считаете, что там истина в последней инстанции? :lol:
Жаль, что у того же Паршина Вы не прочитали ни одного интервью, где он говорит, что написал книгу только по одному параметру. А кроме температуры, есть ещё 57... :lol:
Сотни и тысячи людей писали вещи в т.ч. и прямо противоположные. Как Вы выбираете, кому безоговорочно верить, а кому - нет?
ЦитироватьМне это тоже ну очень знакомо. и, кстати, эти воспоминания имеют прямое отношение к КПСС. Точнее, к шестой статье.
Ну всё, понеслось... Как Вы не поймёте, что большинству людей политическая система фиолетова? И это правильно, они живут, а не лозунгами думают...
Кроме того, Вы пытаетесь здесь устроить партсобрание, а это нас уже достало. Ваша фамилия не Суслов случайно? :lol:
Кстати, Valerij, а деньги в Севастополе уже для Газпрома собирают?
ЦитироватьВот всё ждал, когда меня опять строевиком обзовуть :lol:
ЦитироватьДа, разумеется, у нас во всем либералы и оппозиция виноваты.
Да где я хоть словом обмолвился об этом? У Вас опять мысли понеслись... Вместе с орфографией.
Орфографию исправил, спасибо.
Когда начинаю часто прыгать с полной клавы на ноут, появляется масса ошибок. Сорри.
А по сути - смотрите ваши предыдущие посты. Я их процитировал.
ЦитироватьСотни и тысячи людей писали вещи в т.ч. и прямо противоположные. Как Вы выбираете, кому безоговорочно верить, а кому - нет?
В каком месте вообще написано, что я вообще кому-то безаговорочно верю?
А по существу - найдите экономистов, которые считают, что у нас современная высокоразвитая экономика. Вы им верите?
ЦитироватьЦитироватьМне это тоже ну очень знакомо. и, кстати, эти воспоминания имеют прямое отношение к КПСС. Точнее, к шестой статье.
Ну всё, понеслось... Как Вы не поймёте, что большинству людей политическая система фиолетова? И это правильно, они живут, а не лозунгами думают...
Кроме того, Вы пытаетесь здесь устроить партсобрание, а это нас уже достало. Ваша фамилия не Суслов случайно? :lol:
Вы не видите бревно в своем глазу, и ваши мысли по прежнему бегают. Точнее, уже убежали.
А информация о Сколково и о том, откуда возьмутся и куда пойдут деньги "за Севастополь" - не секретна. Поинтересуйтесь., много интересного узнаете.
ЦитироватьВ каком месте вообще написано, что я вообще кому-то безаговорочно верю?
А зачем тогда ссылаетесь на них?
ЦитироватьА по существу - найдите экономистов, которые считают, что у нас современная высокоразвитая экономика. Вы им верите?
А я хоть где-то помянал, в порядке у нас что-то или нет? Да и не в этом дело - найдите экономиста, который считает космонавтику "точкой роста". Хоть одного!
ЦитироватьВы не видите бревно в своем глазу, и ваши мысли по прежнему бегают. Точнее, уже убежали.
Партхозактив...
И, как я уже написал, моя мысль парит, подобно птице!
ЦитироватьА информация о Сколково и о том, откуда возьмутся и куда пойдут деньги "за Севастополь" - не секретна. Поинтересуйтесь., много интересного узнаете.
Достоверную ссылку - в студию! Ту, в которой написано, что деньги платит не Газпром, а платят именно Газпрому!
Вы утверждаете - будьте любезны подтвердить. Вы уже поделились откровениями насчёт таймкодов, показав свою высокую осведомлённость. Так что, ссылку в студию!
С удовольствием объяснил бы, как космонавтика способствует модернизации российской экономики, но тема и так уже ушла в глубокий оффтоп. :) Предлагаю обсудить этот вопрос где-нибудь в "истории и перспективах".
ЦитироватьДостоверную ссылку - в студию! Ту, в которой написано, что деньги платит не Газпром, а платят именно Газпрому!
Вы утверждаете - будьте любезны подтвердить. Вы уже поделились откровениями насчёт таймкодов, показав свою высокую осведомлённость. Так что, ссылку в студию!
Газпрому просто "возмещают не полученые доходы" предоставляя скидку на таможеные платежи.
mrvyrsky, вы получите свои ссылки, но ночью, сорри. И по таймкоду - тоже, раз вы так этого хотите. Я монтировал на S-VHS, и как раз с использованием таймкодов. Но тогда инет был в диковинку, и описания на технику пятнадцатилетней давности для меня сейчас не актуальны.
ЦитироватьДа и не в этом дело - найдите экономиста, который считает космонавтику "точкой роста". Хоть одного!
Прочитайте, что я пишу. Там все о том, что космонавтика не является точкой роста, но может ей быть...
ЦитироватьПартхозактив...
И, как я уже написал, моя мысль парит, подобно птице!
Жаль, что с действительностью эти "парения" ничего общего не имеет. Могу только повторить:
ЦитироватьВы не видите бревно в своем глазу, и ваши мысли по прежнему бегают. Точнее, уже убежали.
Точек роста в российской экономике - миллион и ещё к тому миллиард. Валерий, отчего вы не считаете нужным, поставить целью снять тормоза с этих точек в виде бюрократии и коррупции. Чем космос тут может помочь - реально не понимаю. Вам, мне кажется, просто надо на другой форум, а космос - так, фетиш, для местного применения.
ЦитироватьГазпрому просто "возмещают не полученые доходы" предоставляя скидку на таможеные платежи.
Я с той же степенью достоверности могу сказать, что платит за всё ОАО Газпром. Но я не видел документов, не писюльки в сети, а официальных документов. Поэтому не брякаю, что попало. Кроме того, Вы писали "полученные Газпромом деньги за Севастополь", чем наговариваете на крупнейшую и уважаемую компанию. Или презумпция невимновности в Ваш набор ценностей не входит?
Цитироватьmrvyrsky, вы получите свои ссылки, но ночью, сорри.
Ссылки не мои, а Ваши, и получу я их так же, как раньше другие участники форума получили рассчёты? Так Вы подтверждаете свои слова?
ЦитироватьИ по таймкоду - тоже, раз вы так этого хотите. Я монтировал на S-VHS, и как раз с использованием таймкодов. Но тогда инет был в диковинку, и описания на технику пятнадцатилетней давности для меня сейчас не актуальны.
Забавно, но вот как-то не испытываю проблем с этим.
То, что Вы почитаете нормальным таймкодом, это или просто счётчик, или VITC, что тоже не полноценный таймкод, читаемый всеми монтажными и съёмочными устройствами.
А что для Вас не актуально, то нечего об этом писать, особенно не понимая сути дела. Так же, как писать о том, что разница в цене камер на порядок, а-то и больше, существует только из-за серийности. Вот Вы разницу межд Порше и Логаном видите? То же самое и здесь.
И не подешевеет на порядок ракета, если её пускать в десять раз чаще, и не подешевеет СЖО...
Вы никогда не задумывались, почему система кондиционирования и поддержания давления воздуха в Боинге 737 - очень себе даже серийном самолёте - стоит за миллион баксов (новая, сссно, а не с помойки самолётной), когда домашний кондёр меньше тысячи у.е.?
ЦитироватьПрочитайте, что я пишу. Там все о том, что космонавтика не является точкой роста, но может ей быть...
Вы - экономист? Где эта точка будет приложена на Земле? Что даст промышленности России и её экономике создание, например, холодильных установок для поддержания низкой температуры в танкере? Что даст нашей экономике создание ДУ для этого танкера? Какие технологии применимы здесь? Конкретно - можно с историческими примерами.
ЦитироватьВы не видите бревно в своем глазу, и ваши мысли по прежнему бегают. Точнее, уже убежали.
[/quote]
Я аполитичен по сути. Насмотрелся, наснимался, набегался, и охладел. Но я видел живьём, а не читал в газетах.
ЦитироватьТочек роста в российской экономике - миллион и ещё к тому миллиард. Валерий, отчего вы не считаете нужным, поставить целью снять тормоза с этих точек в виде бюрократии и коррупции. Чем космос тут может помочь - реально не понимаю. Вам, мне кажется, просто надо на другой форум, а космос - так, фетиш, для местного применения.
Да уж...
Вот есть у нас НПО ПМ. Делает вполне себе конкурентоспособные аппараты, по передовым технологиям. Почему нет роста, не пойму.
ЦитироватьЗабавно, но вот как-то не испытываю проблем с этим.
То, что Вы почитаете нормальным таймкодом, это или просто счётчик, или VITC, что тоже не полноценный таймкод, читаемый всеми монтажными и съёмочными устройствами.
Оказывается, что таймкод в S-VHS все же есть. Но это "неправильный" таймкод, и он не нравится господину "mrvyrsky".
Так и запишем. Ссылку уже давать не надо?
ЦитироватьА что для Вас не актуально, то нечего об этом писать, особенно не понимая сути дела. Так же, как писать о том, что разница в цене камер на порядок, а-то и больше, существует только из-за серийности. Вот Вы разницу межд Порше и Логаном видите? То же самое и здесь.
Вы опять не прочитали того, что я написал, и опять спорите не со мной, а со своими аргументами. Я уже писал, что любительская и профессиональная камера одного формата различаются в цене прежде всего из-за стоимости обьектива и серийности. А если говорить о камерах разных форматов, то факторов становится множество - я некоторые уже перечислял.
ЦитироватьИ не подешевеет на порядок ракета, если её пускать в десять раз чаще, и не подешевеет СЖО...
Вы никогда не задумывались, почему система кондиционирования и поддержания давления воздуха в Боинге 737 - очень себе даже серийном самолёте - стоит за миллион баксов (новая, сссно, а не с помойки самолётной), когда домашний кондёр меньше тысячи у.е.?
Я правильно вас понял, что любительских подводных лодок в мире не существует в природе? В данном случае глубино погружения - побоку, внутри прочного корпуса внешнее давление значения не имеет.
ЦитироватьВы - экономист? Где эта точка будет приложена на Земле? Что даст промышленности России и её экономике создание, например, холодильных установок для поддержания низкой температуры в танкере? Что даст нашей экономике создание ДУ для этого танкера? Какие технологии применимы здесь? Конкретно - можно с историческими примерами.
Вы всерьез думаете, что существует абсолютно отдельное, не смешиваемое с остальным производством "космическое производство"? Например, программист, работающий на космос, не сможет сделать базу данных для свинофермы? Что завод, делающий нержавеющую сталь для космоса не может сделать пищевую сталь для молокозаводов? Что разработка системы сбора информации о здоровье космонавтов абсолютно ничего не дает для сельских амбулаторий?
ЦитироватьЯ аполитичен по сути. Насмотрелся, наснимался, набегался, и охладел. Но я видел живьём, а не читал в газетах.
Вы так охладели к жизни, что теперь спорите не с аргументами оппонентов, а со своим представлением об этих аргументов.
ЦитироватьТочек роста в российской экономике - миллион и ещё к тому миллиард. Валерий, отчего вы не считаете нужным, поставить целью снять тормоза с этих точек в виде бюрократии и коррупции. Чем космос тут может помочь - реально не понимаю. Вам, мне кажется, просто надо на другой форум, а космос - так, фетиш, для местного применения.
Дмитрий, я в соседней теме давно написал, что практически единственный способ частично отключить "тормоза в виде бюрократии и коррупции" - это крупный междуародный проект. А о политике я говорю на других форумах.
"Ударим автопробегом по бездорожъю и разгильдяйству!"
Но я и о космосе, толком, у вас ничего не вижу. Одни мантры.
ЦитироватьОказывается, что таймкод в S-VHS все же есть. Но это "неправильный" таймкод, и он не нравится господину "mrvyrsky".
Так и запишем. Ссылку уже давать не надо?
В Betacam SP аймкод читается всеми устройствами. Это - таймкод. А уникальный VITC - это ...я :wink:
Попробуйте прописать такой "таймкод" и пройти ОТК в РГАКФ. Были "специалисты", которые нечто подобное пробовали. Я туда сдаю по три-четыре фильма в год, знаю.
ЦитироватьВы опять не прочитали того,
Именно что прочитал.
Цитироватьчто я написал, и опять спорите не со мной, а со своими аргументами. Я уже писал, что любительская и профессиональная камера одного формата различаются в цене прежде всего из-за стоимости обьектива и серийности. А если говорить о камерах разных форматов, то факторов становится множество - я некоторые уже перечислял.
Именно что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ КАМЕРЫ в цене на порядок отличаются. И 170-я и 570-я камеры - профессиональные, и одного формата. Но понимания, за что имеет смысл платить почти десятикратную разницу, нет. Как и понимания, почему она реально стоит настолько дороже. Серийность тут, конечно, играет роль, но относительно небольшую. Например, обработка линзы для объектива может быть в 20 раз дольше и более трудоёмкой. Как и отбраковка на ОТК и т.д. и т.п. Серийность тут мало помогает.
Так же и в системах СЖО и везде.
ЦитироватьЯ правильно вас понял, что любительских подводных лодок в мире не существует в природе? В данном случае глубино погружения - побоку, внутри прочного корпуса внешнее давление значения не имеет.
Вы о чём? Я привёл в пример сертифицированный ероплан, с высокой серийностью. Или Вы всерьёз полагаете, что можно пройти сертификацию с трёхрублёвым устройством, и построить на его базе космическую или авиационную систему?
ЦитироватьВы всерьез думаете, что существует абсолютно отдельное, не смешиваемое с остальным производством "космическое производство"?
Например, программист, работающий на космос, не сможет сделать базу данных для свинофермы? Что завод, делающий нержавеющую сталь для космоса не может сделать пищевую сталь для молокозаводов? Что разработка системы сбора информации о здоровье космонавтов абсолютно ничего не дает для сельских амбулаторий?
А что даёт? Конкретный пример, плиз. Можно любой, американский, наш - без разницы. Но пока прослеживается прямо обратная тенденция - берутся технологии и материалы из обычной экономики, и применяются в космонавтике. Те же материалы - и титан, и кевлар, и тефлон - были разработаны для совершенно земных нужд, а потом пришли в космос. Так какого роста можно ожидать от миллиардных вложений в космонавтику? И не надо про экономику, про политику. Конкретные примеры массового применения технологий.
ЦитироватьВы так охладели к жизни, что теперь спорите не с аргументами оппонентов, а со своим представлением об этих аргументов.
Политика это не жизнь :wink:
ЦитироватьЦитироватьТочек роста в российской экономике - миллион и ещё к тому миллиард. Валерий, отчего вы не считаете нужным, поставить целью снять тормоза с этих точек в виде бюрократии и коррупции. Чем космос тут может помочь - реально не понимаю. Вам, мне кажется, просто надо на другой форум, а космос - так, фетиш, для местного применения.
Дмитрий, я в соседней теме давно написал, что практически единственный способ частично отключить "тормоза в виде бюрократии и коррупции" - это крупный междуародный проект. А о политике я говорю на других форумах.
Нет, Вы говорите о политике здесь. И упрекаете тех, кому политика не интересна в желании пройтись строем, в "охладении к жизни". Где аргументы в пользу танкеров?
ЦитироватьДмитрий, я в соседней теме давно написал, что практически единственный способ частично отключить "тормоза в виде бюрократии и коррупции" - это крупный междуародный проект. А о политике я говорю на других форумах.
Дак есть такой. ИТЭР называется. Коорупции вроде нет, ток чуток бюрократии.
Во-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
ЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Да уж...
Сотни тысяч брошенных детей в стране, а мы всё о Луне...
Но вот сдаётся мне, что без Луны как Мечты, или Марса, ещё хуже будет.
Но Луна явно не укрепит мочевые пузыри.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, я в соседней теме давно написал, что практически единственный способ частично отключить "тормоза в виде бюрократии и коррупции" - это крупный междуародный проект. А о политике я говорю на других форумах.
Дак есть такой. ИТЭР называется. Коорупции вроде нет, ток чуток бюрократии.
Чуток :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Ну, примерно так ;)
От запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
По моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами. Консьерж здесь не поможет :roll: .
ЦитироватьЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Ну, примерно так ;)
От запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
По моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами. Консьерж здесь не поможет :roll: .
Правильно! Нужно совместно с Бразилией начать делать широкофюзеляжник. В принципе, может получиться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Ну, примерно так ;)
От запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
По моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами. Консьерж здесь не поможет :roll: .
Правильно! Нужно совместно с Бразилией начать делать широкофюзеляжник. В принципе, может получиться.
mrvyrsky, я лично не возражаю. Скажите, где подписаться - я подпишу.
ЦитироватьПравильно! Нужно совместно с Бразилией начать делать широкофюзеляжник. В принципе, может получиться.
mrvyrsky, я лично не влзражаю. Скажите, где подписаться - я подпишу.[/quote]
Я хочу сделать про историю и будущее (я - оптимист) наших широкофюзеляжников фильм. Может, деньги на него найдёте? Это лучше, чем подпись. Продюссерские гарантирую.
Funding Issue Halts Some Work on Orion Launch Abort System (http://www.spacenews.com/civil/100430-funding-orion-launch-abort-system.html)
ЦитироватьFunding Issue Halts Some Work on Orion Launch Abort System (http://www.spacenews.com/civil/100430-funding-orion-launch-abort-system.html)
Т-точно Горби от Америки (этот Обама) :twisted:
Поймал себя на мысли, что уже привык к Констеллейшен и думал,
что увижу еще раз высадку на Луну (на Марс вряд ли...).
А тут, а здесь :evil:
И уже далеко по барабану какой нации...
Картинка иллюстрирует частчно мою подпись :)
(http://i056.radikal.ru/1005/9b/4dc0f8481dba.jpg)
ЦитироватьАнекдот дня.
Германия объявила, что за скидку в 30% на газ она готова разместить
российскую военно-морскую базу в Ростоке, а за 40% в Берлине.
Пусть лучше отвезёт на Луну нашу муфельную печь! :)
ЦитироватьС удовольствием объяснил бы, как космонавтика способствует модернизации российской экономики, но тема и так уже ушла в глубокий оффтоп. :) Предлагаю обсудить этот вопрос где-нибудь в "истории и перспективах".
С интересом бы почитал ваши галюцинации на эту тему. Однако всётаки не пытайтесь отождествить ваши лунные галюцинации с космонавтикой и говорите прямо: "Как участие России в пилотируемой лунной программе способствует модернизации российской экономике".
Было бы интересно глянуть как вы будете притягивать за уши именно лунную программу а не какую-нибудь иную отрасль науки и техники или экономики.
Цитироватья в соседней теме давно написал, что практически единственный способ частично отключить "тормоза в виде бюрократии и коррупции" - это крупный междуародный проект.
Буагага! А что вы ещё писали?
ЦитироватьОт запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Так может 4 млрд баксов в год сэкономленых на Севастополе направить на содержание консержек? Сколько в стране подъездов? Милион будет? 4000 баксов в год одному консержу. Это 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
ЦитироватьПо моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами.
А вам говорят что ваше мнение обратно по отношению к действительности. Но вы не способны понять то что вам говорят.
ЦитироватьЦитироватьОт запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Так может 4 млрд баксов в год сэкономленых на Севастополе направить на содержание консержек? Сколько в стране подъездов? Милион будет? 4000 баксов в год одному консержу. Это 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
ЦитироватьЦитироватьПо моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами.
А вам говорят что ваше мнение обратно по отношению к действительности. Но вы не способны понять то что вам говорят.
Ты хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОт запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Так может 4 млрд баксов в год сэкономленых на Севастополе направить на содержание консержек? Сколько в стране подъездов? Милион будет? 4000 баксов в год одному консержу. Это 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
ЦитироватьЦитироватьПо моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами.
А вам говорят что ваше мнение обратно по отношению к действительности. Но вы не способны понять то что вам говорят.
Ты хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
Старый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
ЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
Старый, у вас глюки. В очередной раз.
Кстати, вы опять приписываете мне свое предложение:
ЦитироватьЦитироватьОт запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Так может 4 млрд баксов в год сэкономленых на Севастополе направить на содержание консержек? Сколько в стране подъездов? Милион будет? 4000 баксов в год одному консержу. Это 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
ЦитироватьЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Ну, примерно так ;)
От запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
По моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами. Консьерж здесь не поможет :roll: .
Валерий, вы и в этот раз будете настаивать, что этого не писали? У вас таблетки кончились?[/b]
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
Старый, у вас глюки. В очередной раз.
Что такое? Выделенный текст принадлежит не вам? От вашего имени пишет какойто другой ВалериJ?
ЦитироватьКстати, вы опять приписываете мне свое предложение:
ЦитироватьЦитироватьОт запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Так может 4 млрд баксов в год сэкономленых на Севастополе направить на содержание консержек? Сколько в стране подъездов? Милион будет? 4000 баксов в год одному консержу. Это 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Я процитировал вам ваше предложение на которое отвечаю. Вот оно:
ЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
"Добавить нечего" означает что вы согласны или не согласны?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
Старый, у вас глюки. В очередной раз.
Что такое? Выделенный текст принадлежит не вам? От вашего имени пишет какойто другой ВалериJ?
Нет, Старый, просто один товарищ очень хочет приписать мне свое предложение. Вы не знаете. кто это?
ЦитироватьЯ процитировал вам ваше предложение на которое отвечаю. Вот оно:ЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
"Добавить нечего" означает что вы согласны или не согласны?
Добавить нечего означает что я согласился не с Вами, Старый, а с Alex_II. Вы очень аккуратно вычистили все кусочки его текста.
Вот здесь первоисточник, изучайте внимательно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=583314#583314
ЦитироватьЦитироватьВо-во! ИТЭР есть, и бюрократия с коррупцией тоже. А где же счастье?
По вашему, чтобы, пардон, ссать в подьездах перестали, надо на Луну?
Ну, примерно так ;)
От запаха мочи в подьездах хорошо помогает консьерж.
Дима, вы не согласитесь со мной, что обычно консьержа нанимают за свой счет жильцы? А для того, что бы они это сделали это с удовольствием, у них должна быть нормальная з/п, для начала. Потом они начинают себя уважать, и им становится интересней деньги заплатить консьержу, но не иметь запаха в подьезде.
ЦитироватьЦитироватьПо моему мнению, в существующей системе единственная возможность реализовать серьезный проект - делать его вместе с другими странами. Консьерж здесь не поможет :roll: .
Валерий, вы и в этот раз будете настаивать, что этого не писали? У вас таблетки кончились?[/b]
Прежде всего уберите ваши колеса, у вас от них голова плохо соображает.
Да, это я написал. У вас какие-то проблемы? Вы не понимаете шутки? Партнеры в международном проекте не дадут распилить бюджет проекта в усмерть. Для непонятливых - сыграют роль сторожа (или консьержа) у наших денег. Где я предлагал пустить 40млд. на консьержей? Вы меня ни с кем, часом, не спутали?
Вам еще что-то непонятно? Спрашивайте, отвечаем.
ЦитироватьДобавить нечего означает что я согласился не с Вами, Старый, а с Alex_II.
Да уж ясное дкло, если б вы в чёмто согласились со мной то я бы удавился.
Так значит вы согласны с этим:
ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
и с этим:
ЦитироватьЦитироватьЭто 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
?
ЦитироватьПартнеры в международном проекте не дадут распилить бюджет проекта в усмерть. Для непонятливых - сыграют роль сторожа (или консьержа) у наших денег.
Вам перечислили десяток проваленых международных проектов в которых деньги были попилены а на выходе получено ничего. Но вы продолжаете бредить про какихто иностранных партнёров которые будут следить за нашими деньгами.
ЦитироватьГде я предлагал пустить 40млд. на консьержей?
Вот:
ЦитироватьДима, вы не согласитесь со мной, что обычно консьержа нанимают за свой счет жильцы? А для того, что бы они это сделали это с удовольствием, у них должна быть нормальная з/п, для начала.
Вы предложили раздать людям денег в виде зарплаты чтоб они могли нанять консержей.
ЦитироватьЦитироватьДобавить нечего означает что я согласился не с Вами, Старый, а с Alex_II.
Да уж ясное дкло, если б вы в чёмто согласились со мной то я бы удавился.
Так значит вы согласны с этим:
ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
В общих чертах.
Детали в соседнем топике.
Цитироватьс этим: ЦитироватьЦитироватьЭто 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
?
А это в соседнем топике несколько раз доказано "свидетельскими показаниями"...
ЦитироватьЦитироватьТак значит вы согласны с этим:
ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
В общих чертах.
То есть вы согласны что хоть в одиночку хоть в кооперации мы крупного проекта не потянем?
ЦитироватьЦитироватьс этим: ЦитироватьЦитироватьЭто 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
?
А это в соседнем топике несколько раз доказано "свидетельскими показаниями"...
То есть вы согласны что сельские учителя и т.п. с радостью пойдут консержами за 10000?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак значит вы согласны с этим:
ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
В общих чертах.
То есть вы согласны что хоть в одиночку хоть в кооперации мы крупного проекта не потянем?
С этим согласен я (т.к. пост-то мой ;) ) Причем если мне кто-то сможет доказать обратное - с примерами - то я с радостью от этого своего мнения откажусь - уж больно оно мне не нравится... Кто имеет что сказать?
ЦитироватьЦитироватьПартнеры в международном проекте не дадут распилить бюджет проекта в усмерть. Для непонятливых - сыграют роль сторожа (или консьержа) у наших денег.
Вам перечислили десяток проваленых международных проектов в которых деньги были попилены а на выходе получено ничего. Но вы продолжаете бредить про какихто иностранных партнёров которые будут следить за нашими деньгами.
Это - бывает.
Я не говорил, что этого достаточно, я говорил, что это необходимо для начала. А для того, что бы этого не произошло еще раз, надо, как минимум, обсудить предлагаемую программу.
ЦитироватьЦитироватьГде я предлагал пустить 40млд. на консьержей?
Вот:
ЦитироватьДима, вы не согласитесь со мной, что обычно консьержа нанимают за свой счет жильцы? А для того, что бы они это сделали это с удовольствием, у них должна быть нормальная з/п, для начала.
Вы предложили раздать людям денег в виде зарплаты чтоб они могли нанять консержей.
Старый, для вас будет большим открытием, что з/п платят вообще-то за работу? Так вот я предложил вложить серьезные деньги в международный космический проект создания Лунной базы. А для этого надо "вернуться в космос". Это мы в соседнем топике обсуждаем.
ЦитироватьС этим согласен я (т.к. пост-то мой ;) )
А вас никто не спрашивает! ;) ;) ;) :) :) :)
Мы тут нашего ужа на сковородке вилами к стене прижимаем. :)
Что интересно он умудрился с вами согласиться и решил что это сообщение в поддержку него. :) И умудрился даже вякнуть как он меня поддел в этой теме.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак значит вы согласны с этим: ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
В общих чертах.
То есть вы согласны что хоть в одиночку хоть в кооперации мы крупного проекта не потянем?
Старый, вы по привычке уже передергиваете карты. Я пишу:
В общих чертах.
Детали в соседнем топике.
А вы удаляете вторую строчку, и предьявляете мне требование согласиться с тем, что уже сто раз обсуждалось?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьс этим: ЦитироватьЦитироватьЭто 10000 рублей в месяц? Я бы не пошёл. Вы пойдёте?
Учителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
?
А это в соседнем топике несколько раз доказано "свидетельскими показаниями"...
То есть вы согласны что сельские учителя и т.п. с радостью пойдут консержами за 10000?
Первое.
Где я предложил платить консержам из госбюджета? Это ваше предложение и не надо его мне приписывать!
Второе.
Где я предложил переквалифицироваться в консержей сельским учителям? Это тоже ваше предложение.
ЦитироватьЦитироватьС этим согласен я (т.к. пост-то мой ;) )
А вас никто не спрашивает! ;) ;) ;) :) :) :)
Мы тут нашего ужа на сковородке вилами к стене прижимаем. :)
Что интересно он умудрился с вами согласиться и решил что это сообщение в поддержку него. :) И умудрился даже вякнуть как он меня поддел в этой теме.
Старый, вас давно сто раз прижали.
ЦитироватьЦитироватьС этим согласен я (т.к. пост-то мой ;) )
А вас никто не спрашивает! ;) ;) ;) :) :) :)
А чего меня спрашивать? Я и так встряну...
ЦитироватьМы тут нашего ужа на сковородке вилами к стене прижимаем. :)
Что интересно он умудрился с вами согласиться и решил что это сообщение в поддержку него. :) И умудрился даже вякнуть как он меня поддел в этой теме.
Нашел ужа... Для ужа он очень уж прост... Чай не Бродяга... Нашел тоже объект для отрыва... Там Памятливый в опроверганский раздел на базе очередной бред принес - на нем бы потренировался что ли...
ЦитироватьСтарый, для вас будет большим открытием, что з/п платят вообще-то за работу?
И за работу консержем - тоже?
ЦитироватьТак вот я предложил вложить серьезные деньги в международный космический проект создания Лунной базы. А для этого надо "вернуться в космос". Это мы в соседнем топике обсуждаем.
Вы предложили выкинуть деньги псу под хвост без малейшей отдачи с их (денег) стороны.
ЦитироватьСтарый, вы по привычке уже передергиваете карты. Я пишу:
В общих чертах.
Детали в соседнем топике.
А вы удаляете вторую строчку, и предьявляете мне требование согласиться с тем, что уже сто раз обсуждалось?
Первое.
Где я предложил платить консержам из госбюджета? Это ваше предложение и не надо его мне приписывать!
Второе.
Где я предложил переквалифицироваться в консержей сельским учителям? Это тоже ваше предложение.
Я задал вам два простейших прямых вопроса требующих ответа "Да, согласен" или "Нет, не согласен". Вы не в состоянии ответить?
Вы умудрились согласиться с мнением Алекса-2 так как как всегда поняли его с точностью до наоборот. Теперь когда всё прояснилось вы отчаянно крутитесь чтоб не ответить ни "да" ни "нет".
О чём с вами можно ещё говорить? Вы жалкий убогий врунишка не способный ответить даже за сваои слова. С вами никто на форме не общается и я потратил вечер не для того чтоб обсудить ваши галюцинации а чтоб показать как вы будете врать и выкручиваться лишь бы не отвечать за базар. Всё, цель достигнута, достаточно.
Если вы вдруг решите ещё чтото вякнуть и получить ответ то в качестве ответа перечитайте предыдущий абзац.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, для вас будет большим открытием, что з/п платят вообще-то за работу?
И за работу консержем - тоже?
Вы сомневаетесь, что это - именно работа?
ЦитироватьЦитироватьТак вот я предложил вложить серьезные деньги в международный космический проект создания Лунной базы. А для этого надо "вернуться в космос". Это мы в соседнем топике обсуждаем.
Вы предложили выкинуть деньги псу под хвост без малейшей отдачи с их (денег) стороны.
Вы, кажется, предложили начать востановление электронной промышлености, начиная с производства бытовой (точнее, широкого назначения) электроники на основе отечественной комплектации? :roll: Мое предложение еще можно обсуждать, ваше - доказаный бред.
Доказать это проще всего. У кого из нас дома современный телевизор на отечественной комплектации? У кого в кармане телефон отечественного производства? На этом уровне ответ очевиден для любого.
ЦитироватьВы, кажется, предложили начать востановление электронной промышлености, начиная с производства бытовой (точнее, широкого назначения) электроники на основе отечественной комплектации? :roll: Мое предложение еще можно обсуждать, ваше - доказаный бред.
Кем доказанный? Японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми? Пальцем покажите.
ЦитироватьДоказать это проще всего. У кого из нас дома современный телевизор на отечественной комплектации? У кого в кармане телефон отечественного производства? На этом уровне ответ очевиден для любого.
Телевизоры и телефоны в основном из юго-восточной Азии. Они все подняли электронную промышленность начав с производства бытовой электроники. В частности, напрягите извилину и выясните, с чего начиналась фирма "Сони".
ЦитироватьЯ задал вам два простейших прямых вопроса требующих ответа "Да, согласен" или "Нет, не согласен". Вы не в состоянии ответить?
Вы умудрились согласиться с мнением Алекса-2 так как как всегда поняли его с точностью до наоборот. Теперь когда всё прояснилось вы отчаянно крутитесь чтоб не ответить ни "да" ни "нет".
О чём с вами можно ещё говорить? Вы жалкий убогий врунишка не способный ответить даже за сваои слова. С вами никто на форме не общается и я потратил вечер не для того чтоб обсудить ваши галюцинации а чтоб показать как вы будете врать и выкручиваться лишь бы не отвечать за базар. Всё, цель достигнута, достаточно.
Если вы вдруг решите ещё чтото вякнуть и получить ответ то в качестве ответа перечитайте предыдущий абзац.
Старый, первоначально вы приписали мне вполне определенные представления о будущем.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=583507#583507
Я же согласился только с утверждениями Алекса:
ЦитироватьУчителям начальных классов и воспитателям детских садов платят по 4-5т.р. в месяц, а работа не в пример сложнее... Я не про Москву понятно, а про Россию...
С этим согласен полностью.
ЦитироватьТы хочешь сказать что наша страна способна реализовать сейчас крупный проект в одиночку? ИМХО - что совой об пенек, что пеньком об сову (в смысле что в одиночку, что в кооперации... Но в кооперации хоть партнеры будут слегка пинать...)
А с этим согласен частично.
Детали в соседнем топике.
Оригинал поста Алекса: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=583314#583314
Мой ответ вам, Старый: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=583500#583500
А это ваши описания ваших глюков:
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вам ответили на оба вопроса. Мне добавить нечего.
Ну вот вы нечаяно и согласились с собственными представлениями о будущем страны: всех учителей и воспитательниц садим консержами, а проекты мы всё равно не реализуем.
Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=583507#583507
Если вас так волнует, кто пойдет тысяч за десять рублей работать консержами, то этот вопрос во всем мире давно решен. В обычных домах консержами работают обычно пенсионеры, живущие в этом доме, в элитных часто работают студенты, для которых предусматривается несколько служебных квартир в мансарде.
Историю знать немного стоит.
Ром, ты кому это хочешь чтото объяснить?
ЦитироватьТелевизоры и телефоны в основном из юго-восточной Азии. Они все подняли электронную промышленность начав с производства бытовой электроники. В частности, напрягите извилину и выясните, с чего начиналась фирма "Сони".
Телевизоры и телефоны всякие - в том числе и европейской сборки еще есть. Но вот комплектуха в них - практически исключительно из юго-восточной Азии... И стоит ли нам пытаться сделать эту комплектуху для бытовой техники? Все равно ведь получится или дороже или хуже чем из ЮВА. Ну выпустим мы её - и куда это потом?
ЦитироватьЦитироватьВы, кажется, предложили начать востановление электронной промышлености, начиная с производства бытовой (точнее, широкого назначения) электроники на основе отечественной комплектации? :roll: Мое предложение еще можно обсуждать, ваше - доказаный бред.
Кем доказанный? Японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми? Пальцем покажите.
Историей СССР.
ЦитироватьЦитироватьДоказать это проще всего. У кого из нас дома современный телевизор на отечественной комплектации? У кого в кармане телефон отечественного производства? На этом уровне ответ очевиден для любого.
Телевизоры и телефоны в основном из юго-восточной Азии. Они все подняли электронную промышленность начав с производства бытовой электроники. В частности, напрягите извилину и выясните, с чего начиналась фирма "Сони".
Им было проще, так как они создавали продукт для по сути, пустого рынка. Вы готовы себе домой купить Витязь по цене 3D панасоника? Вы согласны носить с сюбой отечественный телефон? Вы либо создадите вновь черный рынок, либо задерете цены на качественную электронику, но свою электронику таким путем не поднимите никогда.
ЦитироватьРом, ты кому это хочешь чтото объяснить?
я ниче ему не объясняю, я поржать хочу :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы, кажется, предложили начать востановление электронной промышлености, начиная с производства бытовой (точнее, широкого назначения) электроники на основе отечественной комплектации? :roll: Мое предложение еще можно обсуждать, ваше - доказаный бред.
Кем доказанный? Японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми? Пальцем покажите.
Историей СССР.
Ну вот, а японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми опровергнут :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДоказать это проще всего. У кого из нас дома современный телевизор на отечественной комплектации? У кого в кармане телефон отечественного производства? На этом уровне ответ очевиден для любого.
Телевизоры и телефоны в основном из юго-восточной Азии. Они все подняли электронную промышленность начав с производства бытовой электроники. В частности, напрягите извилину и выясните, с чего начиналась фирма "Сони".
Им было проще, так как они создавали продукт для по сути, пустого рынка. Вы готовы себе домой купить Витязь по цене 3D панасоника? Вы согласны носить с сюбой отечественный телефон? Вы либо создадите вновь черный рынок, либо задерете цены на качественную электронику, но свою электронику таким путем не поднимите никогда.
Ну тем не менее, приходится признать, что именно так они и подняли свою электронную промышленность :)
Не, может не подняли? :)
Кстати, злые языки говорят, что когда всякие тайвани и китаи только начали что-то там развивать - рынок уже давно был и та же Япония уже давно там себя замечательно чувствовала. И это им не помешало, а даже помогло - рынок был готов к приему товара.
ЦитироватьКстати, злые языки говорят, что когда всякие тайвани и китаи только начали что-то там развивать - рынок уже давно был и та же Япония уже давно там себя замечательно чувствовала. И это им не помешало, а даже помогло - рынок был готов к приему товара.
А злые языки не говорили, что у Китая есть ресурс, которого у нас просто нету - дешевая (пока) рабочая сила? И у Тайваня с Южной Кореей этот ресурс на момент входа на рынок был - хотя сейчас конечно уже того-с... А у нас - его нету, потому что квалифицированного рабочего за 10т.р. найти непросто. Это не консьерж...
ЦитироватьЦитироватьКстати, злые языки говорят, что когда всякие тайвани и китаи только начали что-то там развивать - рынок уже давно был и та же Япония уже давно там себя замечательно чувствовала. И это им не помешало, а даже помогло - рынок был готов к приему товара.
А злые языки не говорили, что у Китая есть ресурс, которого у нас просто нету - дешевая (пока) рабочая сила? И у Тайваня с Южной Кореей этот ресурс на момент входа на рынок был - хотя сейчас конечно уже того-с... А у нас - его нету, потому что квалифицированного рабочего за 10т.р. найти непросто. Это не консьерж...
Говорили, говорили. И в Японии после войны так же было. Однако, сейчас у нас в Замкадье народ тоже не за 10 000 баксов работает в подавляющем большинстве.
А на счет квалификации рабочей силы - уточните для себя, как там было с квалификацией в Китае, Тайване, Керее и т.п. на тот момент ;)
ЦитироватьГоворили, говорили. И в Японии после войны так же было. Однако, сейчас у нас в Замкадье народ тоже не за 10 000 баксов работает в подавляющем большинстве.
А на счет квалификации рабочей силы - уточните для себя, как там было с квалификацией в Китае, Тайване, Корее и т.п. на тот момент ;)
Не знаю, как с Тайванем было, но про ЮК читал, а про КНР не только читал, но и слушал - китайские инженеры-электронщики рассказывали, которые нам станок буровой обслуживают... Грубо говоря, тайваньские менеджеры 10 лет стояли над китайскими рабочими чуть ли не с дубьем, чтоб научить их работать в электронной промышленности... Но мы ж такого не потерпим? Ну и квалификация у нас действительно лучше. Но з/плата - то у китайцев все равно ниже :) - даже не всегда порядка 300$ Будет у нас кто за такую нормально работать?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы, кажется, предложили начать востановление электронной промышлености, начиная с производства бытовой (точнее, широкого назначения) электроники на основе отечественной комплектации? :roll: Мое предложение еще можно обсуждать, ваше - доказаный бред.
Кем доказанный? Японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми? Пальцем покажите.
Историей СССР.
Ну вот, а японцами, китайцами и прочими юго-восточными тиграми опровергнут :)
Да?
А мужики то и не знают!
Назовите, мне пожалуйста, имя того тигра, который это доказал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДоказать это проще всего. У кого из нас дома современный телевизор на отечественной комплектации? У кого в кармане телефон отечественного производства? На этом уровне ответ очевиден для любого.
Телевизоры и телефоны в основном из юго-восточной Азии. Они все подняли электронную промышленность начав с производства бытовой электроники. В частности, напрягите извилину и выясните, с чего начиналась фирма "Сони".
Им было проще, так как они создавали продукт для по сути, пустого рынка. Вы готовы себе домой купить Витязь по цене 3D панасоника? Вы согласны носить с сюбой отечественный телефон? Вы либо создадите вновь черный рынок, либо задерете цены на качественную электронику, но свою электронику таким путем не поднимите никогда.
Ну тем не менее, приходится признать, что именно так они и подняли свою электронную промышленность :)
Не, может не подняли? :)
Кстати, злые языки говорят, что когда всякие тайвани и китаи только начали что-то там развивать - рынок уже давно был и та же Япония уже давно там себя замечательно чувствовала. И это им не помешало, а даже помогло - рынок был готов к приему товара.
Вам, Bell, уже верно сказали - а какие у нас козыри? Вы лично готовы отказаться от существующей качественой, недорогой и качественной электроники?
Кстати, козыри определеные есть. Например, сейчас быстро развивается рынок электронных библиотек. Сделайте свою модель, поддерживающую распространенные бесплатные форматы и недорогую. Так вы выйдите на рынок, и можете даже завоевать определеную долю на рынке библиотек. Но на рынке электроники широкого применения это - крохи.
ЦитироватьЦитироватьГоворили, говорили. И в Японии после войны так же было. Однако, сейчас у нас в Замкадье народ тоже не за 10 000 баксов работает в подавляющем большинстве.
А на счет квалификации рабочей силы - уточните для себя, как там было с квалификацией в Китае, Тайване, Корее и т.п. на тот момент ;)
Не знаю, как с Тайванем было, но про ЮК читал, а про КНР не только читал, но и слушал - китайские инженеры-электронщики рассказывали, которые нам станок буровой обслуживают... Грубо говоря, тайваньские менеджеры 10 лет стояли над китайскими рабочими чуть ли не с дубьем, чтоб научить их работать в электронной промышленности... Но мы ж такого не потерпим? Ну и квалификация у нас действительно лучше. Но з/плата - то у китайцев все равно ниже :) - даже не всегда порядка 300$ Будет у нас кто за такую нормально работать?
Проблема сейчас не в этом, проблема в нынешней глобальности рынка. Это легко работало бы в Союзе, за железным занавесом, легко работало в Китае, где идеологический занавес был поплоше, но з/п поменьше. Так что, Bell, признавайтесь, собираетесь востановить железный занавес? Каким образом - экономическим или административным?
May 5 (Bloomberg) -- NASA will test a new way for astronauts to escape during an emergency on the launch pad or liftoff, even though the spacecraft intended to use the system may never carry humans into orbit.
The test of the launch abort system at White Sands Missile Range in southern New Mexico is on schedule for 7 a.m. local time tomorrow, Kylie Clem, a spokeswoman for NASA, said in a telephone interview from the site. The system was designed by Orbital Sciences Corp. for the Orion crew capsule, which was to take astronauts to the moon. President Barack Obama scrapped the lunar effort in a budget issued in February.
ЦитироватьГрубо говоря, тайваньские менеджеры 10 лет стояли над китайскими рабочими чуть ли не с дубьем, чтоб научить их работать в электронной промышленности... Но мы ж такого не потерпим?
Да, вот это пожалуй в самую точку.
В Тайване была довольно жесткая диктатура, естественно никаких прав человека, и США поддерживали Тайвань потому что тот противопоставлял себя Китаю.
Вобщем не было у Тайваня такого спокойного социалистического прошлого как у нас, и поэтому народ даже и не знал и вероятно и до сих пор большинство не знают, что может быть как у нас - возможность иметь права и не иметь никаких обязанностей.
Но это никак не означает что диктатура в России сделает то-же самое, тк Россия слишком большая.
Да, что до континентального Китая, то там все значительно хуже чем в Тайване, как раз ввиду того что социализма таки уже вкусили.
Но у Китая есть один резерв - у них огромные трудовые резервы живут в селах и похоже, почти не испорчены коммунистической пропагандой, и вот эти их сельские сейчас и тянут на себе страну, под руководством заграничных менеджеров.
ЦитироватьДа, что до континентального Китая, то там все значительно хуже чем в Тайване, как раз ввиду того что социализма таки уже вкусили.
Но у Китая есть один резерв - у них огромные трудовые резервы живут в селах и похоже, почти не испорчены коммунистической пропагандой, и вот эти их сельские сейчас и тянут на себе страну, под руководством заграничных менеджеров.
Чего там вкусывать было, какой-либо "социалки" в Китае не было отродясь. А то что неквалифицированные рабочие, так их дешевизна с лихвой перекрывала их неквалифицированность, потому капиталисты всего мира и вкладывали деньги в Китай.
У нас все это не будет работать, потому что а) демографический переход давно закончился, б) на китайскую зарплату просто не выживешь
ЦитироватьУ нас все это не будет работать, потому что а) демографический переход давно закончился, б) на китайскую зарплату просто не выживешь
Ну так у них и цены в Китае ниже - я бывал, мог сравнить... Они-то как-то живут, и в общем не скандалят...
ЦитироватьЦитироватьУ нас все это не будет работать, потому что а) демографический переход давно закончился, б) на китайскую зарплату просто не выживешь
Ну так у них и цены в Китае ниже - я бывал, мог сравнить... Они-то как-то живут, и в общем не скандалят...
Нда-а! Смотря что с чем сравнивать :wink:
Наш концерн (норвежский блин, светильники делаем...) , имеет филиал
и в Китае. И на всяких тех. обучениях ( щас наше руководство пробило на японскую систему 5S) регулярно показывают рабочие
условия в Китае... Кошмар-р !!! И хоть наши и понимают, что их (и моя)
зарплата всего лишь 25% У.Е. от их в Норвегии, но посмотрев и подумав
(а рабочий класс тут всегда думает :wink: ) и сравнив свои
средние 1500 у.е.(чистыми) ни на какие революции не пойдетъ :wink:
При этом кризисе и китайцев не надо показывать...
ЦитироватьЦитироватьУ нас все это не будет работать, потому что а) демографический переход давно закончился, б) на китайскую зарплату просто не выживешь
Ну так у них и цены в Китае ниже - я бывал, мог сравнить... Они-то как-то живут, и в общем не скандалят...
В Китае и климат теплей, так что можно жить.
Хотя конечно есть еще северный Китай, но как это ни странно, основная часть экономики сосредоточена в южном.
А кстати Индия то вообще рай земной - там вообще температура ниже нуля приравнивается к национальному бедствию.
С другой стороны, мягко говоря, жара не способствует интеллектуальной деятельности, но еда действительно растет лучше и соответственно, стоит дешевле..
А так уж получается, что в большинстве видов деятельности, 90% работы относительно низкоквалифицированной и только 10% требует высокой квалификации, поэтому снижение затрат на низкоквалифицированную рабочую силу очень существенно удешевляет продукцию.
Из чего можно сделать простой вывод, что нам нет смысла идти азиатским путем, а единственный вариант - идти европейским высокотехнологическим путем.
И уж тем более нельзя дарить азии технологии, тк они и так как-то выживут, а вот мы имеем все шансы голодать, когда закончатся относительно легкодоступные ресурсы, которые сейчас продаем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ нас все это не будет работать, потому что а) демографический переход давно закончился, б) на китайскую зарплату просто не выживешь
Ну так у них и цены в Китае ниже - я бывал, мог сравнить... Они-то как-то живут, и в общем не скандалят...
В Китае и климат теплей, так что можно жить.
Хотя конечно есть еще северный Китай, но как это ни странно, основная часть экономики сосредоточена в южном.
А кстати Индия то вообще рай земной - там вообще температура ниже нуля приравнивается к национальному бедствию.
С другой стороны, мягко говоря, жара не способствует интеллектуальной деятельности, но еда действительно растет лучше и соответственно, стоит дешевле..
А так уж получается, что в большинстве видов деятельности, 90% работы относительно низкоквалифицированной и только 10% требует высокой квалификации, поэтому снижение затрат на низкоквалифицированную рабочую силу очень существенно удешевляет продукцию.
Из чего можно сделать простой вывод, что нам нет смысла идти азиатским путем, а единственный вариант - идти европейским высокотехнологическим путем.
И уж тем более нельзя дарить азии технологии, тк они и так как-то выживут, а вот мы имеем все шансы голодать, когда закончатся относительно легкодоступные ресурсы, которые сейчас продаем.
При температуре 40+ мозги плавятся даже в оффисе с кондиционерами - при этом
перебои с электроснабжением приводят к тому что без дизельного генератора ну просто НИКАК.
Индийский оффис у моей конторы - в столице штата. :roll:
Современная цивилизация зародилась на берегах Средиземноморья - достаточно умеренный климат, но с четко
выраженными 4 сезонами,
что немало способствовало ГОДОВОМУ планированию. :idea:
ЦитироватьСовременная цивилизация зародилась на берегах Средиземноморья
Современная цивилизация зародилась в Великобритании. Видимо, постоянные дожди очень способствуют.
Там зародился современный парламентаризм :) А цивилизация - вообще в Египте.
ЦитироватьТам зародился современный парламентаризм :) А цивилизация - вообще в Египте.
Современная цивилизация зародилась с индустриальной революцией. В Великобритании.
А если говорить о какой-либо цивилизации, то самыми первыми были Шумеры, в Месопотамии.
Однако она не зародилась ни в Ю.Америке, ни в Э.Африке.
Для зарождения цивилизации нужно чтоб была маленькая но зима, зима но маленькая. Такая как у нас не годится. :(
ЦитироватьОднако она не зародилась ни в Ю.Америке, ни в Э.Африке.
Ну, из Африки мы все вышли, это уже само по себе достижение.
А Америке просто не хватило времени. К климату это отношения не имеет.
как насчёт регулярного разлива Нила?
Кстати, об Америке и сабже. Очень злые и очень компетентные языки шепчут мне, что ничего технического или мировоззренческого в отмене Созвездия нет. А есть чистая политика - ослабить максимально традиционно республиканские штаты Техас и Алабаму.
Nothing Personal, Just Business.
Цитироватькак насчёт регулярного разлива Нила?
Я вам говорю, первыми были Шумеры. Были в междуречье разливы? Наверное, были.
ЦитироватьОчень злые и очень компетентные языки шепчу.
Ссылки давайте на ваши языки, мы анонимов не любим. :twisted:
Что вам скажут инициалы частного лица? Впрочем, кажется, в пресс-релизе Марсианского общества, проскакивало.
ЦитироватьЧто вам скажут инициалы частного лица? Впрочем, кажется, в пресс-релизе Марсианского общества, проскакивало.
Не инициалы, а должность давайте. 8)
ЦитироватьЦитироватьТам зародился современный парламентаризм :) А цивилизация - вообще в Египте.
Современная цивилизация зародилась с индустриальной революцией. В Великобритании.
Не совсем, но близко.
Главное в современной цивилизации - система всеобщего начального образования, которая тоже появилась в европе.
А конкретно станки, насколько я понимаю, делали и в египте и в азии, просто не прижились.
ЦитироватьА если говорить о какой-либо цивилизации, то самыми первыми были Шумеры, в Месопотамии.
Первыми из известных нам.
Да, кстати верно подмечено, что для цивилизации крайне полезно регулярные набеги пушного зверя.
Но кроме того еще очень важна высокая плотность населения (а для этого необходимо высокая плодородность площади), чтобы была конкуренция и чтобы знания надежно сохранялись.
Вот по совокупности этих факторов европа была идеальным местом.
ЦитироватьВот по совокупности этих факторов европа была идеальным местом.
Я думаю, фактор случайности тут был большой. Европейцам повезло.
ЦитироватьНе инициалы, а должность давайте. 8)
Ну, скажем, знакомый банкир из тех мест.
ЦитироватьА есть чистая политика - ослабить максимально традиционно республиканские штаты Техас и Алабаму.
Nothing Personal, Just Business.
Думаю даже политика тут не при чём. Просто банально нет бабок.
Да невеликие это деньги, Агент не даст соврать.
ЦитироватьГлавное в современной цивилизации - система всеобщего начального образования, которая тоже появилась в европе.
Основа современной цивилизации - частная собственность и наёмный труд.
Да вы оба правы, только один говорит о духовных основах, а другой о материальных!
ЦитироватьДа вы оба правы, только один говорит о духовных основах, а другой о материальных!
А духовные основы по барабану.
ЦитироватьДа невеликие это деньги, Агент не даст соврать.
И тем не менее нету и их.
ЦитироватьИ тем не менее нету и их.
Да ладно, на войну в Ираке и Афгане есть, на реформу здравоохранения есть, на стимулус есть...
Было бы желание, могли бы легко сделать НАСА бюджет хоть в 50, хоть в 100 миллиардов в год. Правда, НАСА бы всё равно не укладывалось в бюджет, ибо такова его природа... :twisted:
ЦитироватьЦитироватьДа невеликие это деньги, Агент не даст соврать.
И тем не менее нету и их.
А это как делить... Был бы сейчас Маккейн президентом - денег бы хватило на Созвездие и не хватило - на реформу медстрахования... Чисто субьективный подход...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа невеликие это деньги, Агент не даст соврать.
И тем не менее нету и их.
А это как делить... Был бы сейчас Маккейн президентом - денег бы хватило на Созвездие и не хватило - на реформу медстрахования... Чисто субьективный подход...
Боюсь, если бы президентом щас был Маккейн уже "было бы не до космонавтики" :(
ЦитироватьБоюсь, если бы президентом щас был Маккейн уже "было бы не до космонавтики" :(
Да ладно - Маккейн конечно кадр феерический, но до этого бы ему не дали дойти... Ну ладно, не Маккейн, а кто-нибудь более адекватный из республиканцев...
ЦитироватьЦитироватьВот по совокупности этих факторов европа была идеальным местом.
Я думаю, фактор случайности тут был большой. Европейцам повезло.
Несомненно европейцам повезло, например в том что они не африканцы :lol:
- В африке большая плотность населения сложно осущетсвима, ввиду проблем с чистой водой и с большой агрессивностью среды.
А например в Индии плотность населения огромна, но пушной зверь посещает редко.
У других азиатов средняя плотность населения довольно низка, потому что за пределами оазисов жизни почти нет - ситуация прямо как в космосе.
ЦитироватьЦитироватьГлавное в современной цивилизации - система всеобщего начального образования, которая тоже появилась в европе.
Основа современной цивилизации - частная собственность и наёмный труд.
Все взаимосвязано - для развития капитала нужны квалифицированные работники, которые хотя-бы будут в состоянии прочитать инструкцию и строго ее соблюдать, ну и плюс конечно нужны и высококвалифицированные - чтобы принимать решения.
А так уж сложилось в природе, что у человека при рождении ни на каком месте не написано, какие у него есть предрасположенности, и единственный надежный вариант - проверить как можно больше кандидатов и выбрать лучших (и по возможности отсеять худших).
И вот, благодаря системе всеобщего начального образования, с одной стороны отбираются способные, чтобы из них сделать принимающих решения, а с другой стороны, повышается процент умеющих читать.
ЦитироватьБоюсь, если бы президентом щас был Маккейн уже "было бы не до космонавтики" :(
В Иране "было бы не до космонавтики". А в США - вполне.
ЦитироватьГлавное в современной цивилизации - система всеобщего начального образования, которая тоже появилась в европе.
zyxman, у тебя пропущено слово. Главное условие возникновения современной цивилизации - система всеобщего начального образования, которая тоже появилась в европе.
В то время частная собственность частично существовала, но основой производства был, в лучшем случае, труд рабов. А уже на этой базе с течением времени возникают современные общественные отношения, и тут уже Старый прав.
ЦитироватьОснова современной цивилизации - частная собственность и наёмный труд.
ЦитироватьЯ вам говорю, первыми были Шумеры.
Неправда ваша. Натуфийская культура и докерамический Иерихон А и Б.
Ну, вы поняли, где.
Причем уже тогда существовал вполне себе международный рынок оружия. Топорики из египетского гранита в обмен на ножи из турецкого обсидиана.
ЦитироватьЦитироватьДа невеликие это деньги, Агент не даст соврать.
И тем не менее нету и их.
Все администрации демократов (за исключением Кеннеди) бюджет НАСА резали. То есть к концу срока бюджет был меньше чем в начале. У республиканцев - строго наоборот, и тоже с одним исключением.
Это первое.
Второе - у нонешних демократов какаято жуткая аллергия на все начатое Бушем. Когда им говорят слова Орион, Арес, Констеллейшет, то они слышат Буш, Буш, Буш. Достаточно переименовать и под новым бренднеймом нести идеи демократии на Луну и далее.... Но есть и третье - Обама.
Этот тип пилотируемую космонавтику считает лишней. Причем, что самое важное, лишней не только ему, а и всем остальным. Это такая фишка либералов - они считают что лучше меня знают что мне нужно.
Вот эти три фактора и ставят программу под угрозу. Сам бюджет то меньше не стал.
ЦитироватьНо есть и третье - Обама.
Этот тип пилотируемую космонавтику считает лишней. Причем, что самое важное, лишней не только ему, а и всем остальным.
О! Наш человек! Я уже начинаю его любить! :) А что он ещё считает? ;)
ЦитироватьЦитироватьНо есть и третье - Обама.
Этот тип пилотируемую космонавтику считает лишней. Причем, что самое важное, лишней не только ему, а и всем остальным.
О! Наш человек! Я уже начинаю его любить! :) А что он ещё считает? ;)
Что нужно доить богатых в пользу бедных.
ЦитироватьЧто нужно доить богатых в пользу бедных.
Ой! :shock: Ну надеюсь доить насмерть пока ещё не предлагает? ;)
ЦитироватьЦитироватьЧто нужно доить богатых в пользу бедных.
Ой! :shock: Ну надеюсь доить насмерть пока ещё не предлагает? ;)
Насмерть нет, но уже на черте где богатые перестают быть таковыми.
После чего неотвратимо понятие "богатые" применят на средний класс. Средний класс это уже вкурил.
ЦитироватьНасмерть нет, но уже на черте где богатые перестают быть таковыми.
После чего неотвратимо понятие "богатые" применят на средний класс. Средний класс это уже вкурил.
А всё отобраное у богатых отдадут бедным в смысле тем кто ничего не зарабатывает потому что вообще не работает?
ЦитироватьЦитироватьНасмерть нет, но уже на черте где богатые перестают быть таковыми.
После чего неотвратимо понятие "богатые" применят на средний класс. Средний класс это уже вкурил.
А всё отобраное у богатых отдадут бедным в смысле тем кто ничего не зарабатывает потому что вообще не работает?
Есть разные категории. При доходе на семью меньше 50 тыщ налогов по сути вобще не платится. Ну и просто иждивенцев на велфере немеряно. Плюс армия тунеядцев-госслужащих. С заплатами выше чем в частном секторе и неимоверными бенефитами.
40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Цитировать40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Чтото я не понял. Всего американцев вроде получается больше 100 процентов...
Однако что ж теперь делать то? Не с бюрократией же бороться?
ЦитироватьЦитировать40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Чтото я не понял. Всего американцев вроде получается больше 100 процентов...
Все нормально. Ключевое слово ФЕДЕРАЛЬНЫЕ - есть еще и ЕМНИС местные.
А так там просто получается именно закон Парето.
Причем заметьте - все абсолютно справедливо - кто платит бОльшую часть налогов, тот и рулит всем происходящим.
Или другими словами: хочешь рулить ситуацией? - Зарабатывай и плати налоги и будешь рулить!
ЦитироватьОднако что ж теперь делать то? Не с бюрократией же бороться?
См выше, их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
ЦитироватьЦитировать40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Чтото я не понял. Всего американцев вроде получается больше 100 процентов...
....
Так чего тут не понять?
Одна "50% американцев" платит 97% налогов
Другая "50% американцев" платит 3% налогов
Число миллионеров, миллиардеров и членов их семей = числу людей сидящих на Велфере (гос обеспечение) = примерно 35,000,000...
Цитировать... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
Not even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Чтото я не понял. Всего американцев вроде получается больше 100 процентов...
....
Так чего тут не понять?
Одна "50% американцев" платит 97% налогов
Другая "50% американцев" платит 3% налогов
Число миллионеров, миллиардеров и членов их семей = числу людей сидящих на Велфере (гос обеспечение) = примерно 35,000,000...
А где же "средний класс"? :?
это миф
ЦитироватьЦитировать... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
Not even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
Вы гражданин?
Если да, то все в ваших руках.
Цитироватьхочешь рулить ситуацией? - Зарабатывай и плати налоги и будешь рулить!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать40% американцев не плятят федеральных налогов. 25% налогоплательщиков (самые богатые) платят 90% налога. 50% налогоплательщиков (самых бедных) платят 3% налогов. И это уже так было до Обамы.
Чтото я не понял. Всего американцев вроде получается больше 100 процентов...
....
Так чего тут не понять?
Одна "50% американцев" платит 97% налогов
Другая "50% американцев" платит 3% налогов
Число миллионеров, миллиардеров и членов их семей = числу людей сидящих на Велфере (гос обеспечение) = примерно 35,000,000...
А где же "средний класс"? :?
Остальные 230,000,000 работают :wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
Not even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
Вы гражданин?
Если да, то все в ваших руках.
Это очень и очень наивная точка зрения.
Эволюция начинается в школах, где учат, что все зло в мире от Америки и жадных капиталистов, а все добро от умного правительства и зеленых.
http://www.youtube.com/watch?v=dHz2Oj2MNZ8
Затем продолжается в колледжах, где 90% преподавателей симпатизируют идеям Маркса...
http://www.youtube.com/watch?v=YyWExOPmi8E
И кончается каждодневной пропагандой в СМИ - из 20 новостных телевизионных каналов только один правильного толка. (Не правого, а правильного) :cry:
http://www.chooseliberty.org/auditfed_us.aspx?pid=us01
Цитировать
Эволюция начинается в школах, где учат, что все зло в мире от Америки и жадных капиталистов, а все добро от умного правительства и зеленых.
Затем продолжается в колледжах, где 90% преподавателей симпатизируют идеям Маркса...
И кончается каждодневной пропагандой в СМИ - из 20 новостных телевизионных каналов только один правильного толка. (Не правого, а правильного) :cry:
http://www.chooseliberty.org/auditfed_us.aspx?pid=us01
В какой реальности это происходит?
Чем мы можем помочь?
ЦитироватьВ какой реальности это происходит?
В "реальности тех", кто смотрит только FOX News. :lol:
ЦитироватьВ какой реальности это происходит?
Чем мы можем помочь?
Происходит это последние 20 лет ...
А помочь этому (как и помешать) ничем нельзя.
Идет "развитие общества"...
Видимо Америке надо наступить на свои грабли, чтобы понять что такое коммунизм на практике. :cry:
Но вообще я пессимист....... :wink:
ЦитироватьЦитировать... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
Not even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... их система уже стабилизировалась и работает нормально, и один президент врядли это сумеет сильно развалить.
Not even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.
Я знаю. Но обидно.... :cry:
ЦитироватьТак чего тут не понять?
Одна "50% американцев" платит 97% налогов
Другая "50% американцев" платит 3% налогов
И ещё 40% вообще нифига не платят?
Цитировать
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
А что делать? Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм. При правильном управлении госкапитализм способен творить чудеса (как в СССР при Сталине), при неправильном - привести к краху (как в СССР после него).
Чем авторитарнее режим тем сильнее он зависит от личности руководителя.
ЦитироватьВидимо Америке надо наступить на свои грабли, чтобы понять что такое коммунизм на практике. :cry:
Главное - не перепутать коммунизм с госкапитализмом. Спросите у тех преподавателей которые симпатизируют Марксу - правильной дорогой идёт правительство? ;)
ЦитироватьВидимо Америке надо наступить на свои грабли, чтобы понять что такое коммунизм на практике.[/color] :cry:
Не стыдно такую чушь нести? Европа гораздо левее США, но коммунизма там нет.
Я согласен, тенденция не хорошая, но надо же соблюдать пропорции.
ЦитироватьЯ согласен, тенденция не хорошая, но надо же соблюдать пропорции.
Объективные тенденции не могут быть "плохими" или "хорошими". :D
ЦитироватьТакова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.
мы, русские, всегда верим только в крайности
хотя между рыночной стихией и сталиным\ссср помещается мильен промежуточных вариантов - но нам они неинтересны
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьNot even close... :twisted:
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
Это объективная тенденция. Неизбежность. Смиритесь, как с закатом Солнца.
Я знаю. Но обидно.... :cry:
То, что произойдёт в случае отказа от этой тенденции, покажется Вам ещё более обидным.
Тогда уж точно "Будет не до космонавтики". Не считая прочего.
ЦитироватьЦитировать
Хотелось бы верить но объективно идет медленная эволюция в сторону полного государственного регулирования - в лучшем случае к гос. капитализму. :cry:
А что делать? Такова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.
Только не для всей страны, а для ряда отраслей специфичных размером, вроде космической.
А в большинстве других отраслей рыночная стихия, кризис и крах только помогают, тк не дают расслабляться ни работягам ни менеджменту.
ЦитироватьЧем авторитарнее режим тем сильнее он зависит от личности руководителя.
В этом и есть главная проблема - что чем авторитарнее режим, тем выше вероятность развала после смерти нормального руководителя - просто потому что он из соображений собственной безопасности не подпустит на пушечный выстрел до власти приличного преемника.
ЦитироватьЦитироватьТакова объективная необходимость для капитализма - либо рыночная стихия кризис и крах либо госкапитализм.
мы, русские, всегда верим только в крайности
хотя между рыночной стихией и сталиным\ссср помещается мильен промежуточных вариантов - но нам они неинтересны
У меня сложилось впечатление (по опыту не только конкретно нашей истории, а и истории вообще), что РАЗВИТИЕ возможно только в крайних вариантах, а все промежуточные либо сводятся к крайним либо приводят к загниванию.
Потому что ЛЮБОЕ существенное участие государства приводит к мегапопилу и сдержать его крайне сложно; а там где случился мегапопил, он уже становится самоцелью.
ЦитироватьТолько не для всей страны, а для ряда отраслей специфичных размером, вроде космической.
А в большинстве других отраслей рыночная стихия, кризис и крах только помогают, тк не дают расслабляться ни работягам ни менеджменту.
Нет, для всех отраслей, просто для разных в разное время.
Без монополизации и централизации кризисы будут в любых отраслях, в электроэнергетике, жилищном строительстве, ипотеке, банковской сфере и т.д. и т.п.
ЦитироватьПри правильном управлении госкапитализм способен творить чудеса (как в СССР при Сталине), при неправильном - привести к краху (как в СССР после него).
Для правильной интерпретации наблюдаемых явлений их следует прикладывать к разным объяснениям и делать выбор по лучшему совпадению.
Вот к примеру другой вариант: Сталинская команда опираясь на здравый смысл и опыт Запада во время Первой мировой реализовала вариант мобилизационной экономики. И с блеском решили стоящую перед страной основную проблему с колоссальными издержками.
А последующие команды пытались решить задачи другого типа и масштаба теми же средствами. Мобилизационная экономика эффективна исключительно на коротком отрезке времени в условиях подавления потребительского спроса, с которым население мирится в силу обстоятельств.
А дальше общественное согласие было разрушено, и этим потопом и снесло весь авториторизм.
ЦитироватьА последующие команды пытались решить задачи другого типа и масштаба теми же средствами.
Нет, не теми же средствами. Но однако офтопик.
Везде, как речь начинает заходить о политике, риск получить полный бред резко повышается :) .
Ближе к теме. Обсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:
1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.
2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.
Итого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту).
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
Авмич, при регулярных запусках цена килограма на супертяже дешевле чем на тяже. При общей массе выводимой в год например 500 тонн запускать в год 4 Сатурна-5 обойдётся дешевле чем 20 Хэви Дельт.
ЦитироватьВезде, как речь начинает заходить о политике, риск получить полный бред резко повышается :) .
Ближе к теме. Обсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:
1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.
2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.
Итого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту).
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
Эти соображения верны применительно к "легко квантуемым" ПГ (например, вода, топливо, песок и т.п.). В реальночсти все гораздо сложнее.
PS. В США, я смотрю, тоже идут по пути "плясать от носителя", а не "от потребности". Ни к чему хорошему это не приведет. :roll:
ЦитироватьОбсуждали вчера с участниками National Space Society, Seattle Chapter, предложения Обамы. Были такие соображения:
1) Развитие космонавтики - существенно активное - требует определённой инфраструктуры, в государстве-обществе, в наземных службах и в космосе. А развитие этой инфраструктуры требует общего снижения цены килограмма на орбите - это, в общем, достаточно давно известное соображение.
2) Вывести 100 единиц массы на орбиту можно одной ракетой с ПН 100, или пятью с ПН 20. В расчёте на один запуск один килограмм получается дешевле в большой ракете - если делать только один запуск, то запуск "Сатурна-5" меньше чем впятеро дороже запуска "Дельты-4 Хэви". А если делать запуски с одинаковой суммарной ПН, то эксплуатационные затраты, будучи примерно постоянными, в случае нескольких запусков размазываются по нескольким запускам, и килограмм массы на орбите получается дешевле уже у "Дельты-4Х".
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
4) Наконец, стоимость разработки ракет растёт с размером ракет. В стоимости ракет стоимость разработки играет главную роль - поэтому долго и дорого разрабатывать Ангару, Аресы, и т.д. Это делает более привлекательным использование меньших ракет.
Согласен. Верно и почти бесспорно.
В целом применительно к
общему решению транспортной задачи всегда так и считал.
Однако есть ещё и вопрос надёжности - который, кстати, тоже в основном на стороне менее крупных РН - меньше последствия разовой аварии и соответственно её амортизация.
ЦитироватьИтого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту). фраза не закончена...
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
А вот тут ситуация уже хитрее...
Если нужны заправочные станции на орбите, значит нужно во-первых вложиться ещё и в их создание и отработку, и смириться с дополнительными издержками на них и с некоторым снижением общей надежности операции.
Если более крупная РН позволяет без них обойтись, то в таком раскладе она может быть и эффективнее - скажем, при 2-3 пусках в год моноблочных грузов (к примеру, лунных экспедиций).
И в этом плане лунная экспедиция на двух "директообразных" РН имхо дешевле чем на двух Аресах 1+5, и дешевле, чем на семи "Ангарах 5" или "Дельтах 4", которым необходимо ещё наличие функционирующей орбитальной заправки и куча околоземных операций.
Но если делаем тысячетонный марсолёт, которому что в лоб, что по лбу нужна орбитальная сборка, то здесь пачка стотонников вероятно всё же похуже пачки серийных 25-35-тонников, привлекаемых ещё и для других космических задач.
Хотя тут начинает играть и особенности конструкции собираемого "крейсера" - не будешь же реактор (или, к примеру, главное отражающее зеркало) по частям тащить.
"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи. В состав которых, разумеется, могут входить и вода, и топливо, и, может, даже песок.
У супертяжей есть одно огромное преимущество - это, видимо, единственное средство выведения, способное вынести любую ПН. Из разумных конечно. В т.ч. тяжёлые негабариты, вроде супер-Хабблов, лазеров и т.п.
Что до массового производства - ВТБ для Шаттлов делались вполне себе массово. В принципе, можно пойти по пути УР-700 и вязать веники из "Атласов" и "Дельт".
Цитировать"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи.
Именно! Поэтому в чистом виде классическая транспортная задача (оптимизация размерности носителя при заданном грузопотоке) по-простому не решается. Ну, и потом, "снижение стоимости выведения 1 кг" - это не системный подход. Надо искать способы снижения стоимости космических миссий в целом.
ЦитироватьСогласен. Верно и почти бесспорно.
Вообщето соответствует действительности с точностью до наоборот.
ЦитироватьОднако есть ещё и вопрос надёжности - который, кстати, тоже в основном на стороне менее крупных РН - меньше последствия разовой аварии и соответственно её амортизация.
При равной надёжности и увеличении количества запусов растёт количество аварийных запусков, то есть хотя последствия одной аварии и меньше но самих аварий больше. Так что стоимость амортизации последствий как минимум такая же. Но это если возится массовый квантуемый груз типа топлива/воды/песка. Если же доставляется критически ваный груз то последствия будут тяжелее чем при запуске на небольшом количестве супертяжей.
И это без учёта того что при применении квантования надёжность снижается применением дополнительных операций сборки/стыковки.
avmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат. Фактически, система заправок удваивает количество необходимых космических аппаратов для выполнения целевой задачи - кроме целевых аппаратов нужно делать аппараты-танкеры.
Плюс - обслуживание самих заправок. Автоматические, посещаемые, пилотируемые - в любом случае потребуются дополнительные космические аппараты и дополнительные пуски.
Серийность никак не скомпенсирует общего удорожания.
ЦитироватьЧто до массового производства - ВТБ для Шаттлов делались вполне себе массово. В принципе, можно пойти по пути УР-700 и вязать веники из "Атласов" и "Дельт".
С т.з. банальной экономики.. действительно дешевле "вязать веники"..
Но как то "практически" еще ни у кого не получилось.. :(
ЦитироватьЦитировать"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи.
Именно! Поэтому в чистом виде классическая транспортная задача (оптимизация размерности носителя при заданном грузопотоке) по-простому не решается. Ну, и потом, "снижение стоимости выведения 1 кг" - это не системный подход. Надо искать способы снижения стоимости космических миссий в целом.
Один из главных - увеличение САС. Спутники связи дорогие, но и служат по 10-15 лет. Могли бы и больше, но это уже спутникостроителям не выгодно. В общем, решение давно найдено на Земле в крупных инфраструктурных проектах - берёшь кредит на 20-30 лет, и строишь мост, дорогу, АЭС, Евротоннель. Которые эксплуатируются потом десятки лет. И их колоссальная стоимость "размазывается" по десятилетиям. Ещё можно гос-во подключить.
+ стандартизация платформ КА, РН и т.д.
Цитироватьavmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат. Фактически, система заправок удваивает количество необходимых космических аппаратов для выполнения целевой задачи - кроме целевых аппаратов нужно делать аппараты-танкеры.
Плюс - обслуживание самих заправок. Автоматические, посещаемые, пилотируемые - в любом случае потребуются дополнительные космические аппараты и дополнительные пуски.
Серийность никак не скомпенсирует общего удорожания.
А как подумаешь, сколько нужно стыковок, чтобы хотя бы на Луну слетать... так волосы дыбом встают. :shock:
Цитироватьavmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат. Фактически, система заправок удваивает количество необходимых космических аппаратов для выполнения целевой задачи - кроме целевых аппаратов нужно делать аппараты-танкеры.
Плюс - обслуживание самих заправок. Автоматические, посещаемые, пилотируемые - в любом случае потребуются дополнительные космические аппараты и дополнительные пуски.
Серийность никак не скомпенсирует общего удорожания.
А как подумаешь, сколько нужно стыковок, чтобы хотя бы на Луну слетать... так волосы дыбом встают. :shock:
ЦитироватьЦитировать"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи.
Именно! Поэтому в чистом виде классическая транспортная задача (оптимизация размерности носителя при заданном грузопотоке) по-простому не решается. Ну, и потом, "снижение стоимости выведения 1 кг" - это не системный подход. Надо искать способы снижения стоимости космических миссий в целом.
В общем, я как раз к этому и вел.
ЦитироватьАвмич, при регулярных запусках цена килограма на супертяже дешевле чем на тяже. При общей массе выводимой в год например 500 тонн запускать в год 4 Сатурна-5 обойдётся дешевле чем 20 Хэви Дельт.
Вот из каких соображений это может быть не так.
Допустим, для того, чтобы запустить Сатурн, надо 100 человек, а для того, чтобы запустить Дельту - 50. Команда по запуску формируется, и ей, этой команде, надо платить зарплату всё время - вне зависимости от того, сколько ракет улетело.
Если первая команда запустила за год 4 Сатурна по 100 тонн ПН каждый, а вторая - 20 Дельт по 20 тонн ПН каждая, то общая ПН одинаковая, а первая команда оказалась дороже, потому что пришлось заплатить 100 людям, против 50 в команде Дельты.
Это по поводу частоты запусков. Теперь по поводу разработки.
Стоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20. Если мы делаем 4 запуска Сатурна, и 20 запусков Дельты, то ПН оказалась одинаковой, а Сатурны проиграли по экономичности - на них больше денег было потрачено на разработку. Тут ещё надо учесть, что обычно супертяжи не имеют столько запросов на запуски, как ракеты калибра Протона - то есть, Сатурнам кроме 4 запусков на Луну делать нечего, а Дельты, кроме 20 запусков на ту же Луну, ещё 10 запусков - или 30 запусков - сделают с коммерческими спутниками на геостационар.
Теперь по поводу изготовления.
Есть общий принцип, что чем больше партия заказанной продукции, тем больше стимула для производителя делать каждую единицу дешевле. То есть, любой инструмент - у которого есть фиксированная составляющая цены - будет тем выгоднее, чем больше раз он используется, поэтому для больших партий можно ставить инструменты лучше (дороже), а для меньших - нельзя. Лучшие инструменты повышают качество и снижают цену.
У Сатурна есть преимущество перед Дельтой в случае, когда у нас есть 1 Сатурн и 1 Дельта, и нам надо сделать 1 запуск. В этом случае цена за 1 кг на орбите может быть ниже у Сатурна - если Сатурн запускается командой 100 человек, а Дельта - 50 человек, то на 1 кг у Сатурна получается меньше человек. Но у нас ситуация не разовых запусков, а больших партий - потому что мы запускаем стыкуемые модули, потому что мы доставляем топливо для дозаправки на орбите. Хорошей иллюстрацией удешевления ракеты при увеличении количества запусков служит Союз-У.
ЦитироватьЭти соображения верны применительно к "легко квантуемым" ПГ (например, вода, топливо, песок и т.п.). В реальночсти все гораздо сложнее.
Зависит от определения "легкой квантуемости". Например, для отправки людей на орбиту ПН в 20 тонн вполне достаточно - можно экипажи по 2, 3, 4 человека отправлять. Для создания орбитальных станций ПН в 20 тонн вполне достаточно, проверено неоднократно, и Мир летал куда дольше Скайлэба. Вполне можно нарисовать схему создания марсианских кораблей из модулей массой по 20 тонн.
Довольно трудно придумать такую ПН, которая не укладывалась бы в такие "кванты". При массе кванта в 20 тонн потери на стыковочные части довольно малы, вполне можно пренебречь.
ЦитироватьPS. В США, я смотрю, тоже идут по пути "плясать от носителя", а не "от потребности". Ни к чему хорошему это не приведет. :roll:
Потребность состоит в том, чтобы что-то сделать, а не в том, чтобы сделать ракету для того, чтобы что-то сделать. Когда есть что сделать, оказывается, что ракету для этого делать не надо, потому что она уже есть.
ЦитироватьЦитироватьИтого - частые (малы приведённые эксплуатационные расходы) запуски небольших (мала стоимость разработки) ракет, производимых массово (малы затраты на производство ракет, поднимающих фиксированную ПН на орбиту). фраза не закончена...
Закончена, это описание того, что выглядит наиболее логично для имеющихся задач. То, что надо делать :) .
ЦитироватьЦитироватьВ этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
А вот тут ситуация уже хитрее...
Если нужны заправочные станции на орбите, значит нужно во-первых вложиться ещё и в их создание и отработку, и смириться с дополнительными издержками на них и с некоторым снижением общей надежности операции.
Нужно, конечно, но это сравнительно небольшие деньги.
Если судить по массе - 12КРБ имеет сухую массу 2,5 тонны, включает 12,6 тонн топлива. При том, что у него двигатель есть. Если считать, что заправочная станция впятеро легче, чем топливо, которое она хранит, то станция в 30 тонн будет хранить 150 тонн топлива, что больше, чем ПН Сатурна. При этом цена этой заправки будет примерно как у одной ракеты Союз - в принятых предположениях - а использоваться она может многократно.
ЦитироватьЕсли более крупная РН позволяет без них обойтись, то в таком раскладе она может быть и эффективнее - скажем, при 2-3 пусках в год моноблочных грузов (к примеру, лунных экспедиций).
Я думаю, что если считать от того, что есть сейчас - допустим даже, у нас есть все чертежи и производители Сатурна-5 - то использование Дельт будет дешевле. Причины - у Дельты дешевле произвести ракеты на ту же ПН из-за массовости производства, и у Дельты меньше эксплуатационные расходы на ту же ПН. При этом накладные расходы на, скажем, стыковочные системы достаточно малы.
У относительно малых ракет ещё тот плюс, что инфраструктура, создаваемая ими, позволяет гораздо гибче строить проекты. Сейчас все ПН обязательно пляшут от имеющихся ракет, а в случае, если на орбите есть заправочные станции, а то ещё и возможность сборки конструкций - скажем, для начала модуль для МКС, в котором можно собирать спутники из поставляемых с Земли деталей - то спектр возможностей для разработчиков ПН сильно вырастает.
ЦитироватьИ в этом плане лунная экспедиция на двух "директообразных" РН имхо дешевле чем на двух Аресах 1+5, и дешевле, чем на семи "Ангарах 5" или "Дельтах 4", которым необходимо ещё наличие функционирующей орбитальной заправки и куча околоземных операций.
Если учесть, что супертяж надо ещё разработать - а это серьёзно стоит - то думаю, Дельты выиграют. Если у нас достаточно длительная программа, то Дельты опять выигрывают, из-за массовости как изготовления, так и запусков. Политически Дельты выгоднее - они быстрее дают промежуточный результат, который сложнее закрыть, вон, МКС как начали выводить ещё при Клинтоне, так и работает система, устойчива. Там, правда, международный аспект повлиял, но всё же.
ЦитироватьНо если делаем тысячетонный марсолёт, которому что в лоб, что по лбу нужна орбитальная сборка, то здесь пачка стотонников вероятно всё же похуже пачки серийных 25-35-тонников, привлекаемых ещё и для других космических задач.
Хотя тут начинает играть и особенности конструкции собираемого "крейсера" - не будешь же реактор (или, к примеру, главное отражающее зеркало) по частям тащить.
Если что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
ЦитироватьЕсли что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.
ЦитироватьЦитировать"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи.
Именно!
Большинство ПН делятся на три группы - люди, электроника и топливо. Первые - штука достаточно неделимая, но квант в 20 тонн может включать в себя вполне приличный КК для нескольких человек. Электроника, как правило, делима - как правило, можно отправить отдельно приборы, которые поставить на борт КА уже на орбите перед отправкой, скажем, в систему Сатурна. Топливо делимо хорошо. Не входят в эти три группы, скажем, уникальные большие зеркала... можно, наверное, придумать много чего, что хочется в принципе иметь в космосе, но в 20 тонн не входит, но всё это - опять же, при необходимости - можно и на орбите создавать. Комбинации, когда на орбите создавать уж слишком неудобно-дорого, а втиснуть в, скажем, 20 тонн ну никак не получается, думаю, довольно редки.
Идея состоит в том, чтобы создавать и поддерживать инфраструктуру в т.ч. на орбите, которая позволит решать произвольные задачи из таких квантовых кубиков.
Для того, чтобы "воду, топливо и песок" (ВТП) использовать в космосе, в рамках этого направления нужно отдельно вывести на орбиту пустой КА - который меньше кванта массы - отдельно вывести ВТП, и заправить КА на орбите. Если КА больше кванта, то КА собирается стыковками на орбите. Если в КА требуется не просто заправить ВТП, а поставить и настроить оборудование, то на этот счёт запускаются люди, которые решают эти задачи на уровне "сборки кубиков". Случаи, когда нельзя ни разбить КА на стыкуемые части меньше кванта, ни поставить оборудование, привезённое отдельно, уже на орбите, довольно редки. Сейчас, во всяком случае их нет, как нет и супертяжа, который мог бы их решить.
ЦитироватьПоэтому в чистом виде классическая транспортная задача (оптимизация размерности носителя при заданном грузопотоке) по-простому не решается. Ну, и потом, "снижение стоимости выведения 1 кг" - это не системный подход. Надо искать способы снижения стоимости космических миссий в целом.
Наличие большего количества вариантов выполнения миссии позволяет меньше беспокоиться, скажем, об общей надёжности, потому что больше возможностей устранить неисправность, если что-то случится. Скажем, наличие на орбите Парома могло бы исправить ситуацию, когда от КК Союз по ошибке отделён ПАО до выдачи импульса сведения с орбиты.
ЦитироватьЦитироватьЕсли что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.
Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.
Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.
Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
Цитироватьavmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат.
Я учёл его стоимость массовой моделью.
ЦитироватьФактически, система заправок удваивает количество необходимых космических аппаратов для выполнения целевой задачи - кроме целевых аппаратов нужно делать аппараты-танкеры.
Заправочные станции используются многоразово.
ЦитироватьПлюс - обслуживание самих заправок. Автоматические, посещаемые, пилотируемые - в любом случае потребуются дополнительные космические аппараты и дополнительные пуски.
Серийность никак не скомпенсирует общего удорожания.
Обслуживание может понадобиться - хотя в космонавтике создание аппаратов, работающих без человека многие годы, не редкость. Необязательно людей только для обслуживания заправок запускать - заправки могут быть связаны с ОС.
А почему повторное использование заправок никак не скомпенсирует затраты на их создание и поддержание?
ЦитироватьЦитироватьСогласен. Верно и почти бесспорно.
Вообщето соответствует действительности с точностью до наоборот.
ЦитироватьОднако есть ещё и вопрос надёжности - который, кстати, тоже в основном на стороне менее крупных РН - меньше последствия разовой аварии и соответственно её амортизация.
При равной надёжности и увеличении количества запусов растёт количество аварийных запусков, то есть хотя последствия одной аварии и меньше но самих аварий больше.
Чем чаще система используется, тем она часто более надёжна. Союз-У и КК Союз - иллюстрации тому.
А это значит, что при росте количестве запусков количество аварий растёт медленнее, чем пропорционально.
ЦитироватьТак что стоимость амортизации последствий как минимум такая же. Но это если возится массовый квантуемый груз типа топлива/воды/песка. Если же доставляется критически ваный груз то последствия будут тяжелее чем при запуске на небольшом количестве супертяжей.
Это может быть, и это причина, по которой мне кажется, что Союз-ФГ мог бы ещё долго использоваться.
ЦитироватьИ это без учёта того что при применении квантования надёжность снижается применением дополнительных операций сборки/стыковки.
Снижается вроде бы относительно несильно.
Сколько было стыковок и сколько из них - неуспешных, повлиявших на результат существенно?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"Легко квантуемые" ПН можно было бы запускать и электромагнитными ускорителями - было бы ещё дешевле. Но никому не нужны в космосе "вода, топливо и песок". В космосе нужны различные КА, выполняющие различные задачи.
Именно! Поэтому в чистом виде классическая транспортная задача (оптимизация размерности носителя при заданном грузопотоке) по-простому не решается. Ну, и потом, "снижение стоимости выведения 1 кг" - это не системный подход. Надо искать способы снижения стоимости космических миссий в целом.
Один из главных - увеличение САС. Спутники связи дорогие, но и служат по 10-15 лет. Могли бы и больше, но это уже спутникостроителям не выгодно. В общем, решение давно найдено на Земле в крупных инфраструктурных проектах - берёшь кредит на 20-30 лет, и строишь мост, дорогу, АЭС, Евротоннель. Которые эксплуатируются потом десятки лет. И их колоссальная стоимость "размазывается" по десятилетиям. Ещё можно гос-во подключить.
+ стандартизация платформ КА, РН и т.д.
Другое решение - массовое производство. Гутенберговские книжки имели большую себестоимость, а сегодня книжки доступны почти всем.
Если стоимость килограмма на орбите уменьшится, это будет стимулом делать более дешёвые спутники.
Так как удешевлять спутник до стоимости ниже стоимости запуска не имеет смысла, то сейчас есть стимул иметь спутники очень дорогими, чтобы стоимость запуска не оказывала большого влияния на стоимость проекта. Если же стоимость запуска снизится, то окажется, что порог, когда спутники уже выгодны, снижается.
Например, если сегодня 1 кг на орбите стоит 1000, и ПН - 1000 кг, то стоимость вывода - 1 млн, и делать спутник стоимостью 300 000 или 500 000 - на общую стоимость влияет мало, всего в 15 / 13 = 1,15 раз, поэтому имеет смысл делать спутник дорогим, но зато более надёжным. А если 1 кг на орбите стоил бы 100, то стоимость 300 000 + 100 000 = 400 000 отличалась бы уже от стоимости 500 000 + 100 000 = 600 000 в 6 / 4 = 1,5 раз, и оптимум стоимости спутника сместился бы в сторону более дешёвых спутников.
ЦитироватьА как подумаешь, сколько нужно стыковок, чтобы хотя бы на Луну слетать... так волосы дыбом встают. :shock:
А как подумаешь, сколько надо работы, чтобы сделать Сатурн, да ещё его и запустить... так волосы вообще выпадают...
ЦитироватьЕсли стоимость килограмма на орбите уменьшится, это будет стимулом делать более дешёвые спутники.
Так как удешевлять ?????????????
:wink:
ЦитироватьСлово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.
Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.
Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
Чисто иллюстративно, легким движением мысли переводим критическую массу в 1т. Тоже самое получится? А если 100?
Так можно умственными упражнениями уйти в чистый бред.
Реальность очень проста - миссия определяет носитель. В отсутсвии миссии как у Обамы и Флькон-1 идеальная ракета.
ЦитироватьЦитироватьСлово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.
Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.
Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
Чисто иллюстративно, легким движением мысли переводим критическую массу в 1т. Тоже самое получится? А если 100?
Так можно умственными упражнениями уйти в чистый бред.
Реальность очень проста - миссия определяет носитель. В отсутсвии миссии как у Обамы и Флькон-1 идеальная ракета.
Я, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.
Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.
ЦитироватьЯ, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.
Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.
Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.
ЦитироватьТяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.
Проблема тяжелых носителей - редкие запуски и малосерийность носителей. Исходя из этого, с одной стороны, лучше разрабатывать не носитель фиксированной грузоподъёмности, но ряд на стандартизированных блоках. С другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.
На самом деле все очень зависит от того, для какой основной миссии предназначен РН. Естественно, что выбирать размерность носителя надо с учетом его использования в дальнейшем, в перспективных миссиях.
ЦитироватьЦитироватьЯ, честно говоря, не понял, о какой критической массе речь.
Я не согласен, что миссия должна определять носитель, это мне выглядит аналогичным тому, что диаметр ракеты должен определять ширину железнодорожных путей. Гораздо лучше, на мой взгляд, используя существующие возможности, строить инфраструктуру, которая позволит снизить ограничения, налагаемые на миссии.
Тяжелый носитель - и есть та инфраструктура.
Супертяж дорог.
ЦитироватьНе задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ?
Задумывался.
ЦитироватьПотому что так выгоднее.
Да, потому что инфраструктуры нет. Была бы инфраструктура, было бы выгоднее иначе.
ЦитироватьДаже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Не для всех, и с МКС ситуация такая же, как с лунной программой - обрати внимание на общие стороны - и инфраструктура приведёт к снижению цены кг на ИСЗ, что будет стимулировать снижение цены спутников.
ЦитироватьЭто настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.
Деньги. Практически все задачи, решаемые тяжёлым носителем, решаются без него дешевле.
ЦитироватьС другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.
Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.
ЦитироватьЕсть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.
Ага, понятно.
"Галюцинации перешли в устойчивый бред." (с) Старый
ЦитироватьЦитироватьС другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.
Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.
avmich, Все Ваши некомпетентные приколы - средство удорожания пусков в космос.
Неужели до сих пор не дошло? :)
Цитироватьavmich пишет:
Цитироватьavmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат.
Я учёл его стоимость массовой моделью.
Вы ничего не учли - если бы Вы считали честно, дурь заправок очевидна.
У Вас - политическая ангажированность.
Прискорбно... :(
Завтра слушания в Сенате на тему "Будущее ПК США"
The Future of U.S. Human Space Flight (http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?p=Hearings&ContentRecord_id=54f5c39e-f62c-487f-b9ed-fd4be38d096f&ContentType_id=14f995b9-dfa5-407a-9d35-56cc7152a7ed&Group_id=b06c39af-e033-4cba-9221-de668ca1978a&MonthDisplay=5&YearDisplay=2010)
Примечателен список свидетелей
Холдрен
Болден
Армстронг
Сернан
Огастин
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.
Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.
Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.
Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
avmich, Вы вроде умный человек. Неужели до Вас не доходит, что Вы постите элементарный тупой бред, который к тому же не имеет отношения к реальности? :(
ЦитироватьДопустим, для того, чтобы запустить Сатурн, надо 100 человек, а для того, чтобы запустить Дельту - 50.
Отнюдь. Людей требуется одинаковое количество. Запуск супертяжа не требует какихто дополнительных операций по сравнению с тяжем, поэтому не требуется и дополнительных людей.
Более того, для обеспечения 4-х пусков в год требуется меньще людей чем для обеспечения 20-ти запусков, так как время на подготовку больше и один человек может успеть сделать больше операций. Опять же легче решать проблемы с отпусками и т.п.
ЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
ЦитироватьТут ещё надо учесть, что обычно супертяжи не имеют столько запросов на запуски, как ракеты калибра Протона - то есть, Сатурнам кроме 4 запусков на Луну делать нечего, а Дельты, кроме 20 запусков на ту же Луну, ещё 10 запусков - или 30 запусков - сделают с коммерческими спутниками на геостационар.
Нет, стоп. Подразумевается что под супертяж есть некая конкретная задача требующая регулярных запусков. Если под него нет ПН то естественно делать его нет смысла.
Ну и естественно совершенно бессмысленно перекрывать одной РН весь диапазон ПН. Если есть отдельные грузы на 25 тонн то для них должны быть отдельные ракеты.
ЦитироватьЕсть общий принцип, что чем больше партия заказанной продукции, тем больше стимула для производителя делать каждую единицу дешевле.
Нет такого принципа. И вообще мы говорим о себестоимости или о "стимулах"?
Себестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже. Так что снизить стоимость всей программы путём "дробления" никак не получится.
То есть, любой инструмент - у которого есть фиксированная составляющая цены - будет тем выгоднее, чем больше раз он используется, поэтому для больших партий можно ставить инструменты лучше (дороже), а для меньших - нельзя. Лучшие инструменты повышают качество и снижают цену.
ЦитироватьХорошей иллюстрацией удешевления ракеты при увеличении количества запусков служит Союз-У.
И тем не менее никто не пытается запустить на Союзе протоновские ПН разделив их на три части. И более того, выведение 21 т тремя Союзами дороже чем одним Протоном.
И вообще, если б всё было как ты говоришь то нафига бы строили большие корабли и самолёты?
avmich писал(а):ЦитироватьЯ учёл его стоимость массовой моделью.
Вы не учли стоимость танкера никак. Иначе у Вас не возникали бы мысли про заправку.
avmich, танкер намного дороже чем РН и чем РБ. Немного снизив стоимость за счет серийности, Вы хотите проиграть колорссальные деньги за счет изготовления огромного количества ненужных космических кораблей.
avmich, Вы предлагаете бессмысленный попил госбабок, перед которым попил НАСА и Боинга просто тинейджерство... :)
И это Вы позиционируете как перспективу американской космонавтики? :D
Избавь бог космонавтику (в том числе и американскую) от подобного бреда... :(
ЦитироватьЗависит от определения "легкой квантуемости". Например, для отправки людей на орбиту ПН в 20 тонн вполне достаточно - можно экипажи по 2, 3, 4 человека отправлять. Для создания орбитальных станций ПН в 20 тонн вполне достаточно, проверено неоднократно, и Мир летал куда дольше Скайлэба. Вполне можно нарисовать схему создания марсианских кораблей из модулей массой по 20 тонн.
Довольно трудно придумать такую ПН, которая не укладывалась бы в такие "кванты". При массе кванта в 20 тонн потери на стыковочные части довольно малы, вполне можно пренебречь.
С Миром замечательный пример как не надо делать. Марсианский корабль таким способом никогда не построить.
"Потери на стыковочные узлы" огромны - все модули представляли собой полноценные корабли с двигательными установками, системами управления и прочими системами совершенно не нужными в составе станции. По сути полезной в составе 20-тонного корабля была едва четверть массы.
ЦитироватьА как подумаешь, сколько надо работы, чтобы сделать Сатурн, да ещё его и запустить... так волосы вообще выпадают...
Ненамного больше чем для 20-тонной РН. Ну а кто не хочет работать пусть ничего и не запускает.
ЦитироватьТяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.
МКС не пример. Потому что она уникальна. Делать РН с грузоподъёмностью позволяющей вывести МКС "одним кусочком" для одного-единственного запуска естественно невыгодно.
ЦитироватьТо есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.
НННШ!
ЦитироватьЦитироватьТяжелый носитель - и есть та инфраструктура. Не задумывались, почему спутники не запускают частями и\или не заправляют ? Потому что так выгоднее. Даже на такой изврат как Дельта-Хэви идут. Единственный пример - МКС. Образец того как 2\3 бюджета профукивается соббсно на запуски. Для всех остальных пусков справедлива обратная пропорция.
Это настолько очевидно, что у вас должна быть другая, реальная причина не хотеть тяжелый носитель.
МКС не пример. Потому что она уникальна. Делать РН с грузоподъёмностью позволяющей вывести МКС "одним кусочком" для одного-единственного запуска естественно невыгодно.
Понятное дело, что нужна некая "точка оптимизации" или "точка перегиба". РН, которая в идеальном случае будет и коммерчески востребована, и способна обеспечить некие претензии людей на дальний космос - суперпопил госденег.
ИМХО ПН такой РН будет лежать где-то в пределах 40-60 тонн а сроки появления реализуемого проекета такой РН - ближайшие 10 лет.
ЦитироватьLev пишет:
ЦитироватьЦитироватьavmich писал(а):Цитировать...
3) Если ракета запускается часто, то можно ракету удешевлять, применяя массовое производство. Чем больше ракета, тем труднее такое сделать.
В этом смысле супертяжей быть не должно, по экономическим соображениям - должны быть заправочные станции на орбите, массовое производство на Земле, частые запуски.
На ракете Вы топливо на заправку не доставите. Вам нужен танкер - вполне себе сложный космический аппарат.
Я учёл его стоимость массовой моделью.
Вы ничего не учли - если бы Вы считали честно, дурь заправок очевидна.
У Вас - политическая ангажированность.
Прискорбно... :(
Приведите Ваш честный расчёт :) .
ЦитироватьЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
Есть и Даже Очень Есть.[/size] ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
Есть и Даже Очень Есть.[/size] ;)
Разработки или изготовления?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли что-то, что можно сделать только на Земле, не влазит в квант ПН - да, придётся ракету побольше делать :) . Но квант в 20 тонн многим выглядит как достаточно большой для многих применений.
Лол. Дельта не тянет такой квант. Дельта-Хэви дороже Арес-1, который 20т может вывести.
Слово "Дельта" приводится исключительно для примера. Как и округлённые произвольные массы ПН.
Дельта-IV значительно дешевле при условии частых запусков - во всяком случае, её проектировали из таких соображений. Коммерческий рынок не состоялся, ВВС США наказали Боинг за нехорошие действия, в итоге Дельта-IV летает гораздо реже, чем планировалось, что привело к росту цен. Арес-1 не существует, не летает и сравнивать его с Дельтой-IV сложно.
Но, опять же, названия - чисто иллюстративные.
avmich, Вы вроде умный человек. Неужели до Вас не доходит, что Вы постите элементарный тупой бред, который к тому же не имеет отношения к реальности? :(
Лев, я, в отличие от некоторых, ищу обоснования первоначальным допущениям, и полученные модели использую для получения ответов, а не для подтверждения желаемых аргументов.
Вопрос, который меня интересует сейчас - это то, насколько стоимость кг на орбите влияет на воспринимаемую скорость развития космонавтики - вроде бы получается, что довольно заметно - и какой из способов, супертяжи или частые запуски меньших ракет, приводит к меньшей цене кг на орбите - вроде бы получается, что меньшие ракеты для этого лучше.
Аргументы за (меньшие ракеты), ещё раз, такие:
1) разработка ракет вообще дорога - часто лучше брать имеющиеся, а разработка супертяжей дорога особенно. Соблазн сэкономить на этом.
2) частые запуски позволяют увеличить общую надёжность - пример РН Союз, а также общая логика, согласно которой, чем больше запусков, тем выгоднее вкладываться в повышение надёжности, потому что работает больший мультипликатор эффекта - а также снизить эксплуатационные расходы в расчёте на 1 кг, потому что стартовые затраты часто зависят от общей времени программы, а не от частоты пусков.
3) частые запуски также приводят к большей эффективности от налаженного массового производства - больший смысл вкладываться не только в меры надёжности, но и меры удешевления.
Против - такие доводы:
1) если нужно вывести неделимую ПН в 21 тонну, то РН в 20 тонн задачу не решают, а в 100 тонн - решают. Но это относительно редкий случай вроде бы.
2) в расчёте на один запуск кг на орбите на Сатурне дешевле кг на орбите на Дельте. Но это довольно абстрактная мера - нам нужно не спортивный рекорд на одном запуске сделать, а иметь определённого размера грузопоток. Для фиксированной потребной ПН, согласно доводам "за", меньшие ракеты выгоднее.
Приводите свои соображения. Форум НК для этого и делался.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
Есть и Даже Очень Есть.[/size] ;)
Разработки или изготовления?
И того и другого. ;)
Вам же нужны натурные испытания для выяснения реальных характеристик, или вы всё тупо масштабировать собрались? ;)
ЦитироватьПриведите Ваш честный расчёт :) .
Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...
Lev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Я это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально. Из-за тех самых паразитных космических кораблей, которые эти грузы будут доставлять в некий аккумулирующий центр.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, для того, чтобы запустить Сатурн, надо 100 человек, а для того, чтобы запустить Дельту - 50.
Отнюдь. Людей требуется одинаковое количество. Запуск супертяжа не требует какихто дополнительных операций по сравнению с тяжем, поэтому не требуется и дополнительных людей.
Это интересный вопрос. Вообще, зачем используются люди при подготовке ракеты к запуску? "Подготовкой" будем считать то, что происходит после "изготовления" - можно даже не считать "доставку". Мне достаточно несложно представить, например, что большая ракета имеет большее количество вспомогательных систем, для работы с которыми нужно большее количество сотрудников. Также несложно представить безлюдные запуски.
ЦитироватьБолее того, для обеспечения 4-х пусков в год требуется меньще людей чем для обеспечения 20-ти запусков, так как время на подготовку больше и один человек может успеть сделать больше операций. Опять же легче решать проблемы с отпусками и т.п.
Если времени на подготовку достаточно и при 20 пусках, а убрать людей нельзя из-за существенно одновременной работы, то большее время не помогает сократить команду.
Опять же, теоретически можно всё. Как - и почему - с этим обстоят дела на практике?
ЦитироватьЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
В космонавтике - есть, такая модель, достаточно распространённая, согласно которой стоимость изделия пропорциональна его массе. Она ещё от класса изделия зависит - РН другого класса, чем мини-спутники - но тут мы говорим об изделиях одного класса.
Это допущение можно обосновать - больше масса, значит, больше требуется материалов, затрат на транспортировку, времени обработки этих материалов.
Конечно, это грубая модель. Есть лучше, которые можно тут, на форуме, применить?
ЦитироватьЦитироватьТут ещё надо учесть, что обычно супертяжи не имеют столько запросов на запуски, как ракеты калибра Протона - то есть, Сатурнам кроме 4 запусков на Луну делать нечего, а Дельты, кроме 20 запусков на ту же Луну, ещё 10 запусков - или 30 запусков - сделают с коммерческими спутниками на геостационар.
Нет, стоп. Подразумевается что под супертяж есть некая конкретная задача требующая регулярных запусков. Если под него нет ПН то естественно делать его нет смысла.
Допустим, под супертяж есть задача, 4 запуска в год. А под ракету вдесятеро меньше, по ПН, есть та же задача на 40 запусков в год плюс дополнительные задачи. Эти дополнительные задачи для меньшей ракеты может быть проще найти - значит, растёт частота запусков, и значит, дополнительно падает стоимость каждой отдельной ракеты.
ЦитироватьНу и естественно совершенно бессмысленно перекрывать одной РН весь диапазон ПН. Если есть отдельные грузы на 25 тонн то для них должны быть отдельные ракеты.
Их нужно отдельно разрабатывать, изготавливать, обслуживать - это дороже, чем запускать иногда недогруженные большие или, ещё лучше, вообще снять вопрос, имея инфраструктуру на орбите, с которой можно запустить спутник как массой больше кванта вывода на орбиту, так и меньше, при этом РН всегда летает с ПН, равной кванту, попутно возя, скажем, топливо, если спутник лёгкий.
ЦитироватьЦитироватьЕсть общий принцип, что чем больше партия заказанной продукции, тем больше стимула для производителя делать каждую единицу дешевле.
Нет такого принципа. И вообще мы говорим о себестоимости или о "стимулах"?
Этот принцип есть, его ещё Форд показал :) . Стимулы тут важны, потому что при их наличии себестоимость снижается.
На пальцах это легко демонстрируется таким примером - попробуй заказать изготовление деталей на каком-нибудь станке. Если у тебя партия из 50 деталей, с тобой будут говорить куда внимательнее, и цену в расчёте на деталь предложат ниже, чем если у тебя 3 детали. Лично проверял :) .
ЦитироватьСебестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже.
Верно. Я не говорю, что две Дельты дешевле одной - я говорю, что две Дельты дороже одной меньше, чем в два раза. В среднем.
ЦитироватьТак что снизить стоимость всей программы путём "дробления" никак не получится.
Снижается стоимость не потому, что две Дельты дешевле одной, а потому, что пять Дельт дешевле равного по ПН Сатурна.
ЦитироватьЦитироватьТо есть, любой инструмент - у которого есть фиксированная составляющая цены - будет тем выгоднее, чем больше раз он используется, поэтому для больших партий можно ставить инструменты лучше (дороже), а для меньших - нельзя. Лучшие инструменты повышают качество и снижают цену.
Хорошей иллюстрацией удешевления ракеты при увеличении количества запусков служит Союз-У.
И тем не менее никто не пытается запустить на Союзе протоновские ПН разделив их на три части. И более того, выведение 21 т тремя Союзами дороже чем одним Протоном.
На этот счёт есть объяснения. Во-первых, и Протон, и Союз запущены много раз - на них первое соображение, об окупаемости разработки ракеты, мало распространяется. Во-вторых, есть инерция индустрии - есть люди, которые работают, с которыми надо что-то делать, есть привычные методики... Есть необходимость поддерживать производителя... Со временем это всё решается, но в России на это уходит больше времени, чем в Штатах. А сейчас в Штатах во многом - работа с чистого листа.
ЦитироватьИ вообще, если б всё было как ты говоришь то нафига бы строили большие корабли и самолёты?
Там другие модели, аргументы неприменимы.
ЦитироватьЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Вы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"? ;)
ЦитироватьЯ это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально.
Если вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
ЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Сделать большую. Если слабО то не морочить голову.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Вы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"? ;)
ЦитироватьЯ это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально.
Если вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
Бродяга, херню-то не надо нести. :wink:
ЦитироватьЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Сделать большую. Если слабО то не морочить голову.
Зачем делать спецракету под каждую задачу? ;)
Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом? ;)
Старый, вы "не там копаете". ;)
ЦитироватьТакже несложно представить безлюдные запуски.
Это как это?
Вот есть замечательная тема для любителей поквантоваться
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10391&highlight=%F1%EE%FE%E7%EE%EC+++%EB%F3%ED%F3
Тут все же про попытку отмены Констелейшен
ЦитироватьЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
Бродяга, херню-то не надо нести. :wink:
Я просто-напросто "усугубил ситуацию". ;)
Допустим, мы летим к Луне, почему это не сделать 5-ю отдельными пусками "Протона"? ;)
ЦитироватьВы предлагаете завезти на МКС топлива "на всю оставшуюся жизнь"?
Я давно говорил, что принцип дозаправки может быть хорош для сложных дорогих многоразовых аппаратов, которые долгое время (многие годы) работают в космосе. К системе дозаправки которую последнее время пиарят некоторые люди это не имеет никакого отношения.
Хотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
ЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
Бродяга писал(а):ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
ЦитироватьЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
Это уже ИМХО. Мое ИМХО - дозаправка хуже.
ЦитироватьЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
И чем вам дозаправка не угодила? :)
Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя лично мне больше по душе сбравываемые и заменяемые баки без всяких дозаправок.
А дозаправка не будет проще этого "сбрасывания баков"? ;)
Это уже ИМХО. Мое ИМХО - дозаправка хуже.
Можете аргументировать? ;)
И в том и в другом случае требуется стыковка-расстыковка трубопроводов, но при переливе топлива для этого можно предусмотреть специальное удобное устройство, а сам бак отделить может быть сложнее. :)
Это тоже моё ИМХО, разумеется. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать?
Я его соберу на орбите из стандартных элементов. И по-возможности обойдусь без дозаправок.
И чем вам дозаправка не угодила? :)
Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
1-Космос и авиация разные вещи
2-Одноразовый космический танкер, снабженный системой перекачки топлива, сложнее и дороже одноразового заменяемого бака
3-Сбросить/пристыковать бак легче чем перекачивать топливо из танкера в бак
ЦитироватьЦитироватьИ чем вам дозаправка не угодила? :)
Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
1-Космос и авиация разные вещи
Ну да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия". ;) :D
Цитировать2-Одноразовый космический танкер, снабженный системой перекачки топлива, сложнее и дороже одноразового заменяемого бака
Зачем нам система перекачки на танкере?
Она будет на штатном аппарате. :)
Цитировать3-Сбросить/пристыковать бак легче чем перекачивать топливо из танкера в бак
Для этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой. :)
ЦитироватьЦитироватьПриведите Ваш честный расчёт :) .
Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...
Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.
Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.
ЦитироватьЛев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.
Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.
Разумеется, от модульности вообще деваться некуда. :)
Вопрос в другом, —
"существующий модуль мелкий". :)
Если бы
Шаттл имел грузовую модификацию, то можно было бы ваять АМС массой тонн 30. :)
ЦитироватьЦитироватьLev а если маленькая ракета есть и летает регулярно, а большой нет? ;)
Понятие "большая ракета" - очень относительное.
В любом случае легче один раз сделать "достаточную ракету" чем непрерывно разоряться на паразитных космических аппаратах-танкерах.
Я это к тому, что сама идея доставки и накопления на ОИСЗ неких грузов для дальнейших полетов выше ОИСЗ - порочна изначально. Из-за тех самых паразитных космических кораблей, которые эти грузы будут доставлять в некий аккумулирующий центр.
А почему эти корабли должны быть достаточно дороги?
Это космические корабли, к тому же только маневрирующие на орбите, куда их доставляет РН. Не нужно ни много топлива, ни мощных двигателей, ни большого давления наддува. Более того, модули ДУ, вспомогательных пневмогидросистем, бортовой электроники вполне возможно разработать так, чтобы их возвращать на Землю, после снятия с такого заправщика. Возможен и вариант, когда корабли многоразовые целиком.
ЦитироватьНу да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия".
Сейчас (да и в будущем) различия между авиацией и космонавтикой будут несколько больше, чем только попадания самолетов в воздушные ямы
ЦитироватьЗачем нам система перекачки на танкере?
Она будет на штатном аппарате.
Элементы системы перекачки будут и на танкере и на Вашем "штатном аппарате". Кстати, система перекачки про сравнению с заменой баков будет усложнять и штатный аппарат также.
ЦитироватьДля этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой.
С перекачкой - все то же самое плюс куча дополнительных операций.
ЦитироватьЦитироватьЛев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.
Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.
Разумеется, от модульности вообще деваться некуда. :)
Вопрос в другом, — "существующий модуль мелкий". :)
Если бы Шаттл имел грузовую модификацию, то можно было бы ваять АМС массой тонн 30. :)
Шаттл выводит меньше Протона :( . Одна из причин - Шаттл должен быть готов в любой момент сесть, даже если ещё не дошёл до орбиты, и поэтому должен уметь сесть с ПГ в грузовом отсеке. А садиться Шаттл может с грузом тонн в 15, что-то такое, не больше. Поэтому - увы.
ЦитироватьЦитироватьНу да, самолёт трясёт, он может попасть в воздушную яму, топливо может разлиться на самолёт, и "прочие мероприятия".
Сейчас (да и в будущем) различия между авиацией и космонавтикой будут несколько больше, чем только попадания самолетов в воздушные ямы
Это только мотивационная разница и не более того. :)
ЦитироватьЦитироватьЗачем нам система перекачки на танкере?
Она будет на штатном аппарате.
Элементы системы перекачки будут и на танкере и на Вашем "штатном аппарате". Кстати, система перекачки про сравнению с заменой баков будет усложнять и штатный аппарат также.
А так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы. :)
Что касается усложнения штатного аппарата, — да, несколько усложнит, но не думаю, что очень сильно усложнит. :)
ЦитироватьЦитироватьДля этого нам надо каждый раз расстыковывать штатные трубопроводы, кроме того, топливный бак может быть не совсем пустой.
С перекачкой - все то же самое плюс куча дополнительных операций.
Ну прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак. ;)
ЦитироватьШаттл выводит меньше Протона :( . Одна из причин - Шаттл должен быть готов в любой момент сесть, даже если ещё не дошёл до орбиты, и поэтому должен уметь сесть с ПГ в грузовом отсеке. А садиться Шаттл может с грузом тонн в 15, что-то такое, не больше. Поэтому - увы.
Я про грузовой вариант Шаттла
с ПН не меньше 80 тонн говорил. :)
ЦитироватьА почему эти корабли должны быть достаточно дороги?
Они будут как минимум дороже РН, на которых их будут запускать и они будут иметь свою массу. Они будут иметь систему перекачки топлива и кучу других систем.
Вы предлагаете изготовлять и запускать дополнительные космические корабли, без которых можно обойтись. И говорите, что все будет дешевле чем без них. Странно.
ЦитироватьЭто космические корабли, к тому же только маневрирующие на орбите, куда их доставляет РН. Не нужно ни много топлива, ни мощных двигателей, ни большого давления наддува. Более того, модули ДУ, вспомогательных пневмогидросистем, бортовой электроники вполне возможно разработать так, чтобы их возвращать на Землю, после снятия с такого заправщика. Возможен и вариант, когда корабли многоразовые целиком.
Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.
ЦитироватьЭти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.
Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты? ;)
ЦитироватьА так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы.
А так я выкидываю весь сложный дорогой танкер вместо дешевого бака без всяких элементов перекачки
ЦитироватьНу прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак.
Между автомобилями и космическими кораблями сейчас и в будущем разница не меньше чем между космическими кораблями и самолетами.
ЦитироватьЦитироватьЭти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.
Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты? ;)
Ваши примеры с самолетами не катят. К сожалению.
ЦитироватьОпять же, теоретически можно всё. Как - и почему - с этим обстоят дела на практике?
Вобщем теорию о дороговизне персонала для супертяжа обосновать не удалось.
Ну глянь на практике - сравни количество персонала для Арианы-1 и 5Е, Атлас-Центавра и 5, Дельты-2 и 4.
ЦитироватьВ космонавтике - есть, такая модель, достаточно распространённая, согласно которой стоимость изделия пропорциональна его массе.
Точно? А подтвердить? На примере РН и КА? А то получится что чем тяжелее агрегат тем дешевле каждый его килограмм...
ЦитироватьЭто допущение можно обосновать - больше масса, значит, больше требуется материалов, затрат на транспортировку, времени обработки этих материалов.
Как это ни смешно но у пяти 25-тонных ракет площадь обрабатываемой поверхности существенно больше чем у одной 120-тонной. И система управления ей потребуется всего одна вместо пяти, а бортовой компьютер отнюдь не будет в 5 раз дороже...
Сорбственно именно поэтому килограмм на большой ракете дешевле килограмма на маленькой.
ЦитироватьКонечно, это грубая модель. Есть лучше, которые можно тут, на форуме, применить?
Зачем чтото применять когда есть общеизвестные факты? Желаешь их поопровергать?
ЦитироватьДопустим, под супертяж есть задача, 4 запуска в год. А под ракету вдесятеро меньше, по ПН, есть та же задача на 40 запусков в год плюс дополнительные задачи. Эти дополнительные задачи для меньшей ракеты может быть проще найти - значит, растёт частота запусков, и значит, дополнительно падает стоимость каждой отдельной ракеты.
Стоимость каждой отдельной ракеты падает, но тем не менее стоимость выведения килограма на супертяжёлой РН остаётся ниже чем на 20-тонной.
ЦитироватьИх нужно отдельно разрабатывать, изготавливать, обслуживать - это дороже, чем запускать иногда недогруженные большие
Так ты за большие или за маленькие?
Цитироватьили, ещё лучше, вообще снять вопрос, имея инфраструктуру на орбите, с которой можно запустить спутник как массой больше кванта вывода на орбиту, так и меньше, при этом РН всегда летает с ПН, равной кванту, попутно возя, скажем, топливо, если спутник лёгкий.
Сань, ты уверен что окончательно протрезвел после праздников? Или что дело ограничилось обычным спиртным?
ЦитироватьНа пальцах это легко демонстрируется таким примером - попробуй заказать изготовление деталей на каком-нибудь станке. Если у тебя партия из 50 деталей, с тобой будут говорить куда внимательнее, и цену в расчёте на деталь предложат ниже, чем если у тебя 3 детали. Лично проверял :) .
Так, так, так, а таблицу умножения ты проверять не пробовал?
Я тебе только что всё это рассказал, что чем больше партия тем меньше цена одного изделия но тем больше цена всей партии. Где ты в это время был? Опохмелялся? А, вот:
ЦитироватьСебестоимость суммарной стоимостью производства делённой на количество изделий. При увеличении серийности каждое отдельное изделие становится дешевле но все они вместе становятся дороже.
ЦитироватьВерно. Я не говорю, что две Дельты дешевле одной - я говорю, что две Дельты дороже одной меньше, чем в два раза. В среднем.
Ну и каким боком это к тому что 4 Сатурна окажутся дешевле 20 Дельт?
ЦитироватьСнижается стоимость не потому, что две Дельты дешевле одной, а потому, что пять Дельт дешевле равного по ПН Сатурна.
Отнюдь. Сатурн дешевле.
ЦитироватьНа этот счёт есть объяснения. Во-первых, и Протон, и Союз запущены много раз - на них первое соображение, об окупаемости разработки ракеты, мало распространяется. Во-вторых, есть инерция индустрии - есть люди, которые работают, с которыми надо что-то делать, есть привычные методики... Есть необходимость поддерживать производителя... Со временем это всё решается, но в России на это уходит больше времени, чем в Штатах. А сейчас в Штатах во многом - работа с чистого листа.
Угумс. А в реальности всё наоборот. Никто не пытается увеличивать количество запусков Дельт-2, Атласов-2 или Ариан-4. Все безжалостно их выбрасывают и заменяют на более тяжёлые Дельты-4, Атласы-5, Арианы-5. Толи это заговор против твоих теорий, тлли мужики о твоих теориях ничего не знают...
ЦитироватьТам другие модели, аргументы неприменимы.
Модели те самые.
Ну если тебе нужны именно ракеты, то нахрена весь мир вместо того чтоб увеличивать серийность старых маленьких ракет смоздаёт новые большие? Чисто потому что ты забыл осчастливить его своими идеями или есть какие иные резоны?
ЦитироватьЕсли вам потребуется аппарат общей массой 500 тонн, вы что, будете 500-тонник под него делать? ;)
Если потребуется 1 раз то собрать. Если будет требоваться регулярно то прийдётся делать 500-тонник.
ЦитироватьЦитироватьА так вы весь бак будете выкидывать с этими самыми элементами перекачки, никакой разницы.
А так я выкидываю весь сложный дорогой танкер вместо дешевого бака без всяких элементов перекачки
Прошу прощения, тогда каким образом бак окажется рядом с космическим аппаратом если он не будет таким же "танкером"? ;)
ЦитироватьЦитироватьНу прикиньте, что если вам на автозаправке каждый раз надо будет менять бензобак.
Между автомобилями и космическими кораблями сейчас и в будущем разница не меньше чем между космическими кораблями и самолетами.
В чём конкретно разница в данном случае? ;)
И в случае с автомобилем и в случае с космическим аппаратом необходимо
РАССТЫКОВЫВАТЬ ШТАТНЫЕ ДЛИТЕЛЬНО РАБОТАЮЩИЕ ТРУБОПРОВОДЫ. :)
ЦитироватьЗачем делать спецракету под каждую задачу? ;)
Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом? ;)
Старый, вы "не там копаете". ;)
По моему я настолько ясно подчеркнул что имеет смысл делать специальную ракету только для
регулярного использования, что даже не понятно как вы смогли это не понять.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.
Lev, вы знаете, что самолётами (жутко сложная такая многоразовая штуковина) возят фрукты? ;)
Ваши примеры с самолетами не катят. К сожалению.
Давайте обойдёмся без "магии космической техники". :)
Нашей задачей является дозаправка в общем смысле какого-то ценного космического аппарата.
Почему для этого не сделать некий "X-37B с баком на борту"? ;)
ЦитироватьИ чем вам дозаправка не угодила? :)
Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
Вобщето пассажирские и грузовые самолёты в воздухе не дозаправляют. Произвести посадку для дозаправки дешевле/эфективнее чем дозаправляться в воздухе.
ЦитироватьЦитироватьЗачем делать спецракету под каждую задачу? ;)
Ну сделаете вы супертяж вроде "Энергии", раз 10 запустите что-то, а потом? ;)
Старый, вы "не там копаете". ;)
По моему я настолько ясно подчеркнул что имеет смысл делать специальную ракету только для регулярного использования, что даже не понятно как вы смогли это не понять.
Тогда плевать на то, что супертяж дороже в разработке. :D
Увеличение размерности ракеты даст возможность решать другие задачи или более успешно решать существующие, вот в чём смысл. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПриведите Ваш честный расчёт :) .
Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...
Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.
Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.
Чем больше будет пусков - тем больше будут непродуктивные финансовые затраты. Это настолько очевидно, что даже не надо быть профессионалом, любой более-менее продвинутый любитель все может понять.
Единственный довод "за" заправки - это политическая ангажированность проекта. Согласен, серьезный довод.
Да я и сам за некую сумму с удовольствием нарисовал бы великолепный бизнес-план, где доказал бы, что космические заправки - самая эффективная штука в мире и вообще новое слово в космических технологиях.
ЦитироватьВобщето пассажирские и грузовые самолёты в воздухе не дозаправляют. Произвести посадку для дозаправки дешевле/эфективнее чем дозаправляться в воздухе.
Я чисто о технической сложности операции дозаправки. :)
ЦитироватьЦитироватьА почему эти корабли должны быть достаточно дороги?
Они будут как минимум дороже РН, на которых их будут запускать и они будут иметь свою массу. Они будут иметь систему перекачки топлива и кучу других систем.
Вы предлагаете изготовлять и запускать дополнительные космические корабли, без которых можно обойтись. И говорите, что все будет дешевле чем без них. Странно.
Давайте посмотрим.
Рассмотрим КК, который летает только в космосе - без возвращения. Допустим, мы возим ЖК и керосин на заправку - хотя можно бы и воду.
Баки такого корабля могут быть цилиндрическими, или сферическими. Аэродинамических ограничений нет. Давление в баках тоже невелико, единицы атмосфер. К такому баку ставится электронасос с небольшим расходом, который перекачивает - не повышая, в общем-то, давления компонента - жидкость из бака корабля в заправщик. В этом баке есть мембрана, отделяющая газ наддува от компонента, и ёмкость с газом наддува - скажем, Тридин, гелий с 3% кислород-водородной смеси, который при прохождении платинового катализатора нагревается.
ПГС такой системы достаточно проста и недорога.
Дальше, нужно этот аппарат состыковать с заправщиком. На этот счёт есть бортовая ДУ - это насосы, камеры двигателей, трубопроводы и клапаны, возможно, небольшие баки с топливом, если не используется топливо из основного бака. Размеры таких систем - порядка десятков литров. Кроме того, они могут быть расположены в основном достаточно компактно на корабле, практически одним модулем.
Стыковочный узел. Ну, можно применять решение со стыковкой манипулятором. Можно - поставить стыковочный узел, конечно, без внутреннего лаза. Понадобятся системы ближней связи - в дополнение к системам связи с Землёй.
Собственно бортовая электроника - БЦВМ, усилители, источники питания. Время полёта такого корабля - десятки часов, не знаю, какие источники питания будут удобнее; может быть, небольших СБ будет достаточно, по крайней мере, до прилёта к заправочной станции.
Основу конструкции - бак - можно не спасать. Остальная часть по массе, объёму и компоновке - небольшая относительно компактная часть корабля. Её можно демонтировать вручную - выход в космос человека, если такая станция рядом с ОС, скажем - или автоматически - отстыковка блоков - операция достаточно обыденная.
Теперь вопрос, получится ли приземлить эти системы, использованные для обслуживания полёта и заправки. Механику стыковочного узла можно оставить, а всё остальное - насос перекачки, даже систему наддува бака, большую часть ДУ, компактно расположенную, электронику, все средства связи - вернуть на Землю. Вес этих систем - можно сделать, ну, сотни килограммов, если не меньше.
А можно рассмотреть целиком многоразовый заправщик, аппарат а-ля Бор.
ЦитироватьЦитироватьЭто космические корабли, к тому же только маневрирующие на орбите, куда их доставляет РН. Не нужно ни много топлива, ни мощных двигателей, ни большого давления наддува. Более того, модули ДУ, вспомогательных пневмогидросистем, бортовой электроники вполне возможно разработать так, чтобы их возвращать на Землю, после снятия с такого заправщика. Возможен и вариант, когда корабли многоразовые целиком.
Эти корабли будут как минимум сложнее и дороже разгонных блоков, для которых они будут доставлять топливо.
Про многоразовые танкеры Земля-орбита-Земля лучше наверно в ОХУМору.
У этих кораблей не будет мощных ЖРД с ТНА на борту.
ЦитироватьЦитироватьВобщето пассажирские и грузовые самолёты в воздухе не дозаправляют. Произвести посадку для дозаправки дешевле/эфективнее чем дозаправляться в воздухе.
Я чисто о технической сложности операции дозаправки. :)
Технически дозаправке на орбите ничего не мешает. Но люди делают не то что возможно а то что дёшово/эффективно.
ЦитироватьТехнически дозаправке на орбите ничего не мешает. Но люди делают не то что возможно а то что дёшово/эффективно.
Старый, давайте пока оставим мотивацию, это другой вопрос. :)
Допустим, "есть что дозаправлять". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПриведите Ваш честный расчёт :) .
Давайте просчитаем стоимость пуска одного заправленного РБ (обращаю внимание - 1 РН, один космический девайс) супротив например четырех пусков - три более мелких РН плюс три дорогих космических девайса-танкера для заправки РБ, каждый из которых сложнее и дороже РБ плюс тот же самый РБ.
Да, плюс минимум один пуск для обслуживания заправки - РН+полноценный космический девайс.
Космический девайс стоит дороже РН.
Давайте посчитаем.
1 средняя РН+1 космический девайс у меня
5 более легких РН+5 космических девайсов у Вас
Для выполнения той же самой целевой задачи.
Бред настолько очевиден, что даже ежу понятно, что это политиканство и к космосу и к снижению стоимости вывода не имеет отношения никакого.
Но если хотите - можно и посчитать, во сколько раз заправки хуже нормальных вариантов.
Мое ИМХО - будет хуже по деньгам в 4-5 раз. Однако возможно я ошибаюсь и рассчеты покажут что будет хуже всего лишь в 3-4 раза...
Лев, всё замечательно, только Ваш пример, уверен, имеет малое отношение к задаче, которую пытаются решать в Штатах.
Речь не об однократном запуске. И техника сравнивается - существующая против той, которую надо разрабатывать.
Чем больше будет пусков - тем больше будут непродуктивные финансовые затраты. Это настолько очевидно, что даже не надо быть профессионалом, любой более-менее продвинутый любитель все может понять.
По-моему, очевидно, что разработка аналога Сатурна-5 сегодня - да и любой ракеты, хоть Ареса, хоть Веги, хоть Ангары или Руси, хоть Ариан-6, или 5 - задача сложная, дорогая и долгая.
Если у Вас запуск Сатурна дешевле запуска Дельты, то хотелось бы понять, почему :) .
ЦитироватьЕдинственный довод "за" заправки - это политическая ангажированность проекта. Согласен, серьезный довод.
Да я и сам за некую сумму с удовольствием нарисовал бы великолепный бизнес-план, где доказал бы, что космические заправки - самая эффективная штука в мире и вообще новое слово в космических технологиях.
Есть люди, которые не только рисуют, но и считают.
ЦитироватьЧем больше будет пусков - тем больше будут непродуктивные финансовые затраты. Это настолько очевидно, что даже не надо быть профессионалом, любой более-менее продвинутый любитель все может понять.
Единственный довод "за" заправки - это политическая ангажированность проекта. Согласен, серьезный довод.
Да я и сам за некую сумму с удовольствием нарисовал бы великолепный бизнес-план, где доказал бы, что космические заправки - самая эффективная штука в мире и вообще новое слово в космических технологиях.
Ну почему же, это зависит от того, что именно мы собрались дозаправлять. :)
Допустим, есть некий российский научный аппарат стоимостью
МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ, ясно, что на такой второй денег не дадут в ближайшее время... ;)
avmich писал(а):ЦитироватьРассмотрим КК, который летает только в космосе
Возьмите Прогресс М-1 (танкер), выкиньте ГрО и ССВП, добавьте второй ОКД. Увеличте массовое совершенство в 1,5 или даже в 2 раза в рассчете на новый уровень техники.
При этом я так понял Вы собираетесь перекачивать криогенные компоненты? Ну, тогда уберите 1,5 раза обратно.
Не тешьте себя иллюзиями. Все придумано и просчитано до Вас и до Обамы. Ваш танкер - полноценный, сложный и дорогой космический корабль.
Можно несколько (или намного) увеличить массовое совершенство корабля. Но это - непринципиально. Принципиально то, что при системе космических дозаправок Вам придется делать такие корабли. Это - принципиальный момент, который ставит крест на идее.
Политика не при чем.
ЦитироватьДопустим, есть некий российский научный аппарат стоимостью МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ, ясно, что на такой второй денег не дадут в ближайшее время... ;)
Во первых, везде подчёркивается что речь идёт о регулярных запусках а не об уникальных аппаратах. Много раз говорилось что собрать Мир или МКС из кусочков а потом их дозаправлять дешевле эффективнее чем делать РН для единственного запуска их "одним кусочком".
Во вторых, если при создании уникального аппарата стоимостью в миллиард не нашлось лишнего милиона чтоб заправить туда дополнительного топлива, то денег на дозаправщик уж точно не найдётся.
ЦитироватьЦитироватьДопустим, есть некий российский научный аппарат стоимостью МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ, ясно, что на такой второй денег не дадут в ближайшее время... ;)
Во первых, везде подчёркивается что речь идёт о регулярных запусках а не об уникальных аппаратах. Много раз говорилось что собрать Мир или МКС из кусочков а потом их дозаправлять дешевле эффективнее чем делать РН для единственного запуска их "одним кусочком".
10—20 таких аппаратов стоимостью в
МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ. ;) :D
Например это система сверхточного комплексного мониторинга Земли. ;)
ЦитироватьВо вторых, если при создании уникального аппарата стоимостью в миллиард не нашлось лишнего милиона чтоб заправить туда дополнительного топлива, то денег на дозаправщик уж точно не найдётся.
А причём тут деньги-то? ;)
В него физически нельзя столько топлива напихать, а оно, допустим, расходуется. :)
Если аппарат будет работать на орбите столько же, сколько МКС... ;)
ЦитироватьВ него физически нельзя столько топлива напихать, а оно, допустим, расходуется. :)
Если аппарат будет работать на орбите столько же, сколько МКС... ;)
Ну тогда ограничимся тем что это аппарат из области галлюцинаций.
ЦитироватьЦитироватьВ него физически нельзя столько топлива напихать, а оно, допустим, расходуется. :)
Если аппарат будет работать на орбите столько же, сколько МКС... ;)
Ну тогда ограничимся тем что это аппарат из области галлюцинаций.
Что-то вроде Хаббла, но для мониторинга Земли вам кажется галлюцинацией? ;)
ЦитироватьЧто-то вроде Хаббла, но для мониторинга Земли вам кажется галлюцинацией? ;)
Да. А тем более на низкой орбите.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьСтоимость разработки Сатурна пусть будет 100, а Дельты - 20.
Отнюдь. Стоимость разработки будет одинакова. Нет закономерности связывающей стоимость разработки детали с её размером.
Есть и Даже Очень Есть.[/size] ;)
Разработки или изготовления?
Действительно в зависимости от размера детали, себестоимость ее изготовления будет отличаться.
Механизм тут примерно следующий:
во первых конечно играет площадь поверхности обработки и размер заготовки;
но при росте размера свыше определенных границ цена растет скачкообразно, потому что для данного размера требуется изготовлять специальную оснастку и использовать специальные технологии транспортировки, вплоть до того что свыше какого-то размера нужно брать отдельный очень дорогой станок и специальные транспортеры.
Поэтому если скажем ракета уровня Р-7 может ПОЛНОСТЬЮ изготовляться на обычном заводе, то она за счет этого может быть значительно дешевле ракеты, которая не может изготовляться на обычном заводе.
И АБСОЛЮТНО УВЕРЕННО можно говорить, что для изготовления и вообще использования супертяжей требуются специальные станки и транспортеры, тк супертяжи находятся вообще вблизи границы возможностей техники.
Да, насчет размеров и себестоимости я когда-то приводил зависимость из несколько другой области, но очень яркую: стоимость постройки яхты пропорциональна 4-й степени длины.
ЦитироватьДа, насчет размеров и себестоимости я когда-то приводил зависимость из несколько другой области, но очень яркую: стоимость постройки яхты пропорциональна 4-й степени длины.
Но мы строим не яхту а танкер/сухогруз. Какие корабли выгоднее - большие или маленькие?
ЦитироватьЦитироватьС другой, можно выбрать достаточно большой "квант" ПН (причем, в случае ряда "квант" может быть заметно разным по массе), таким образом уменьшить число запусков и стыковок.
Есть подозрение, что оптимизируя общие затраты, окажется, что наилучший квант - это даже меньше 20 т. То есть, с точки зрения цены, сейчас был бы выгоднее проект Королёва по облёту Луны с помощью Р-7, чем проект Зонд.
Можно попробовать ОЧЕНЬ существенно снизить затраты, если суметь сделать ракету на обычном заводе, где параллельно массово производят гражданскую продукцию, и таким образом завод постоянно загружен.
ЦитироватьЦитироватьЧто-то вроде Хаббла, но для мониторинга Земли вам кажется галлюцинацией? ;)
Да. А тем более на низкой орбите.
Старый, а вы вообще способны вообразить что-то кроме того, что уже существует? ;)
"Низкая" это орбита примерно как у МКС, может быть повыше. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, насчет размеров и себестоимости я когда-то приводил зависимость из несколько другой области, но очень яркую: стоимость постройки яхты пропорциональна 4-й степени длины.
Но мы строим не яхту а танкер/сухогруз. Какие корабли выгоднее - большие или маленькие?
Выгоднее те корабли, которые постоянно загружены работой, не важно, вызвана недогрузка частыми простоями из-за ремонтов или отсутствием загрузки (или какими-то ограничениями).
А скажем большие танкеры/сухогрузы пускают не во все порты и есть ограничения прохождения по каналам, не считая того что при неполной загрузке чем больше корабль тем больше потери.
Конкретно, корабли водоизмещением сотни тонн, могут возить практически любые грузы и ходить в почти 100% портов, а чем больше водоизмещение тем сложнее найти загрузку и тем больше ограничений.
С самолетами ситуация чуть иная, но общий принцип совпадает - СЛА могут использовать вообще любые аэродромы, а чем больше самолет тем меньше аэродромов могут его принять, и при этом тем сложнее его загрузить.
ЦитироватьНо мы строим не яхту а танкер/сухогруз. Какие корабли выгоднее - большие или маленькие?
ни те, ни другие
выгоднее те, которые лучше увязываются со всем комплексом условий и требований. в частности, с инфраструктурой портов и объемами и графиками поставок
ЦитироватьЦитироватьНо мы строим не яхту а танкер/сухогруз. Какие корабли выгоднее - большие или маленькие?
ни те, ни другие
выгоднее те, которые лучше увязываются со всем комплексом условий и требований. в частности, с инфраструктурой портов и объемами и графиками поставок
Я думал, Старому ответят - маленькие, до миллиарда тонн, поэтому только их и строят.
:)
ЦитироватьВот есть замечательная тема для любителей поквантоваться
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10391&highlight=%F1%EE%FE%E7%EE%EC+++%EB%F3%ED%F3
Тут все же про попытку отмены Констелейшен
ЦитироватьВот есть замечательная тема для любителей поквантоваться
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10391&highlight=%F1%EE%FE%E7%EE%EC+++%EB%F3%ED%F3
Тут все же про попытку отмены Констелейшен
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо мы строим не яхту а танкер/сухогруз. Какие корабли выгоднее - большие или маленькие?
ни те, ни другие
выгоднее те, которые лучше увязываются со всем комплексом условий и требований. в частности, с инфраструктурой портов и объемами и графиками поставок
Я думал, Старому ответят - маленькие, до миллиарда тонн, поэтому только их и строят.:)
avmich, твой вариант плохой. Ну, просто плохой. Бывает...
ЦитироватьЗавтра слушания в Сенате на тему "Будущее ПК США"
The Future of U.S. Human Space Flight (http://commerce.senate.gov/public/index.cfm?p=Hearings&ContentRecord_id=54f5c39e-f62c-487f-b9ed-fd4be38d096f&ContentType_id=14f995b9-dfa5-407a-9d35-56cc7152a7ed&Group_id=b06c39af-e033-4cba-9221-de668ca1978a&MonthDisplay=5&YearDisplay=2010)
Примечателен список свидетелей
Холдрен
Болден
Армстронг
Сернан
Огастин
Начались слушания. НАСА ТВ транслирует
ЦитироватьЦитироватьИ чем вам дозаправка не угодила? :)
Самолёты в полёте дозаправляют и ничего. :)
Вобщето пассажирские и грузовые самолёты в воздухе не дозаправляют. Произвести посадку для дозаправки дешевле/эфективнее чем дозаправляться в воздухе.
Ох уж эти ракетчики... :?
Вообще то на взлет-посадку тратиться топлива столько-же, как на полет на несколько сотен километров, не говоря о потерях времени пассажиров. Иначе стали бы делать серийные машины с дальностью полета в 16 000 км? Ведь гораздо проще сделать машину на пару тысяч км и пусть она прыгает по куче аэродромов!
Собственно сейчас активно ведутся разработки автоматизированной системы дозаправки в воздухе, что повысит надежность самого факта дозаправки до приемлемого, в коммерческой авиации, уровня. Янки уже дошли до этапа летной отработки такой системы для грузовой машины. Стали бы практичные янки тратить кучу денег и времени на систему, которая будет экономически хуже в эксплуатации?
В случае с космической дозаправкой самое дорогое - поднять груз на орбиту. И наиболее дешевый вариант при регулярной эксплуатации: поднимать на орбиту только баки с топливом и стыковочным узлом, а на орбите содержать космический буксир с ионным двигателем, который медленно и с малым расходом рабочего тела будет возить бак к заправке, а при необходимости стыковаться к заправляемому пепелацу, дабы не усложнять заправку и пепелац.
Походу, Холдрен принципиальный противник ПК. Гребаный триихаггер....
Болден не знает сколько потрачено на Арес-1. Не знает сколько стоит COTS, сколько полетов предполагается и сроки первого.... И некоторые из этих вопросов ему уже задавали на предыдущих слушаниях.
Обама набрал рекордное число абсолютно неквалифицированного персонала на руководящие посты.
Армстронг сказал что план Обамы никуда не годен.
Сернан говорит то же самое, но в очень жестких выражениях.
Сернан мощную речь двинул. Хорошо говорит....
Сернана в Президенты!!! :D
Cernan said, adding later that "this budget proposal presents no challenges, has no focus, and in fact is a blueprint for a mission to nowhere."
"A plan that was invisible to so many was likely contrived by a very small group in secret who persuaded the president that this was a unique opportunity to put his stamp on a new and innovative program," Armstrong said. "I believe the president was poorly advised."
Buzz Aldrin, first woman in space Sally Ride and numerous other more recent astronauts -- support Obama's plans.
Цитироватьfirst woman in space Sally Ride
Терешкова эмигрировала и сменила фамилию?
Комментарий Джона Логсдона о космических планах Бобамы (http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/sozdanie_fonda_dlya_issledovaniya_kosmosa/)
ЦитироватьЦитироватьfirst woman in space Sally Ride
Терешкова эмигрировала и сменила фамилию?
Ну конечно! Америка победила Наполеона, Гитлера и первая вышла в космос. Вы этого разве не знали? Мозг в США промывают сейчас точно также как и 30-40 лет назад.
Цитировать first woman in space Sally Ride .
Офигительно!
а объясните плс - почему тут так модно ругать Обаму за отмену Констеллейшн?
я никак не пойму.
вроде бы все согласны что Констеллейшн - говно
вроде бы все согласны что на нынешнем этапе совершенно непонятно что вообще дальше делать с ПК, и хорошо бы сесть и как следует подумать
но когда об этом всем сказал Обама, все сразу согласились, что он козел
так вот - почему он, собственно, козел?
Удалено
Цитировать... но, нельзя было лишать космонавтику ЦЕЛИ!
и какую же космонавтику и какой цели её лишили?
Цитироватьтак вот - почему он, собственно, козел?
Если бы он назначил управлять НАСА гробовщика и парикмахершу, он был бы козёл?
ЦитироватьЦитировать first woman in space Sally Ride .
Офигительно!
Но может быть, Райд в космосе была уже вумэн, а Терешкова - всего лишь янг леди? :wink:
ЦитироватьНо может быть, Райд в космосе была уже вумэн, а Терешкова - всего лишь янг леди? :wink:
А Савицкая тогда кто? Олд вирджин, чтоли? ;)
ЦитироватьЦитироватьтак вот - почему он, собственно, козел?
Если бы он назначил управлять НАСА гробовщика и парикмахершу, он был бы козёл?
хехе
однако ж назначил он бывшего астронавта (и лори).
но - ругаете то вы его тут за то что он закрыл констеллейшн
выходит, ругаете так - чисто за компанию...
Марку - цель, да... но тут-то большинство - не дети, и прекрасно понимает, что констеллейшн была очень плохой целью (и все равно была бы закрыта двумя-четырьмя годами позже)
меня просто не оставляет смутное очучение что Обаму ругают в основном за то что он
1. негр
2. либерал
3. опять негр :lol: :lol:
Обама:
1. Непрофессионал в управлении людьми.
2. Не слушает профессионалов.
3. Пытается всё менять.
Где-то так. А негр - мне лично пофигу совсем. Горбачёв он :(
ЦитироватьОбама:
1. Непрофессионал в управлении людьми.
2. Не слушает профессионалов.[/size]
3. Пытается всё менять.
Где-то так. А негр - мне лично пофигу совсем. Горбачёв он :(
Это тех, которые миллиардов за 40 сделали два макета? ;) :lol:
Да, Он Их Не Слушает. :lol:
Надо отметить, что
"Тот Который Слушал Профессионалов" спилил
ТРИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ на
"паре ненужных войнушек", в том числе и без его личного кармана не обошлось. :lol:
ЦитироватьЦитироватьНо может быть, Райд в космосе была уже вумэн, а Терешкова - всего лишь янг леди? :wink:
А Савицкая тогда кто? Олд вирджин, чтоли? ;)
:P :P
ЦитироватьОх уж эти ракетчики... :?
Вообще то на взлет-посадку тратиться топлива столько-же, как на полет на несколько сотен километров, не говоря о потерях времени пассажиров. Иначе стали бы делать серийные машины с дальностью полета в 16 000 км? Ведь гораздо проще сделать машину на пару тысяч км и пусть она прыгает по куче аэродромов!
Собственно сейчас активно ведутся разработки автоматизированной системы дозаправки в воздухе, что повысит надежность самого факта дозаправки до приемлемого, в коммерческой авиации, уровня. Янки уже дошли до этапа летной отработки такой системы для грузовой машины. Стали бы практичные янки тратить кучу денег и времени на систему, которая будет экономически хуже в эксплуатации?
Практичные янки заправляют в воздухе практически все машины ВВС. И хотят возможность дозаправки не расширить, а сделать её более безопасной. Но - только для ВВС. Потому как дозаправка в воздухе гражданских машин - абсурдна, что по стоимости (по одному маршруту летит не один, а два самолёта, к-во взлётов-посадок не меняется, горючки сжигается больше), что по безопасности.
ЦитироватьВ случае с космической дозаправкой самое дорогое - поднять груз на орбиту. И наиболее дешевый вариант при регулярной эксплуатации: поднимать на орбиту только баки с топливом и стыковочным узлом, а на орбите содержать космический буксир с ионным двигателем, который медленно и с малым расходом рабочего тела будет возить бак к заправке, а при необходимости стыковаться к заправляемому пепелацу, дабы не усложнять заправку и пепелац.
Эта, а ионный двигатель сколько лет будет тащить с высоты 185-200 км эти самые бочки с горючкой? :lol: :lol: :lol:
Дальше...
А что дозаправлять-то? У разных КК разные задачи и разные орбиты, сколько ж транспортов-танкеров-станций на всё понадобиться-то?
Цитироватьа объясните плс - почему тут так модно ругать Обаму за отмену Констеллейшн?
я никак не пойму.
вроде бы все согласны что Констеллейшн - говно
вроде бы все согласны что на нынешнем этапе совершенно непонятно что вообще дальше делать с ПК, и хорошо бы сесть и как следует подумать
но когда об этом всем сказал Обама, все сразу согласились, что он козел
так вот - почему он, собственно, козел?
Если Вы потрудитесь почитать топик с самого начала, то узнаете много интересного :wink:
ЦитироватьОбама:
1. Непрофессионал в управлении людьми.
Президент не управляет людьми, чай не бригадир.
Цитировать2. Не слушает профессионалов.
Какие советы профессиональных президентов он не слушал?
Цитировать3. Пытается всё менять.
Горбачёв он :(
А вот это плохо. (для США, естественно)
ЦитироватьЦитироватьа объясните плс - почему тут так модно ругать Обаму за отмену Констеллейшн?
Если Вы потрудитесь почитать топик с самого начала, то узнаете много интересного :wink:
хехе, я, как ни странно, это уже сделал
причем задолго до того, как задать свой вопрос.
прочитал и этот, и многие другие топики. этот вообще читаю с самого начала.
поэтому, собственно, вопрос и возник
я понятия не имею какой Обама президент - я живу не в США
поэтому я не удивляюсь, когда его ругают американцы (в т.ч. наши) за тамошние соц. реформы и прочее - я в этом не разбираюсь и не очень интересуюсь
я понимаю почему его ругают за отмену Созвездия те американцы, которые в результате потеряют бабло или рабочие места
но вот почему его так ругают за отмену Созвездия на форуме НК, я никак понять не могу.
Дык чего же тут понимать? И так на форуме тем не так много для обсуждения, а этот проклятый комми Обама пытается последнее отобрать. Ну и для порядка, конечно, все-таки тут у народа душа болит за развитие космонавтики, в частности пилотируемой.
Цитироватьно вот почему его так ругают за отмену Созвездия на форуме НК, я никак понять не могу.
а что удивительного? Разве тут форум НРК? :wink:
ЦитироватьНо - только для ВВС. Потому как дозаправка в воздухе гражданских машин - абсурдна, что по стоимости (по одному маршруту летит не один, а два самолёта, к-во взлётов-посадок не меняется, горючки сжигается больше), что по безопасности.
Да, широкие познания темы...
1. По маршруту летит не 2 самолета, а 1! Второй (танкер) взлетает с промежуточного (куда сейчас садятся для дозаправки) и летит на встречу первому. Встретив производит дозаправку, в середине процесса оказываясь над аэродромом взлета. Заправив, налегке садится обратно, тратя на весь полет ну пусть час и топливо меньше, чем при дозаправке первого самолета (ему груз понимать не надо, только топливо). Суммарно количество горючки тоже меньше, так как не надо переть первую часть дороги на себе топливо для второй части дороги, тратя на это дополнительное топливо в первой части дороги. Вы только с количеством взлетов-посадок угадали, если танкер заправляет только 1 самолет, а если 3? Посчитаете сами?
2. Если дозаправка происходит в районе аэродрома, на который раньше садились для дозаправки, а теперь с которого взлетает танкер - то безопасность даже повышается: 70% катастроф происходят на взлете-посадке. Удалась заправка - убрали опасный режим полета, не удалась - сели на аэродром заправщика и залили как обычно. С тервером дружите?
ЦитироватьЭта, а ионный двигатель сколько лет будет тащить с высоты 185-200 км эти самые бочки с горючкой? :lol: :lol: :lol:
Дальше...
А что дозаправлять-то? У разных КК разные задачи и разные орбиты, сколько ж транспортов-танкеров-станций на всё понадобиться-то?
А топливу не пофиг сколько его в точку с низкой орбиты везут?
Если принять стандартное оборудование и алгоритмы стыковки - одно буксира достаточно. В чем проблема? Перепрограмировать на новую орбиту и стыковку с другим КК прям в космосе буксир не умеем?
Вам следовало бы выбрать ник "тундра", вместо "тайга", настолько вы феерический дурак!
ЦитироватьСуммарно количество горючки тоже меньше, так как не надо переть первую часть дороги на себе топливо для второй части дороги, тратя на это дополнительное топливо в первой части дороги.
Гениально, блин! Долго думали?
ЦитироватьВы только с количеством взлетов-посадок угадали, если танкер заправляет только 1 самолет, а если 3? Посчитаете сами?
А почему не 30? Нет, лучше 300!
ЦитироватьЕсли дозаправка происходит в районе аэродрома, на который раньше садились для дозаправки, а теперь с которого взлетает танкер - то безопасность даже повышается: 70% катастроф происходят на взлете-посадке.
Естественно этот закон действует только на лайнеры. На заправщики он не распространяется...
Вобщем закон природы "Защитники религии являются основными бредогенераторами на форуме" подтверждается.
ЦитироватьНадо отметить, что "Тот Который Слушал Профессионалов" спилил ТРИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ на "паре ненужных войнушек", в том числе и без его личного кармана не обошлось. :lol:
Настоящие профессионалы дорого стоят :lol:
Цитироватьдозаправка в воздухе гражданских машин - абсурдна
Считать вначале научись, прежде чем далекоидущие выводы делать ;)
Цитироватьчто по стоимости (по одному маршруту летит не один, а два самолёта,
С какого бадуна заправщик летит по маршруту заправляемого?
- Заправщик только пересекается с заправляемым, но уж никак вместе с ним не летит.
Цитироватьк-во взлётов-посадок не меняется, горючки сжигается больше), что по безопасности.
Скажем, до 1000км вероятно смысла просто нет, а вот на больше уже есть смысл посчитать, выгоднее большие баки, увеличивающие взлетный вес или-же дозаправка.
Кстати, увеличение взлетного веса ухудшает и безопасность, тк ограничивает аэродромы, которые могут принять данный самолет.
Цитироватья понимаю почему его ругают за отмену Созвездия те американцы, которые в результате потеряют бабло или рабочие места
Ага, верно.
Цитироватьно вот почему его так ругают за отмену Созвездия на форуме НК, я никак понять не могу.
Вот по той-же самой причине - если американцы не создадут видимость гонки, то и русские не будут пытаться их догнать.
А к сожалению, кроме как для догнать мы иначе не умеем :cry:
ЦитироватьСкажем, до 1000км вероятно смысла просто нет, а вот на больше уже есть смысл посчитать, выгоднее большие баки, увеличивающие взлетный вес или-же дозаправка.
Или выгоднее поднимать ДВА самолёта. Ну так посчитайте, вы же претендуете что умеете считать... Даже интересно: из каких расчётов два самолёта могут получиться легче чем один?
ЦитироватьКстати, увеличение взлетного веса ухудшает и безопасность, тк ограничивает аэродромы, которые могут принять данный самолет.
А мужики об этом знают?
ЦитироватьЦитироватьЕсли дозаправка происходит в районе аэродрома, на который раньше садились для дозаправки, а теперь с которого взлетает танкер - то безопасность даже повышается: 70% катастроф происходят на взлете-посадке.
Естественно этот закон действует только на лайнеры. На заправщики он не распространяется...
Лайнер по-определению везет что-то более ценное чем топливо, потому у него цена катастрофы намного выше, или вообще бесконечно высока если речь идет о человеческих жизнях.
Заправщики нужно сделать автоматическими. Да это не просто, но оно того стоит.
ЦитироватьЛайнер по-определению везет что-то более ценное чем топливо, потому у него цена катастрофы намного выше, или вообще бесконечно высока если речь идет о человеческих жизнях.
Ну так что проще - запретить летать!
ЦитироватьЗаправщики нужно сделать автоматическими. Да это не просто, но оно того стоит.
И тогда всё станет дёшово и эффективно и настанет Счастье...
ЦитироватьДаже интересно: из каких расчётов два самолёта могут получиться легче чем один?
Тут уже писали, что маршрут летит только лайнер, а заправщик летит от своего аэродрома до точки встречи и обратно, что скорей всего будет значительно меньше чем весь маршрут лайнера, так что не получается два самолета.
ЦитироватьТут уже писали, что маршрут летит только лайнер, а заправщик летит от своего аэродрома до точки встречи и обратно, что скорей всего будет значительно меньше чем весь маршрут лайнера, так что не получается два самолета.
Так заправщик не надо поднимать в воздух? Лайнер поднимает только дополнительное топливо, а заправщик вместе с топливом поднимает ещё и всего себя любимого. Что легче?
Ox! :roll: :shock: :o :evil:
Старый, место на самолете очень дорогое, и несомненно с какой-то дальности будет выгодно, вместо топлива сделать еще сколько-то пассажирских мест и/или грузового отсека (или наоборот - сделать меньший самолет).
Но чтобы посчитать точно, нужно знать массу топлива, массу баков и массу системы дозаправки.
Плюс, дозаправка может повысить безопасность и другим способом: у рейсов, летящих через океан или через пустыню (или через слабоцивилизованное пространство с малой плотностью аэродромов), обычно по понятным причинам ограничено пространство маневра и еще более ограничено число способных их принять аэродромов, а с дозаправкой существенно расширяется пространство маневра.
ЦитироватьСтарый, место на самолете очень дорогое, и несомненно с какой-то дальности будет выгодно, вместо топлива сделать еще сколько-то пассажирских мест и/или грузового отсека
И в придачу самолёт-заправщик. Очень выгодно, конечено же он окупит эти несколько мест...
Самолёт-заправщик ради нескольких мест - долго думали?
ЦитироватьНо чтобы посчитать точно, нужно знать массу топлива, массу баков и массу системы дозаправки.
Ну вы ж претендуете на то что умеете считать? А мужики не умеют...
ЦитироватьПлюс, дозаправка может повысить безопасность и другим способом: у рейсов, летящих через океан или через пустыню (или через слабоцивилизованное пространство с малой плотностью аэродромов), обычно по понятным причинам ограничено пространство маневра...
По каким это таким понятным причинам? Даже интересно, какие это причины вам понятны?
Цитироватьи еще более ограничено число способных их принять аэродромов, а с дозаправкой существенно расширяется пространство маневра.
Какого, блин, манёвра? Вы о чём? :shock:
ЦитироватьДа, широкие познания темы...
Почти профессиональные :wink:
Цитировать1. По маршруту летит не 2 самолета, а 1! Второй (танкер) взлетает с промежуточного (куда сейчас садятся для дозаправки) и летит на встречу первому. Встретив производит дозаправку, в середине процесса оказываясь над аэродромом взлета. Заправив, налегке садится обратно, тратя на весь полет ну пусть час и топливо меньше, чем при дозаправке первого самолета (ему груз понимать не надо, только топливо).
Даже если дозаправка происходит над Рязанью, то:
взлёт, набор, выход на курс минимум 25-30 минут;
встреча и стыковка - до 30 минут;
время передачи 40 тонн топлива - 32-36 минут;
разворот, снижение, заход, посадка - 40 минут.
И часто что-то там надо заправлять над Рязанью, а не над океаном-пустыней?
ЦитироватьСуммарно количество горючки тоже меньше, так как не надо переть первую часть дороги на себе топливо для второй части дороги, тратя на это дополнительное топливо в первой части дороги. Вы только с количеством взлетов-посадок угадали, если танкер заправляет только 1 самолет, а если 3? Посчитаете сами?
Вы не понимаете смысла дозаправки военных самолётов. Пустой разговор...
Цитировать2. Если дозаправка происходит в районе аэродрома, на который раньше садились для дозаправки, а теперь с которого взлетает танкер - то безопасность даже повышается: 70% катастроф происходят на взлете-посадке. Удалась заправка - убрали опасный режим полета, не удалась - сели на аэродром заправщика и залили как обычно.
Вы про столкновения танкеров с заправляемыми машинами не слышали? А про то, как 95-е на винты шланги наматывают? Это что, повышение безопасности? Это вынужденная и нежелательная мера, из того же ряда, что и выключение 1-2 двигателей в полёте у Р3, например. Ну да Вам известно лучше...
ЦитироватьС тервером дружите?
Она отменяет статистику? :lol:
ЦитироватьА топливу не пофиг сколько его в точку с низкой орбиты везут?
Пофиг, особенно если тяга ионников меньше сопротивления верхних слоёв атмосферы :lol:
ЦитироватьЕсли принять стандартное оборудование и алгоритмы стыковки - одно буксира достаточно. В чем проблема? Перепрограмировать на новую орбиту и стыковку с другим КК прям в космосе буксир не умеем?
Никто не пробовал пока :lol:
Но лучше всё ж на привычном, химическом топливе.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, место на самолете очень дорогое, и несомненно с какой-то дальности будет выгодно, вместо топлива сделать еще сколько-то пассажирских мест и/или грузового отсека
И в придачу самолёт-заправщик. Очень выгодно, конечено же он окупит эти несколько мест...
Самолёт-заправщик ради нескольких мест - долго думали?
И не один самолет заправщик, а целая сеть.
ЦитироватьЦитироватьи еще более ограничено число способных их принять аэродромов, а с дозаправкой существенно расширяется пространство маневра.
Какого, блин, манёвра? Вы о чём? :shock:
Которого не хватило Air France 447, чтобы обойти турбулентность над атлантическим океаном.
ЦитироватьСчитать вначале научись, прежде чем далекоидущие выводы делать ;)
С этим предложением - в авиакомпании. Там ну точно считать не умеют, и заказывают лайнеры с дальностью в 16-18000 км. А если и того не хватает - предпочитают садиться. Тоже считать не умеют?
ЦитироватьС какого бадуна заправщик летит по маршруту заправляемого?
Писать сначала научись :lol:
ЦитироватьЗаправщик только пересекается с заправляемым, но уж никак вместе с ним не летит.
А сколько, по твоему, времени занимает встреча, стыковка, передача топлива? :wink:
Среднее время полёта нашего танкера около 3 часов :wink:
ЦитироватьСкажем, до 1000км вероятно смысла просто нет, а вот на больше уже есть смысл посчитать, выгоднее большие баки, увеличивающие взлетный вес или-же дозаправка.
Кстати, увеличение взлетного веса ухудшает и безопасность, тк ограничивает аэродромы, которые могут принять данный самолет.
Ты вот тоже суть дозаправки не улавливаешь...
Экономика тут побоку, потому как одна дозаправка по себестоимости, это как десяток взлётов-посадок, а-то и больше. Это очень-очень вынужденная мера.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли дозаправка происходит в районе аэродрома, на который раньше садились для дозаправки, а теперь с которого взлетает танкер - то безопасность даже повышается: 70% катастроф происходят на взлете-посадке.
Естественно этот закон действует только на лайнеры. На заправщики он не распространяется...
Лайнер по-определению везет что-то более ценное чем топливо, потому у него цена катастрофы намного выше, или вообще бесконечно высока если речь идет о человеческих жизнях.
Заправщики нужно сделать автоматическими. Да это не просто, но оно того стоит.
Мучается на заправке, и больше рискует заправляемый самолёт, а не танкер. Были у нас попытки поменять их местами - ничего не получилось.
И с чего ты взял, что "оно того стоит" :shock:
ЦитироватьЦитироватьТут уже писали, что маршрут летит только лайнер, а заправщик летит от своего аэродрома до точки встречи и обратно, что скорей всего будет значительно меньше чем весь маршрут лайнера, так что не получается два самолета.
Так заправщик не надо поднимать в воздух? Лайнер поднимает только дополнительное топливо, а заправщик вместе с топливом поднимает ещё и всего себя любимого. Что легче?
Володь, они не понимают смысла дозаправки в воздухе, зачем это делается на самом деле... :cry:
Не понимают, что маршрут не проходит над базой заправщиков, что это всё нехилое время, трясущиеся руки экипажа и т.д...
ЦитироватьИ не один самолет заправщик, а целая сеть.
Это точно выгоднее дальнемагистральных самолётов :lol:
ЦитироватьКоторого не хватило Air France 447, чтобы обойти турбулентность над атлантическим океаном.
Так и вижу дозаправку в шторм...
Я снимал тренировки на дозаправку из кабины Ту-95МС, хорошо себе представляю, о чём говорю.
Кста, может проще сделать катапультные кресла в пасс. самолётах? Легче, чем заправщик будут :lol:
ЦитироватьИ не один самолет заправщик, а целая сеть.
Ради нескольких дополнительных мет в салоне? Гениально!
ЦитироватьКоторого не хватило Air France 447, чтобы обойти турбулентность над атлантическим океаном.
А если бы топлива заправили меньше то его хватило бы?
ЦитироватьВолодь, они не понимают смысла дозаправки в воздухе, зачем это делается на самом деле... :cry:
Не понимают, что маршрут не проходит над базой заправщиков, что это всё нехилое время, трясущиеся руки экипажа и т.д...
Ну если он убеждён что взлёт/посадка опаснее чем дозаправка то вобщем то всё ясно. Просто сразу рубить правду матку неохота, интересно потянуть удовольствие...
ЦитироватьА если бы топлива заправили меньше то его хватило бы?
Не-не, ты не понимаешь. Для некоторых т-щей, "не хватило топлива" это синоним "в баки больше не влезло" :lol:
ЦитироватьЦитироватьно вот почему его так ругают за отмену Созвездия на форуме НК, я никак понять не могу.
Вот по той-же самой причине - если американцы не создадут видимость гонки, то и русские не будут пытаться их догнать.
А к сожалению, кроме как для догнать мы иначе не умеем :cry:
неа
как раз когда стояла задача "догнать", у России частенько выходила всякая фигня с кучей зря потраченных денег
примеров тому куча
ЦитироватьЦитироватьВот есть замечательная тема для любителей поквантоваться
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10391&highlight=%F1%EE%FE%E7%EE%EC+++%EB%F3%ED%F3
Тут все же про попытку отмены Констелейшен
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьно вот почему его так ругают за отмену Созвездия на форуме НК, я никак понять не могу.
Вот по той-же самой причине - если американцы не создадут видимость гонки, то и русские не будут пытаться их догнать.
А к сожалению, кроме как для догнать мы иначе не умеем :cry:
неа
как раз когда стояла задача "догнать", у России частенько выходила всякая фигня с кучей зря потраченных денег
примеров тому куча
Вы вероятно очень удивитесь, но Первый Спутник был запущен с целью именно догнать.
Если быть точнее - межконтинентальные ракеты были единственным возможным для СССР ответом на американские стратегические бомбардировщики - таким образом догнали американскую военную мощь ассимметричным ответом.
А потом так случилось, что американцы пообещали запустить первый спутник, а у СССР просто была для этого почти готовая ракета..
Потом аналогично американцы заранее планировали чего и куда запустят, а наши кровью и пОтом делали то-же раньше.
И так было до тех пор, пока еще можно было обгонять кровью и пОтом, без развития технологий.
А как только где-то возникала неотвратимая потребность в совершенствовании технологий - тут же советское лидерство и заканчивалось, поэтому мы не были первыми на Луне и у нас очень слабо с исследованиями Марса (и совсем не было исследований дальних планет), и отсюда-же отставание в вычислительной технике и в прочих высоких технологиях.
К сожалению, Россия унаследовала у СССР не только хорошее.
ЦитироватьИ так было до тех пор, пока еще можно было обгонять кровью и пОтом, без развития технологий.
А как только где-то возникала неотвратимая потребность в совершенствовании технологий - тут же советское лидерство и заканчивалось, поэтому мы не были первыми на Луне и у нас очень слабо с исследованиями Марса (и совсем не было исследований дальних планет), и отсюда-же отставание в вычислительной технике и в прочих высоких технологиях.
Руководство СССР просто ошиблось. Оно не поняло что электроника и бытовая техника важнее чем бомбы и ракеты.
ЦитироватьРуководство СССР просто ошиблось. Оно не поняло что электроника и бытовая техника важнее чем бомбы и ракеты.
Благодаря чему СССР и протянул так долго.
(Представляю размещенные вдоль госграницы дивизионы микроволновок и ДОТы из телевизоров. То-то в Пентагоне бы порадовались!)
Пентагон, разумеется, спал и видел СССР с микроволновками. Только вот отчего-то супостатам хватало и на танки, и на микроволновки. В итоге есть микроволновки и танки, и нет СССР.
ЦитироватьТолько вот отчего-то супостатам хватало и на танки, и на микроволновки.
Супостат был просто богаче. А танков у него, однако, было меньше. И ракет, и подводных лодок, и много чего ещё... По моему численно превосхоили нас США только в авиации и надводных кораблях. Впрочем насчёт авиации не уверен.
ЦитироватьЦитироватьТолько вот отчего-то супостатам хватало и на танки, и на микроволновки.
Супостат был просто богаче. ...
"Супостат" грабил не своих, а чужих потому и был богаче. :wink:
Цитировать....Some in Congress have criticized Obama's proposal to cancel the Constellation program, which would have sent humans to the moon by 2020, saying such a move will effectively cede U.S. space leadership to other nations. But Bolden noted that the White House's plan would also invest an additional $6 billion in NASA over the next five years, including a 60-percent increase in earth sciences research funding, as well as a 20-percent increase in planetary sciences research....
http://www.space-travel.com/reports/NASA_Chief_Defends_Obama_Space_Plan_999.html
ЦитироватьЦитироватькак раз когда стояла задача "догнать", у России частенько выходила всякая фигня с кучей зря потраченных денег
примеров тому куча
Вы вероятно очень удивитесь, но Первый Спутник был запущен с целью именно догнать.
Если быть точнее - межконтинентальные ракеты были единственным возможным для СССР ответом на американские стратегические бомбардировщики - таким образом догнали американскую военную мощь ассимметричным ответом.
"Вы вероятно очень удивитесь, но..." - отличная фраза :lol:
я ей тоже теперь буду всегда пользоваться, сообщая оппоненту что нибудь общеизвестное :lol:
дык вот, ИМХО - ассимметричный ответ это как раз не "догнать". Это значит - сели и подумали своей собственной головой, как сделать лучше. и сделали.
а "догнать" - это значит "быстро все бросаем и делаем точно такое же как у супостата"
первый путь - потенциально плодотворен, рождает что-то новое, стимулирует развитие (причем с обеих сторон)
второй - в самом лучшем случае фиксирует отставание на 10-20 лет, необходимые для копирования.
а если при этом скопировано плохо, да еще и не то, что следовало, то совсем грустно
ЦитироватьРуководство СССР просто ошиблось. Оно не поняло что электроника и бытовая техника важнее чем бомбы и ракеты.
Руководство СССР не ошибалось. Оно просто заботилось не о народе а о себе, и имело лучшую импортную электронику и бытовую технику.
Кстати, российские чиновники сейчас на каких автомобилях ездят?
Цитировать"Супостат" грабил не своих, а чужих потому и был богаче
"За неимением горничной пользуют дворника". У СССР не было колоний, поэтому ресурсы выкачивали из народа, крестьянства, преимущественно.
ЦитироватьУ СССР не было колоний, поэтому ресурсы выкачивали из народа, крестьянства, преимущественно.
Эмм...
Я думал, что ресурсы из природной среды выкачивают.
С привлечением живущего на ней населения, естессно.
Учитывая площадь территоррии, тут у Союза тогда явное преимущество наблюдалось.
И, кстати, а какие колонии были у США на середину ХХ века?
ЦитироватьЦитироватьУ СССР не было колоний, поэтому ресурсы выкачивали из народа, крестьянства, преимущественно.
Эмм...
Я думал, что ресурсы из природной среды выкачивают.
С привлечением живущего на ней населения, естессно.
Учитывая площадь территоррии, тут у Союза тогда явное преимущество наблюдалось.
И, кстати, а какие колонии были у США на середину ХХ века?
Ресурсы - это не только природные полезные ископаемы. Хотя и с ними у СССР были большие проблемы: большая их часть залегает в труднодоступных местах, и их добыча была далеко не всегда рентабельной. И это даже в относительно благополучные полслевоенные годы. Что уж говорить о 1920-30-х гг.
У Запада (в т.ч и США ессно) в экономических колониях полмира ходит. Ну, к примеру, США производят не бьолее 20% мирового ВВП, но потребляют до 40% мировых ресурсов, чем не "доение колоний".
Кстати, занятно, что всякие там либерализации общественной жизни на Западе начались, когда к нему хлынули дешевые ресурсы из Нового Света.
ЦитироватьНу, к примеру, США производят не бьолее 20% мирового ВВП, но потребляют до 40% мировых ресурсов, чем не "доение колоний"
Экономически это абсурд. Разве что оценивать Пентиум по стоимости использованного кремния. Ссылку приведите более менее достоверную.
А то мне кажется, что это пример так называемого вранья.
ЦитироватьЦитироватьНу, к примеру, США производят не бьолее 20% мирового ВВП, но потребляют до 40% мировых ресурсов, чем не "доение колоний"
Экономически это абсурд. Разве что оценивать Пентиум по стоимости использованного кремния. Ссылку приведите более менее достоверную.
А то мне кажется, что это пример так называемого вранья.
А сколько бишь внешний долг США составляет, ась? Он же как раз из неравноценного обмена - т.е. из-за житья США не по средствам - и растет. :lol:
ЦитироватьА сколько бишь внешний долг США составляет, ась? Он же как раз из неравноценного обмена - т.е. из-за житья США не по средствам - и растет. :lol:
Арифметику учили? Про экономику не спрашиваю, так как все ясно и так.
По вашим выкладкам долг США должен каждый год увеличиваться на 200% ВВП.
ЗЫ: с 1950 до 1980 внешний долг США уменьшился с 90% ВВП до 30%
Нада понимать, что остальной мир все это время грабил США?
ЦитироватьСсылку приведите более менее достоверную.
А то мне кажется, что это пример так называемого вранья.
"Так ВВП США составляет 20% от мирового ВВП. Правда эта цифра не является полностью верной, т.к. в объем своего ВВП Соединенные Штаты засчитывают ряд показателей, например стоимость некоторых разновидностей услуг, которые другие страны в ВВП себе не засчитывают. Если пересчитать по общим правилам, то с 20% этот показатель уменьшится примерно до 15%. Ну да ладно, пусть будет 20%. А потребляют США – 40% от ежегодно производимого в мире".
http://arteksgroup.com/Article_about_crisis.html
ЦитироватьЦитироватьСсылку приведите более менее достоверную.
А то мне кажется, что это пример так называемого вранья.
"Так ВВП США составляет 20% от мирового ВВП. Правда эта цифра не является полностью верной, т.к. в объем своего ВВП Соединенные Штаты засчитывают ряд показателей, например стоимость некоторых разновидностей услуг, которые другие страны в ВВП себе не засчитывают. Если пересчитать по общим правилам, то с 20% этот показатель уменьшится примерно до 15%. Ну да ладно, пусть будет 20%. А потребляют США – 40% от ежегодно производимого в мире".
http://arteksgroup.com/Article_about_crisis.html
Это вот на таком материале вы строите свое видение мира?
Вопросов больше не имею :mrgreen: :mrgreen:
ВВП США в 2004 году составлял 11,667,515 млн долларов. То есть 11,7 трлн. Пересчитываем дефицит торгового баланса (617 млрд) относительно ВВП - 5.2%! Конечно, ВВП США слегка натянут, это известный факт и некоторые экономисты натяжки оценивают в 10% ВВП. Учтя рост торгового дефицита за три года (примерно до 725 млрд в 2005 году) и эти натяжки и получим примерно 6%, эту цифру я обычно использую в своих расчётах по проблемам экономики США.
Общемировой ВВП оценивается в 44 трлн., то есть США производят 25% от всего мира. Потребляют они свой ВВП + дисбаланс внешней торговли = 11,667 + 617 = 12,228 млрд долларов. Это 28% от общемирового ВВП. Никак не 40%
Вопрос остаётся лишь с потреблением 35-42%. Откуда взяли? Это цифра мне знакома только по СЫРЬЮ, а не общему потреблению, куда кроме сырья ещё очень много всего входит.
http://malchish-org.livejournal.com/42003.html
Правда, с моей точки зрения должна быть учтена доля привлекаемого в экономику капитала зарубежных инвестиций, отнесенная к собственным инвестиционным ресурсам.
Ну в целом, надеюсь, разъяснили вопрос.
Тут вот вопросы всплывают, чего тут критикуют Обаму. Имхо это тоже часть вопроса использования мировых ресурсов - в том плане что от него, как от президента единственной сейчас в мире сверхдержавы, или ближе к сути - самой мощной экономически, да к тому же пользующейся привилегированным правом распространителя мировой валюты и немалой долей живужей за счет этого, весь мир ждет наибольших прорывов в развитии общецивилизационных вопросов - таких, в частности, как освоение космоса (в том числе людьми).
Действительно, кто если не они? Дело дорогое и можно сказать убыточное - вопрос больше в плоскости престижа. И ещё (кстати) развития передовых технологий.
Так что в этом плане остальной мир вправе если не требовать, то по крайней мере ожидать от США подтверждения статуса лидера планеты Земля - в том числе и в плане пилотируемого освоения космоса.
И эти самые надежды Обама активно рубит своими действиями. :(
Что мы, в большинстве своем неравнодушные к развитию космонавтики, одобрить не можем - потом как достойной альтернативы не предложено. :evil:
Цитироватьдостойной альтернативы не предложено. :evil:
Так предложите.
Ну вот что мешает России сделать аналогичный финт и запустить роботизированные миссии на Луну итп?
То есть вот прямо взять из этого плана то что Россия может сделать дешево и сама, и сделать, а штаты пусть только попробуют не сделать обещанный супертяж и прочие действительно сложные вещи, что они отложили на потом - у них в этом случае случатся оччень серьезные чистки :wink:
Причем самое смешное, что при грамотной подаче, мало кого будет волновать что Луна это не Фобос, но если Россия сумеет совершить робомиссию на Луне первой, это более впечатлит плебс чем то что (допустим) российская миссия на Фобос не будет успешной а американская будет.
ЦитироватьИ эти самые надежды Обама активно рубит своими действиями. :(
На мой взгляд, делает более реальными, а не рубит.
ЦитироватьРуководство СССР не ошибалось. Оно просто заботилось не о народе а о себе, и имело лучшую импортную электронику и бытовую технику.
Первым пунктом заботы руководства о себе идёт "Народ должен быть доволен".
ЦитироватьКстати, российские чиновники сейчас на каких автомобилях ездят?
А народ какую электронику и технику покупает?
ЦитироватьЦитироватьУ СССР не было колоний, поэтому ресурсы выкачивали из народа, крестьянства, преимущественно.
Эмм...
Я думал, что ресурсы из природной среды выкачивают.
С привлечением живущего на ней населения, естессно.
Имеется в виду что населению не платят (или недоплачивают) за работу по выкачиванию этих ресурсов. Неграм там в колониях или колхозникам в СССР.
ЦитироватьЭкономически это абсурд. Разве что оценивать Пентиум по стоимости использованного кремния.
Отнюдь. Например плата за авторские права, за продажу лицензионных программ и т.п. Ничего не производится а деньги получаются.
ЦитироватьЦитироватьЭкономически это абсурд. Разве что оценивать Пентиум по стоимости использованного кремния.
Отнюдь. Например плата за авторские права, за продажу лицензионных программ и т.п. Ничего не производится а деньги получаются.
То есть программы не было, а деньги за нее берут?
А авторские, скажем, за фильм - фильма не было, а роялти платят?
ЦитироватьТо есть программы не было, а деньги за нее берут?
Ничего НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ, а деньги берут. Программу сделали один раз а деньги берут, берут, берут...
ЦитироватьЦитироватьдостойной альтернативы не предложено. :evil:
Так предложите.
Ну вот что мешает России сделать аналогичный финт и запустить роботизированные миссии на Луну итп?
То есть вот прямо взять из этого плана то что Россия может сделать дешево и сама, и сделать, а штаты пусть только попробуют не сделать обещанный супертяж и прочие действительно сложные вещи, что они отложили на потом - у них в этом случае случатся оччень серьезные чистки :wink:
Причем самое смешное, что при грамотной подаче, мало кого будет волновать что Луна это не Фобос, но если Россия сумеет совершить робомиссию на Луне первой, это более впечатлит плебс чем то что (допустим) российская миссия на Фобос не будет успешной а американская будет.
А чего предлагать за Россию? Они предложений со стороны не любят.
Да, и ни к чему предлагать "роботизированные миссии на Луну", потому как уже давно предложены, причем самими "законодателями мод": http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8434
Но есть подозрение, что "наверху" (да и не только, у плебса тоже) сработает обамовский пример логики - "зачем нам лететь ина Луну роботами, если роботами мы там уже были?" :roll:
И никого "впечатлить" не удастся.
А что мешает
по-крупному - имхо неверие в возможности своих инженеров (впрочем, после "успехов" НПОЛ последних лет это и неудивительно) и ещё жабность чинуш.
Я бы предложил - точнее, предлагал здесь уже давно, и даже не раз - сделать вышеупомянутую "робопрограмму" НПОЛ и затем высадить там рядом людей -
экономичная мини-база на 2 человек с потенциальным расширением до трех.
Основная задача пребывания - работа (ремонт/наладка) с экспериментальными технологическими установками по получению из лунного грунта кислорода, воды, материала для "шлакоблоков" и т.п.
Вторая основная задача (раз уж мы здесь) - помощь автоматам в отборе образцов для анализа и возврата на Землю, ремонт/апгрейд самих роборазведчиков, вылазки по окрестностям, контроль пробных бурений и т.п.
Третья, но тоже из
основных - развитие инфраструктуры базы и совершенствование её СЖО, + прочая медико-биология.
Остальные задачи - вспомогательные.
Само собой, всё это при наличии международного сотрудничества.
Наличие людей вызовет уже гораздо более широкий резонанс у всех слоёв населения - причём
всех стран.
ЦитироватьЦитироватьТо есть программы не было, а деньги за нее берут?
Ничего НЕ ПРОИЗВОДИТСЯ, а деньги берут. Программу сделали один раз а деньги берут, берут, берут...
А, оказывается, программувсе же сделали. И теперь тот, кто стал ее первым пользователем, должен заплатить за всех? Интересная мысль. А денег у него хватит?
ЦитироватьЦитироватьЭкономически это абсурд. Разве что оценивать Пентиум по стоимости использованного кремния.
Отнюдь. Например плата за авторские права, за продажу лицензионных программ и т.п. Ничего не производится а деньги получаются.
А что мешает России и всем остальным умным делать программы и фильмы и получать лицензионные отчисления?
Я серьезно спрашиваю. Вот подумайте хорошо и ответьте, что мешает российским предпринимателям снимать хорошее кино и делать покупаемые программы?
ЦитироватьА чего предлагать за Россию? Они предложений со стороны не любят.
Извините, это был более не к вам вопрос а к россиянам.
А наше украинское дело действительно скромное - мы можем в лучшем случае войти в долю и сделать какую-то часть программы (ну примерно как с taurus-ii).
ЦитироватьА что мешает России и всем остальным умным делать программы и фильмы и получать лицензионные отчисления?
Я серьезно спрашиваю. Вот подумайте хорошо и ответьте, что мешает российским предпринимателям снимать хорошее кино и делать покупаемые программы?
Да примерно то же что и Уганде... :(
ЦитироватьДа примерно то же что и Уганде... :(
Так давайте лучше будем не перемывать байки о том как штаты сжирают все ресурсы Земли, а разбираться, как штаты могут и как этого добиться у нас.
Цитироватьа разбираться, как штаты могут и как этого добиться у нас.
Мысль интересная...
ЦитироватьЦитироватьа разбираться, как штаты могут и как этого добиться у нас.
Мысль интересная...
А может "пойдем своим путем" (с)? :wink: :lol:
ЦитироватьА может "пойдем своим путем" (с)? :wink: :lol:
Теория и практика учит что путь у всех один. Просто разные страны и народы проходят его в разное время.
ЦитироватьТеория и практика учит что путь у всех один.
Извините, а что это за теория?
Просто я уже больше 15 лет в свободное время изучаю различные теории и практику, общаюсь с разными людьми, и до сих пор не встречал ничего, дающего однозначный ответ.
Ну то есть конечно некоторые моменты уже очень надежно коррелируют - например, везде где эффективная экономика, обычно очень хорошо развит мелко-частный сектор, но сам по себе мелкочастный сектор еще не гарантирует эффективную экономику.
Сенаторы-апроприаторы единогласно за продолжение Констеллейшен.
Походу, тему можно закрывать.
ЗЫ: список. насколько знаю, единственный случай со времени избрания Обамы, когда республиканцы и демократы выступили заодно.
Democrats:
* Chairman John D. Rockefeller IV West Virginia
* Daniel K. Inouye Hawaii
* John F. Kerry Massachusetts
* Byron L. Dorgan North Dakota
* Barbara Boxer California
* Bill Nelson Florida
* Maria Cantwell Washington
* Frank R. Lautenberg New Jersey
* Mark Pryor Arkansas
* Claire McCaskill Missouri
* Amy Klobuchar Minnesota
* Tom Udall New Mexico
* Mark Warner Virginia
* Mark Begich Alaska
Republicans:
* Ranking Member Kay Bailey Hutchison Texas
* Olympia Snowe Maine
* John Ensign Nevada
* Jim DeMint South Carolina
* John Thune South Dakota
* Roger Wicker Mississippi
* George S. LeMieux Florida
* Johnny Isakson Georgia
* David Vitter Louisiana
* Sam Brownback Kansas
* Mike Johanns Nebraska
ЦитироватьСенаторы-апроприаторы единогласно за продолжение Констеллейшен.
Походу, тему можно закрывать.
ммда.
жаль :?
яростная борьба разума со здравым смыслом закончилась полным поражением :roll:
ЦитироватьИзвините, а что это за теория?
В наше время называлось "научный коммунизм", счас не знаю.
ЦитироватьПросто я уже больше 15 лет в свободное время изучаю различные теории и практику, общаюсь с разными людьми, и до сих пор не встречал ничего, дающего однозначный ответ.
Види те ли 15 лет и разные люди это не тот материал на котором изучают историю и тенденции развития обществ. Надо более объёмный материал.
ЦитироватьНу то есть конечно некоторые моменты уже очень надежно коррелируют - например, везде где эффективная экономика, обычно очень хорошо развит мелко-частный сектор, но сам по себе мелкочастный сектор еще не гарантирует эффективную экономику.
Вот именно.
ЦитироватьСенаторы-апроприаторы единогласно за продолжение Констеллейшен.
Извиняюсь, "апроприаторы" это что?
ЦитироватьЦитироватьСенаторы-апроприаторы единогласно за продолжение Констеллейшен.
Извиняюсь, "апроприаторы" это что?
Рулят денежными потоками. В США Президент - исполнительная власть. С широкими полномочиями в некоторых областях (типа внешней политики). Но куда и сколько тратить - решает не он.
А что это за сенаторы - рулители потоками?
ЦитироватьРулят денежными потоками. В США Президент - исполнительная власть. С широкими полномочиями в некоторых областях (типа внешней политики). Но куда и сколько тратить - решает не он.
И чего дальше - просветите ламеров в области американского права? Обама налагает вето, или всё размораживается и астронавты летят на Луну?
ЦитироватьЦитироватьРулят денежными потоками. В США Президент - исполнительная власть. С широкими полномочиями в некоторых областях (типа внешней политики). Но куда и сколько тратить - решает не он.
И чего дальше - просветите ламеров в области американского права? Обама налагает вето, или всё размораживается и астронавты летят на Луну?
Далее соббсно бюджет от апроприаторов. В котором некие пожелания Обамы могут быть учтены. Который будет голосоваться в Конгрессе. На который Обама может наложить вето. Но все так запущено, что, имхо, минимум до марта апреля будут жить по бюджету 2010г (бюджетный год 2011г начинается в октябре 2010). И даже если потом Обама наложит вето, то это означает что работает предыдущий бюджет. В котором есть Констеллейшен
ЦитироватьДалее соббсно бюджет от апроприаторов. В котором некие пожелания Обамы могут быть учтены. Который будет голосоваться в Конгрессе. На который Обама может наложить вето. Но все так запущено, что, имхо, минимум до марта апреля будут жить по бюджету 2010г (бюджетный год 2011г начинается в октябре 2010). И даже если потом Обама наложит вето, то это означает что работает предыдущий бюджет. В котором есть Констеллейшен
Искренне надеюсь (даже скрестил пальцы), что всё так и будет, как вы растолковали :)
Все дело в деньгах. Я так понял, сенаторы хотят все
и сразу - Constellation, COTS, МКС. Я понимаю сенаторов - Constellation foreve.
Вообщет говоря, ни космонавты ни сенаторы никтодругой ничего не решают. Вопрос в том, сколько дадут денег. :D
На фоне этого невообразимого американского шабаша России надо делать свою космическую программу - тем более что у россии есть своя амбициозная программа в рамках возможного российскогго бюджета.
ЦитироватьВопрос в том, сколько дадут денег. :D
Денег дадут - COTS наплакал :lol:
ЦитироватьЦитироватьВопрос в том, сколько дадут денег. :D
Денег дадут - COTS наплакал :lol:
Тем более надо послать амеров и делать свою программу - а российская программа достаточно реальна, и без всяких амеровских денег. Когда амеры очухаются - будут вместе с нами. Как на МКС... :D
Блин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС? Когда у амеров появится новый тяжёлый носитель? И корабль для полётов за пределы орбиты? Когда будет полёт на Луну? Когда будет создана лунная база?
Если они несколько лет не могут ответить на эти вопросы, то американская пилотируемая космонавтика - это какой-то дурдом, имхо. :)
ЦитироватьБлин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС? Когда у амеров появится новый тяжёлый носитель? И корабль для полётов за пределы орбиты? Когда будет полёт на Луну? Когда будет создана лунная база?
Если они несколько лет не могут ответить на эти вопросы, то американская пилотируемая космонавтика - это какой-то дурдом, имхо. :)
Все как всегда упирается в деньги... :D
точнее в их распил
я думаю пора начинать новую тему:
"Монополия России на пилотируемую космонавтику. Проблемы и Перспективы"
ЦитироватьЦитироватьИзвините, а что это за теория?
В наше время называлось "научный коммунизм", счас не знаю.
Ваш "научный коммунизм" уже уничтожил одну великую страну.
ЦитироватьЦитироватьПросто я уже больше 15 лет в свободное время изучаю различные теории и практику, общаюсь с разными людьми, и до сих пор не встречал ничего, дающего однозначный ответ.
Види те ли 15 лет и разные люди это не тот материал на котором изучают историю и тенденции развития обществ. Надо более объёмный материал.
Я изучаю материалы далеко не только за последние 15 лет.
ЦитироватьЦитироватьНу то есть конечно некоторые моменты уже очень надежно коррелируют - например, везде где эффективная экономика, обычно очень хорошо развит мелко-частный сектор, но сам по себе мелкочастный сектор еще не гарантирует эффективную экономику.
Вот именно.
См выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
Цитироватьточнее в их распил
я думаю пора начинать новую тему:
"Монополия России на пилотируемую космонавтику. Проблемы и Перспективы"
Монополия - боже упаси... :shock: Это плохо. Гораздо лучше иметь конкурентов, побиваемых за счет дешевизны и качества предоставляемых услуг. Типа COTS или Ориона... :D
zyxman писал(а):ЦитироватьСм выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
А при чем тут космос? Вы вообще понимаете разницу между комической промышленностью и сетью платных сортиров в Вашем районе :wink:
ЦитироватьБлин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС? Когда у амеров появится новый тяжёлый носитель? И корабль для полётов за пределы орбиты? Когда будет полёт на Луну? Когда будет создана лунная база?
Если они несколько лет не могут ответить на эти вопросы, то американская пилотируемая космонавтика - это какой-то дурдом, имхо. :)
Людям вообще не дано предсказывать будущее с вероятностью 1. Особенно когда речь о сложных системах. Ни на один из этих вопросов нельзя ответить :)
PS: Кто-то предсказал конец СССР в 1989, с датой хотя бы до года? Не "выход прибалтики", и именно полный аллес капут, причём конкретно в 1991?
Parf писал(а): ЦитироватьБлин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС?
Минимум - до 2020 уже продлили официально. Как вариант - до 2025-28
ЦитироватьКогда у амеров появится новый тяжёлый носитель?
Американцы не знают.
ЦитироватьИ корабль для полётов за пределы орбиты?
Американцы не знают. Спросите лучше у Пермирнова. Он как пить дать знает больше.
ЦитироватьКогда будет полёт на Луну? Когда будет создана лунная база?
Американцы не знают. Спросите лучше у Перминова.
Цитироватьzyxman писал(а):ЦитироватьСм выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
А при чем тут космос? Вы вообще понимаете разницу между комической промышленностью и сетью платных сортиров в Вашем районе :wink:
Проблема в том, что вы ее не понимаете.
ЦитироватьParf писал(а): ЦитироватьБлин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС?
Минимум - до 2020 уже продлили официально. Как вариант - до 2025-28
Нет. Официально будет после утверждения Конгрессом в виде закона. Пока МКС до 2015. НАСА пока даже списка необходимых запчастей не сотавило. Не говоря уже о необходимых деньгах для оборудования, персонала, транспортировки и тд. Без такого документа Конгресс даже рассматривать вопрос не будет. То есть еще минимум год никаких рельных движений по продлению не будет. И скорее всего и официального решения продлевать тоже не будет.
ЦитироватьЦитироватьParf писал(а): ЦитироватьБлин, прочитав всю огромную тему, я так и не нашёл ответ на несколько простейших вопросов. До какого года продлят МКС?
Минимум - до 2020 уже продлили официально. Как вариант - до 2025-28
Нет. Официально будет после утверждения Конгрессом в виде закона. Пока МКС до 2015. НАСА пока даже списка необходимых запчастей не сотавило. Не говоря уже о необходимых деньгах для оборудования, персонала, транспортировки и тд. Без такого документа Конгресс даже рассматривать вопрос не будет. То есть еще минимум год никаких рельных движений по продлению не будет. И скорее всего и официального решения продлевать тоже не будет.
Все вышеперечисленное - вопрос конечно важный, но чисто технические моменты. Особо запчасти. :D
Собсно, решение было очевидно уже давно - усеченный Орион плюс МКС.
ЦитироватьЦитироватьzyxman писал(а):ЦитироватьСм выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
А при чем тут космос? Вы вообще понимаете разницу между комической промышленностью и сетью платных сортиров в Вашем районе :wink:
Проблема в том, что вы ее не понимаете.
zyxman, пропагандировать свой тупизм - плохой вариант. Демагогия не есть адекватная замена интеллекту, особенно при дефиците оного... :(
ЦитироватьВсе вышеперечисленное - вопрос конечно важный, но чисто технические моменты. Особо запчасти. :D
Собсно, решение было очевидно уже давно - усеченный Орион плюс МКС.
Летал бы Шаттл - вопросы были бы чисто технические. А так для какойто хрени типа поворотного кольца для СБ нужно разрабатывать полностью новый грузовик.
ЦитироватьЦитироватьточнее в их распил
я думаю пора начинать новую тему:
"Монополия России на пилотируемую космонавтику. Проблемы и Перспективы"
Монополия - боже упаси... :shock: Это плохо. Гораздо лучше иметь конкурентов, побиваемых за счет дешевизны и качества предоставляемых услуг. Типа COTS или Ориона... :D
Это ещё один довод, почему России может быть интересна - полезна - отмена Констеллейшн :) .
Правда, таким конкурентам можно и проиграть :( .
ЦитироватьЦитироватьzyxman писал(а):ЦитироватьСм выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
А при чем тут космос? Вы вообще понимаете разницу между комической промышленностью и сетью платных сортиров в Вашем районе :wink:
Проблема в том, что вы ее не понимаете.
Проблема, что слишком многие не понимают проблем Констеллейшн :( .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьzyxman писал(а):ЦитироватьСм выше - в СССР мелко-частного сектора практически не было, да и сейчас он у нас серьезно развит только в некоторых, далеко не ключевых областях (конкретно только в торговле).
А при чем тут космос? Вы вообще понимаете разницу между комической промышленностью и сетью платных сортиров в Вашем районе :wink:
Проблема в том, что вы ее не понимаете.
zyxman, пропагандировать свой тупизм - плохой вариант. Демагогия не есть адекватная замена интеллекту, особенно при дефиците оного... :(
ЦитироватьПроблема, что слишком многие не понимают проблем Констеллейшн :( .
А ее и не нужно слишком многим понимать. Человек так устроен, и соответственно так устроено общество, что решения принимает не большинство, а по сути активисты (в уполномоченные тоже не принуждают идти).
Вот ИМХО, собственно сейчас так карта легла, что среди активистов доминирует не стратегический а сиюминутный интерес (потому что действительно не с кем конкурировать)..
А для плебса во все времена ничего не было интересно кроме хлеба и зрелищ, причем тут я согласен с Стругацкими, что количество желаний не переходит в качество.
И опять-же, все тут знают, что технологический предел на размер ракет уже почти был достигнут на Сатурн-5/Энергии, а крутизна технологий спутников слабовата для зрелища (а Россия/Китай/Индия не впечатляют).
Вот похоже, по совокупности и выходит, лучше всего продолжить эту агонию.
ЦитироватьЦитироватьПроблема, что слишком многие не понимают проблем Констеллейшн :( .
А ее и не нужно слишком многим понимать. Человек так устроен, и соответственно так устроено общество, что решения принимает не большинство, а по сути активисты (в уполномоченные тоже не принуждают идти).
Вот ИМХО, собственно сейчас так карта легла, что среди активистов доминирует не стратегический а сиюминутный интерес (потому что действительно не с кем конкурировать)..
А для плебса во все времена ничего не было интересно кроме хлеба и зрелищ, причем тут я согласен с Стругацкими, что количество желаний не переходит в качество.
И опять-же, все тут знают, что технологический предел на размер ракет уже почти был достигнут на Сатурн-5/Энергии, а крутизна технологий спутников слабовата для зрелища (а Россия/Китай/Индия не впечатляют).
Вот похоже, по совокупности и выходит, лучше всего продолжить эту агонию.
Это несколько упрощённая картина. Плебс - он, вообще говоря, меняется. Сейчас больше половины населения США - доброжелательно к НАСА относятся, в том смысле, что нет идей что "нам колбасу не на что купить, а тут НАСА". Высшее образование тоже распространено - не чета древнему Риму. Опять же, меньшинство вполне себе организовано.
Но, тем не менее, Констеллейшн проигрывает даже по базовым требованиям (текущей программе не хватает денег, противоречия по безопасности), а сенаторы - вот уж плебс так плебс - гонятся за сегодняшними центами, теряя завтрашние доллары.
ЦитироватьЭто несколько упрощённая картина. Плебс - он, вообще говоря, меняется.
...
а сенаторы - вот уж плебс так плебс - гонятся за сегодняшними центами, теряя завтрашние доллары.
Так это-ж классика жанра - правящая "элита" всегда значительно (на десятилетия) отстает от жизни, только в разных странах по разному - вот например у нас она вообще еще живет как при союзе, а в США она, похоже, только-только закончила воевать и начала вкушать свободы 1960-х годов, и продвигает всяческие идеи вроде защиты животных, итп.
Я не уверен насчет США, но все-же думаю что средний возраст сенаторов скорей всего больше среднего возраста избирателей.
А ведь очень типично что люди с возрастом становятся менее восприимчивы к новому-перспективному, а предпочитают "синицу в руках".
То есть вот в 1980-1990-х, когда большинство находящихся сейчас у руля людей еще только пробивались во власть, красиво классно летал Шаттл, и для большинства нынешних сенаторов это просто вершина прогресса и замечательно их устраивает.
Ну конечно хорошо-бы еще попилить - они-то думают что времена пиления еще продолжаются.
Вот если-бы случилось что-то действительно переворачивающее нынешний спокойный мир, вроде новой холодной войны, тогда конечно было-бы серьезное шевеление.
А пока, кризис они, похоже, пережили почти без проблем и обновления элиты не произошло, а значит нам можно рассчитывать только на тихое болото.
Да, кстати должен заметить, что в СССР очень сильное обновление правящей "элиты" случилось в 1940-1950-х (война плюс Сталин), и этого хватило точно до середины 1980-х (ну не случайно за очень короткий период естественным путем сменилось несколько генсеков - просто вся советская правящая "элита" была на тот момент откровенно старой).
В США легкое обновление правящей "элиты" происходит вобщем постоянно (поэтому до распада страны не доходит), а сильные обновления случаются при больших кризисах (как великая депрессия), ну и собственно, как я уже говорил, действительно большой кризис для них еще не случился, поэтому пока болото.
Хотя я допускаю, что американская политическая система просто еще не успела отработать нынешний кризис и привести к власти новых людей. Если это так, тогда года через 2-3 Constellation все равно отменят.
ЦитироватьХотя я допускаю, что американская политическая система просто еще не успела отработать нынешний кризис и привести к власти новых людей. Если это так, тогда года через 2-3 Constellation все равно отменят.
На самом деле могут не отменить, а переделать. И даже, возможно, в ближайшее время. Обычно сложившаяся сейчас ситуация (конгресс не поддержал Президента) в Штатах приводит к серьезному пересмотру программы. Во всяком случае - к серьезному ее обсуждению. Внешнеполитический посыл Штатов не просто "опора на собственные силы", но определенное противодействие России, стремление загнать ее в угол. Чему наши власти особо не стремились препятствовать, их это вполне устраивало.
Если под флагом "перезагрузки" программа будет переработана с учетом серьезного сотрудничества, то многие ее косяки можно будет исправить. Естественно, поползут и сроки - но это вполне ожидаемо из-за кризиса.
ЦитироватьЛетал бы Шаттл - вопросы были бы чисто технические. А так для какойто хрени типа поворотного кольца для СБ нужно разрабатывать полностью новый грузовик.
В HLV погрузят.
ЦитироватьЦитироватьЛетал бы Шаттл - вопросы были бы чисто технические. А так для какойто хрени типа поворотного кольца для СБ нужно разрабатывать полностью новый грузовик.
В HLV погрузят.
HTV всмысле? Раз японцы все оплатят и доставят - то Конгресс, конешно, добро на продление даст.
ЦитироватьHTV всмысле?
В смысле да.
ЦитироватьРаз японцы все оплатят и доставят - то Конгресс, конешно, добро на продление даст.
А что - доставка своими силами бесплатная?
ЦитироватьЦитироватьHTV всмысле?
В смысле да.
ЦитироватьРаз японцы все оплатят и доставят - то Конгресс, конешно, добро на продление даст.
А что - доставка своими силами бесплатная?
Выделение бюджетных денег своим предприятиям или японским - совершенно разная процедура. Во втором случае НАСА придется очень убедительно излагать конгрессменам - что налогоплательщики получат от МКС эдакого очень нужного, что нельзя получить другим способом.
При Болдене это нереально, замечу. Этот кадр с момента назначения на должность не составил ни одного запрашиваемого комиссиями отчета. Включая регулярные. Абсолютно неспособен организовывать какой либо процесс. Очень тупой и очень лояльный исполнитель. Не удивительно, что Обама иак долго подыскивал главу НАСА - он свой план составил заранее и точно знал какой тип исполнителя согласится на него пойти.
ЦитироватьЦитироватьХотя я допускаю, что американская политическая система просто еще не успела отработать нынешний кризис и привести к власти новых людей. Если это так, тогда года через 2-3 Constellation все равно отменят.
На самом деле могут не отменить, а переделать. И даже, возможно, в ближайшее время. Обычно сложившаяся сейчас ситуация (конгресс не поддержал Президента) в Штатах приводит к серьезному пересмотру программы. Во всяком случае - к серьезному ее обсуждению. Внешнеполитический посыл Штатов не просто "опора на собственные силы", но определенное противодействие России, стремление загнать ее в угол. Чему наши власти особо не стремились препятствовать, их это вполне устраивало.
Если под флагом "перезагрузки" программа будет переработана с учетом серьезного сотрудничества, то многие ее косяки можно будет исправить. Естественно, поползут и сроки - но это вполне ожидаемо из-за кризиса.
Два дебила, рассуждающие про свой личный дебилизм. Никакого отношения к реальному рынку Ваш дебилизм не имеет отноршения.
ЦитироватьЦитироватьХотя я допускаю, что американская политическая система просто еще не успела отработать нынешний кризис и привести к власти новых людей. Если это так, тогда года через 2-3 Constellation все равно отменят.
На самом деле могут не отменить, а переделать. И даже, возможно, в ближайшее время. Обычно сложившаяся сейчас ситуация (конгресс не поддержал Президента) в Штатах приводит к серьезному пересмотру программы. Во всяком случае - к серьезному ее обсуждению. Внешнеполитический посыл Штатов не просто "опора на собственные силы", но определенное противодействие России, стремление загнать ее в угол. Чему наши власти особо не стремились препятствовать, их это вполне устраивало.
Если под флагом "перезагрузки" программа будет переработана с учетом серьезного сотрудничества, то многие ее косяки можно будет исправить. Естественно, поползут и сроки - но это вполне ожидаемо из-за кризиса.
Запомните одно - к реальности Ваши сентенции никогда не будут иметь отношения. Можете и дальше жить в придуманной реальности... :D :D
ЦитироватьДва дебила, рассуждающие про свой личный дебилизм. Никакого отношения к реальному рынку Ваш дебилизм не имеет отноршения.
Lev вы опять "того", — "вдохновились"? ;)
Думаете тот факт, что вы пьяная скотина, прибавит весомости вашим словам? ;)
ЦитироватьЦитироватьДва дебила, рассуждающие про свой личный дебилизм. Никакого отношения к реальному рынку Ваш дебилизм не имеет отноршения.
Lev вы опять "того", — "вдохновились"? ;)
Думаете тот факт, что вы пьяная скотина, прибавит весомости вашим словам? ;)
Прикол на самом деле не в том, будут или не будут делать Орион. Прикол в другом - Орион только средство доставки, куда будет летать Орион?
Чтоб делать/не делать Орион, нужно понимать, куда карапь реально сможет летать.
Единственная реальная цель - МКС. Без МКС Орион не нужен.
И COTS без МКС не нужен. Все завязано на МКС, а все проекты - Орион, COTS - существуют только благодаря МКС, без МКС они не нужны никому.
ЦитироватьПрикол на самом деле не в том, будут или не будут делать Орион. Прикол в другом - Орион только средство доставки, куда будет летать Орион?
Чтоб делать/не делать Орион, нужно понимать, куда карапь реально сможет летать.
Единственная реальная цель - МКС. Без МКС Орион не нужен.
Ну вот видите насколько вы интереснее когда вы нормально говорите. :)
Что касается конкретно "Ориона", он слишком дорого стоит для того, чтобы просто летать к МКС.
Если какой-то вариант корабля доделают, то лишь потому, что деньги уже вложены. :)
ЦитироватьИ COTS без МКС не нужен. Все завязано на МКС, а все проекты - Орион, COTS - существуют только благодаря МКС, без МКС они не нужны никому.
А если
бигеловцы сделают
Другую МКС? ;)
HeT MKC - HeT ПK :wink:
ЦитироватьЦитироватьИ COTS без МКС не нужен. Все завязано на МКС, а все проекты - Орион, COTS - существуют только благодаря МКС, без МКС они не нужны никому.
А если бигеловцы сделают Другую МКС? ;)
Другая МКС - это новая российская ОС. Вполне возможно, что в составе новой российской ОС будет в том числе и космический отель от Бигелоу... :D
ЦитироватьHeT MKC - HeT ПK :wink:
А я вполне вижу после 2020 МКС без американцев. Кто мешает европейцам или японцам или китайцам иметь свои модули в составе новой станции, у них есть грузовики - вообще не вопрос. Амеры никому не нужны!
ronatu, у Вас гипертрофированное мнение про американцев. На самом деле, американцы никому особо не нужны - без них конечно хуже, но не критично.
Понимаете? :wink:
ЦитироватьДругая МКС - это новая российская ОС. Вполне возможно, что в составе новой российской ОС будет в том числе и космический отель от Бигелоу... :D
Lev, вам не Очевидно, что никакой
"новой российской ОС" ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ? ;)
Вы не понимаете, что МКС существует только по политическим причинам? ;)
ЦитироватьHeT MKC - HeT ПK :wink:
В сочетании с названием данной темы звучит как приговор
ЦитироватьА я вполне вижу после 2020 МКС без американцев. Кто мешает европейцам или японцам или китайцам иметь свои модули в составе новой станции, у них есть грузовики - вообще не вопрос. Амеры никому не нужны!
ronatu, у Вас гипертрофированное мнение про американцев. На самом деле, американцы никому особо не нужны - без них конечно хуже, но не критично.
Понимаете? :wink:
Ошибаетесь,
Lev. :)
МКС НУЖНА ТОЛЬКО ДЛЯ СОТРУДНИЧЕСТВА С АМЕРИКОЙ, БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО ОНА РОССИИ НЕ НУЖНА!!!! "Космонавтика России вообще" не умрёт и без МКС, без МКС загнётся только пилотируемая космонавтика, но если на МКС не будет американцев, она станет бесполезной "нагрузкой" для бюджета России. :)
ЦитироватьЦитироватьДругая МКС - это новая российская ОС. Вполне возможно, что в составе новой российской ОС будет в том числе и космический отель от Бигелоу... :D
Lev, вам не Очевидно, что никакой "новой российской ОС" ВООБЩЕ НИКОГДА НЕ БУДЕТ? ;)
Вы не понимаете, что МКС существует только по политическим причинам? ;)
Понимаете, Вы не в теме и не владеете инфой. Ваши посты, Бродяга - фигня. Вы не знаете что реально происходит в программе МКС и постите то, что способствует Вашей неинформированности.
Подобной херней можно заниматься хоть всю жизнь - на реальные события это не влияет..
ЦитироватьПонимаете, Вы не в теме и не владеете инфой. Ваши посты, Бродяга - фигня. Вы не знаете что реально происходит в программе МКС и постите то, что способствует Вашей неинформированности.
Подобной херней можно заниматься хоть всю жизнь - на реальные события это не влияет..
Lev, чтобы была какая-то "новая российская ОС" этот проект должен быть начат уже сейчас и на него должны быть выделены значительные средства. :)
Должны быть выделены средства соизмеримые со всем космическим бюджетом России. :)
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, Вы не в теме и не владеете инфой. Ваши посты, Бродяга - фигня. Вы не знаете что реально происходит в программе МКС и постите то, что способствует Вашей неинформированности.
Подобной херней можно заниматься хоть всю жизнь - на реальные события это не влияет..
Lev, чтобы была какая-то "новая российская ОС" этот проект должен быть начат уже сейчас и на него должны быть выделены значительные средства. :)
Должны быть выделены средства соизмеримые со всем космическим бюджетом России. :)
Бродяга, еще раз - Вы не владеете инфой и к тому же туповаты от рождения.
Проект развивается, финансирование есть. Если это не доходит до Вас - Ваши проблемы. Разбираться с человеческой тупостью - не моя проблема. У меня другие проблемы - космос.
Чтоб оставить ненужное препирательство - пусть НАСА определится со своей программой, тогда и найдутся точки и проекты взаимного сотрудничества. Роскосмос всегда открыт к сотрудничеству.
ЦитироватьПрикол на самом деле не в том, будут или не будут делать Орион. Прикол в другом - Орион только средство доставки, куда будет летать Орион?
Чтоб делать/не делать Орион, нужно понимать, куда карапь реально сможет летать.
Единственная реальная цель - МКС. Без МКС Орион не нужен.
Прикол в том, что у штатовцев много проектов использования Ориона и без МКС. Можно вспомнить о Луне, но у них есть проекты миссий Ориона к телескопам - по примеру миссий Шаттла к Хаблу. Они вошли во вкус, и новые свои телескопы собираются апгрейдить с помощью Ориона.
ЦитироватьБродяга, еще раз - Вы не владеете инфой и к тому же туповаты от рождения.
Проект развивается, финансирование есть. Если это не доходит до Вас - Ваши проблемы. Разбираться с человеческой тупостью - не моя проблема. У меня другие проблемы - космос.
Lev ваша проблема, это ваши
Проспиртованные Мозги, которые не могут ничего сформулировать. :)
Если предположить, что
"новую российскую МКС" возможно сделать в одной России за то же время, что и теперешнюю МКС при затратах в 10 раз меньше, то на этот проект до 2020 года должно выделяться около
МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ В ГОД. :)
Этот факт был бы всем известен, не только мне. :)
ЦитироватьЧтоб оставить ненужное препирательство - пусть НАСА определится со своей программой, тогда и найдутся точки и проекты взаимного сотрудничества. Роскосмос всегда открыт к сотрудничеству.
NASA может заняться такими задачами как отправка тяжелых автоматов-исследователей к Марсу и спутникам планет-гигантов. :)
А вот РККЭ без МКС будет
СОВЕРШЕННО НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХотя я допускаю, что американская политическая система просто еще не успела отработать нынешний кризис и привести к власти новых людей. Если это так, тогда года через 2-3 Constellation все равно отменят.
Если под флагом "перезагрузки" программа будет переработана с учетом серьезного сотрудничества, то многие ее косяки можно будет исправить. Естественно, поползут и сроки - но это вполне ожидаемо из-за кризиса.
Запомните одно - к реальности Ваши сентенции никогда не будут иметь отношения. Можете и дальше жить в придуманной реальности... :D :D
Лев, когда вы говорите о вещах, знакомых вам на практике - вас интересно слушать и с вами интересно общаться. Когда вы начинаете рассуждать, например, о политике, то это ни в какие ворота не лезет. И не стыкуется даже с вашими личными наблюдениями в реальной жизни.
ЦитироватьNASA может заняться такими задачами как отправка тяжелых автоматов-исследователей к Марсу и спутникам планет-гигантов.
Это не задача РККЭ, это задача Роскосмоса. Не пуиайте РККЭ, Роскосмос, Лавку, Боинг, Локхид, НАСА и т.д. Или Вы настолько глупы, что не понимаете разницу? :wink:
ЦитироватьА вот РККЭ без МКС будет СОВЕРШЕННО НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ.
Бродяга, не демонстрируйте в очередной раз свой дебилизм. Новая ОС - если до Вас не доходит.
ЦитироватьЦитироватьПрикол на самом деле не в том, будут или не будут делать Орион. Прикол в другом - Орион только средство доставки, куда будет летать Орион?
Чтоб делать/не делать Орион, нужно понимать, куда карапь реально сможет летать.
Единственная реальная цель - МКС. Без МКС Орион не нужен.
Прикол в том, что у штатовцев много проектов использования Ориона и без МКС. Можно вспомнить о Луне, но у них есть проекты миссий Ориона к телескопам - по примеру миссий Шаттла к Хаблу. Они вошли во вкус, и новые свои телескопы собираются апгрейдить с помощью Ориона.
На мой ламерский взгляд, констелейшн даже не успела дорасти до стадии, когда ее можно было назвать проектом, прежде чем ее прикрыли (прикрыли ли?). Так - набросок к проекту, в надежде, что что-то потом из нее вырастет или придумается некая, подходящая задача. Смысл в ее первоначальном этапе (Арес/Орион) был именно в использовании в комплексе с МКС, чтобы хоть как-то завязать начальные ЛКИ . А дальше (без МКС) - туман. Орион, как таковой, вне низких орбит без ОС, мне кажется - нонсенс.
Бродяга писал(а): ЦитироватьОшибаетесь, Lev.
Не ошибаюсь, Бродяга. В отличии от Вас я умный и специалист. :wink:
ЦитироватьЦитироватьNASA может заняться такими задачами как отправка тяжелых автоматов-исследователей к Марсу и спутникам планет-гигантов.
Это не задача РККЭ, это задача Роскосмоса. Не пуиайте РККЭ, Роскосмос, Лавку, Боинг, Локхид, НАСА и т.д. Или Вы настолько глупы, что не понимаете разницу? :wink:
Это не задача РККЭ, но это задача NASA. :)
NASA может существовать без ПК, а вот РККЭ не может. :)
ЦитироватьЦитироватьА вот РККЭ без МКС будет СОВЕРШЕННО НЕЧЕГО ДЕЛАТЬ.
Бродяга, не демонстрируйте в очередной раз свой дебилизм. Новая ОС - если до Вас не доходит.
Никто не даст денег на эту
"Новую ОС" если на ней не будет американцев. :)
Извозом европейцев и японцев на
"Новую ОС" вы не окупите затраты на неё, а в остальном она России вообще не нужна. :P :lol:
ЦитироватьЦитироватьПрикол на самом деле не в том, будут или не будут делать Орион. Прикол в другом - Орион только средство доставки, куда будет летать Орион?
Чтоб делать/не делать Орион, нужно понимать, куда карапь реально сможет летать.
Единственная реальная цель - МКС. Без МКС Орион не нужен.
Прикол в том, что у штатовцев много проектов использования Ориона и без МКС. Можно вспомнить о Луне, но у них есть проекты миссий Ориона к телескопам - по примеру миссий Шаттла к Хаблу. Они вошли во вкус, и новые свои телескопы собираются апгрейдить с помощью Ориона.
Valerj, я понипаю что Вы 888, но не до такой же степени. :D
Нет никаких миссий. Ваши фантазии - это не миссии.
Кстати, как там поживают заправки? :D
ЦитироватьЦитироватьОшибаетесь, Lev.
Не ошибаюсь, Бродяга. В отличии от Вас я умный и специалист. :wink:
Особенно
"после пятого стакана". ;) :lol:
ЦитироватьЕсли предположить, что "новую российскую МКС" возможно сделать в одной России за то же время, что и теперешнюю МКС при затратах в 10 раз меньше, то на этот проект до 2020 года должно выделяться около МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ В ГОД. :)
Этот факт был бы всем известен, не только мне. :)
Бродяга, мне кажется вы ошибаетесь. Просто сейчас новые модули для РС МКС еще здесь, на Земле, а возможно вообще еще на "бумаге", пока расходы на изготовление этих модулей намного меньше. Все же основные расходы начнутся с запуска этих модулей. И то, при условии, если РС будет отстыкован от МКС, и будет использоваться параллельно с существующей МКС.
Просто если РС МКС будет работать в составе станции, то расходы, м.б. незначительно повысятся, но это не будет очень заметно, потому, что расходы на ее содержание будут нести все участники. А при автономном полете РС почти все расходы (я думаю, мы найдем младших партнеров - поэтому "почти") будет нести Россия.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОшибаетесь, Lev.
Не ошибаюсь, Бродяга. В отличии от Вас я умный и специалист. :wink:
Особенно "после пятого стакана". ;) :lol:
Ну что - Я так понял, Вы признаете что не специалист (а следовательно лох) и к тому же идиот по-жизни.
Давно пора признать очевидные вещи.
То, что лично Вам не хочется признавать по ряду причин - Ваши проблемы.
Вы лох и идиот, Бродяга... :wink:
ЦитироватьНу что - Я так понял, Вы признаете что не специалист (а следовательно лох) и к тому же идиот по-жизни.
Давно пора признать очевидные вещи.
То, что лично Вам не хочется признавать по ряду причин - Ваши проблемы.
Вы лох и идиот, Бродяга... :wink:
Lev, как обычно при вашем
"вдохновенном состоянии" у вас нет аргументации кроме ругани. :)
Вы когда-нибудь в нормальном виде перечитываете то, что несли? ;)
ЦитироватьValerj, я понипаю что Вы 888, но не до такой же степени. :D
Нет никаких миссий. Ваши фантазии - это не миссии.
Кстати, как там поживают заправки? :D
Нормально поживают, Лев. Я убедился, что о заправках штатовцы думают давно и серьезно. До "Созвездия" у них уже был проект, предусматривавший заправку.
В отличии от нас, Лев, штатовцы приобрели серьезный опыт работы с многоразовой техникой, и у меня складывается впечатление, что они этим опытом удовлетворены - во всяком случае, для техники "космического базирования". Отсюда заправка для Constellation, с ампулами топлива и окислителя.
ЦитироватьЦитироватьValerj, я понипаю что Вы 888, но не до такой же степени. :D
Нет никаких миссий. Ваши фантазии - это не миссии.
Кстати, как там поживают заправки? :D
Нормально поживают, Лев. Я убедился, что о заправках штатовцы думают давно и серьезно. До "Созвездия" у них уже был проект, предусматривавший заправку.
В отличии от нас, Лев, штатовцы приобрели серьезный опыт работы с многоразовой техникой, и у меня складывается впечатление, что они этим опытом удовлетворены - во всяком случае, для техники "космического базирования". Отсюда заправка для Constellation, с ампулами топлива и окислителя.
Я так понял, у Вас паранойя. Сожалею, но для разгоаоров по реальной теме и по реальным девайсам Вы - неприемлемы
ЦитироватьВсе же основные расходы начнутся с запуска этих модулей
Если мы говорим о построении конфигурации станции, то как раз самые большие затраты приходяться на разработку и изготовление. Запуск и стыковка - это более ответсвенные, но менее затратные стадии
ЦитироватьЦитироватьВсе же основные расходы начнутся с запуска этих модулей
Если мы говорим о построении конфигурации станции, то как раз самые большие затраты приходяться на разработку и изготовление. Запуск и стыковка - это более ответсвенные, но менее затратные стадии
Сколько, по-вашему, России надо затратить средств чтобы обеспечить нормальное функционирование МКС после 2020 года без участия США и какой срок займёт изготовление необходимых дополнительных модулей? :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе же основные расходы начнутся с запуска этих модулей
Если мы говорим о построении конфигурации станции, то как раз самые большие затраты приходяться на разработку и изготовление. Запуск и стыковка - это более ответсвенные, но менее затратные стадии
Сколько, по-вашему, России надо затратить средств чтобы обеспечить нормальное функционирование МКС после 2020 года без участия США и какой срок займёт изготовление необходимых дополнительных модулей? :)
Хотите цифру? Например - 100 млн. долл. в год. На фоне космического бюджета РФ в 3 млрд. долл. - копейки.
ЦитироватьСколько, по-вашему, России надо затратить средств чтобы обеспечить нормальное функционирование МКС после 2020 года без участия США и какой срок займёт изготовление необходимых дополнительных модулей? :)
Во первых, прежде чем изготовить, их надо еще разработать :wink: :D
Поэтому, цикл разработки, изготовления, наземных испытаний и вывода на орбиту оцениваю в 10 лет, ориентировочная стоимость 50-60 млрд. руб. (без учета инфляции за период реализации проекта)
Но это ИМХО. У меня была другая специфика
ЦитироватьХотите цифру? Например - 100 млн. долл. в год. На фоне космического бюджета РФ в 3 млрд. долл. - копейки.
Вас больше никто ни о чём не спрашивает,
Lev, извините, ваша
"внутренняя свобода" покупается определённой ценой. ;)
ЦитироватьВо первых, прежде чем изготовить, их надо еще разработать :wink: :D
Поэтому, цикл разработки, изготовления, наземных испытаний и вывода на орбиту оцениваю в 10 лет, ориентировочная стоимость 50-60 млрд. руб. (без учета инфляции за период реализации проекта)
Но это ИМХО. У меня была другая специфика
Всего
ДВА МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ ЗА 10 ЛЕТ? ;)
Это
Один Модуль чтоль будет сделан? ;)
ЦитироватьВсего ДВА МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ ЗА 10 ЛЕТ? ;)
Это Один Модуль чтоль будет сделан? ;)
Не видел сколько стоит, например, тотже МИМ-1, но думаю где то 8-12 млрд. руб.
ЦитироватьНе видел сколько стоит, например, тотже МИМ-1, но думаю где то 8-12 млрд. руб.
А первый модуль сколько стоил? :)
Что-то мне приходит на ум сумма в миллиард долларов, хотя, может быть вру. :)
ЦитироватьВо первых, прежде чем изготовить, их надо еще разработать :wink: :D
Поэтому, цикл разработки, изготовления, наземных испытаний и вывода на орбиту оцениваю в 10 лет, ориентировочная стоимость 50-60 млрд. руб. (без учета инфляции за период реализации проекта)
Но это ИМХО. У меня была другая специфика
А вот, например, мнение Льва. Там, где он говорит на основе своего реального опыта, а не своих внутренних убеждений - он говорит дело. Мне кажется, вы преувеличили стоимость всех новых модулей МКС минимум в два раза.
ЦитироватьЦитироватьСколько, по-вашему, России надо затратить средств чтобы обеспечить нормальное функционирование МКС после 2020 года без участия США и какой срок займёт изготовление необходимых дополнительных модулей? :)
Хотите цифру? Например - 100 млн. долл. в год. На фоне космического бюджета РФ в 3 млрд. долл. - копейки.
В принципе, я согласен со Львом в оценке стоимости. Это, конечно, не "копейки", но и не такая большая сумма.
ЦитироватьВ принципе, я согласен со Львом в оценке стоимости. Это, конечно, не "копейки", но и не такая большая сумма.
За эти деньги вряд ли можно даже подгодовить космонавтов и доставить их на станцию. Модули, наука и проч - даже и думать нечего. Только одна доставка кг на ЛЕО - 5-10 тыщ баксов.
ЦитироватьА вот, например, мнение Льва. Там, где он говорит на основе своего реального опыта, а не своих внутренних убеждений - он говорит дело. Мне кажется, вы преувеличили стоимость всех новых модулей МКС минимум в два раза.
Lev говорит на основании
факта своего пребывания в пьяном виде.
ЦитироватьВ принципе, я согласен со Львом в оценке стоимости. Это, конечно, не "копейки", но и не такая большая сумма.
Ерунда это полнейшая, а не оценка стоимости. :)
"Приватизация МКС Россией" это проект соизмеримый по стоимости с её созданием.
Я взял сумму в 10 миллиардов долларов, которая примерно в 10 раз меньше оценки стоимости всей МКС. :)
Lev взял затраты в 100 раз меньше, если ему
Ещё Стакан налить, взял бы в 1000 раз меньше. :lol:
ЦитироватьА вот, например, мнение Льва. Там, где он говорит на основе своего реального опыта, а не своих внутренних убеждений - он говорит дело. Мне кажется, вы преувеличили стоимость всех новых модулей МКС минимум в два раза.
Валерий, не на основании убеждений, а на основании ощущений.
А цифры Льва я не как не обсуждаю. Просто я озвучил свою оценку (примерную)
ЦитироватьЦитироватьВсего ДВА МИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ ЗА 10 ЛЕТ? ;)
Это Один Модуль чтоль будет сделан? ;)
Не видел сколько стоит, например, тотже МИМ-1, но думаю где то 8-12 млрд. руб.
Я абсолютно согласен, что сейчас одна из основных проблем, препятствующих широкому освоению космоса - дороговизна грузов в космосе. Однако люди, которые интересуются этой проблемой, раз за разом делают одну и ту же концептуальную очевидную ошибку.
Стоимость пуска (стоимость РН) - лишь малая часть стоимости груза в космосе. В лучшем случае - 40%, а в целом - не более 10-20%
Пытаться удешевить стоимость целевого груза в космосе удешевляя РН - порочный и тупиковый путь. На этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги. Удешевив путем невероятных ухищрений стоимость пуска в 5 раз, сделав какую-то невероятную многоразовую супердешевую РН, мы получим удешевление целевого груза в космосе в лучшем случае на 5-15%
Это принципиально плохой вариант.
Другими словами, космос дорогой не потому, что РН доргие, а прежде всего потому, что космические корабли дорогие.
ЦитироватьНа этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги.
А
Ещё Точнее, — предприятия космического комплекса пожирают слишком много денег. ;) :D
ЦитироватьДругими словами, космос дорогой не потому, что РН доргие, а прежде всего потому, что космические корабли дорогие.
Потому, например, что
"эта куча дибилов на РККЭ" за много лет не сделала технологически совершенный вариант "Союза". :lol:
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, я согласен со Львом в оценке стоимости. Это, конечно, не "копейки", но и не такая большая сумма.
За эти деньги вряд ли можно даже подгодовить космонавтов и доставить их на станцию. Модули, наука и проч - даже и думать нечего. Только одна доставка кг на ЛЕО - 5-10 тыщ баксов.
Я говорю не о всем бюджете МКС, а о разработке и производстве новых модулей. Подготовка космонавтов и вся текущая деятельность идет по бюджету нынешней МКС. Даже, наверно, без стоимости запуска.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, я согласен со Львом в оценке стоимости. Это, конечно, не "копейки", но и не такая большая сумма.
Ерунда это полнейшая, а не оценка стоимости. :)
Это мое ИМХО, но это включает в себя только разработку и изготовление новых модулей.
Цитировать"Приватизация МКС Россией" это проект соизмеримый по стоимости с её созданием.
Я взял сумму в 10 миллиардов долларов, которая примерно в 10 раз меньше оценки стоимости всей МКС. :)
"Приватизация" МКС Россией была бы огромной глупостью, и нанесла бы российской космонавтике сильнейший вред. Я не знаю, в 20х годах лучше отделить РС от МКС или по прежнему летать в ее составе, но приватизировать МКС - зачем? Я смысла в этом не вижу.
ЦитироватьА Ещё Точнее, — предприятия космического комплекса пожирают слишком много денег. ;) :D
Ну да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно
ps: Только тогда непонятно, что мы делаем на форуме НК
ЦитироватьЦитироватьА Ещё Точнее, — предприятия космического комплекса пожирают слишком много денег. ;) :D
Ну да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно
Да-да, и всех нас потом Бродяга трудоустроит... :D
ЦитироватьПытаться удешевить стоимость целевого груза в космосе удешевляя РН - порочный и тупиковый путь. На этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги. Удешевив путем невероятных ухищрений стоимость пуска в 5 раз, сделав какую-то невероятную многоразовую супердешевую РН, мы получим удешевление целевого груза в космосе в лучшем случае на 5-15%
Это принципиально плохой вариант.
Лев, это так и не так одновременно.
Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза. А это позволит снизить стоимость производства той же целевой ПН минимум в те же пять раз. А оба эти обстоятельства позволят запускать КА в космос, минимум, раза в два чаще, что снизит приведенные накладные расходы. То есть снижение стоимости вывода в пять раз позволит с тем же бюджетом запускать, как минимум, в два раза больше космических аппаратов. ИМХО, разумеется.
ЦитироватьЯ говорю не о всем бюджете МКС, а о разработке и производстве новых модулей. Подготовка космонавтов и вся текущая деятельность идет по бюджету нынешней МКС. Даже, наверно, без стоимости запуска.
Бльшой модуль(>10т) стоит не меньше 200млн. Это по факту. Что в России что в США. Дешевизна рабсилы в России компенсируется попилом и дармоедами.
ЦитироватьЕсли удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.
Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.
ЦитироватьСтоимость пуска (стоимость РН) - лишь малая часть стоимости груза в космосе. В лучшем случае - 40%, а в целом - не более 10-20%
Пытаться удешевить стоимость целевого груза в космосе удешевляя РН - порочный и тупиковый путь. На этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги. Удешевив путем невероятных ухищрений стоимость пуска в 5 раз, сделав какую-то невероятную многоразовую супердешевую РН, мы получим удешевление целевого груза в космосе в лучшем случае на 5-15%
Это принципиально плохой вариант.
Lev, я знаю что стоимость ПН в 5-10 раз больше стоимости РН. Это факт, с этим не надо бороться, это надо принять и делать новые ПН и новые РН :D А дальше посмотрим :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.
Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.
Лев, как я понимаю, МРКС как раз должна иметь ПН примерно 40-60 тонн, и возвращаемую первую ступень, что должно обеспечить относительную дешевизну запуска. Отсутствие возвращаемых верхних ступеней обеспечивает малый промежуток между запусками и хорошую надежность. В перспективе, после отработки системы и процесса ее эксплуатации, при серийном выпуске верхних ступеней, цена вывода тяжелых ПН должна значительно снизиться. Да, стартовая масса и расход топлива на запуск больше, но возвращаемая первая ступень должна отбить эти расходы сторицей. Мне кажется, что сейчас это наиболее подходящее соотношение одноразовых и многоразовых элементов в тяжелых РН.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.
Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.
Лев, как я понимаю, МРКС как раз должна иметь ПН примерно 40-60 тонн, и возвращаемую первую ступень, что должно обеспечить относительную дешевизну запуска. Отсутствие возвращаемых верхних ступеней обеспечивает малый промежуток между запусками и хорошую надежность. В перспективе, после отработки системы и процесса ее эксплуатации, при серийном выпуске верхних ступеней, цена вывода тяжелых ПН должна значительно снизиться. Да, стартовая масса и расход топлива на запуск больше, но возвращаемая первая ступень должна отбить эти расходы сторицей. Мне кажется, что сейчас это наиболее подходящее соотношение одноразовых и многоразовых элементов в тяжелых РН.
Valerij, все это сейчас на уровне перспективных НИР с абсолютно неясным результатом. Не стоит все эти научно-исследовательские проработки воспринимать как нечто осязаемое. И тем более нельзя эти НИР брать за основу средств выведения на ближайшую перспективу.
Когда я делаю ОКР (например, новую РН или ПК) я абсолютно точно знаю, что, когда и за какие деньги я хочу получить. При этом я могу (и должен) использовать в ОКР результаты НИР, которые уже завершены и которые мне понятны.
Результаты НИР, которые я веду параллельно ОКР, мне абсолютно не ясны. И эти результаты я буду использовать (а может и не буду) в будущих перспективных ОКР, которые я буду делать (а может и не буду) потом.
ЦитироватьValerij, все это сейчас на уровне перспективных НИР с абсолютно неясным результатом. Не стоит все эти научно-исследовательские проработки воспринимать как нечто осязаемое. И тем более нельзя эти НИР брать за основу средств выведения на ближайшую перспективу.
Ну, насколько я понимаю, эту систему собираются пускать лет через десять. При нормальном финансировании и реальном желании сделать вещь, мне кажется, срок вполне реальный. Мне, честно говоря, эта система нравится больше Ангары. Другое дело, насколько реально возьмутся ее делать.
Второй вариант - тяжелые варианты Ангары, ее просто уже до неприличия долго делают. Хотя, Ангара-5 меньше 40 тонн. В восстановление выпуска Энергии я не верю.
ЦитироватьЯ абсолютно согласен, что сейчас одна из основных проблем, препятствующих широкому освоению космоса - дороговизна грузов в космосе. Однако люди, которые интересуются этой проблемой, раз за разом делают одну и ту же концептуальную очевидную ошибку.
Стоимость пуска (стоимость РН) - лишь малая часть стоимости груза в космосе. В лучшем случае - 40%, а в целом - не более 10-20%
С этим фактом спорить невозможно, но: ведь это лишь "явные" пропорции, так ведь?
Кто может гарантировать, что от тех самых 10% выведения не работают мультипликаторы, к-е и накручивают, накручивают, накручивают...
Есть такие исследования или нет?
В качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...
Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...
ЦитироватьСильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...
Я примерно это и сказал - снижение цены вывода в пять раз при наличии более тяжелого носителя позволит под ту же задачу выделить в два раза больше массу, что позволит ИМХО, минимум раз в пять снизить стоимость ПН, снизить накладные расходы на запуск и минимум в два раза увеличить количество запускаемых КА при том же бюджете.
Примерно так.
ЦитироватьНу да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно
Не надо шарахать, и не надо даже шутить так.
Просто иногда вспоминайте что кроме крайних мер существуют и другие, и прислушивайтесь к другим точкам зрения.
ЦитироватьЦитироватьНу да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно
Не надо шарахать, и не надо даже шутить так.
Просто иногда вспоминайте что кроме крайних мер существуют и другие, и прислушивайтесь к другим точкам зрения.
По поводу где и как шутить я сам разберусь.
Если у Вас отсутствует чувство юмора, то это Ваши проблемы. Адекватные люди, все адекватно поняли
ЦитироватьЦитироватьЕсли удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.
Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.
Если ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая. :)
ЦитироватьЕсли ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая. :)
Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЕсли ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая. :)
Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:
Раза в полтора возрастёт, учитывая разработку средств возвращения ступеней, раза в два-три. :)
ЦитироватьВ качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...
Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...
во-во
1. я согласен, мне тоже так кажется
2. эта, вполне правдоподобная, точка зрения тут излагается любителями-чайниками минимум раз-два в месяц
но специалисты-ракетчики на очередную мессагу об этом просто не обращают внимания, а через несколько дней или в другой теме снова заученно бубнят свое любимое - "стоимость выведения составляет не более 30%, поэтому не имеет смысла удешевлять"
3. оно как бы может и так. может они и правы. но без комментариев квалифицированных специалистов на эту тему этот постоянно повторяемый тезис больше смахивает на затверженную догму
может заведем отдельный топик об этом?
пусть спецы объяснят, почему стоимость изготовления различных видов ПН есть мировая физическая константа.
Есть ещё один фактор. ;)
При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат. :)
Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая. :)
Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:
Раза в полтора возрастёт, учитывая разработку средств возвращения ступеней, раза в два-три. :)
Народ, а что, кто-то утверждал обратное?
По моему, никто не предлагал увеличить грузоподьемность РН за счет дополнительной ступени. Обсуждалась МРКС, возможность снизить стоимость вывода за счет ее использования, и эффективность, в связи со снижением стоимости вывода, снижения стоимости ПН, в том числе за счет возможности увеличения массы ПН и использования менее продвинутых технологий.
ЦитироватьНарод, а что, кто-то утверждал обратное?
По моему, никто не предлагал увеличить грузоподьемность РН за счет дополнительной ступени.[/size] Обсуждалась МРКС, возможность снизить стоимость вывода за счет ее использования, и эффективность, в связи со снижением стоимости вывода, снижения стоимости ПН, в том числе за счет возможности увеличения массы ПН и использования менее продвинутых технологий.
С. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...
Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...
во-во
1. я согласен, мне тоже так кажется
2. эта, вполне правдоподобная, точка зрения тут излагается любителями-чайниками минимум раз-два в месяц
но специалисты-ракетчики на очередную мессагу об этом просто не обращают внимания, а через несколько дней или в другой теме снова заученно бубнят свое любимое - "стоимость выведения составляет не более 30%, поэтому не имеет смысла удешевлять"
3. оно как бы может и так. может они и правы. но без комментариев квалифицированных специалистов на эту тему этот постоянно повторяемый тезис больше смахивает на затверженную догму
может заведем отдельный топик об этом?
пусть спецы объяснят, почему стоимость изготовления различных видов ПН есть мировая физическая константа.
Сейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.
ЦитироватьСейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.
Вы
Аргументированное Мнение хотите? ;)
Допустим, мы сделаем многоразовую систему с
НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов. ;)
Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет. :)
ЦитироватьС. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали? ;)
Слышал.
Но в данном случае, как я понимаю, имеется в виду РН изначально сделанная без запаса грузоподъемности. Семерка такой резерв имела, плюс имела приличные возможности для модификации. Все же не зря эти годы прошли?
ЦитироватьЦитироватьС. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали? ;)
Слышал.
Но в данном случае, как я понимаю, имеется в виду РН изначально сделанная без запаса грузоподъемности. Семерка такой резерв имела, плюс имела приличные возможности для модификации. Все же не зря эти годы прошли?
Что значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"? :)
Увеличение ступенчатости для многоразовой системы совершенно логичный ход, однако все пытаются "убить всех зайцев сразу", — таким образом появляются эти самые проекты многоразовых моноступеней. :)
Ничего из этого не выйдет, уже много раз не вышло. :)
ЦитироватьВы Аргументированное Мнение хотите? ;)
Допустим, мы сделаем многоразовую систему с НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов. ;)
Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет. :)
Предположим, мы имеем две тяжелые ракеты одинаковой грузоподъемности. Одна одноразовая, со стоимостью пуска, скажем 200 млн, другая с многоразовой первой ступенью, и средней стоимостью пуска 100 млн. Предположим, стоимость разработки первой - 1 млд, а второй - 3 млд. соотношение стоимости ИМХО, будет таким - 1/3, соотношение стоимости пуска тоже примерно 1/2. Дальше считать? А РН служат у нас десятки лет.
ЦитироватьПредположим, мы имеем две тяжелые ракеты одинаковой грузоподъемности. Одна одноразовая, со стоимостью пуска, скажем 200 млн, другая с многоразовой первой ступенью, и средней стоимостью пуска 100 млн. Предположим, стоимость разработки первой - 1 млд, а второй - 3 млд. соотношение стоимости ИМХО, будет таким - 1/3, соотношение стоимости пуска тоже примерно 1/2. Дальше считать? А РН служат у нас десятки лет.
Милейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы. :)
Кроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем. :)
Что касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов. :)
ЦитироватьЧто значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"? :)
Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.
ЦитироватьУвеличение ступенчатости для многоразовой системы совершенно логичный ход, однако все пытаются "убить всех зайцев сразу", — таким образом появляются эти самые проекты многоразовых моноступеней. :)
Никто не предлагает здесь моноступени! Просто затронули МРКС, без обсуждения ее конструкции.
ЦитироватьНичего из этого не выйдет, уже много раз не вышло. :)
Не понял. Это о чем? Если о МРКС, то об этом выражаться лучше там. И лучше - аргументировано. Я не утверждаю, что получится, но аргументы интересны, думаю, не только мне.
ЦитироватьМилейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы. :)
Вы не возражаете, что стоимость разработки одноразовой ракеты будет не меньше 1/3 от стоимости разработки многоразовой? И средняя стоимость пуска одноразовой ракеты будет в два раза больше стоимости пуска многоразовой? Можно составить уравнение и решить его в общем виде.
ЦитироватьКроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем. :)
Может быть.
Но таким образом мы уходим от спорных, еще не изученных вопросов, и даже снижаем стоимость разработки. Иначе мы в полном объеме имеем те проблемы, которые имел Шаттл.
ЦитироватьЧто касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов. :)
В России раз за разом временное становится самым постоянным.
Во всяком случае я ничего не придумывал.
ЦитироватьЕсть ещё один фактор. ;)
При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат. :)
Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше. :)
В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
ЦитироватьЕсть ещё один фактор. ;)
При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат. :)
Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше. :)
На самом деле скоро "целая куча народу" сможет выводить что-то на низкую орбиту и цена вывода неизбежно упадет. А вот насколько упадет - это отдельный вопрос. И для западников окупаемость серьезного проекта за десять лет - ну очень неплохой вариант.
Но самое главное даже не это. Раз "целая куча народа сможет позволить себе запустить свой аппарат", то неизбежно рынок продавца сменится на рынок покупателя. И придется зарабатывать деньги за счет снижения издержек и увеличения оборота....
ЦитироватьВ СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков? Я уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники. На сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.
Кроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.
ЦитироватьЦитироватьВ СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков?
Советский союз сам запускал по сотне аппаратов в год, без каких-то еще коммерческих запусков.
ЦитироватьЯ уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.
Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???
ЦитироватьНа сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.
Гениально! А Протон с Зенитом чьи запускают? :)
ЦитироватьКроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.
О да! На университетских пукалках много заработаешь! :)
ЦитироватьЦитироватьЕсть ещё один фактор. ;)
При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат. :)
Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше. :)
В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.
ЦитироватьВ университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.
Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков?
Советский союз сам запускал по сотне аппаратов в год, без каких-то еще коммерческих запусков.
Ну, запускал. А теперь не запускает. Даже когда нужно и спутник готов к запуску. Вы мне это в вину ставите? А, может быть, вопросы, например, Роскосмосу, задавать надо?
ЦитироватьЦитироватьНа сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.
Гениально! А Протон с Зенитом чьи запускают? :)
Если все ограничения на запуски с территории России и Казахстана сняты, то я очень рад за нас.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.
О да! На университетских пукалках много заработаешь! :)
На университетских пукалках, конечно, много не заработаешь. Но, из факта западные университеты готовят спецов по производству для вас не следует, что есть заказ на подготовку таких специалистов и заказчики хотят увеличить производство не только университетских спутников?
А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.
ЦитироватьЦитироватьВ университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.
Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.
Это означает, что только денег, ни трехсот, ни пятисот рублей за килограмм не было достаточно для того, что бы ваш спутник запустили.
ЦитироватьА если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.
Если серьезно - здесь до вас обсуждалась планируемая отмена американской пилотируемой программы Созвездие.
А вы в какой топик не залезете - обязательно уведете его в какие-то перпендикулярные дебри. У вас проблема с фиксированием внимания? К доктору не пробовали обращаться?
ЦитироватьЦитироватьА если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.
Если серьезно - здесь до вас обсуждалась планируемая отмена американской пилотируемой программы Созвездие.
А вы в какой топик не залезете - обязательно уведете его в какие-то перпендикулярные дебри. У вас проблема с фиксированием внимания? К доктору не пробовали обращаться?
Bell, посмотрите начало предыдущей страницы топика. Читать не разучились? Этот вопрос первым задал не я. Так что номерок к доктору нужен вам, Bell.
ЦитироватьВ СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
Это за килограмм? ;)
В товарном эквиваленте это сколько сейчас будет, тысячи две долларов за килограмм? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.
Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.
Ну да. Ввиду того, что я довольно хорошо знаю, как договаривался КуАИ, то могу лишь посмеяться.
Вы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.
ЦитироватьЦитироватьЯ уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.
Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???
И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило :)
Или не было такой задачи - зарабатывать?
ЦитироватьЦитироватьМилейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы. :)
Вы не возражаете, что стоимость разработки одноразовой ракеты будет не меньше 1/3 от стоимости разработки многоразовой? И средняя стоимость пуска одноразовой ракеты будет в два раза больше стоимости пуска многоразовой? Можно составить уравнение и решить его в общем виде.
Нет, я бы оценил стоимость разработки многоразовой ракеты раза в 4 дороже, чем обычной. :)
По той причине, что она должна включать много тестовых запусков, если мы действительно хотим добиться высокой надёжности, как у МБР, например. :)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем. :)
Может быть.
Но таким образом мы уходим от спорных, еще не изученных вопросов, и даже снижаем стоимость разработки. Иначе мы в полном объеме имеем те проблемы, которые имел Шаттл.
У Шаттла нет никаких особых "проблем" кроме того, что это космический корабль массой больше 100 тонн и, разумеется, он "соответственно стоит". :)
Многоразовая последняя ступень не будет иметь недостатков Шаттла. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов. :)
В России раз за разом временное становится самым постоянным.
Во всяком случае я ничего не придумывал.
Понимаете,
"был повод" для того, чтобы сделать Р-7. :)
Какой сейчас
"повод" чтобы сделать эту многоразовую ракету, какой бы хорошей она не была? ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.
Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???
И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило :)
Или не было такой задачи - зарабатывать?
Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)
ЦитироватьТочно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)
Не так, чтобы "особо дёшево продавали". ;)
Если взять некий "переводной коэффициент" как 100, то тогдашние 300 рублей это 1000 долларов сейчас. :)
ЦитироватьВы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.
Ну, вот, "либералом" обозвали ни за что, ни про что:cry:
Я ведь о том, что никакой очереди на запуски малых научных КА не было видно, хотя возможность запустить в качестве попутной ПН была.
ЦитироватьЦитироватьТочно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)
Не так, чтобы "особо дёшево продавали". ;)
Если взять некий "переводной коэффициент" как 100, то тогдашние 300 рублей это 1000 долларов сейчас. :)
Страшные времена были. Жигули стоили 20 с лишним тысяч долларов :lol:
ЦитироватьЦитироватьВы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.
Ну, вот, "либералом" обозвали ни за что, ни про что:cry:
Я ведь о том, что никакой очереди на запуски малых научных КА не было видно, хотя возможность запустить в качестве попутной ПН была.
Дмитрий, но в то время все же доступ к качественной комплектухе был не очень прост.
Но наверно, многим интересно будет ваше мнение специалиста, как, по вашему мнению, повлияет снижение, скажем, в пять раз стоимости вывода на LEO на стоимость целевой ПН? И на число запускаемых КА?
ЦитироватьСтрашные времена были. Жигули стоили 20 с лишним тысяч долларов :lol:
Я "по мясу считал". :D
Сколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне" и какой трафик был тогда и сейчас? ;)
ЦитироватьСколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне"
Протон стоит примерно $80 млн. Далее считайте сами :wink:
ЦитироватьПротон стоит примерно $80 млн.
Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн
ЦитироватьЦитироватьСколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне"
Протон стоит примерно $80 млн. Далее считайте сами :wink:
На данный момент
ВСЕГО 4000 долларов за килограмм? :)
Я так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше. ;)
ЦитироватьЯ так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше. ;)
В 3-4. до 112 ЕМНИП пусков против примерно 30
ЦитироватьЦитироватьЯ так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше. ;)
В 3-4. до 112 ЕМНИП пусков против примерно 30
Кстати, а где есть полная отечественная статистика по пускам "Протона"? :)
Или таковой "не имеется в природе"? :)
ЦитироватьЦитироватьСейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.
Вы Аргументированное Мнение хотите? ;)
Допустим, мы сделаем многоразовую систему с НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов. ;)
Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет. :)
Это действительно так, если у рынка нулевой рост, и нулевая эластичность, и очень высокая стабильность спроса (да, это нормально для рынка, где 100% госзаказ).
У реального рынка есть и некоторый рост и некоторая эластичность, и также случаются скачки спроса (например подлетает комета, почему-бы не пульнуть к ней по-быстрому исследователя?, да мало-ли таких редких событий, о которых становится известно буквально за считанные дни), за счет чего система с хорошими задатками наращивания частоты запусков и снижения цены, может вырасти несколько более чем вы ожидаете.
ЦитироватьВ СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)
Ну так стоимость, качество, уровень и доступность электроники 20-30 лет назад были ОЧЕНЬ другие.
Не говоря о прочих организационных вопросах.
Цитировать...
за счет чего система с хорошими задатками наращивания частоты запусков и снижения цены, может вырасти несколько более чем вы ожидаете.
Или трафик в космос может
УМЕНЬШИТСЯ, и окупаемость будет хуже. ;) :D
Не говоря уже о том, что по ходу эксплуатации могут выявиться новые технические проблемы. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"? :)
Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.
Вообще-то задача конструктора в том и состоит, чтобы максимально расширить возможность улучшения конструкции.
А вот к слову, перед управленцем, обычно стоит противоположная задача - максимально сузить круг возможностей изменения системы, дабы иметь наилучшую управляемость системой.
Яркий пример рассуждений спецов по бузине в Киеве и дядькам питерским.
Никакок "запаса грузоподьёмности" у РН нет и быть не может. Есть величины, определяемые ТЗ и зависящие от наклонения и высоты орбиты ПН.
ЦитироватьДмитрий, но в то время все же доступ к качественной комплектухе был не очень прост.
Но наверно, многим интересно будет ваше мнение специалиста, как, по вашему мнению, повлияет снижение, скажем, в пять раз стоимости вывода на LEO на стоимость целевой ПН? И на число запускаемых КА?
Для начала уточню - "бывшего специалиста". :wink:
Явной зависимости стоимости КА от стоимости пуска пока не видно. Можно, конечно, предполагать, что при снижении последней станет более выгодно чаще запускать более дешевые спутники, с меньшим ресурсом. Это ситуация 60-70-хх гг., когда к примеру в СССР выполнялось до 100 пусков в год. Но мир из этой ситуации ушел, предпочтя более редкие запуски более дорогих, но и более функциональных КА. При этом критерий "эффективность-стоимость" улучшился. Т
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"? :)
Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.
Вообще-то задача конструктора в том и состоит, чтобы максимально расширить возможность улучшения конструкции.
А вот к слову, перед управленцем, обычно стоит противоположная задача - максимально сузить круг возможностей изменения системы, дабы иметь наилучшую управляемость системой.
Есть две очень разные модели для работы при недостаточность ресурсов и избыточности. При недостататке система более эффективна, но может достичь только локального максимума. На этом все. При избыточности начинается "нерациональное" их использование. Но в результате таких экспериментов свободного поиска возможно достичь глобального максимума. Таким образом появился графический интрефейс у компьютеров, например. Жизнь на Земле, человек разумный и тд.
Условная бесплатность вывода на орбиту приведет к форме использования космоса, которую сейчас и предоставить невозможно.
ЦитироватьЦитироватьПротон стоит примерно $80 млн.
Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн
Не надо путать стоимость коммерческого пуска для коммерческого заказчика и стоимость, по которой Роскосмос пускает Глонассы.
Также не надо путать стоимость, по которой Роскосмос запускает на РН Союз Союзы и Прогрессы к МКС и стоимость коммерческого пуска Союза с Куру или стоимость, по которой Роскосмос продает места и килограммы американцам или прочим коммерческим космонавтам..
Ф-9 и Дракон к российским РН и кораблям неконкурентноспособны изначально - Роскосмос без проблем снизит цены на пуски и кресла и килограмма в два раза, и все равно будет в колоссальной прибыли, а Ф-9 и Дракон будут неконкурентноспособны.
ЦитироватьЦитироватьПротон стоит примерно $80 млн.
Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн
Коммерческий пуск - совокупность переменных затрат и части фиксированных. Государственный обычно выражают только в переменных. И они значительно выше таких же коммерческих.
Для США эти цифры точно известны. Скажем, ULA получает 1.4 млрд долларов в год от Пентагона для содержания инфраструктуры Дельты и Атласа. Скоко получает Роскосмос прямо с бюджета и через МО - покрыто мраком. Но на практике госзаказ дороже минимум вдвое. То есть в совокупности Протон для госпусков будет миллионов 160-200. Даже если Хруничеву вобще ничего не достанется.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.
Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???
И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило :)
Или не было такой задачи - зарабатывать?
Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)
А раз не было такой задачи - зачем вообще говорить о "продавали"? Не продавали никому.
КуАИ договорилось - сделали и запустили.
Цитировать...
Ф-9 и Дракон к российским РН и кораблям неконкурентноспособны изначально - Роскосмос без проблем снизит цены на пуски и кресла и килограмма в два раза, и все равно будет в колоссальной прибыли, а Ф-9 и Дракон будут неконкурентноспособны.
А чем вы собрались людей кормить на предприятиях отрасли, дибилушко? ;)
Радостный такой, главное, — Роскосмос может цены снизить. :)
Маску тоже могут дать денег из бюджета NASA, чтобы коммерчески придушить Роскосмос. ;) :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.
Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???
И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило :)
Или не было такой задачи - зарабатывать?
Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)
)Немного в сторону)
Сколь много проблем создает тот факт, что многие не понимают довольно простых вещей. Скажем, такой - слово "продавать" в СССР начала 80-х и в России 90-00-х обозначают разные процессы.
ЦитироватьМаску тоже могут дать денег из бюджета NASA, чтобы коммерчески придушить Роскосмос.
Что и требовалось доказать! Никакой комерции, а только попил госденег. :D
Бродяга, Вы как всегда не понимаете очевидных вещей. НАСА давно могло дать денег из бюджета чтоб вытеснить с рынка коммерческих пусков Ариан и Протон и помочь своим - Атласу и Дельте. Почему это не сделали 10 лет назад? Подумайте.
ЦитироватьЦитироватьМаску тоже могут дать денег из бюджета NASA, чтобы коммерчески придушить Роскосмос.
Что и требовалось доказать! Никакой комерции, а только попил госденег. :D
Как и везде, где есть космонавтика, между прочим. ;)
ЦитироватьБродяга, Вы как всегда не понимаете очевидных вещей. НАСА давно могло дать денег из бюджета чтоб вытеснить с рынка коммерческих пусков Ариан и Протон и помочь своим - Атласу и Дельте. Почему это не сделали 10 лет назад? Подумайте.
Потому что им удобно использовать Россию в качестве "космического извозчика". :)
Россия вообще "поставщик первичного сырья", в данном случае это "сырьё", — транспортная услуга. :)
ЦитироватьЦитировать...
Ф-9 и Дракон к российским РН и кораблям неконкурентноспособны изначально - Роскосмос без проблем снизит цены на пуски и кресла и килограмма в два раза, и все равно будет в колоссальной прибыли, а Ф-9 и Дракон будут неконкурентноспособны.
А чем вы собрались людей кормить на предприятиях отрасли, дибилушко? ;) Радостный такой, главное, — Роскосмос может цены снизить. :) Маску тоже могут дать денег из бюджета NASA, чтобы коммерчески придушить Роскосмос. ;) :lol:
В добавок. Если Вы говорите про управляемый государством демпинг для поддержки своих - то наверно не надо говорить про общественные туалеты, но не про ракетно космическую промышленность. Понимаете, Бродяга, Вы некомпетенты примерно как этот зиксман. И как каждый некомпетентный необразованный человек Вы не понимаете элементарных вещей.
Вам бы в советскую школу, эдак так в 9 класс.. :(
ЦитироватьВ добавок. Если Вы говорите про управляемый государством демпинг для поддержки своих - то наверно не надо говорить про общественные туалеты, но не про ракетно космическую промышленность. Понимаете, Бродяга, Вы некомпетенты примерно как этот зиксман. И как каждый некомпетентный необразованный человек Вы не понимаете элементарных вещей.
Вам бы в советскую школу, эдак так в 9 класс.. :(
Lev вы услышав про Маска визжите "как порося на бойне", значит
БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ. :lol:
Я вам это давно сказал, вы визжать не перестали. :lol:
ЦитироватьПотому что им удобно использовать Россию в качестве "космического извозчика".
Бродяга, человек, нсущий подобный бред, должен как минимум идти учиться в советскую среднюю школу, не старше 9 класса.
Понимаете, мне даже нечего возразить... Ваш мозг настолько свободен от знаний и сопутствующей информации - что мне даже нечего Вам сказать! :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПротон стоит примерно $80 млн.
Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн
Не надо путать стоимость коммерческого пуска для коммерческого заказчика и стоимость, по которой Роскосмос пускает Глонассы.
Также не надо путать стоимость, по которой Роскосмос запускает на РН Союз Союзы и Прогрессы к МКС и стоимость коммерческого пуска Союза с Куру или стоимость, по которой Роскосмос продает места и килограммы американцам или прочим коммерческим космонавтам..
Ф-9 и Дракон к российским РН и кораблям неконкурентноспособны изначально - Роскосмос без проблем снизит цены на пуски и кресла и килограмма в два раза, и все равно будет в колоссальной прибыли, а Ф-9 и Дракон будут неконкурентноспособны.
М-да... Лев, вы человек туповатый, это, в общем, все знают - но ваш апломб иногда начинает доставать.
То, что вы путаете цену и стоимость - ладно. Вернее, не ладно - но это многие делают.
Но вот можно было бы сообразить, что акторы экономического процесса в вашем примере "немного" отличаются. И снижать цену запуска Союза будет не Роскосмос, а Российское государство. Исходя не из стоимостных соображений.
Если бы нечто в этом роде было возможно в Штатах - Маск бы цену Драгона снизил вовсе до нуля. Да хоть бы и приплачивал.
Роскосмос, Энергия и т.п. с одной стороны - и Маск с другой - несравнимы ни в одной удобоваримой системе координат. Вообще не сравнимы. Это примерно того же уровня заявление, что килограмм на орбиту Протоном в 70-е стоил 300 рублей. Ну да, что-то в этом роде посчитать можно - но это будет описывать разные
экономические категории.
Если у вас есть что сказать по технике - говорите, бога ради (но вы ж не говорите ничего, у вас там секретность - потому мы Маска в основном и обсуждаем). Но не лезьте туда, где вы не понимаете ничего.
ЦитироватьLev вы услышав про Маска визжите "как порося на бойне", значит БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ.
Я люблю конкуренцию и хочу конкуренцию. Но, к сожалению - Маски и Драконы это не те, кто в ближайшее 10 лет могут сделать конкуренцию.
ЦитироватьЦитироватьВы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.
Ну, вот, "либералом" обозвали ни за что, ни про что:cry:
Я ведь о том, что никакой очереди на запуски малых научных КА не было видно, хотя возможность запустить в качестве попутной ПН была.
Не было такой возможности - если не было знакомых в двух специфических местах.
Желающих было много, уверяю вас. Но - даже слышать не хотели. Думаете, люди с кругозором Льва только в наше время появились?
ЦитироватьЦитироватьПотому что им удобно использовать Россию в качестве "космического извозчика".
Бродяга, человек, нсущий подобный бред, должен как минимум идти учиться в советскую среднюю школу, не старше 9 класса.
Понимаете, мне даже нечего возразить... Ваш мозг настолько свободен от знаний и сопутствующей информации - что мне даже нечего Вам сказать! :D
Вот видите, вас уже зациклило. :lol:
Хоть мне вас и жаль, как человека истязаемого демоном[/size], на сегодня с вами всё, сегодня у меня нет времени на душеспасительные беседы с пьяной скотиной. :lol:
ЦитироватьВ добавок. Если Вы говорите про управляемый государством демпинг для поддержки своих
. Конечная цель демпинга - стать монополистом и задрать цены до уровня компенсирующего убытки на демпинге. Ничего общего с ситуцией с Протоном и Союзом. Обычные дотации. То есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет. Очень похоже и в ВПК. Списывается(выдается безнадежный) кредит третьим странам под покупку танков\истребителей и тд. ВПК получает те же бюджетные деньги, но оружие идет не в свою армию, а чужую. Правда есть один плюс - почетное место по уровню экспорта вооружений и космических запусков.
ЦитироватьЦитироватьLev вы услышав про Маска визжите "как порося на бойне", значит БОИТЕСЬ КОНКУРЕНЦИИ.
Я люблю конкуренцию и хочу конкуренцию. Но, к сожалению - Маски и Драконы это не те, кто в ближайшее 10 лет могут сделать конкуренцию.
Кстати, тут вы правы.
Единственный конкурент Роскосмоса - китайцы.
Но есть вариант, что они тоже немного поумнеют и станут конкурентами Маску :) Тогда Роскосмос будет вне конкуренции вообще. Как динозавр в зоопарке.
ЦитироватьМ-да... Лев, вы человек туповатый, это, в общем, все знают - но ваш апломб иногда начинает доставать.
Пропустим. Найдем Вашу тупость
ЦитироватьТо, что вы путаете цену и стоимость - ладно.
Я не путаю, я знаю. И пытаюсь эти понятия разделить.
ЦитироватьИ снижать цену запуска Союза будет не Роскосмос, а Российское государство. Исходя не из стоимостных соображений.
Вы сейчас сказали полнейший бред. Расшифрую вашу мысль (так ка Вы не в состоянии нормально формулировать). Прибыль российского государства при коммерческих пусках Союза настолько превышает себестоимость этих пусков, что Российское государство абсолютно безболезненно снизит стоимость в несколько раз и все равно будет в прибыли.
Маск так не может.
Farakh, такая интерпретация понятнее для Вашего ограниченного интеллекта? Или еще что-то надо пояснить?
ЦитироватьА чем вы собрались людей кормить на предприятиях отрасли
Радостный такой, главное, — Роскосмос может цены снизить. :)
Вообще у нас в космической отрасли очень интересное отношение к людям. В свое время я пытался пробить по контрактам увеличение оплаты командировочных со 100р. до 700р. (была такая возможность в связи с принятием поправок в НК). Ну как можно прожить человеку на 100р. в день в чужом городе?
Так знаете что мне ответили? (Не в Роскосмосе, а люди через которых данное согласование должно проходить) .... Мы не лезим в ваши накладные расходы, а вы не лезите в увеличение ППР(в этой статье сидят командировочные расходы)
Круто, да? Накладные расходы это одна из попильных статей бюджетов контракта, она никак не влияет на увеличение доходов сотрудников. Т.е. попил, пожалуйста, а увеличение доходов трудяг - фиг вам, ну или завязывайте с попилом, но ктож на это пойдет ради простых смертных
Agent писал(а): ЦитироватьНичего общего с ситуцией с Протоном и Союзом. Обычные дотации. То есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет.
Agent, Вы в плену иллюзий. Поскорее освобождайтесь. Если, конечно, сами хотите. :)
ЦитироватьAgent писал(а): ЦитироватьНичего общего с ситуцией с Протоном и Союзом. Обычные дотации. То есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет.
Agent, Вы в плену иллюзий. Поскорее освобождайтесь. Если, конечно, сами хотите. :)
Он совершенно прав по сути. :)
Если Российское Государство перестанет выделять бюджетные деньги на космическую отрасль, РН "Союз" и РН "Протон" не будут приносить дохода и, скорее всего, вообще не смогут летать. :)
ЦитироватьЦитировать...
за счет чего система с хорошими задатками наращивания частоты запусков и снижения цены, может вырасти несколько более чем вы ожидаете.
Или трафик в космос может УМЕНЬШИТСЯ, и окупаемость будет хуже. ;) :D
Не говоря уже о том, что по ходу эксплуатации могут выявиться новые технические проблемы. :)
Дело в том, что рынок просто в принципе всегда растет в долгосрочной перспективе.
Потому что если рынок перестает расти, он просто умирает (или уступает место другому рынку), и тут без вариантов.
Вот например, в докомпьютерные времена был рынок людей-вычислителей, которые производили какие-то рассчеты, как например баллистические таблицы.
И этот рынок существовал очень-очень долго, только по чуть-чуть механизировался - вначале стали использовать абак, затем логарифмическую линейку, затем пришли механические калькуляторы..
А в итоге, с распространением компьютеров люди-вычислители были полностью заменены намного менее численными пользователями компьютеров и некоторым количеством программистов.
Или пример попроще - когда-то были очень распространены извозчики с лошадьми, а сейчас вместо этого у многих людей собственный автомобиль, и извозчики стали не нужны.
Вот собственно вопрос: что может заменить рынок запусков?
- Подозреваю что ничто не может, следовательно его сокращение за счет поглощения другим рынком невозможно.
Но есть другой путь сокращения - за счет сокращения потребности в запусках - вопрос: за счет чего сейчас может быть сокращена потребность в запусках (кроме сокращения ПК)?
ЦитироватьЦитироватьВ добавок. Если Вы говорите про управляемый государством демпинг для поддержки своих
. Конечная цель демпинга - стать монополистом и задрать цены до уровня компенсирующего убытки на демпинге. Ничего общего с ситуцией с Протоном и Союзом. Обычные дотации. То есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет. .
Так же как европейский и американский. Естественное положений вещей. Непонятен смысл Вашей иронии.
ЦитироватьЦитироватьМ-да... Лев, вы человек туповатый, это, в общем, все знают - но ваш апломб иногда начинает доставать.
Пропустим. Найдем Вашу тупость
ЦитироватьТо, что вы путаете цену и стоимость - ладно.
Я не путаю, я знаю. И пытаюсь эти понятия разделить.
ЦитироватьИ снижать цену запуска Союза будет не Роскосмос, а Российское государство. Исходя не из стоимостных соображений.
Вы сейчас сказали полнейший бред. Расшифрую вашу мысль (так ка Вы не в состоянии нормально формулировать). Прибыль российского государства при коммерческих пусках Союза настолько превышает себестоимость этих пусков, что Российское государство абсолютно безболезненно снизит стоимость в несколько раз и все равно будет в прибыли.
Маск так не может.
Farakh, такая интерпретация понятнее для Вашего ограниченного интеллекта? Или еще что-то надо пояснить?
Лев, вы прекрасно знаете, что соревноваться с вами в хамстве я не буду.
То, что вы написали - бред. Расшифровкой моих мыслей он, конечно же, не является :) Тем паче, что мои мысли нет нужды расшифровывать.
Подсказка - там есть слово "категория". Вы пытаетесь это проигнорировать и ищете в России "конкурентов Маску". Их нет.
Ищите сами - тут я вам помочь не могу.
PS Если вы и впрямь не путаете цену и стоимость (а как притворяетесь!) - сотрите то письмо, на которе я отвечал :)
ЦитироватьЯркий пример рассуждений спецов по бузине в Киеве и дядькам питерским.
Никакок "запаса грузоподьёмности" у РН нет и быть не может. Есть величины, определяемые ТЗ и зависящие от наклонения и высоты орбиты ПН.
Дмитрий, вам должно быть стыдно.
Несомненно, товарищ подразумевал запас по МОДЕРНИЗАЦИИ, а он для той-же "семерки" сейчас ограничен только прочностью стартовых сооружений.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ добавок. Если Вы говорите про управляемый государством демпинг для поддержки своих
. Конечная цель демпинга - стать монополистом и задрать цены до уровня компенсирующего убытки на демпинге. Ничего общего с ситуцией с Протоном и Союзом. Обычные дотации. То есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет. .
Так же как европейский и американский. Естественное положений вещей. Непонятен смысл Вашей иронии.
Покажите мне нештатовский КА, часть пуска которог оплачена штатовским бюджетом. За исключением МКСных дел, ессно. Там классическая монополия вырисовалась.
ЦитироватьЦитироватьПотому что им удобно использовать Россию в качестве "космического извозчика".
Бродяга, человек, нсущий подобный бред, должен как минимум идти учиться в советскую среднюю школу, не старше 9 класса.
Понимаете, мне даже нечего возразить... Ваш мозг настолько свободен от знаний и сопутствующей информации - что мне даже нечего Вам сказать! :D
Лев, покажите пожалуйста пример чего-то, действительно стратегически важного для США, что было отдано в руки России?
ЦитироватьТо есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет
Ничего подобного. В пусковых контрактах нет дотаций из бюджета РФ и прибыль там реальная.
Косвенно Вы правы в другом. В этих контрактах никак не учитывается амортизация затрат, потраченных на разработку этих РН, модернизацию, поддержание инфраструктуры и т.д.
ЦитироватьЦитироватьТо есть часть стоимости запуска зарубежных КА берет на себя российский бюджет
Ничего подобного. В пусковых контрактах нет дотаций из бюджета РФ и прибыль там реальная.
Косвенно Вы правы в другом. В этих контрактах никак не учитывается амортизация затрат, потраченных на разработку этих РН, модернизацию, поддержание инфраструктуры и т.д.
Кроме того там не учитывается ещё и то обстоятельство, что Правительство РФ оплачивает запуски для собственных нужд, и эти деньги тоже идут на содержание отрасли. :)
Если отрасль потеряет бюджетное финансирование она развалится, денег от коммерческих пусков не хватит на содержание всего вообще. :)
Коммерческая прибыль это хороший бонус для российской космической отрасли, который позволяет ей стабильно существовать в условиях постоянного удорожания жизни в России, но и только. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМ-да... Лев, вы человек туповатый, это, в общем, все знают - но ваш апломб иногда начинает доставать.
Пропустим. Найдем Вашу тупость
ЦитироватьТо, что вы путаете цену и стоимость - ладно.
Я не путаю, я знаю. И пытаюсь эти понятия разделить.
ЦитироватьИ снижать цену запуска Союза будет не Роскосмос, а Российское государство. Исходя не из стоимостных соображений.
Вы сейчас сказали полнейший бред. Расшифрую вашу мысль (так ка Вы не в состоянии нормально формулировать). Прибыль российского государства при коммерческих пусках Союза настолько превышает себестоимость этих пусков, что Российское государство абсолютно безболезненно снизит стоимость в несколько раз и все равно будет в прибыли.
Маск так не может.
Farakh, такая интерпретация понятнее для Вашего ограниченного интеллекта? Или еще что-то надо пояснить?
Лев, вы прекрасно знаете, что соревноваться с вами в хамстве я не буду.
То, что вы написали - бред. Расшифровкой моих мыслей он, конечно же, не является :) Тем паче, что мои мысли нет нужды расшифровывать.
Подсказка - там есть слово "категория". Вы пытаетесь это проигнорировать и ищете в России "конкурентов Маску". Их нет.
Ищите сами - тут я вам помочь не могу.
PS Если вы и впрямь не путаете цену и стоимость (а как притворяетесь!) - сотрите то письмо, на которе я отвечал :)
Farakh, я Вам сказал конкретную вещь, а именно: Себестоимость пусков российских ракетно-космических аппаратов такова, что позволяет вполне свободно оперировать коммерческой стоимостью, имея при этом прибыль.
Что Вы не поняли?
ЦитироватьПодсказка - там есть слово "категория". Вы пытаетесь это проигнорировать и ищете в России "конкурентов Маску". Их нет.
Да, Маск и Россия - не конкуренты. Маск настолько дорог, что в принципе не может быть конкурентом России.
Farakh, Маск даже при своей авансируемой ему дешевизне на фоне других американских производителей (что пока не факт) настолько дороже российских производителей (при отсутствии репутации), что не может быть конкурентом России вообще, в принципе.
Маск - конкурент Боинга и Локхида. Россия тут не при делах, тут внутриамериканские разборки.
ЦитироватьЕсли отрасль потеряет бюджетное финансирование она развалится, денег от коммерческих пусков не хватит на содержание всего вообще. :)
А разве с этим кто то спорит? Вся мировая космонавтика держиться на государственных деньгах. Просто где то кому то часть денег удается отбить
26 мая слушания в коммиссии от нижней палаты.
Свидетели - Болден, Армстронг, Сернан и некий Томас Янг - бывший директор Локхида. Никаких сюрпризов не ожидается.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, но в то время все же доступ к качественной комплектухе был не очень прост.
Но наверно, многим интересно будет ваше мнение специалиста, как, по вашему мнению, повлияет снижение, скажем, в пять раз стоимости вывода на LEO на стоимость целевой ПН? И на число запускаемых КА?
Для начала уточню - "бывшего специалиста". :wink:
Явной зависимости стоимости КА от стоимости пуска пока не видно. Можно, конечно, предполагать, что при снижении последней станет более выгодно чаще запускать более дешевые спутники, с меньшим ресурсом. Это ситуация 60-70-хх гг., когда к примеру в СССР выполнялось до 100 пусков в год. Но мир из этой ситуации ушел, предпочтя более редкие запуски более дорогих, но и более функциональных КА. При этом критерий "эффективность-стоимость" улучшился. Т
Спасибо!
У меня впечатление, что снижение цены вывода не на проценты, а в разы, вместе с возможностью вывода большей массы, приведет к резкому снижению стоимости КА при той же функциональности и том же ресурсе.
ЦитироватьУ меня впечатление, что снижение цены вывода не на проценты, а в разы, вместе с возможностью вывода большей массы, приведет к резкому снижению стоимости КА при той же функциональности и том же ресурсе.
Каким образом это приведет к резкому снижение? В стоимости КА стоимость вывода на орбиту учтена, но это 5-10 % . Уменьшив стоимость запуска, сможем сэкономит пару процентов стоимости КА.
ЦитироватьЦитироватьЕсли отрасль потеряет бюджетное финансирование она развалится, денег от коммерческих пусков не хватит на содержание всего вообще. :)
А разве с этим кто то спорит? Вся мировая космонавтика держиться на государственных деньгах. Просто где то кому то часть денег удается отбить
Пожалуйста, будьте аккуратнее в формулировках.
Вся мировая ПИЛОТИРУЕМАЯ космонавтика держится на государственных деньгах, а например связь не просто самоокупается, а и приносит очень неплохую прибыль.
ЦитироватьЦитироватьУ меня впечатление, что снижение цены вывода не на проценты, а в разы, вместе с возможностью вывода большей массы, приведет к резкому снижению стоимости КА при той же функциональности и том же ресурсе.
Каким образом это приведет к резкому снижение? В стоимости КА стоимость вывода на орбиту учтена, но это 5-10 % . Уменьшив стоимость запуска, сможем сэкономит пару процентов стоимости КА.
Да просто если вы сможете обойтись более простым и дешевым спутником, вы не будете пытаться в него запихать кучу всего, "как в последний раз".
Кстати говоря, если серьезно подумать, таки область связи с низкоорбитальными спутниками могла-бы очень сильно вырасти.
ЦитироватьПожалуйста, будьте аккуратнее в формулировках.
Вся мировая ПИЛОТИРУЕМАЯ космонавтика держится на государственных деньгах, а например связь не просто самоокупается, а и приносит очень неплохую прибыль.
Если бы например ракеты-носители для спутников связи а также заводы по производству этих спутников не были созданы на правительственные деньги то неизвестно была бы ещё коммерческая спутниковая связь или нет. Так что лучше сами последите за своими формулировками.
ЦитироватьДа просто если вы сможете обойтись более простым и дешевым спутником, вы не будете пытаться в него запихать кучу всего, "как в последний раз".
Как вы думаете: космический аппарат это из области "автомобиль/самолёт" или из области "пластиковая тарелка/презерватив"?
ЦитироватьЦитироватьДа просто если вы сможете обойтись более простым и дешевым спутником, вы не будете пытаться в него запихать кучу всего, "как в последний раз".
Как вы думаете: космический аппарат это из области "автомобиль/самолёт" или из области "пластиковая тарелка/презерватив"?
Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
ЦитироватьПожалуйста, будьте аккуратнее в формулировках.
Вся мировая ПИЛОТИРУЕМАЯ космонавтика держится на государственных деньгах, а например связь не просто самоокупается, а и приносит очень неплохую прибыль.
Аккуратен как никогда. Поэтому и говорил, что
космонавтика, без конкретизации направлений. У Роскосмоса единый бюджет. В нем присутствуют такие темы как Восточный и прочие неокупаемые статьи затрат (на данный момент по крайней мере). Плюс окупаемые, в том числе и которых Вы говорите. Поэтому не понял, в чем Ваши претензии?
ЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Разработка космических аппаратов значит дешевле?
Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?
ЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа просто если вы сможете обойтись более простым и дешевым спутником, вы не будете пытаться в него запихать кучу всего, "как в последний раз".
Как вы думаете: космический аппарат это из области "автомобиль/самолёт" или из области "пластиковая тарелка/презерватив"?
Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Стоимость разработки новой модели автомобиля легко оценить. Фирма должна окупить стоимость разработки модели где-то за год-полтора продаж, а потом еще два-три года иметь навар. Потом - опять новая модель. Если, скажем, брать массовые модели, то чистая прибыль с каждой проданной машины 1000-1500 долл., за год планируется продать 200-300 тыс. экземпляров новой модели, стоимость разработки этой модели должна находиться в пределах 300-600 млн. долл. Цифры могут плавать, но порядок не изменится.
ЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Разработка космических аппаратов значит дешевле?
Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?
Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны. Если у вас когда были вопросы - почему СССР не мог создать автомобиль - то это вот ответ. Это слишком дорогое удовольствие для государства.
ЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.
ЦитироватьЦитироватьПожалуйста, будьте аккуратнее в формулировках.
Вся мировая ПИЛОТИРУЕМАЯ космонавтика держится на государственных деньгах, а например связь не просто самоокупается, а и приносит очень неплохую прибыль.
Аккуратен как никогда. Поэтому и говорил, что космонавтика, без конкретизации направлений. У Роскосмоса единый бюджет. В нем присутствуют такие темы как Восточный и прочие неокупаемые статьи затрат (на данный момент по крайней мере). Плюс окупаемые, в том числе и которых Вы говорите. Поэтому не понял, в чем Ваши претензии?
Значить это РОССИЙСКАЯ космонавтика полностью сидит на госбюджете.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа просто если вы сможете обойтись более простым и дешевым спутником, вы не будете пытаться в него запихать кучу всего, "как в последний раз".
Как вы думаете: космический аппарат это из области "автомобиль/самолёт" или из области "пластиковая тарелка/презерватив"?
Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Стоимость разработки новой модели автомобиля легко оценить. Фирма должна окупить стоимость разработки модели где-то за год-полтора продаж, а потом еще два-три года иметь навар. Потом - опять новая модель. Если, скажем, брать массовые модели, то чистая прибыль с каждой проданной машины 1000-1500 долл., за год планируется продать 200-300 тыс. экземпляров новой модели, стоимость разработки этой модели должна находиться в пределах 300-600 млн. долл. Цифры могут плавать, но порядок не изменится.
Я вобще то про автомобили говорил, а не про Жигули
ЦитироватьЯ вобще то про автомобили говорил, а не про Жигули
И я не про Жигули.
ЦитироватьЕстественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику.
И что принципиально изменилось в ДВС с середины 40-х годов прошлого века? При таких-то колоссальных вложениях интеллектуальных и материальных ресурсов?
zyxman писал(а):ЦитироватьЗначить это РОССИЙСКАЯ космонавтика полностью сидит на госбюджете.
Вообще говоря, половина изготовляемых в России пилотируемых космических кораблей не имеют отношения к госбюджету. Про коммерческие пуски ИСЗ на российских РН я вообще молчу.
ЦитироватьЦитироватьЯ вобще то про автомобили говорил, а не про Жигули
И я не про Жигули.
А про что? Я как пример взял Форд.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику.
И что принципиально изменилось в ДВС с середины 40-х годов прошлого века? При таких-то колоссальных вложениях интеллектуальных и материальных ресурсов?
Принципиально? Не ломаются, например. :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.
Вообще-то Иридиумы были ОЧЕНЬ дешевыми, тк их сумели произвести с применением технологий массового производства.
Причем там была забавная история, что вроде Моторола сманила разработчика из Эплов, ради производства Иридиумов.
ЦитироватьА про что? Я как пример взял Форд.
И что, дешевле никак?
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?rid=1&fid=6198&id=339633&ref=AnketaOrg
ЦитироватьПринципиально? Не ломаются, например.
Все ломается, что-то чаще, что-то реже. И партии машин отзываются. И что тут принципиально нового? Или Вы думаете, что 50 лет назад движки ломались каждый день?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вобще то про автомобили говорил, а не про Жигули
И я не про Жигули.
А про что? Я как пример взял Форд.
ЦитироватьЦитироватьЕстественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику.
И что принципиально изменилось в ДВС с середины 40-х годов прошлого века? При таких-то колоссальных вложениях интеллектуальных и материальных ресурсов?
Принципиально? Не ломаются, например. :mrgreen:
Браво! Хорошие лаконичные ответы.
А я немножко разверну: ДВС 1940-х годов это была просто катастрофа по количеству времени, затрачиваемому на сервис.
Собственно это и на советских автомобилях было в полный рост - один мой знакомый каждое утро перед тем как завести двигатель разбирал карбюратор :lol:
Современные же автомобили не просто избавились от таких неприятностей, и вместо постоянных починок в дороге теперь просто нужно регулярно ездить в сервис, а и кроме того, постоянно увеличивают межсервисные интервалы.
Вот например известный факт, что у автомобилей 1970-х межсервисный интервал был ЕМНИС 15000км, так вот у самых современных уже 20000км и даже 25000км.
ЦитироватьЦитироватьА про что? Я как пример взял Форд.
И что, дешевле никак?
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?rid=1&fid=6198&id=339633&ref=AnketaOrg
И что это?
Есть специальная строка в корпоративном отчете - Capital Spending. Это и есть затраты на разработку и организацию производства. На один автомобиль приходится от 2 (у Форда) до 3 тыщ (Тоета) таких затрат. Форд каждый год обновляет 2-3 модели, продает 6 млн штук в год. Все легко и просто считается. Что по этой ссылке вобще непонятно. Не говоря про какойто бред о прибыли - затраты на разработку в себестоимости.
ЦитироватьЦитироватьПринципиально? Не ломаются, например.
Все ломается, что-то чаще, что-то реже. И партии машин отзываются. И что тут принципиально нового? Или Вы думаете, что 50 лет назад движки ломались каждый день?
Это я пытался пошутить. Не вышло. У современных движков с теми общий только физический принцип. Все остальное успело смениться несколько раз.
ЦитироватьЦитироватьУ меня впечатление, что снижение цены вывода не на проценты, а в разы, вместе с возможностью вывода большей массы, приведет к резкому снижению стоимости КА при той же функциональности и том же ресурсе.
Каким образом это приведет к резкому снижение? В стоимости КА стоимость вывода на орбиту учтена, но это 5-10 % . Уменьшив стоимость запуска, сможем сэкономит пару процентов стоимости КА.
Блин, повторяю.
Если стоимость вывода упала, скажем, в пять раз, то у нас сейчас есть возможность сделать такой же по функциональности и ресурсу, но больший в два раза по массе спутник. Спутник, сделаный из качественной комплектухи, но без рекордных требований по весу и габаритам стоит минимум раз в пять дешевле - а это уже не 5-10%. Снижение стоимости вывода в пять раз - это снижение общих затрат минимум в два раза. А за счет возможности за тот же бюджет запускать в два раза больше - падают и постоянные накладные расходы, типа стоимости аренды космодрома, приведеные на один пуск.
ЦитироватьЗначить это РОССИЙСКАЯ космонавтика полностью сидит на госбюджете.
С какого перепою Вы так решили?
Во первых, не полностью. Куча контрактов в программе Роскосмоса имеют внебюджетные источники финансирования.
Во вторых, часть контрактов, финансируемых из бюджета окупаются и даже приносят прибыль
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.
Издержки на разработку, изготовление и обеспечение запуска у американцев очень велики. Например. Сидят на байконуре в курилке два специалиста,один американский, другой российский. У российского оплата командировочных $55 в сутки, у американского $1000. А этих специалистов там много и сидят они там долго. Куда закладываюся эти издержки?
ЦитироватьСнижение стоимости вывода в пять раз - это снижение общих затрат минимум в два раза
Начнем с того что:
Как снизить стоимость вывода в 5 раз?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Разработка космических аппаратов значит дешевле?
Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?
Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны. Если у вас когда были вопросы - почему СССР не мог создать автомобиль - то это вот ответ. Это слишком дорогое удовольствие для государства.
Глубину мысли не осилил. Получается, STS государство создать может, а автомобиль нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.
Издержки на разработку, изготовление и обеспечение запуска у американцев очень велики. Например. Сидят на байконуре в курилке два специалиста,один американский, другой российский. У российского оплата командировочных $55 в сутки, у американского $1000. А этих специалистов там много и сидят они там долго. Куда закладываюся эти издержки?
В качество спутника.
Кстати, вас не удивляет дороговизна Мерседесов в сравнении с Жигулями? Вернее даже не это, а что что Мерседес продает автомобилей больше чем ВАЗ?
ЦитироватьВ стоимости КА стоимость вывода на орбиту учтена, но это 5-10 % . Уменьшив стоимость запуска, сможем сэкономит пару процентов стоимости КА.
о боже, опять ЭТО... :cry:
ЦитироватьГлубину мысли не осилил. Получается, STS государство создать может, а автомобиль нет?
Выручка одного Форда на порядок больше бюджета НАСА. Асилили возможности организаций?
ЦитироватьЦитироватьГлубину мысли не осилил. Получается, STS государство создать может, а автомобиль нет?
Выручка одного Форда на порядок больше бюджета НАСА. Асилили возможности организаций?
Ну и что? Кока-кола тоже зарабатывает больше бюджета NASA.
Не спорю, производство форд-фокусов, баночек кока-колы и прочего ширпотреба - вероятно, выгодно по соотношению затраты/прибыль.
Лень гуглить, но, возможно, рекламный бюджет этих лавок больше бюджета Роскосмоса :)
Но спутники запускает NASA, русские и боинг. Боинг, вроде, тоже не прочь пордзаработать на госзаказах? ;) Может Вы намекаете, что всякие космические штуки - это всё баловство и растраты денег налогоплательщиков?
Возможно, Вы правы...
ЦитироватьА про что? Я как пример взял Форд.
И какими тиражами свои модели выпускает Форд?
Интересно если взять по зарплатам - чтоб потратить на разработку 5 млрд это надо платить по 5000 в месяц 10000 разработчиков в течение 100 лет? Или 100000 разработчиков 10 лет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Разработка космических аппаратов значит дешевле?
Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?
Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны.
Какие такие ДВС? Вы сказали не про автомобили в целом а про НОВУЮ МОДЕЛЬ. Для каждой новой модели двигатель разрабатывают с нуля начиная от паровой машины Уатта?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?
Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.
И какова на самом деле себестоимость и норма прибыли?
ЦитироватьПринципиально? Не ломаются, например. :mrgreen:
И чтоб они не ломались на каждую новую модель тратят 5 млрд?
ЦитироватьЦитироватьА про что? Я как пример взял Форд.
И какими тиражами свои модели выпускает Форд?
Интересно если взять по зарплатам - чтоб потратить на разработку 5 млрд это надо платить по 5000 в месяц 10000 разработчиков в течение 100 лет? Или 100000 разработчиков 10 лет?
Возьмите по зарплатам всю выручку Форда. Куда прикольнее получится.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьБлиже к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит
Разработка космических аппаратов значит дешевле?
Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?
Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны.
Какие такие ДВС? Вы сказали не про автомобили в целом а про НОВУЮ МОДЕЛЬ. Для каждой новой модели двигатель разрабатывают с нуля начиная от паровой машины Уатта?
Модель делается обычно каждые 5-6 лет. Даже если название остается прежним. С нуля никто ничего не делает. Таких денег в природе не существует.
ЦитироватьЦитироватьПринципиально? Не ломаются, например. :mrgreen:
И чтоб они не ломались на каждую новую модель тратят 5 млрд?
Да.
ЦитироватьЕсли стоимость вывода упала, скажем, в пять раз, то у нас сейчас есть возможность сделать такой же по функциональности и ресурсу, но больший в два раза по массе спутник.
Или же сделать спутник таким же но уменьшить затраты на запуск. Какой путь выберут нормальные люди?
ЦитироватьВыручка одного Форда на порядок больше бюджета НАСА. Асилили возможности организаций?
Но и машин Форд делает существенно больше чем НАСА спутников. Так что и расходы больше...
ЦитироватьВозьмите по зарплатам всю выручку Форда. Куда прикольнее получится.
Нет, давайте всётаки с разработчиками.
Кстати, почём продаются в нормальном мире массовые модели Форда и Тоёты?
Разработка новой платформы обходится Фольксвагену в миллиард евро. С последующим созданием тучи моделей за смешные десятки, максимум, кажется 120, миллионов евро. Возможно, американские автомобилестроители тратят и 5 миллиардов долларов. Ведь они всегда могут запустить лапу в госкарман поглубже :)
Сравнивать экономику высокотехнологичных товаров массового спроса с хай-теком космического назначения, включая затраты и на вывод, бессмысленно без учета экономики тех-поддержки автомобилей и логистики их доставки потребителю. И это все содержит потребитель, ибо ему это жизненно необходимо.
А наземную инфраструктуру техподдержки и логистики (космодромы, транспорт)космических товаров повесить на потребителя гораздо сложнее. Только в области услуг связи это не представляет организационно -экономических непреодалимых проблем.
ЦитироватьЦитироватьЕсли стоимость вывода упала, скажем, в пять раз, то у нас сейчас есть возможность сделать такой же по функциональности и ресурсу, но больший в два раза по массе спутник.
Или же сделать спутник таким же но уменьшить затраты на запуск. Какой путь выберут нормальные люди?
Блин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.
Но, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле, а сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.
Что выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?
З.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.
ЦитироватьЦитироватьСнижение стоимости вывода в пять раз - это снижение общих затрат минимум в два раза
Начнем с того что:
Как снизить стоимость вывода в 5 раз?
В теме про МРКС есть ссылка на уже проведеные предварительные работы, там есть обоснование возможности снизить стоимость вывода ПН в пять раз. Если не найдешь - обращайся, ночью я найду.
ЦитироватьБлин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.
Однако тем не менее выбирая средсво выведения для своего спутника ищут что подешевле. Видать цена имеет значение.
ЦитироватьНо, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле,
Это вы как посчитали?
И получается что дешовое средство выедения должно быть ещё и в разы грузоподъёмнее чем дорогое?
Цитироватьа сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.
Как вы себе представляете спутник с функциональностью например 702-й платформы но в разы дешевле?
ЦитироватьЧто выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?
Я ни разу не слышал чтоб из соображений экономии ктото покупал большое и старое вместо маленького и нового, или ненадёжное вместо надёжного. И как получится экономия вы так и не смогли объяснить.
Грузоподъёмность средства выведения растёт в разы, масса космического аппарата - в разы. Откуда экономия?
ЦитироватьЗ.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.
Обойтись двумя разами никак не получится.
ЦитироватьВ теме про МРКС есть ссылка на уже проведеные предварительные работы, там есть обоснование возможности снизить стоимость вывода ПН в пять раз. Если не найдешь - обращайся, ночью я найду.
Обоснование можно найти чему угодно. Вопрос в том каким ламером надо быть чтоб верить в подобные "обоснования"?
ЦитироватьРазработка новой платформы обходится Фольксвагену в миллиард евро. С последующим созданием тучи моделей за смешные десятки, максимум, кажется 120, миллионов евро.
К тому же расходы на создание новой платформы в Фольксвагене распределяются между многочисленными "дочками" (Ауди, Порше, Сеат, Шкода, Бентли и проч). К примеру, в новой Порше Паномере стоит та же самая электроника, что и в новой Ауди A8 - а это 25% от 1 млрд евро, затраченных на разработку Паномеры. По другим компонентам тоже есть много примеров сотрудничества.
В других автоконцернах то же самое.
ЦитироватьЦитироватьБлин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.
Однако тем не менее выбирая средсво выведения для своего спутника ищут что подешевле. Видать цена имеет значение.
А я против?
Я и говорю, что новые средства вывода будут обеспечивать стоимость вывода примерно а пять раз меньше современной.
Вы возражаете?
ЦитироватьЦитироватьНо, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле,
Это вы как посчитали?
И получается что дешовое средство выедения должно быть ещё и в разы грузоподъёмнее чем дорогое?
"Дешовое" - не знаю. Я о нем не говорил.
Я говорил о новом. оно будет обладать м низкой ценой единицы массы, и большой грузоподьемностью.
ЦитироватьЦитироватьа сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.
Как вы себе представляете спутник с функциональностью например 702-й платформы но в разы дешевле?
Не знаю.
Я не знаю, что такое 702-й платформа. Хорошо. договорились, оставим 702-ую платформу как есть, а новые спутники будем выпускать. скажем, на 705. С еще лучшей функциональностью.
В любом случае известно, что для "среднего спутника" очень дорого обходится именно обеспечение надежной работы в очень плотной компановке. Достаточно облегчить массогабаритные требования и стоимость разработки, и стоимость необходимых комплектующих, и стоимость менее плотного монтажа падает и падает очень серьезно. Суммарно минимум в пять раз при увеличении массы в два раза.
ЦитироватьЦитироватьЧто выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?
Я ни разу не слышал чтоб из соображений экономии ктото покупал большое и старое вместо маленького и нового
Так, с этого месте поподробней.
Где я предлагал использовать старое? В вашу честь, что ли?
Цитироватьили ненадёжное вместо надёжного.
Где это предлагалось?
ЦитироватьИ как получится экономия вы так и не смогли объяснить.
Грузоподъёмность средства выведения растёт в разы, масса космического аппарата - в разы. Откуда экономия?
Идите в школу, Старый. Проценты изучают в пятом классе.
ЦитироватьЦитироватьЗ.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.
Обойтись двумя разами никак не получится.
Ну, во первых, приличная часть КА - это двигательные установки и топливо. Здесь Россия пока среди лидеров. Но, только для вас - пусть будет в три раза. Экономия все равно будет не менее 40%
Естественно, этот подход не может применяться для АМС в дальний космос и для микроспутников. Но для таких КА никто его и не предлагал.
ЦитироватьОбоснование можно найти чему угодно. Вопрос в том каким ламером надо быть чтоб верить в подобные "обоснования"?
Да, я это вижу. Вы. например, обосновываете пользу жизни на нефтяной игле. И этим вашим обоснованиям верить точно не стоит.
ЦитироватьВы. например, обосновываете пользу жизни на нефтяной игле.
Вы дебил?
Следующий раз вы заявите что я обосновываю что земной шар квадратный. Потому что иначе свесчти концы с концами в своём бреде вам не удаётся.
Олигофрения, как и было сказано. Старый ничего не обосновывает, он приводит пример сложившейся реальности. Которую вы, очевидно, не воспринимаете как данность, витая в одних вам известных параллельных мирах.
Валерий, из чего вы делаете вывод о лидерстве Рoссии в топливе? Российский гидрaзин - самый гидрaзинистый гидрaзин в мире? Ведь вы же сами признаёте, что ни бельмеса в спутниках не понимаете? Вам так кажется? Ну, так отчего ваши галлюцинации должны выносится на всеобщее обозрение, да ещё в программно-пророческом виде?
ЦитироватьВалерий, из чего вы делаете вывод о лидерстве Рoссии в топливе? Российский гидрaзин - самый гидрaзинистый гидрaзин в мире? Ведь вы же сами признаёте, что ни бельмеса в спутниках не понимаете? Вам так кажется? Ну, так отчего ваши галлюцинации должны выносится на всеобщее обозрение, да ещё в программно-пророческом виде?
Вы. как обычно, любите понимать написаное не так, как написано, а так, как вам хочется.
Вы читать не разучились? Тогда читайте еще раз:
"Ну, во первых, приличная часть КА - это двигательные установки" Или вам надо доказывать, что некоторые наши движки закупают Штаты?
Откуда вы взяли " Российский гидрaзин - самый гидрaзинистый гидрaзин в мире"? Это ваше утверждение, не мое.
Во вторых, не стоит защищать Старого. Это его слова:
ЦитироватьДа ради бога! За ваши деньги - любой каприз! Ускорим до невозможности, достанем из-под полы уже готовое вчера.
Но российских бюджетных денег на этот бред потрачено быть не должно. (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=589776#589776)
Да ради бога! Тратьте свои у себя и толкайте прогресс. Бегом марш в Конгресс выбивать деньги на буксир Болдена! (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=589793#589793)
Таких ссылок можно найти много. Так что получается, что развивать российскую космонавтику он предлагает только "под заказ" штатов, то есть его вполне устраивает существование в качестве извозчиков.
ЦитироватьИли вам надо доказывать, что некоторые наши движки закупают Штаты?
Узнав что один наш двигатель купили американцы вы решили что ваш бред стал реальностью?
ЦитироватьЦитироватьНо российских бюджетных денег на этот бред потрачено быть не должно.
Бегом марш в Конгресс выбивать деньги на буксир Болдена!
Так что получается, что развивать российскую космонавтику он предлагает только "под заказ" штатов, то есть его вполне устраивает существование в качестве извозчиков.
Вы дебил?
Цитировать"Ну, во первых, приличная часть КА - это двигательные установки" Или вам надо доказывать, что некоторые наши движки закупают Штаты?
а) "Штаты" не закупают. Закупает (вернее, производит СП) коммерческая компания, которая в основном американская.
б) И эти РД-180, и двигатели для европейской Веги, производимые "Южмашем" для КА не предназначены, это РН. Другой бизнес, мягко говоря.
в) Об экспорте советских/российских ДУ для КА не слыхал (что не значит, что такого не случалось разово).
ЦитироватьЦитировать"Ну, во первых, приличная часть КА - это двигательные установки" Или вам надо доказывать, что некоторые наши движки закупают Штаты?
а) "Штаты" не закупают. Закупает (вернее, производит СП) коммерческая компания, которая в основном американская.
б) И эти РД-180, и двигатели для европейской Веги, производимые "Южмашем" для КА не предназначены, это РН. Другой бизнес, мягко говоря.
в) Об экспорте советских/российских ДУ для КА не слыхал (что не значит, что такого не случалось разово).
А, СПД?
У меня нет точной инфы, могу наврать, но, помоему стоят на европейских спутниках.
Ионные двигатели от ОКБ Факел пару раз устанавливались на спутники oт
Space Systems/Loral (SSL) в порядке эксперимента. Кажется, тем дело и закончилось.
Цитироватьа) "Штаты" не закупают. Закупает (вернее, производит СП) коммерческая компания, которая в основном американская.
б) И эти РД-180, и двигатели для европейской Веги, производимые "Южмашем" для КА не предназначены, это РН. Другой бизнес, мягко говоря.
в) Об экспорте советских/российских ДУ для КА не слыхал (что не значит, что такого не случалось разово).
В данном случае важно, что в жидкостных ракетных двигателях и разгонных блоках мы не отстали в такой степени, как в электронике. Хоть это и не совсем "этот бизнес", ИМХО, на это можно ссылаться.
Для ключевого утверждения - снижение стоимости вывода в разы позволяет снизить стоимость выводимых КА и суммарную стоимость запуска проекта, и позволяет увеличить долю КА на отечественной комплектации - это не принципиально.
Не отстали в разгонных блоках? Чудо вы наше, вы такое слово Centaur слышали? Или, может, вы видели КВРБ? Впрочем, возможно, в вашей реальности так дело и обстоит.
Кстати, как это вы оригинально сьехали с КА на РН и РБ. прочем, и тут видно, что у вас гоогль ночью, а песательство - днём.
ЦитироватьНе отстали в разгонных блоках? Чудо вы наше, вы такое слово Centaur слышали? Или, может, вы видели КВРБ? Впрочем, возможно, в вашей реальности так дело и обстоит.
Кстати, как это вы оригинально сьехали с КА на РН и РБ. прочем, и тут видно, что у вас гоогль ночью, а песательство - днём.
Дмитрий, если прочитать полную цитату, - "в ракетных двигателях и разгонных блоках мы не отстали в такой степени, как в электронике" - то ваше возмущение начинает казаться хм... не вполне адекватным...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА про что? Я как пример взял Форд.
И что, дешевле никак?
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?rid=1&fid=6198&id=339633&ref=AnketaOrg
И что это?
Есть специальная строка в корпоративном отчете - Capital Spending. Это и есть затраты на разработку и организацию производства. На один автомобиль приходится от 2 (у Форда) до 3 тыщ (Тоета) таких затрат. Форд каждый год обновляет 2-3 модели, продает 6 млн штук в год. Все легко и просто считается. Что по этой ссылке вобще непонятно. Не говоря про какойто бред о прибыли - затраты на разработку в себестоимости.
ЦитироватьЦитироватьПринципиально? Не ломаются, например.
Все ломается, что-то чаще, что-то реже. И партии машин отзываются. И что тут принципиально нового? Или Вы думаете, что 50 лет назад движки ломались каждый день?
Это я пытался пошутить. Не вышло. У современных движков с теми общий только физический принцип. Все остальное успело смениться несколько раз.
Ваш пример - Форд давно сидит на косдбабках. Я привел абсолютно другой пример, очень дешевый.
Agent, Вам не пприходило в голову - американы все могут сделать хорошо, но очень дорого. Касаемо автомашин - Форд - банкрот. :D
ЦитироватьВаш пример - Форд давно сидит на косдбабках. Я привел абсолютно другой пример, очень дешевый.
Agent, Вам не пприходило в голову - американы все могут сделать хорошо, но очень дорого. Касаемо автомашин - Форд - банкрот. :D
Форд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
ЦитироватьЦитироватьВаш пример - Форд давно сидит на косдбабках. Я привел абсолютно другой пример, очень дешевый.
Agent, Вам не пприходило в голову - американы все могут сделать хорошо, но очень дорого. Касаемо автомашин - Форд - банкрот. :D
ЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году.
При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Agent писал(а): ЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году.
Agent, ну не надо хотя бы нагло врать. Форд и GM уже давно не получают прибыли и сидят на госбабках.
Agent, я так понял - Вы примитивный мелкий врунишка... Так Вы и будете позиционированы в русском рунете - мелкеий врунишка... :D
ЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Так Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
ЦитироватьЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Так Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
Форд и GM давно сидят на госбабках. Про Крайслер можно забыть - этой фирмы нет.
ЦитироватьЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Так Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
А за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Так Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
А за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
Форд получал кредиты вне bailout, например кредиты, коротыэ DoE дает на переоснащениэ (их получали все, даже Tesla). Я не смотрю русскоэ телевидениэ, но подозреваю, что именно это позволяет русским журноламерам толкать пропаганду и мазать Ford теми же какашками, которые так хорошо подходят GM. У нас государственники и обамисты то же самое толкают, что и Лев и ЛРВ. Понятно, что государственникам выгодно оболгать последюю американскую фирму, которая еще не делаэт Обаме миньет. Непонятно, почему Лев и ЛРВ верят этим сказкам. Можно подумать у них пенсионные размещены в акциях Рено-Ниссана.
ЦитироватьА за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
У Вас пошел закос под дурака. Вот Вам ссылочка http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&refer=home&sid=asaMazI74544
Но я уверен, что Вы в курсе
ЦитироватьНепонятно, почему Лев и ЛРВ верят этим сказкам. Можно подумать у них пенсионные размещены в акциях Рено-Ниссана.
Посмотрите ссылочку чуть выше
ЦитироватьЦитироватьА за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
У Вас пошел закос под дурака. Вот Вам ссылочка http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&refer=home&sid=asaMazI74544
Но я уверен, что Вы в курсе
Все что есть в этой ссылке - Форд рассматривает открытие кредитной линии на 9 млрд, которая может ему и не понадобится. Которая и не понадобилась.
С вами тоже все ясно.
ЦитироватьЦитироватьНепонятно, почему Лев и ЛРВ верят этим сказкам. Можно подумать у них пенсионные размещены в акциях Рено-Ниссана.
Посмотрите ссылочку чуть выше
В этой ссылке было сказано, что Форд затребовал открыть линию кредита на всякий случай. Никто с этим и не спорит. Это было еще до банкротства GM, когда было неясно, как банкротство отразится на поставщиках (например на Дельфи). В конечном этоге эта линия не была востребована. А GM не только взял эти деньги, так еще врали о том как они их якобы выплатили. Тут и сравнивать нечего. Давайте просто ответим на вопрос: у кого било банкротство, а у кого не было?
ЦитироватьВ этой ссылке было сказано, что Форд затребовал открыть линию кредита на всякий случай. Никто с этим и не спорит.
про банкротство я ничего не говорил
ЦитироватьЦитироватьТак Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
А за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
ЦитироватьЦитироватьВ этой ссылке было сказано, что Форд затребовал открыть линию кредита на всякий случай. Никто с этим и не спорит.
про банкротство я ничего не говорил
ЦитироватьЦитироватьТак Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
А за кого вас еще считать? Форд не брал денег у государства. И я не помню чтоб даже просил.
О, теперь еще перевод темы. Я говорил, что Форд не сидит на госбабках. Так что, извините, буду считать вас за идиотов.
ЦитироватьЦитироватьФорд не сидит на госбабках и получил прибыть 2.7 млрд в прошлом кризисном году. При падении продаж на 20 млрд.
Вобщем, надоели вы мне. Походу, в такой глубокой матрице живете, что реальность уже и не воспринимаете.
Так Форд, GM и Крайслер в 2008 году в ногах у правительства США валялись, просили миллиардные кредиты для выхода из кризиса! Вы уже совсем всех за идиотов считаете
Agent, ответьте, Форд просил кредит у государства?
ЦитироватьВсе что есть в этой ссылке - Форд рассматривает открытие кредитной линии на 9 млрд, которая может ему и не понадобится. Которая и не понадобилась.
С вами тоже все ясно.
с тобой все ясно. Я говорил, что Форд просил кредит у государства, а ты тупил, что тебе об этом якобы ничего не известно, знаток ты наш американской экономики
ЦитироватьЦитироватьВсе что есть в этой ссылке - Форд рассматривает открытие кредитной линии на 9 млрд, которая может ему и не понадобится. Которая и не понадобилась.
С вами тоже все ясно.
с тобой все ясно. Я говорил, что Форд просил кредит у государства, а ты тупил, что тебе об этом якобы ничего не известно, знаток ты наш американской экономики
К чему вы это говорили? Просто пофлудить, или какая мысль была? Навроде что Форд живет за госбабки?
Я все еще считаю вас за идиота.
То что Форд кредит не просил, а ему предлагали - я даже развивать не буду. Это вам не понять никогда.
ЦитироватьТо что Форд кредит не просил, а ему предлагали - я даже развивать не буду
Т.е. Форд кредита не просил? Понятно, ту вы слили
ЦитироватьК чему вы это говорили? Просто пофлудить, или какая мысль была? Навроде что Форд живет за госбабки?
Тут уже поинтересней.
Форд, Крайслер и GM просили кредит в конце 2008 года, так?
Вы говорите о прибылях Форда в прошлом году, а какая была прибыль Форда на момент прошения троицей кредита в конце 2008 года?
ЦитироватьЦитироватьТо что Форд кредит не просил, а ему предлагали - я даже развивать не буду
Т.е. Форд кредита не просил? Понятно, ту вы слили
ЦитироватьК чему вы это говорили? Просто пофлудить, или какая мысль была? Навроде что Форд живет за госбабки?
Тут уже поинтересней.
Форд, Крайслер и GM просили кредит в конце 2008 года, так?
Вы говорите о прибылях Форда в прошлом году, а какая была прибыль Форда на момент прошения троицей кредита в конце 2008 года?
Считайте что я слил, Форд живет за госбабки и вобще банкрот. Кормить больше не буду.
ЗЫ: Сразу тролля не распознал...
ЦитироватьСчитайте что я слил, Форд живет за госбабки и вобще банкрот. Кормить больше не буду.
ЗЫ: Сразу тролля не распознал...
Что и требовалось доказать.
И самое интересное, что вы все это прекрасно знаете, заметьте, я вас идиотом не обзывал в ответ на ваше хамство.
Вы не стали упоминать, что в 2008 году Форд имел миллиардные убытки. И поэтому выстроился в очередь к гос. кредитам вслед за GM и Крайслер. Форд не живет за госбабки и не банкрот и я этого нигде не говорил и вы это прекрасно знаете (но все могло развиться и по другому сценарию).
Далее, благодаря тому, что два из трех игроков на американском рынке автопрома пошли на дно (GM и Крайслер) Форд получил в 2009 году прибыль, несмотря на общее падение продаж авто в США.
Одним ударом двух зайцев. За что, в общем то, Форду честь и хвала.
А теперь предлагаю прекратить оффтоп и перейти к обсуждению закрытия лунной программы США
Wesley T. Huntress: Author of NASA's New Strategy (http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/wesley-t-huntress-author-of-nasas-new-strategy/0)
Questions for the originator of the "stepping-stones to Mars" approach
Интервью Джеймса Оберга с президентом Planetary Society.
The Next Steps in Exploring Deep Space - A Cosmic Study by the International Academy of Astronautics, 9 July 2004. 123 pages (http://www.lpi.usra.edu/lunar/strategies/AdvisoryGroupReports/iaa_report.pdf)
James Oberg described the report in detail (http://www.jamesoberg.com/Stepping_Stones.pdf)
Beyond the Moon: A New Roadmap for Human Space Exploration in the 21st Century. (http://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf)
ЦитироватьВ данном случае важно, что в жидкостных ракетных двигателях и разгонных блоках мы не отстали в такой степени, как в электронике.
Чюдо, в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека.
ЦитироватьДля ключевого утверждения - снижение стоимости вывода в разы позволяет снизить стоимость выводимых КА и суммарную стоимость запуска проекта, и позволяет увеличить долю КА на отечественной комплектации - это не принципиально.
Для этого "ключевого утверждения" ничего не принципиально, потому что оно бредово в самой своей основе.
ЦитироватьЧюдо, в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека.
Да, водород никак внедрить не можем, тьфу, позорище! :evil:
ЦитироватьЦитироватьЧюдо, в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека.
Да, водород никак внедрить не можем, тьфу, позорище! :evil:
С последним утверждением вполне согласен.
Но, если в "в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека", то в электронике мы отстали навсегда....
Старый, теперь будете спорить, что полвека меньше, чем "навсегда"?
ЦитироватьНо, если в "в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека", то в электронике мы отстали навсегда....
Старый, теперь будете спорить, что полвека меньше, чем "навсегда"?
Россия поставляет радиационно-стойкую элементную базу в Европу. Так что не навсегда мы отстали. :D
Для расширения рынка радиационно-стойкой элементной базы надо поставить туда же радиацию! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЧюдо, в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека.
Да, водород никак внедрить не можем, тьфу, позорище! :evil:
Согласен, это позор. :(
ЦитироватьНо, если в "в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека", то в электронике мы отстали навсегда....
Старый, теперь будете спорить, что полвека меньше, чем "навсегда"?
"Навсегда" это как? Уровень 1913 года? Это не навсегда, это всего лишь 100 лет, всего лишь вдвое больше чем в двигателях.
ЦитироватьJames Oberg described the report in detail (http://www.jamesoberg.com/Stepping_Stones.pdf)
Beyond the Moon: A New Roadmap for Human Space Exploration in the 21st Century. (http://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf)
кстати сижу читаю сей мягко говоря неновый документ 8)
вызывает уважение
не в том смысле, что придраться не к чему, а в том смысле, что это СТРАТЕГИЯ. последовательная, ясная, причем начиная от печки - "зачем нам вообще космос" и до уровня конкретных миссий и средств.
в ней есть и луна, и марс, и точки либрации, и астероиды, и даже подчеркнута гибкость в выборе цели следующего этапа
так что в выборе целей и Обама, и Буш остаются в рамках этой стратегии.
еще интересно: Буш в Констеллейшн нарушил одно из основных правил стратегии - "каждый следующий этап требует не более одной новой серьезной разработки"
это и стало причиной больших проблем Констеллейшн - пытались сразу сделать 10 крупных проектов.
интересно, у России есть космическая стратегия, аналогичная по масштабам?
на Роскосмосе читал - это малость не то...
Почитал я вчера вас и придумал задачку для Валерия и прочих любителей потеоретизировать в стиле г-на Манилова.
Есть некий производитель ракет-носителей. Себестоимость РН для него составляет 100% с учетом всех постоянных и переменных расходов. Продает он свои ракеты с наценкой 300% (потому что производство давно налаженное и дешевое, а текущие рыночные цены позволяют продавать задорого). Дальнейшие расходы на транспорт, пусковые услуги, страхование и т.п. составляют еще 100%, т.е. всего 1/4 от рыночной стоимости РН. Эти услуги оказывают полу-государственные монополисты - РЖД, ЦЕНКИ, и пр. Кроме того, 40% РН наш производитель продает государству, а госзаказ почти не эластичен по цене.
И вот наш производитель, начитавших всяких валериев, решил снизить для заказчиков запусков стоимость выведения ВДВОЕ. (К сожалению, государство не позволит себя обманывать и тоже потребует для себя снижения цены, так что подешевеет тотально для всех)
Вопрос:
Во сколько раз больше должно быть запусков по коммерческим программам, чтобы увеличить валовую прибыль хотя на 10%?
ЗЫ. Увеличением постоянно-переменных расходов в связи с увеличением объемов производства для простоты можно пренебречь.
Влад, скажите, а где вы увидели связь между этим документом и государством? Это мнениe авторитетного человека, являющегося председателем Планетарного общества, тоже уважаемого в сведущих кругах обьединения.
Хотите, устроим интервью Оберга со Старым? Элементарно, благо они оба зарегистрированные участники форума. То, что скажет Старый, может как-то определять намеренья государства?
Про Перминова я не говорю, так как он тут не пишет, и обычно несёт околесицу для охуморы и незабываемой темы о Клипере.
Белл, описываемая тобой ситуация очень смахивает на порядки, царящиe в добывающих и перeрабатывающих областях российской промышлености. Особо сильно напоминает ситуацию с Распадской.
ЦитироватьБелл, описываемая тобой ситуация очень смахивает на порядки, царящиe в добывающих и перeрабатывающих областях российской промышлености. Особо сильно напоминает ситуацию с Распадской.
Я старался более-менее сохранить реалистичность :)
Кстати, решения можно скидывать в личку. Замечания приветствуются.
ЦитироватьПочитал я вчера вас и придумал задачку для Валерия и прочих любителей потеоретизировать в стиле г-на Манилова.
Есть некий производитель ракет-носителей. Себестоимость РН для него составляет 100% с учетом всех постоянных и переменных расходов. Продает он свои ракеты с наценкой 300% (потому что производство давно налаженное и дешевое, а текущие рыночные цены позволяют продавать задорого). Дальнейшие расходы на транспорт, пусковые услуги, страхование и т.п. составляют еще 100%, т.е. всего 1/4 от рыночной стоимости РН. Эти услуги оказывают полу-государственные монополисты - РЖД, ЦЕНКИ, и пр. Кроме того, 40% РН наш производитель продает государству, а госзаказ почти не эластичен по цене.
И вот наш производитель, начитавших всяких валериев, решил снизить для заказчиков запусков стоимость выведения ВДВОЕ. (К сожалению, государство не позволит себя обманывать и тоже потребует для себя снижения цены, так что подешевеет тотально для всех)
Вопрос:
Во сколько раз больше должно быть запусков по коммерческим программам, чтобы увеличить валовую прибыль хотя на 10%?
ЗЫ. Увеличением постоянно-переменных расходов в связи с увеличением объемов производства для простоты можно пренебречь.
Коварный Ушастик придумал примерчик, где за счёт увеличения числа пусков вообще невозможно получить какую-то прибыль. ;) :lol:
ЦитироватьВлад, скажите, а где вы увидели связь между этим документом и государством?
уупс, прошу прощения
облажался немного
вообще то я имел ввиду второй документ - The Next Steps in Exploring Deep Spacehttp://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf, большая статья на 120 страниц
первый - только небольшой отзыв на него
но все равно Вы правы - большой документ тоже не официальный правительственный док. он выпущен IAA - International Academy of Astronautics, это неправительственная организация
есть правда приписка - the subject of this report was approved by the Board of Trustees of the International Academy of Astronautics (IAA) in charge of the governing policy
но это в общем не очень много значит в реальности. просто заказали им исследование, и все
Кровавый. Надо говорить "Кровавый".
Можно получить. Впрочем, если я где-то приврал - можете показать и исправить.
ЦитироватьКровавый. Надо говорить "Кровавый".
Можно получить. Впрочем, если я где-то приврал - можете показать и исправить.
Если цена с прибылью
"400%", услуги сторонних организаций
"100%" и себестоимость
"100%", то снижение цены пуска вдвое будет
"200%", —
себестоимость + услуги сторонних организаций. :D
Интереснее ситуация когда есть какая-то структура поддерживающая возможность пуска какого-то изделия, которую постоянно финансирует государство. ;)
Тут вообще чем меньше пусков, тем больше прибыль. :D
Точнее, сказать, тем больше
Доля Прибыли. :D
ЦитироватьЕсть некий производитель ракет-носителей.......
и тд
если оставаться исключительно в рамках описанных условий задачи, вашему производителю нет никакого смысла снижать цены. ни вдвое, ни вообще на сколько нибудь.
скорее он будет их повышать понемногу.
ЦитироватьЦитироватьЕсть некий производитель ракет-носителей.......
и тд
если оставаться исключительно в рамках описанных условий задачи, вашему производителю нет никакого смысла снижать цены. ни вдвое, ни вообще на сколько нибудь.
скорее он будет их повышать понемногу.
Валерий попросил снизить. Надо снижать :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть некий производитель ракет-носителей.......
и тд
если оставаться исключительно в рамках описанных условий задачи, вашему производителю нет никакого смысла снижать цены. ни вдвое, ни вообще на сколько нибудь.
скорее он будет их повышать понемногу.
Валерий попросил снизить. Надо снижать :wink:
Я так думаю, что заранее формируется какой-то пул заказов и, скорее всего, цена может значительно отличаться для разных заказчиков, причём не из соображений какой-то "симпатии", а потому, что получить 20 миллионов прибыли вместо 40 это лучше, чем ничего не получить. :)
Другое дело как это оформляется, "чтобы никто не обиделся". ;)
ну в 2 раза это врядли. Думаю пусковые контракты колебляться в пределах - несколько миллионов баксов туда, сюда :)
Цитироватьну в 2 раза это врядли. Думаю пусковые контракты колебляться в пределах - несколько миллионов баксов туда, сюда :)
А не бывает такого варианта, что для разных контрактов разная сторона страхует пуск? ;)
ЦитироватьА не бывает такого варианта, что для разных контрактов разная сторона страхует пуск? ;)
Незнаю :roll:
ЦитироватьЦитироватьА не бывает такого варианта, что для разных контрактов разная сторона страхует пуск? ;)
Незнаю :roll:
Я это к тому, что такой вариант мог быть способом "неофициально" снизить стоимость пуска "для тех, для кого надо". ;)
Вполне возможный вариант снижения цены контракта в 2, и даже 3 раза. Достаточно задействовать в схеме сейшельско-швейцарский трастовый фонд Ot'Kute Social des fonctionnaires PLL.
ЦитироватьЕсть некий производитель ракет-носителей. Себестоимость РН для него составляет 100% с учетом всех постоянных и переменных расходов. Продает он свои ракеты с наценкой 300% (потому что производство давно налаженное и дешевое, а текущие рыночные цены позволяют продавать задорого). Дальнейшие расходы на транспорт, пусковые услуги, страхование и т.п. составляют еще 100%, т.е. всего 1/4 от рыночной стоимости РН. Эти услуги оказывают полу-государственные монополисты - РЖД, ЦЕНКИ, и пр. Кроме того, 40% РН наш производитель продает государству, а госзаказ почти не эластичен по цене.
Вопрос такой: А этот производитель РН - это государственная контора типа ЦСКБ или некий частник? Запуски проводяться под эгидой Роскосмоса? Тобишь контракт на изготовление РН у производителя с Роскосмосом?
ЦитироватьЕсли цена с прибылью "400%", услуги сторонних организаций "100%" и себестоимость "100%", то снижение цены пуска вдвое будет "200%", — себестоимость + услуги сторонних организаций. :D
Да тут цена пуска-то получалась 500: 400 за саму ракету (100 себестоимость + 300 "навар") + 100 за трансопртировку, подготовку и т.п.
Дальше, как я понимаю, завод снизит отпускную цену до 200, а 100 так и останутся, эти услуги оказывают другие хоз. субъекты.
ЦитироватьЦитироватьЕсли цена с прибылью "400%", услуги сторонних организаций "100%" и себестоимость "100%", то снижение цены пуска вдвое будет "200%", — себестоимость + услуги сторонних организаций. :D
Да тут цена пуска-то получалась 500: 400 за саму ракету (100 себестоимость + 300 "навар") + 100 за трансопртировку, подготовку и т.п.
Дальше, как я понимаю, завод снизит отпускную цену до 200, а 100 так и останутся, эти услуги оказывают другие хоз. субъекты.
Тут неясность на самом деле, что именно имел в виду
Коварный Ушастик, когда говорил "с наценкой 300%". :)
ЦитироватьПочитал я вчера вас и придумал задачку для Валерия и прочих любителей потеоретизировать в стиле г-на Манилова.
Есть некий производитель ракет-носителей. Себестоимость РН для него составляет 100% с учетом всех постоянных и переменных расходов. Продает он свои ракеты с наценкой 300% (потому что производство давно налаженное и дешевое, а текущие рыночные цены позволяют продавать задорого). Дальнейшие расходы на транспорт, пусковые услуги, страхование и т.п. составляют еще 100%, т.е. всего 1/4 от рыночной стоимости РН.[/size] Эти услуги оказывают полу-государственные монополисты - РЖД, ЦЕНКИ, и пр. Кроме того, 40% РН наш производитель продает государству, а госзаказ почти не эластичен по цене.
И вот наш производитель, начитавших всяких валериев, решил снизить для заказчиков запусков стоимость выведения ВДВОЕ. (К сожалению, государство не позволит себя обманывать и тоже потребует для себя снижения цены, так что подешевеет тотально для всех)
Вопрос:
Во сколько раз больше должно быть запусков по коммерческим программам, чтобы увеличить валовую прибыль хотя на 10%?
ЗЫ. Увеличением постоянно-переменных расходов в связи с увеличением объемов производства для простоты можно пренебречь.
Я исходил из того смысла выделенной фразы, что услуги сторонних организаций равны 100% себестоимости ракеты, так как они равны 1/4 от стоимости пуска. :)
Если же считать, что это 1/4 от стоимости "ракеты как таковой", то да, прибыль будет, она уменьшится в 6 раз, но это "неинтересно". ;) :D
1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
2. Кто думает, что в условиях что-то не верно - пишите прямо!
3. Где Валерий?!
Бродяга, там русским языком сказано - 1/4 стоимости ракеты, а не всего запуска.
т.е. вопрос - сколько надо теперь пускать, чтоб было интересно.
Ответ такой, что серьезный производитель перед тем как снижать цену (для расширения рынка), ВСЕГДА первоначально проводит исследование, которое позволяет увидеть источники роста рынка и РАЗМЕР этих источников, и выяснить ВЕРОЯТНОСТЬ, что эти источники действительно будут расширять производство.
То есть для РН в данном случае нужно посчитать ВСЕХ производителей ПН, и ВСЕХ заказчиков ПН, и выяснить возможности расширения производства ПН и потребность в этом расширении.
Ну в принципе потребность в расширении космических услуг действительно есть по-определению всегда.
Но дальше начинаются нюансы по производству ПН - нужно расширять заводы (или строить новые), нужно нанять новых людей, вероятно также ограничены возможности государственных контролирующих органов (думаю что чего попало не даст запустить государство).
То есть само по себе снижение цены ракеты не дает расширения рынка.
zyxman Это не ответ. Это, возможно выводы по результатам получения ответ. Задача поставлена - сколько нужно запустить РН, чтобы получить указанную прибыль?
Проведя расчет и получив ответ, можно уже рассуждать откуда брать столько ПН и что для этого надо. И надо ли что то делать вообще :D
Цитировать1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)
LRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.
ЦитироватьLRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.
Я настаиваю? Я не настаиваю :D
Я просто не уверен, что данная задача решается в условиях рыночной экономики :wink: :D
А в условиях российской космонавтики, сама постановка задачи маловероятна
ЦитироватьЦитироватьНо, если в "в двигателях и разгонных блоках мы отстали на полвека", то в электронике мы отстали навсегда....
Старый, теперь будете спорить, что полвека меньше, чем "навсегда"?
Россия поставляет радиационно-стойкую элементную базу в Европу. Так что не навсегда мы отстали. :D
Дмитрий, это тот случай, когда я рад ошибиться.
Но то, что мы "отстали навсегда" в электронике - не мое утверждение. Я просто с ним согласен. Если есть какие-то ниши, в которых мы на уровне или лучшие - я только рад. Но по обьемам выпуска, и по общей стоимости комплектуха широкого применения бьет все эти ниши вместе взятые в сотни раз. Догонять лидеров в этой огромной нише уже экономически не выгодно. Но, раз мы на уровне в других нишах - грех будет упустить лидерство там!
З.Ы.
Сегодня зашел в Комп. Мир и увидел, как я понимаю, аналоги бекбонов на базе промышленных одноплатников. Очень недорого, с хорошими, для этой цены, возможностями и полным комплектом интерфейсов. Размеры примерно в 5-6 пачек сигарет. Выпускает уже около полугода наша фирма, естественно, из импортной комплектухи. Старшая модель, с двумя гигами памяти, 250 винчем, и видмокартой, поддерживающей Full HD - дешевле десяти штук в этом не дешевом магазине. Работать такой "системник" может с любым современным монитором или телевизором....
Зто просто пример, мне кажется, удачного выхода нашей фирмы на наш рынок.
Цитировать1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
2. Кто думает, что в условиях что-то не верно - пишите прямо!
3. Где Валерий?!
3. Bell, я не всегда "в дежурном режиме". Иногда приходится вкалывать.
2-1. В условиях все верно, для ситуации Союза или России. Сейчас уравнения составлять и решать не буду, спать хочу. Может, утром или, наоборот, вечером. Но, на первый взгляд мне кажется, что Бродяга и zyxman правы, и в замкнутой системе задача решения не имеет. однако "придут молодые голодные волки" - появятся конкуренты, и произодитель ракет булет вынужден снизить свою монопольную прибыль (бо перестала быть монопольной) и решение появится. Мир не замкнутая (до такой степени) система.....
Хотя, повторю, сейчас это только впечатление.
ЦитироватьЦитироватьJames Oberg described the report in detail (http://www.jamesoberg.com/Stepping_Stones.pdf)
Beyond the Moon: A New Roadmap for Human Space Exploration in the 21st Century. (http://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf)
кстати сижу читаю сей мягко говоря неновый документ 8)
вызывает уважение
не в том смысле, что придраться не к чему, а в том смысле, что это СТРАТЕГИЯ. последовательная, ясная, причем начиная от печки - "зачем нам вообще космос" и до уровня конкретных миссий и средств.
в ней есть и луна, и марс, и точки либрации, и астероиды, и даже подчеркнута гибкость в выборе цели следующего этапа
так что в выборе целей и Обама, и Буш остаются в рамках этой стратегии.
еще интересно: Буш в Констеллейшн нарушил одно из основных правил стратегии - "каждый следующий этап требует не более одной новой серьезной разработки"
это и стало причиной больших проблем Констеллейшн - пытались сразу сделать 10 крупных проектов.
интересно, у России есть космическая стратегия, аналогичная по масштабам?
на Роскосмосе читал - это малость не то...
А мне интересно, есть кто-то, кто может взяться перевести это на русский? Я пока просмотрел, почитал отрывки, но там очень тяжелый для меня язык. Могу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.
ЦитироватьВполне возможный вариант снижения цены контракта в 2, и даже 3 раза. Достаточно задействовать в схеме сейшельско-швейцарский трастовый фонд Ot'Kute Social des fonctionnaires PLL.
А что это? Google не ищет :(
ЦитироватьЦитироватьLRV_75, вы зря настаиваете на решении этой бессмысленной задачи.
Я пытаюсь вам объяснить базовые принципы функционирования рыночной экономики.
И вот в рамках рыночной экономики для решения этой задачи требуются не только указанные автором цифры, а и то что спросил я.
Я настаиваю? Я не настаиваю :D
Ладно, будем считать это недопониманием.
ЦитироватьЯ просто не уверен, что данная задача решается в условиях рыночной экономики :wink: :D
В США экономика рыночная, и бюджет государственного космоса в любом случае ограничен, так что заметно расширить космический рынок, можно только привлекая частные ресурсы.
ЦитироватьА в условиях российской космонавтики, сама постановка задачи маловероятна
С этим 100% согласен. Но мы тут вообще-то американскую космонавтику обсуждаем.
ЦитироватьМогу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.
В смысле за перевод могут денег заплатить?
- Возьмусь с удовольствием :D
PS бесплатно переводить в серьезных количествах не могу, тк "очень кушать хочется"..
ЦитироватьА если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.
Валера, я влезу?
Тут вот какая штука...
До 91-го года в мире был относительно сложившийся "порядок" всяких коммерческих пусков. Ракеты стоили дорого, ПН ещё дороже. Например, пуск Титана 4 с Центавром стоил около 400 млн. долл. И тут на рынке пусковых услуг появились мы. Сопоставимая с Титаном 4 по ПН ракета, Протон, запускалась дешевле 50 млн. долл. Она и сейчас стоит около 80. А Союз-Фрегат стоит 40-50 млн. долл. Т.е. на рынке появилось то самое удешевление не на проценты, а в разы! Причём, не ракеты не Алана Маска, без статистики и пр., а очень надёжные и хорошие ракеты. И что, спутники подешевели? Протон сейчас пульнуть стоит 80 млн. долл., а Дельту Хеви - около 200 млн. долл. Т.е. 2,5 раза.
Штука в том, что рынок этот довольно специфичный. Например, ни одна РН, даже находящаяся в эксплуатации, не сможет выжить без госзаказов. Даже производители истребителей кое-как выживают, а тут - нет. Потом, обратите внимание вот на какую штуку: владельца спутника ТВ вещания интересует не столько цена пуска\аппарата, сколько надёжность и возможность обеспечения вещания с как можно большим числом транспондеров. Его интересует и время активной работы - например, те же елестрические движки им не интересны - полгода-год ехать на ГСО вместо часов - для них это неприемлемо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.
Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.
Это означает, что только денег, ни трехсот, ни пятисот рублей за килограмм не было достаточно для того, что бы ваш спутник запустили.
На пуски была очередь из госзаказов. Они и сейчас везде являются абсолютными приоритетами, а уж тогда...
ЦитироватьЦитироватьА если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.
Валера, я влезу?
Тут вот какая штука...
До 91-го года в мире был относительно сложившийся "порядок" всяких коммерческих пусков. Ракеты стоили дорого, ПН ещё дороже. Например, пуск Титана 4 с Центавром стоил около 400 млн. долл. И тут на рынке пусковых услуг появились мы. Сопоставимая с Титаном 4 по ПН ракета, Протон, запускалась дешевле 50 млн. долл. Она и сейчас стоит около 80. А Союз-Фрегат стоит 40-50 млн. долл. Т.е. на рынке появилось то самое удешевление не на проценты, а в разы! Причём, не ракеты не Алана Маска, без статистики и пр., а очень надёжные и хорошие ракеты. И что, спутники подешевели? Протон сейчас пульнуть стоит 80 млн. долл., а Дельту Хеви - около 200 млн. долл. Т.е. 2,5 раза.
Если помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...
ЦитироватьШтука в том, что рынок этот довольно специфичный. Например, ни одна РН, даже находящаяся в эксплуатации, не сможет выжить без госзаказов. Даже производители истребителей кое-как выживают, а тут - нет.
Здесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").
ЦитироватьПотом, обратите внимание вот на какую штуку: владельца спутника ТВ вещания интересует не столько цена пуска\аппарата, сколько надёжность и возможность обеспечения вещания с как можно большим числом транспондеров. Его интересует и время активной работы - например, те же елестрические движки им не интересны - полгода-год ехать на ГСО вместо часов - для них это неприемлемо.
Я не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.
ЦитироватьНа пуски была очередь из госзаказов. Они и сейчас везде являются абсолютными приоритетами, а уж тогда...
На самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.
ЦитироватьЕсли помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...
А при чём тут мы? Есть стабильный и надёжный поставщик пусковых услуг. Он в 2-3 раза дешевле западников. Почему спутники только дорожают?
ЦитироватьЗдесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").
Тут дело не в науке. Собственные РН - это безопасность страны. И для нас, и для Штатов, и для Китая это одинаково.
ЦитироватьЯ не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.
Ионники - это хороший пример. Эксплуатант предпочитает на полгода-год дольше эксплуатировать спутник (читай - получать с него прибыль), чем вытащить большую ПН.
Плотность компановки обуславливается целым рядом факторов - от минимальной массы всякого крепежа до надёжного функционирования на орбите, от стойкости к перегрузкам и вибрациям на выведении до...
Короче, дешевле он вряд ли будет. А если и будет, то это всего несколько процентов.
zyxman, Вы писали:
ЦитироватьЦитироватьМогу попробовать поговорить с издательствами на предмет заказа перевода.
В смысле за перевод могут денег заплатить?
- Возьмусь с удовольствием :D
PS бесплатно переводить в серьезных количествах не могу, тк "очень кушать хочется"..
Бесплатно переводить не надо. Но было бы не вредно предоставить образец работы. Если есть возможность что-то ранее переведеное продемострировать - было бы очень не плохо.
Возможность поговорить с издательствами есть. Но пока без ясных перспектив, поговорю на неделе - тогда ясно станет.
З.Ы.
Сорри, я не проснулся еще. Хотел отправить ЛС.
ЦитироватьНа самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.
А что бы это прибавило к "Миру" в плане рекламы?
Да и пускали студенческие спутники, помню, как в старом скафандре из того же Мира студенческий аппарат пустили.
ЦитироватьЦитироватьЕсли помнишь, мы тогда долго не могли запускать американские спутники. А сейчас мы первые по пускам, но чужих спутников.Не научились мы (в отдичии от окружающего мира) ни делать больше РН, ни спутников...
А при чём тут мы? Есть стабильный и надёжный поставщик пусковых услуг. Он в 2-3 раза дешевле западников. Почему спутники только дорожают?
Я даже не говорю о том, что они подешевеют. Я говорю о том, что они дешевле, чем могли бы быть.
ЦитироватьЦитироватьЗдесь - почти без комментариев. Единственный комментарий - а фундаментальную науку на Западе все же развивают. Не только за государственные деньги (хотя дорогостоящие проекты - в основном за государственные, это на твою мельницу "льет").
Тут дело не в науке. Собственные РН - это безопасность страны. И для нас, и для Штатов, и для Китая это одинаково.
С этим не спорю, потому и без комментариев.
ЦитироватьЦитироватьЯ не предлагал везти на орбиту спутник на йонниках. Я не говорил о том, что спутник будет хуже или менее надежен. Пусть, скажем, он будет на тех же комплектующих, но смонтирован не так плотно - стоимость разработки значительно упадет. То есть дешевле - не обязательно хуже.
Ионники - это хороший пример. Эксплуатант предпочитает на полгода-год дольше эксплуатировать спутник (читай - получать с него прибыль), чем вытащить большую ПН.
Плотность компановки обуславливается целым рядом факторов - от минимальной массы всякого крепежа до надёжного функционирования на орбите, от стойкости к перегрузкам и вибрациям на выведении до...
Короче, дешевле он вряд ли будет. А если и будет, то это всего несколько процентов.
Нет, первое, чем обуславливается плотность монтажа - желание уложиться в массогабаритные параметры. Из-за ограничения или дороговизны вывода большей массы.
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.
А что бы это прибавило к "Миру" в плане рекламы?
Да и пускали студенческие спутники, помню, как в старом скафандре из того же Мира студенческий аппарат пустили.
А я не о Мире.
Я о подготовке гениальных инженеров. Сколько бы их могли вырастить? И то. что пускали - не спорю. Я говорю о том, что даже когда могли и хотели заплатить - не могли, так как не давали заплатить.
В результате научились делать неплохую технику, но не научились с выгодой ее применять.
ЦитироватьЯ даже не говорю о том, что они подешевеют. Я говорю о том, что они дешевле, чем могли бы быть.
Тогда вообще непонятно, о чём разговор. Для меня ясно, что зависимость стоимости ПН от стоимости пусковых услуг, мягко говоря, неочевидна.
ЦитироватьНет, первое, чем обуславливается плотность монтажа - желание уложиться в массогабаритные параметры. Из-за ограничения или дороговизны вывода большей массы.
Желание ограничить себя в габаритах понятно - ограничение накладывает ГО. Равно как и по массе - ГП РН. Для выведения бОльшей массы надо заказывать другую РН, а это неприемлемо мейчас для операторов. Кроме того, для того же ГСО есть и совсем другие ограничения - мест для стояния спутников не бесконечно много.
Так вот и получается, что плотность монтажа близка к оптимальной.
Другое дело, что если б спутников делали в сто раз больше...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа самом деле пусков так не хватало, что очереди для университетских спутников не было. У кого была возможность "договориться" - те и пускали. Согласись, профукали отличную возможность пропаганды космоса.
А что бы это прибавило к "Миру" в плане рекламы?
Да и пускали студенческие спутники, помню, как в старом скафандре из того же Мира студенческий аппарат пустили.
А я не о Мире.
Я о подготовке гениальных инженеров. Сколько бы их могли вырастить? И то. что пускали - не спорю. Я говорю о том, что даже когда могли и хотели заплатить - не могли, так как не давали заплатить.
В результате научились делать неплохую технику, но не научились с выгодой ее применять.
А "выращивание инженеров-то" тут при чём? В "космос" и так строились в очередь, туда ведь не попасть было...
ЦитироватьБродяга, там русским языком сказано - 1/4 стоимости ракеты, а не всего запуска.
т.е. вопрос - сколько надо теперь пускать, чтоб было интересно.
Так я написал, что прибыль в этом случае упадёт в 6 раз. :)
Для увеличения прибыли на 10% надо будет вместо одной ракеты продавать "6,6 ракет" или, если реально, вместо 10 пусков делать 66 пусков. :)
ЦитироватьИ что, спутники подешевели?
А ты точно уверен, что в среднем не подешевели? ;)
Особенно если учитывать рост цен на всё остальное. ;)
Да, вроде, только дорожают.
ЦитироватьЦитироватьИ что, спутники подешевели?
А ты точно уверен, что в среднем не подешевели? ;)
Особенно если учитывать рост цен на всё остальное. ;)
В среднем РН - 5-10 % от стоимости КА
ЦитироватьВ среднем РН - 5-10 % от стоимости КА
В этом году мы имеем 10 пусков "Протонов". ;)
Что, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов или вы говорите про "стоимость", которая значительно ниже, чем "80 миллионов за пуск"? ;)
Кроме того надо сравнить с "эпохой Титан-4", когда Россия не была лидером на пусковом рынке. :)
ЦитироватьЧто, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов
Да, а что они стоят меньше? Метоп, который пускали Союзом в 2006 году стоил 1 млрд. долларов
ЦитироватьДа, вроде, только дорожают.
И сколько сейчас стоил бы Первый Спутник? А его вывод на орбиту?
Повезло Королёву, тогда денег не считали. А то не было бы Первого Спутника.
ЦитироватьЦитироватьЧто, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов
Да, а что они стоят меньше? Метоп, который пускали Союзом в 2006 году стоил 1 млрд. долларов
А я не знаю, потому и спрашиваю. :P
Кроме того, надо привести к ценам, например, 1990-го года, по крайней мере на сырьё рост цен с тех пор был в разы. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов
Да, а что они стоят меньше? Метоп, который пускали Союзом в 2006 году стоил 1 млрд. долларов
Но они могут стоить меньше, чем, скажем, 10-15 лет наземная станция с такой же функциональностью...
ЦитироватьКроме того, надо привести к ценам, например, 1990-го года, по крайней мере на сырьё рост цен с тех пор был в разы. :)
Ну давайте приведем, поделим стоимость КА и РН на 5. Помоему это ничего не меняет? Или меняет? :D
ИМХО, скоро на рынок пусковых услуг выйдут развивающиеся страны со своими аппаратами, они будут заинтересованы в максимальном снижении стоимости пуска. :)
ЦитироватьЦитироватьКроме того, надо привести к ценам, например, 1990-го года, по крайней мере на сырьё рост цен с тех пор был в разы. :)
Ну давайте приведем, поделим стоимость КА и РН на 5. Помоему это ничего не меняет? Или меняет? :D
У нас есть стоимость Титан-4
ДО роста цен, она "немножко выше", чем стоимость "Протона". ;)
ЦитироватьИМХО, скоро на рынок пусковых услуг выйдут развивающиеся страны со своими аппаратами, они будут заинтересованы в максимальном снижении стоимости пуска. :)
Представляете, приходит в дорогой бутик мужик, приехавший из таджикистана и грит: - я заинтересован в максимальном снижении стоимости вооон тех ботинок :wink: :D
ЦитироватьУ нас есть стоимость Титан-4 ДО роста цен, она "немножко выше", чем стоимость "Протона". ;)
Так, если я не ошибаюсь, стоимость Титана тогда была даже больше чем стомость Протона сейчас :wink: :D Во как
ЦитироватьЦитироватьИМХО, скоро на рынок пусковых услуг выйдут развивающиеся страны со своими аппаратами, они будут заинтересованы в максимальном снижении стоимости пуска. :)
Представляете, приходит в дорогой бутик мужик, приехавший из таджикистана и грит: - я заинтересован в максимальном снижении стоимости вооон тех ботинок :wink: :D
Представляю. ;)
Бутики эти постоянно "рождаются и подыхают", а вещевые рынки приходится "специально закрывать". :lol:
ЦитироватьЦитироватьУ нас есть стоимость Титан-4 ДО роста цен, она "немножко выше", чем стоимость "Протона". ;)
Так, если я не ошибаюсь, стоимость Титана тогда была даже больше чем стомость Протона сейчас :wink: :D Во как
Так я про то же и говорю. :)
Я хотел бы оценить как изменилась стоимость космических аппаратов в сопоставимых ценах после выхода России на рынок космических пусков. :)
ЦитироватьЦитироватьДа, вроде, только дорожают.
И сколько сейчас стоил бы Первый Спутник? А его вывод на орбиту?
Повезло Королёву, тогда денег не считали. А то не было бы Первого Спутника.
Валерий, мне, как всегда, непонятен ход ваших мыслей. Вы можете майти заказчика на гермобаллон с передатчиком? Вывод 80 кг сегодня - попутный груз.
Ещё как считали, Валерий, вы, просто, как всегда, не в курсе.
ЦитироватьЯ хотел бы оценить как изменилась стоимость космических аппаратов в сопоставимых ценах после выхода России на рынок космических пусков. :)
А_а, дошло :) Можно поразузнать, но я думаю пропорции примерно остались теми же, точнее даже нет, скорее всего процент стоимости РН еще уменьшился, а раньше был процентов 20 от КА может и больше. Ну это пока предположение
ЦитироватьА_а, дошло :) Можно поразузнать, но я думаю пропорции примерно остались теми же, точнее даже нет, скорее всего процент стоимости РН еще уменьшился, а раньше был процентов 20 от КА может и больше. Ну это пока предположение
Нет, вопрос не в проценте стоимости РН.
С учётом низкой стоимости российских РН он, скорее всего, стал ещё меньше. :)
Вопрос в том, подешевели сами аппараты в сопоставимых ценах или нет. :)
"Идея" состоит в том, что при удешевлении ракеты будут запускаться более дешевые аппараты. ;)
Цитировать"Идея" состоит в том, что при удешевлении ракеты будут запускаться более дешевые аппараты. ;)
Так как есть более дорогие аппараты, то мест для дешевых на ракетах нет и не важно сколько эти ракеты стоят. Количество пусков на самом деле не такое большое. Все места заняты, более того, расписаны на несколько лет вперед
Пока вроде абсолютная стоимость аппаратов растёт...
ЦитироватьЦитировать"Идея" состоит в том, что при удешевлении ракеты будут запускаться более дешевые аппараты. ;)
Так как есть более дорогие аппараты, то мест для дешевых на ракетах нет и не важно сколько эти ракеты стоят. Количество пусков на самом деле не такое большое. Все места заняты, более того, расписаны на несколько лет вперед
А тем не менее хотелось бы статистику, так, "для верности". :)
ИМХО, стоимость аппарата и его "важность" для заказчика это не совсем одно и то же. ;)
ЦитироватьЦитироватьБродяга, там русским языком сказано - 1/4 стоимости ракеты, а не всего запуска.
т.е. вопрос - сколько надо теперь пускать, чтоб было интересно.
Так я написал, что прибыль в этом случае упадёт в 6 раз. :)
Для увеличения прибыли на 10% надо будет вместо одной ракеты продавать "6,6 ракет" или, если реально, вместо 10 пусков делать 66 пусков. :)
Еще раз перечитываем вопрос задачи - во сколько раз больше должно стать КОММЕРЧЕСКИХ запусков, с учетом того, что госзаказ неэластичен по цене.
ЦитироватьПока вроде абсолютная стоимость аппаратов растёт...
Да, только интересно как это выглядит "в сопоставимых ценах" сравнительно с периодом лет на 20 раньше. :)
ЦитироватьЕще раз перечитываем вопрос задачи - во сколько раз больше должно стать КОММЕРЧЕСКИХ запусков, с учетом того, что госзаказ неэластичен по цене.
"В какую сторону" неэластичен? ;)
Государственный заказчик так и будет платить 500% себестоимости? ;)
ЦитироватьЦитироватьПока вроде абсолютная стоимость аппаратов растёт...
Да, только интересно как это выглядит "в сопоставимых ценах" сравнительно с периодом лет на 20 раньше. :)
Стоимость спутников вроде как коммерческая тайна... :(
ЦитироватьЦитировать1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)
Матмодели, оптимизация и системы уравнений будут нужны если начать учитывать налоги, рост расходов на увеличение производство и т.п. переменные вещи. А эту задачку можно без всего этого решить.
ЦитироватьЦитироватьЕще раз перечитываем вопрос задачи - во сколько раз больше должно стать КОММЕРЧЕСКИХ запусков, с учетом того, что госзаказ неэластичен по цене.
"В какую сторону" неэластичен? ;)
Государственный заказчик так и будет платить 500% себестоимости? ;)
Вообще неэластичен. Независимо от изменения цены в большом диапазоне государство будет заказывать, скажем, 10 запусков в год.
В данном примере - исходно было 40% запусков.
Понимаете, Bell, описываемой вами ситуации "не бывает". :)
Например, в нашей фирме все прибыльные проекты обеспечивают 10 человек, но работают в ней 30 человек. ;)
Только вот если выгнать этих "20 лишних", то не будет и этих прибыльных проектов. :D
Не сразу не будет, но рано или поздно не будет, это только вопрос времени. :)
Цитировать2-1. В условиях все верно, для ситуации Союза или России. Сейчас уравнения составлять и решать не буду, спать хочу. Может, утром или, наоборот, вечером. Но, на первый взгляд мне кажется, что Бродяга и zyxman правы, и в замкнутой системе задача решения не имеет.
Имеет конечное целочисленное решение в заданных условиях.
Цитироватьоднако "придут молодые голодные волки" - появятся конкуренты, и произодитель ракет булет вынужден снизить свою монопольную прибыль (бо перестала быть монопольной) и решение появится. Мир не замкнутая (до такой степени) система.....
Хотя, повторю, сейчас это только впечатление.
Решите задачу, составленную специально для вас по реальным условиям, а дальше мы рассмотрим, какие из этого можно сделать практические выводы.
Пока же вы пытаетесь отделаться в стиле митрофанушек - мне математикаф знать не надобно, прикажу - ямщик дове... посчитает.
Раз уж в этой теме начавли обсуждать влияние стоимости выведения на стоимость космических аппаратов.
Давайте проведём мысленный эксперимент и посмотрим что получится.
Возьмём для примера снижение удельной стоимости выведения в 3 (три) раза.
Такое снижение может быть получено двумя способами:
-снижением стоимости при существующей ПН и
-повышением ПН при существующей стоимости.
Первый вариант: запуск Союза и Протона становится втрое дешевле.
Что изменится? Думаю ничего. Просто стоимость создания космических систем слегка снизится за счёт уменьшения стоимости выведения и всё. Спутники останутся точно такими же.
Второй вариант: запуск Союза и Протона стоит столько же но Союз выводит на ГПО 6 тонн а Протон - 18 тонн. Что изменится? Думаю прежде всего все просто пересядут с Протона на Союз и всё. Затем, возможно, создадут переходники для запуска на Протоне одновременно трёх спутников. Потом продолжат увеличение массы спутников запуская на Протоне по два и т.д.
Но запускать на Протоне 18-тонные герметичные цистерны с функциональностью нынешних 6-тонных спутников думаю никто не будет ни в каком варианте.
А вы как думаете?
ЦитироватьПонимаете, Bell, описываемой вами ситуации "не бывает". :)
Во! Я несколько раз спрашивал - что в условии может быть неверно?
Пальцем, пальцам показывайте!
Наценка слишком большая или наоборот маленькая? А какая должна быть?
Слишком много или мало прибавляется между складом готовой продукции на заводе и моментом передаци спутника под управление заказчика? Не 100% себестоимости? А сколько? 10 или 1000?
РЖД, ЦЕНКИ, страховщики, военные на космодроме - не монополисты и могут свободно менять свои расценки?
Доля государства в запусках другая? Какая реальнее?
Конкретно, что не так?
ЦитироватьЦитироватьПонимаете, Bell, описываемой вами ситуации "не бывает". :)
Во! Я несколько раз спрашивал - что в условии может быть неверно?
Пальцем, пальцам показывайте!
Наценка слишком большая или наоборот маленькая? А какая должна быть?
Слишком много или мало прибавляется между складом готовой продукции на заводе и моментом передаци спутника под управление заказчика? Не 100% себестоимости? А сколько? 10 или 1000?
РЖД, ЦЕНКИ, страховщики, военные на космодроме - не монополисты и могут свободно менять свои расценки?
Доля государства в запусках другая? Какая реальнее?
Конкретно, что не так?
Нельзя отделить "завод" от "комплекса предприятий поддержки", которые тоже надо финансировать и если бы это финансирование не производилось из бюджета, то сожрало бы всю прибыль "завода". :)
ЦитироватьНо запускать на Протоне 18-тонные герметичные цистерны с функциональностью нынешних 6-тонных спутников думаю никто не будет ни в каком варианте.
А вы как думаете?
Новые тяжелые спутники будут немного дешевле, чем прежние легкие и немного хуже (меньше САС, надежность и т.п.). Производители РН и спутников потеряют большую часть прибыли.
В результате все - производители железа и спутниковые операторы бесплатно наедятся навоза, как ковбои Билли и Вилли в анекдоте.
ЦитироватьНельзя отделить "завод" от "комплекса предприятий поддержки", которые тоже надо финансировать и если бы это финансирование не производилось из бюджета, то сожрало бы всю прибыль "завода". :)
А причем тут задача?
Бродага, не надо превращаться в чукчу, который на вопрос учительницы "на сколько рыб рыбак Иванов поймал больше рыбака Петрова" начинает доказывать что Иванов никогда столько не поймает.
ЦитироватьЦитироватьНельзя отделить "завод" от "комплекса предприятий поддержки", которые тоже надо финансировать и если бы это финансирование не производилось из бюджета, то сожрало бы всю прибыль "завода". :)
А причем тут задача?
При том, что такая высокая прибыль может существовать только в рамках этого "разделения денег". :)
Если "завод" будет платить зарплату всем "представителям поддержки", он вообще будет убыточен. :)
ЦитироватьНовые тяжелые спутники будут немного дешевле, чем прежние легкие и немного хуже (меньше САС, надежность и т.п.).
Это из каких соображений? Чисто чтоб бесплатно наесться навоза?
ЦитироватьНовые тяжелые спутники будут немного дешевле, чем прежние легкие и немного хуже (меньше САС, надежность и т.п.). Производители РН и спутников потеряют большую часть прибыли.
В результате все - производители железа и спутниковые операторы бесплатно наедятся навоза, как ковбои Билли и Вилли в анекдоте.
Совершенно верно, производитель не заинтересован в снижении цен на свою продукцию, он делает это только под давлением конкуренции. :)
ЦитироватьСовершенно верно, производитель не заинтересован в снижении цен на свою продукцию, он делает это только под давлением конкуренции. :)
И к чему в данном случае приведёт конкуренция между производителями космических аппаратов?
А заодно и конкуренция между хозяевами спутниковых империй?
ЦитироватьЦитироватьСовершенно верно, производитель не заинтересован в снижении цен на свою продукцию, он делает это только под давлением конкуренции. :)
И к чему в данном случае приведёт конкуренция между производителями космических аппаратов?
А заодно и конкуренция между хозяевами спутниковых империй?
Они или договорятся друг с другом или будут жить хуже, чем сейчас. :)
Первое менее вероятно по той причине, что если на рынок выйдут страны Азии, то они не будут договариваться. :)
ЦитироватьЦитироватьЧто, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов
Да, а что они стоят меньше?
Lockheed Martin Commercial Space Systems will build Vietnam's Vinasat 2 telecommunications satellite under a contract signed May 11 with the Vietnam Post and Telecommunications Group (VNPT), VNPT announced.
Financial terms were not disclosed, but VNPT has said that it expects the Vinasat 2 project, including the satellite's launch and insurance, to cost around $300 million
VNPT officials have said Vinasat 2 will carry 24 Ku-band transponders. Vinasat 2 will be a Lockheed Martin A2100 satellite frame.
A VNPT official said May 12 that Europe's Arianespace launch consortium had been selected to launch Vinasat 2 in May 2012 aboard either an Ariane 5 heavy-lift rocket or the European version of Russia's Soyuz vehicle. Vinasat 2 is expected to weigh about 3,000 kilograms at launch.
http://www.spacenews.com/contracts/100511-lockmart-build-vietnamese-satellite.html
Satmex had said that building, launching and insuring Satmex 8 would cost about $350 million. The agreement came soon enough for Satmex to win a commitment from Loral that Satmex 8, to carry 64 C- and Ku-band transponders, will be ready for launch by July 1, 2012.
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/100510-satmex-orders-new-satellite.html
Industry officials said the Ariane 5 launch of the 6,100-kilogram Jupiter spacecraft will cost around $110 million. Jupiter, which will expand Hughes' U.S. and Canadian consumer broadband business, is under construction by Space Systems/Loral of Palo Alto, Calif., under a contract valued at $252 million. It is expected to have a throughput capacity of more than 100 gigabits per second, or 10 times that of Hughes' current Spaceway 3 Ka-band spacecraft.
http://www.spacenews.com/launch/100505-ariane-launch-hughes-sat.html
In a filing with the Hong Kong Stock Exchange, APT says that on April 23 it contracted with Thales Alenia Space of France and Italy to build Apstar 7B in a deal valued at 112.3 million euros ($148.7 million) including the satellite control center.
Apstar 7B will carry 28 C-band and 23 Ku-band transponders on Thales Alenia Space's Spacebus 4000 C2 platform and is expected to weigh about 4,000 kilograms at launch. The satellite will resemble the Apstar 7 satellite — but with five fewer Ku-band transponders — that Thales Alenia Space is building under a September 2009 contract valued at 128.5 million euros.
http://www.spacenews.com/satellite_telecom/100430-apt-orders-backup-satellite.html
SES in November ordered four Astrium spacecraft for direct-broadcast television services over Europe in a contract valued at 523 million euros, or $645 million at current exchange rates. That contract was backed by guarantees from France's Coface export-credit agency.
http://www.spacenews.com/contracts/100518-astrium-build-ses-satellite.html
ЦитироватьЦитироватьНовые тяжелые спутники будут немного дешевле, чем прежние легкие и немного хуже (меньше САС, надежность и т.п.).
Это из каких соображений?
Из простых - надежность и САС от резервирования заведомо худших систем мы не прибавим, а функциональность по определению надо сохранить прежней.
ЦитироватьЧисто чтоб бесплатно наесться навоза?
А это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.
ЦитироватьА это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.
Во-первых, не "в квадрате", а точно так же линейно снижается. :)
Во-вторых это происходит только при снижении цены за счёт прибыли или при пропорциональном снижении цены. :)
Космос-3794 Я так понимаю, что часть из приведенных Вами КА выводились в кластерном варианте? Особенно что касается Ариан-5. Мы говорим об общей стоимости ПН, выводимой РН
ЦитироватьНаценка слишком большая или наоборот маленькая? А какая должна быть?
Контракт на обеспечение вывода КА на орбиту утверждается Роскосмосом. Всё работает по нормативам Роскосмоса. Изготовитель РН предоставляет всю смету затрат на изготовление РН в Роскосмом, по всем статьям расходов. Изготовитель не уставляет наценку. Всё прописано в нормативах. Норма прибыли порядка 15% относительно стоимости собственных работ изготовителя
ЦитироватьИз простых - надежность и САС от резервирования заведомо худших систем мы не прибавим, а функциональность по определению надо сохранить прежней.
А откуда заведомо худшие системы? Из каких соображений?
Союз по цене Союза стал запускать спутники протоновской массы. Все кинулись пересаживаться с протона на союз но при этом ещё зачемто снимать со спутников надёжные системы и заменять их на ненадёжны? Зачем?
ЦитироватьА это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.
Из какого решения? Какой задачи? :shock: Я не задавал никаких задач и не просил ничего решать...
ЦитироватьКосмос-3794 Я так понимаю, что часть из приведенных Вами КА выводились в кластерном варианте? Особенно что касается Ариан-5. Мы говорим об общей стоимости ПН, выводимой РН
Это стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):
Apstar 7B - 28 C-band and 23 Ku-band transponders - about 4,000 kilograms - $148.7 million.
Apstar 7 - 28 C-band and 28 Ku-band transponders - about 4,000 kilograms - $170.2 million
Jupiter - Ka - 6,100-kilogram - $252 million.
SES - 4 (четыре) КА - $645 million
и т.д.
Т.е стоимость от 150 до 250 млн долл. Причем верхняя границах для 6-тонных КА, напичканных Ka-транспондерами.
Никаких 400-800 млн, и какая разница на чем их запускать?
Если на Протоне то стоимость пусковых услуг - 50% от стоимости КА, а никак не 5-10%.
Цитировать...
Т.е стоимость от 150 до 250 млн долл. Причем верхняя границах для 6-тонных КА, напичканных Ka-транспондерами.
Никаких 400-800 млн, и какая разница на чем их запускать?
Если на Протоне то стоимость пусковых услуг - 50% от стоимости КА, а никак не 5-10%.
Вот, мне такая оценка кажется более близкой к реальности. ;)
Стоимость пуска составляет около 30% от стоимости всего КА с доставкой на орбиту. :)
Между прочим, это "не так чтобы очень большие транспортные расходы". :)
ЦитироватьЭто стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):
Я прикинул по РН Союз.
По Протону может и по другому, но никак не 50%
Надо посмотреть статистику уже произведенных запусков.
Apstar будет запускаться один?
В Вашем списке есть аппараты и по 640 млн. Есть и более дорогие
Чем запускать есть разница. Стоимость запуска Ариан-5 более 100 млн., это влияет на процент стоимость в стоимости КА
ЦитироватьЦитироватьЭто стоимость новых заказов и уже строящихся КА (согласно контрактам):
В Вашем списке есть аппараты и по 640 млн. Есть и более дорогие
ЦитироватьSES - 4 (четыре) КА - $645 million
Я же специально даже прописью написал - четыре[/size]
ЦитироватьApstar будет запускаться один?
Не так важно.
Возьмите к примеру Jupiter - цена КА $252 million. - цена запуска (Ариан-5) $110 million. Какая разница для оператора один, по частям или с сотней других?
ЦитироватьНе так важно.
Возьмите к примеру Jupiter - цена КА $252 million. - цена запуска (Ариан-5) $110 million. Какая разница для оператора один, по частям или с сотней других?
Для оператора нет разницы, есть разница для процента стоимости РН в стоимости КА.
Jupiter будет запускаться один на Ариан -5?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)
Матмодели, оптимизация и системы уравнений будут нужны если начать учитывать налоги, рост расходов на увеличение производство и т.п. переменные вещи. А эту задачку можно без всего этого решить.
Там будут десятки и сотни уравнений, описывающие корреляции. В вашем случае всего одно. И две пременные. Условие 10% добавляет еще одно уравнение, что делает систему решаемой (или нет). В смысле градиенты не нужно искать. Но принцип абсолютно тот же. Разница только в том, что эту модель можно "прогнать" на листе бумаги. Хотя в спредшите все равно будет красивше - можно график нарисовать - по оси Х коммерческие пуски, по оси У - прибыль :D
ЦитироватьЦитироватьА это прямо следует из решения задачи - при снижении стоимости запуска в разы прибыть производителей РН уменьшается в квадрате. Да и производителей спутников тоже, кстати.
Во-первых, не "в квадрате", а точно так же линейно снижается. :)
Во-вторых это происходит только при снижении цены за счёт прибыли или при пропорциональном снижении цены. :)
Себестоимосью произодители не могут так играть как ценой, на практике.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать1. Задачу надо решить до конца. Бродяга
на правильном пути.
Неа. Я когдато такие лабораторки на ЕС1035 писал.
Строится система линейных уравнений по условию задачи. Матмодель то есть. Далее оптимизируется по заданному параметру (в данном случае максимизация прибыли)
Матмодели, оптимизация и системы уравнений будут нужны если начать учитывать налоги, рост расходов на увеличение производство и т.п. переменные вещи. А эту задачку можно без всего этого решить.
Там будут десятки и сотни уравнений, описывающие корреляции. В вашем случае всего одно. И две пременные. Условие 10% добавляет еще одно уравнение, что делает систему решаемой (или нет). В смысле градиенты не нужно искать. Но принцип абсолютно тот же. Разница только в том, что эту модель можно "прогнать" на листе бумаги. Хотя в спредшите все равно будет красивше - можно график нарисовать - по оси Х коммерческие пуски, по оси У - прибыль :D
Это всё верно, просто я хотел сказать, что в данном случае без надобности. Вы решили?
ЦитироватьЭто всё верно, просто я хотел сказать, что в данном случае без надобности. Вы решили?
Мне это не интересно. Проблема всех этих упрощений (и матмоделей на их основе), что практически никогда они не описывают неизвестный глобальный максимум. А именно его то и нада найти.
Поясню на примере.
Вот это вот выдаст хорошая матмодель.
(http://i049.radikal.ru/1005/0a/fd360db7d8e2.jpg)
А вот что на самом деле.
(http://s004.radikal.ru/i206/1005/77/73ff215a9d60.jpg)
И предсказать параметры второго максимума нельзя, потому как тип ПН, его обеспечивающий, на данный момент не существует. Но он есть. И кто его первым нащупает - станет очень богатым. Но на пути к этому максимуму обанкротится немало больших и малых фирм. Соббсно именно поэтому СпейсХ так интересен - с его помощью можно пройти минимум на пути к максимуму. И СпейсХ этот переход может и не пережить.
ЦитироватьЦитироватьВ среднем РН - 5-10 % от стоимости КА
В этом году мы имеем 10 пусков "Протонов". ;)
Что, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов или вы говорите про "стоимость", которая значительно ниже, чем "80 миллионов за пуск"? ;)
Кроме того надо сравнить с "эпохой Титан-4", когда Россия не была лидером на пусковом рынке. :)
Есть и еще один нюанс - это сейчас весь мир практически уверен в стабильности России, как поставщика космических пусковых услуг.
Но нужно понимать, что история знает массу примеров, когда после распада такого государства как СССР на его территории начинались многолетние войны и всяческие социальные потрясения, которые мягко говоря совсем не способствовали ведению высокотехнологического бизнеса (кто знает, как близко Россия была к хаосу в 1993?, да и без тех событий сложно было предсказать, как будет работать ракетная отрасль в молодой стране и сможет ли она не то что держать низкие цены а вообще существовать).
И как показывает практика жизни, у бизнеса соответствующее отношение к таким молодым государствам - бизнес не торопится рисковать деньгами.
Китай/Индия совсем другое дело - несколько десятилетий стабильной власти делают ненужной такую перестраховку.
Поэтому можете считать, что Россию стали всерьез принимать поставщиком пусковых услуг практически только последние несколько лет.
И только сейчас инвесторы начали реагировать и вкладывать деньги; плюс прибавьте еще инерцию "на раскачку" (пока построят новые цеха и наймут новые команды) - вот как раз где-то к 2015 году мы вероятно и увидим результат прихода нового игрока.
Кстати. Плановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.
Хотя эффективность использования ресурсов (при условии правильного планирования) у нее выше. Свободный поиск рыночной экономики подразумевает расточительность в их использовании.
ЦитироватьПлановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.
Фактически, в Российской космонавтике сейчас плановая экономика
ЦитироватьПока же вы пытаетесь отделаться в стиле митрофанушек - мне математикаф знать не надобно, прикажу - ямщик дове... посчитает.
Это ваши слова. Я написал совсем другое - я сегодня занят, и только дорвался до компа. Я сейчас (и завтра тоже) в Питере, так что могу быть в онлайн днем. Но я только что пришел - поимейте совесть, я жрать хочу. К полуночи примерно, или немного позже вы свой ответ получите, и мне, кажется, что я догадываюсь, что вы хотите на этой основе мне сказать.
ЦитироватьЦитироватьПлановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.
Фактически, в Российской космонавтике сейчас плановая экономика
С этим вроде уже никто не спорит..
Но вот правильное-ли планирование, вот в чем вопрос :?
Цитировать"Идея" состоит в том, что при удешевлении ракеты будут запускаться более дешевые аппараты. ;)
На самом деле все немного сложнее. Необходимо, как минимум, учесть "постулат Альтова". Этот шутливый постулат гласит, что за то время, пока прибор становится меньше (легче, дешевле и т.д.), таких приборов становится необходимо в 100 раз больше. Поэтому, Дима Виницкий ломится в открытые ворота:
ЦитироватьЦитироватьИ сколько сейчас стоил бы Первый Спутник?
Вы можете майти заказчика на гермобаллон с передатчиком? Вывод 80 кг сегодня - попутный груз.
Вот и я пытаюсь объяснить, что спутники такого типа, которые запускали пятнадцать лет назад сейчас устарели. Новые спутники намного функциональней, но их вес и потребляемая мощность, как правило, не выросла пропорционально функциональности. И не должна была вырасти в такой же мере. Но ужаты они максимально как раз для того, что бы уложиться в заданные параметры. Если стоимость вывода будет ниже, а грузоподъемность РН выше, то можно значительно снизить суммарную стоимость и уменьшить срок разработки и изготовления спутника. А степень того, как надо варьировать эти параметры, надо просчитывать конкретно для каждого проекта.
ЦитироватьОни или договорятся друг с другом или будут жить хуже, чем сейчас. :)
Первое менее вероятно по той причине, что если на рынок выйдут страны Азии, то они не будут договариваться. :)
Не если, а КОГДА. Азиаты наверняка выйдут на рынок, и наверняка не станут договариваться. И довольно скоро. И этого фактора нет в задачке Bell-а...
Валерий. вы и вправду считаете, что и изготовитель и заказчик пойдут на намеренное ухудшение КА ради снижения цены?
Типа, зачем покупать бренды, когда есть черкизон? Зайдите в РолсРойс и попытайтесь их просветить.
ЦитироватьНе если, а КОГДА. Азиаты наверняка выйдут на рынок, и наверняка не станут договариваться. И довольно скоро. И этого фактора нет в задачке Bell-а...
Вижу, вы совсем не в теме. Китай уже выходил на рынок. И его оттуда вышвырнули. Не хотел договариваться. Но этого фактора тоже нет в задачке Бэлла. :D
Когда азиаты таки выйдут на рынок, оп уже на 70-80/ будет захвачен нами :-)
ЦитироватьВалерий. вы и вправду считаете, что и изготовитель и заказчик пойдут на намеренное ухудшение КА ради снижения цены?
Типа, зачем покупать бренды, когда есть черкизон? Зайдите в РолсРойс и попытайтесь их просветить.
Дима, покажите мне, где я говорил, что надо покупать плохое вместо хорошего? Понимаете вы, что в качестве основных вы принимаете дополнительные параметры? Заказчику нужен не Ка с рекордными параметрами, ему нужен надежный КА с параметрами, которые обеспечат его запуск и функционирование.
Почему народ предпочитает Windows при всех его проблемах? Почему персоналок IBM PC намного больше, чем остальных? Почему, скажем, фордов выпускается намного больше, чем майбахов и феррари?
Здесь уже неоднократно говорилось - запусков не хватает, запуски расписаны на годы вперед. Да, сейчас все так. Но не так давно так было и с нормальными компьютерами. Вы помните то время, когда покупая 286, вы волновались, что бы вам не достался "китаец"? Причем под китайцем понимался почти любой азиат. Но сейчас именно те "китайцы" (разумеется, не все) стали брендами!
Поймите, они движутся вперед, а мы стоим на месте. Поэтому они нас догонят, если мы не начнем двигаться. Сейчас признана, в том числе и государством, необходимость "суверенного доступа" в космос. Но кто мог сказать об этом в сентябре 1957 года? А вам не кажется, что, например, в январе 2030 года станет очевидной необходимость обеспечить "суверенный доступ" на поверхность Луны?
ЦитироватьВижу, вы совсем не в теме.
Да, ужжж...
Интересно, есть ли ещё кто-нибудь кто думает что Валериj "в теме" и пытается с ним разговаривать?
ЦитироватьВижу, вы совсем не в теме. Китай уже выходил на рынок. И его оттуда вышвырнули. Не хотел договариваться. Но этого фактора тоже нет в задачке Бэлла. :D
Китай еще накопит силы, и повторит попытку. И, поверьте, у него хватит денег, что бы вышвырнуть с рынка и нас, и Штаты. Штаты будут вынуждены вводить ограничения на запуски китайцами.
ЦитироватьЦитироватьВижу, вы совсем не в теме. Китай уже выходил на рынок. И его оттуда вышвырнули. Не хотел договариваться. Но этого фактора тоже нет в задачке Бэлла. :D
Китай еще накопит силы, и повторит попытку. И, поверьте, у него хватит денег, что бы вышвырнуть с рынка и нас, и Штаты. Штаты будут вынуждены вводить ограничения на запуски китайцами.
ХА-ХА! Именно так его и вышвырнули!
ЦитироватьХА-ХА! Именно так его и вышвырнули!
Пока это по силам Штатам. Но через какое-то время сделать это будет не так просто. При этом экономика Китая уже сейчас позволит ему выдержать давление. У него просто пока нет товара, который он может предложить. Поэтому, в частности, Китай обречен лететь на Луну, и строить там свою Лунную Базу, пусть и в одиночку.
ЦитироватьПоэтому, в частности, Китай обречен лететь на Луну, и строить там свою Лунную Базу, пусть и в одиночку.
Ну что, джентльмены, вы поняли наконец с кем имеете дело?
Валерий, вы неподражаемы. Мерседес и РР - автомобили, имеющие очень высокую надёжность и гарантии. Оттого и такая цена. Тоже касается и спутников. Надёжность и производительность (зачастую рекордная) определяют цену. Вам не приходило в головы, что в качестве серверов используют сверхдорогие ПК от самых дорогих брендов. По вашей логике можно заменить сборкой в 10 раз дешевле. Там ведь всё равно, тот же Windows NT server?
Про китайские пусковые услуги я вам пояснять не буду. Вы ведь во всём разбираетесь и решаете мировые проблемы, а мы троллим пнемножку. Ответ, между прочим, проскакивал пару раз за последние дни в этой же теме. Но вы же не читатель.
Пока я писал последний пост, Валерий представил новую репризу.
Смешно, конечно, оборжаться, но я задумался, может это проделки Лукашевича? Неужели такие кадры существуют в реальности?
ЦитироватьВалерий, вы неподражаемы. Мерседес и РР - автомобили, имеющие очень высокую надёжность и гарантии. Оттого и такая цена. Тоже касается и спутников. Надёжность и производительность (зачастую рекордная) определяют цену.
Но не масса и размеры? А все остальное - побоку, потому, что сколько вам не говорят о том, что я не предлагаю гавно покупать, вы все дерьмо предлагаете обсудить...
ЦитироватьВам не приходило в головы, что в качестве серверов используют сверхдорогие ПК от самых дорогих брендов. По вашей логике можно заменить сборкой в 10 раз дешевле. Там ведь всё равно, тот же Windows NT server?
Я этого не предлагаю, это ваше представление о моем мнении.
ЦитироватьПро китайские пусковые услуги я вам пояснять не буду. Вы ведь во всём разбираетесь и решаете мировые проблемы, а мы троллим пнемножку. Ответ, между прочим, проскакивал пару раз за последние дни в этой же теме. Но вы же не читатель.
Вы меряете время годами, а Китай привык думать тысячелетиями. (с)не я, но своими словами.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, в частности, Китай обречен лететь на Луну, и строить там свою Лунную Базу, пусть и в одиночку.
Ну что, джентльмены, вы поняли наконец с кем имеете дело?
вобщем-то это было понятно давно...
это как серж - узнаваем по первому посту.
ну тот-то чёкнутый, а этот просто пустое брехло, бла-бла-бла.
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
Cancellation of Constellation
:wink:
Ну пожалуйста....
Валерий, в вашу пустую голову не приходило, что размер, производительность и надёжность всё же имеют какую-то связь? Что Смарт стоит как два с половиной фиата вовсе не из-за бренда, и что сверхбольшие машины тоже не нужны покупателю?
Про китайцев - блеск. Дебилушка, вы настолько не в теме, и настолько поражены апломбом, что никогда и не узнаете. А догадаться вам не дано, слишком уж пародоксально мыслите.
ЦитироватьНу пожалуйста....
Согласен на все 100 :wink:
А топик не заглохнет ?
ЦитироватьСмешно, конечно, оборжаться, но я задумался, может это проделки Лукашевича? Неужели такие кадры существуют в реальности?
Это шизофрения. Её не подделать.
Цитироватьэто как серж - узнаваем по первому посту.
ну тот-то чёкнутый, а этот просто пустое брехло, бла-бла-бла.
Этот тоже больной, просто не такой тупой как Серж.
Вот, кстати, очередной перл:
ЦитироватьЗдесь уже неоднократно говорилось - запусков не хватает, запуски расписаны на годы вперед.
ЦитироватьЦитироватьИ что, спутники подешевели?
А ты точно уверен, что в среднем не подешевели? ;)
Особенно если учитывать рост цен на всё остальное. ;)
:shock:
ЦитироватьЦитироватьНу пожалуйста....
Согласен на все 100 :wink:
А топик не заглохнет ?
А что там в сенате?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто, каждый аппарат будет стоить от 400 до 800 миллионов долларов
Да, а что они стоят меньше? Метоп, который пускали Союзом в 2006 году стоил 1 млрд. долларов
А я не знаю, потому и спрашиваю. :P
Кроме того, надо привести к ценам, например, 1990-го года, по крайней мере на сырьё рост цен с тех пор был в разы. :)
Володь, о чём разговор был, помнишь? О возможности снижения стоимости ПН из-за снижения стоимости пуска. Я привёл пример: пуск РН Титан 4 с Центавром стоил 400 млн. долл., сейчас пуск Дельты Хеви стоит около 200 млн. И уже почти 20 лет на рынок вышла очень дешёвая и надёжная РН Протон. В начале пуск стоил 50, сейчас - 80 млн. долл. Т.е. в 8 раз дешевле Титана 4 и в 2,5 раза дешевле тяжёлой дельты. А ты пытаешься свести снижение ПН к инфляции и подобному. Не о том речь вообще.
ЦитироватьЦитироватьА_а, дошло :) Можно поразузнать, но я думаю пропорции примерно остались теми же, точнее даже нет, скорее всего процент стоимости РН еще уменьшился, а раньше был процентов 20 от КА может и больше. Ну это пока предположение
Нет, вопрос не в проценте стоимости РН.
С учётом низкой стоимости российских РН он, скорее всего, стал ещё меньше. :)
Вопрос в том, подешевели сами аппараты в сопоставимых ценах или нет. :)
"Идея" состоит в том, что при удешевлении ракеты будут запускаться более дешевые аппараты. ;)
А... вон ты к чему...
Ну так сравнивать очень тяжело - нужно начертить точный график цен на комм. КА лет за 10 до выхода России, и потом.
Да и вряд ли цены изменились - Ариан, несмотря на цену, популярен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПока вроде абсолютная стоимость аппаратов растёт...
Да, только интересно как это выглядит "в сопоставимых ценах" сравнительно с периодом лет на 20 раньше. :)
Стоимость спутников вроде как коммерческая тайна... :(
Но страховка - нет.
ЦитироватьВалерий. вы и вправду считаете, что и изготовитель и заказчик пойдут на намеренное ухудшение КА ради снижения цены?
Типа, зачем покупать бренды, когда есть черкизон? Зайдите в РолсРойс и попытайтесь их просветить.
Гыгыгы. РолсРойс давно обанкротился, не смотря на несомненное качество.
Потому что заказчик покупает не самое качественное и дорогое, а то что дает ему оптимальное для его задачи соотношение цена/качество.
Цитироватьуже почти 20 лет на рынок вышла очень дешёвая и надёжная РН Протон. В начале пуск стоил 50, сейчас - 80 млн. долл. Т.е. в 8 раз дешевле Титана 4 и в 2,5 раза дешевле тяжёлой дельты.
Это в теории она 20 лет как.. А как только попробуешь реальный спутник запустить, возникнет сразу масса вопросов, вроде "почему не на американской/европейской/японской ракете?"
- И тебе вспомнят ГКЧП, 1993 год, а также все цветные революции и прочие разные события.
Понимаешь, купить запуск, это даже не самолет купить - тут от политики не отвертеться (ну кроме студенческих спутников и прочих нестратегических конечно).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПлановая экономика принципиально неспособна проходить локальные минимумы. Поэтому она обречена всегда догонять рыночную.
Фактически, в Российской космонавтике сейчас плановая экономика
С этим вроде уже никто не спорит..
Но вот правильное-ли планирование, вот в чем вопрос :?
А мне вот дико интересно, в какой стране космонавтика рыночная? :wink:
ЦитироватьЦитироватьОни или договорятся друг с другом или будут жить хуже, чем сейчас. :)
Первое менее вероятно по той причине, что если на рынок выйдут страны Азии, то они не будут договариваться. :)
Не если, а КОГДА. Азиаты наверняка выйдут на рынок, и наверняка не станут договариваться. И довольно скоро. И этого фактора нет в задачке Bell-а...
Они выйдут ровно тогда, когда мы начнём конкурировать с ними в выпуске комплектующих для мобильников. Китай уже выходил в присядку. Ну, как вышел, так и ушёл.
ЦитироватьПочему, скажем, фордов выпускается намного больше, чем майбахов и феррари?
Вы никак не поймёте - на орбите именно что Майбахи с Феррари. Аппараты все штучные или, в лучшем случае, мелкосерийные. И это всех устраивает. Там нет места Форду потому, что Форду нужен миллиард покупателей. А их на весь шарик всего несколько десятков.
ЦитироватьА мне вот дико интересно, в какой стране космонавтика рыночная? :wink:
Дайте определение "рыночная". А то по классике, если придет бородатый мужик в тюрбане с чемоданом денег и черным ящиком, то должны запустить этот ящик на орбиту безо всяких вопросов.
ЦитироватьЦитироватьА мне вот дико интересно, в какой стране космонавтика рыночная? :wink:
Дайте определение "рыночная". А то по классике, если придет бородатый мужик в тюрбане с чемоданом денег и черным ящиком, то должны запустить этот ящик на орбиту безо всяких вопросов.
Не, я ж не в амбицию ломлюсь. Все реально существующие и стабильно летающие РН - часть планового хозяйства. Во многом это относиться и к КА - ну даже спутник связи новый заказать - это годы...
Да и не выживет ни один носитель исключительно и только благодаря комм. пускам.
ЦитироватьЦитироватьуже почти 20 лет на рынок вышла очень дешёвая и надёжная РН Протон. В начале пуск стоил 50, сейчас - 80 млн. долл. Т.е. в 8 раз дешевле Титана 4 и в 2,5 раза дешевле тяжёлой дельты.
Это в теории она 20 лет как.. А как только попробуешь реальный спутник запустить, возникнет сразу масса вопросов, вроде "почему не на американской/европейской/японской ракете?"
- И тебе вспомнят ГКЧП, 1993 год, а также все цветные революции и прочие разные события.
Понимаешь, купить запуск, это даже не самолет купить - тут от политики не отвертеться (ну кроме студенческих спутников и прочих нестратегических конечно).
А какая половая разница - 10 лет мы стабильно на рынке. От этого что, как-то там цены изменились? Разговор не о том, нефиг сюда политику с либерализмом тянуть.
ЦитироватьА какая половая разница - 10 лет мы стабильно на рынке. От этого что, как-то там цены изменились?
В том и дело, что Россия до сих пор является игроком с ограниченными возможностями.
См всяческие Джексоны-Вейники и прочие ограничения, а также отсталость России в комплектующих и в управлении (если-бы у России были все свои нормальные комплектующие, и умелое управление проектами, всякие Вейники были-бы не так страшны, тк просто тупо получали-бы деньги за услуги).
Отдельный вопрос, нужно ли России становиться полноправным игроком, я бы попросил тут не заглубляться в этот вопрос.
Факт что возможности ограничены, и Россия явно регулярно показывает, что не торопится снимать эти ограничения.
А ты сам прекрасно знаешь, что бабки не любят суету, а уж тем более сотни миллионов.
Вот поэтому и не стоит ТОРОПИТЬСЯ рассчитывать, что рынок будет реагировать снижением цен.
Дж.-Вейн. к пусковым услугам отношения не имеет. Госдеп давно разрешил РФ осуществлять запуски спутников с амер. комплектующими и признал, что РФ соблюдает ITAR и не стремится получить незаконный доступ к технологиям таким образом, а вот китайцам они это дело отрезали, как только появился повод.
ЦитироватьВот поэтому и не стоит ТОРОПИТЬСЯ рассчитывать, что рынок будет реагировать снижением цен.
А России это и не надо. Производства на заводах в ЦСКБ и Хруничеве загружены на 100%.
У Протона в этом году 14 пусков, в следующем 18. Это уже на пределе возможностей производства.
По Самаре: Союз, Союз-2, Союз-СТ. Производство тоже на пределе возможностей.
И если Вы не в курсе, то на данный момент (в отличие, например от конвеера авто) каждая ракета изготавливается в рамках контракта, на которую уже есть заказчик с ПН.
Коль Вы тут учите всех основам рыночной экономики, то и смотрите объективно на спрос на российские средства выведения.
Чем выше стоимость КА тем менее существенна стоимость РН, поэтому России это выгодно. Более того, стоимость российских РН будет увеличиваться.
Стоило американцам сказать о закрытии программы Спейс Шаттл, как тут же Перминов заговорил об увеличении стоимости места на Союзе для американских астронавтов. Вот Вам и рыночный подход в разрезе нашей плановой экономики :wink: :D Так то вот
Посмотрим как АрианСпейс отреагирует на кризис евро(если конечно он продолжиться). Если стоимость пуска Ариан-5 пойдет подниматься выше своих 110 млн. тут же пойдет подъем цены по Протону выше 80 млн.
По поводу КА, ситуация на рынке такая, что их стоимость будет только расти, каждый запуск навес золота, поэтому изготовитель КА будет стараться впихнуть в каждое изделие как можно больше функционала и сделать каждое изделие как можно более надежным, поэтому, естесственно дороже
Science Education May Not Be Rocket Science, Wieman Tells Senate
NASA has the right stuff for space exploration, says Carl Wieman, the Nobelist who President Obama has tapped to oversee the Administration's heightened effort to improve science, technology, engineering, and...
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2010/05/science-education-may-not-be-roc.html?etoc
Нобелевский лауреат Карл Уимен, которому Обама поручил пересмотр направлений усилий в области образования, науки и технологий считает, что НАСА на верном пути. :roll: :wink:
ЦитироватьПо Самаре: Союз, Союз-2, Союз-СТ. Производство тоже на пределе возможностей.
В советские времена около 60 РН в год делали.
ЦитироватьЦитироватьПо Самаре: Союз, Союз-2, Союз-СТ. Производство тоже на пределе возможностей.
В советские времена около 60 РН в год делали.
Этоже по 5 штук в месяц!? Знаю в горячие времена работали без остановки в три смены. Может еще какой дополнительный цех сборки был, кроме 212-го? Плюс, сейчас после сборки идет полный цикл испытаний, это пару недель. Рабочих места испытателей два. Одно под Союз, одно под Союз-2, Союз-СТ. Раньше могли без особого выходного контроля пулять на Байконур. Помните сколько по первой косяков было и при подготовке пуска и после (летали за бугор)
ЦитироватьЭтоже по 5 штук в месяц!? Знаю в горячие времена работали без остановки в три смены. Может еще какой дополнительный цех сборки был, кроме 212-го? Плюс, сейчас после сборки идет полный цикл испытаний, это пару недель. Рабочих места испытателей два. Одно под Союз, одно под Союз-2, Союз-СТ. Раньше могли без особого выходного контроля пулять на Байконур. Помните сколько по первой косяков было и при подготовке пуска и после (летали за бугор)
Нку, в 70-е-80-е полетов за бугор было не так уж и много.
ЦитироватьНку, в 70-е-80-е полетов за бугор было не так уж и много.
Тут видимо ларчик легко открывается. Подход к людям. Козлов например всегда обходил предприятие и со всеми неформально общался. Даже будучи в преклонном возрасти и будучи на посту почетного директора (ему специальный кабинет выделили с почетной вывеской) он пытался по возможности это делать. Я часто был там в командировках и однажды проходя мимо его кабинета он проходил мимо и тоже пошел со мной здороваться. Мне стало не по себе, мне выпала честь подержаться за руку человека, который постоянно здоровался с Королёвым. Вообщем в тот день напился под впечатлением :D
Но не представляю как это они по 60 штук в год делали, но верю, при таком подходе могли, если надо
Ребята, патриотизм это хорошо, но не нужно им подменять здравый смысл.
ЦитироватьЭтоже по 5 штук в месяц!? Знаю в горячие времена работали без остановки в три смены. Может еще какой дополнительный цех сборки был, кроме 212-го? Плюс, сейчас после сборки идет полный цикл испытаний, это пару недель. Рабочих места испытателей два. Одно под Союз, одно под Союз-2, Союз-СТ. Раньше могли без особого выходного контроля пулять на Байконур. Помните сколько по первой косяков было и при подготовке пуска и после (летали за бугор)
В горячие времена рабочий день на Прогрессе длился 11ч45мин. :wink:
ЦитироватьВ горячие времена рабочий день на Прогрессе длился 11ч45мин. :wink:
Тогда я вообще ничего не понимаю :D
ЦитироватьЦитироватьВ горячие времена рабочий день на Прогрессе длился 11ч45мин. :wink:
Тогда я вообще ничего не понимаю :D
В смысле, три смены по 11-45? :lol:
ЦитироватьНо не представляю как это они по 60 штук в год делали, но верю, при таком подходе могли, если надо
Не знаю как делали, но по полсотне в год пуляли лет 20 подряд. Может они сами на деревьях росли? :)
ЦитироватьЦитироватьА какая половая разница - 10 лет мы стабильно на рынке. От этого что, как-то там цены изменились?
В том и дело, что Россия до сих пор является игроком с ограниченными возможностями.
См всяческие Джексоны-Вейники и прочие ограничения, а также отсталость России в комплектующих и в управлении (если-бы у России были все свои нормальные комплектующие, и умелое управление проектами, всякие Вейники были-бы не так страшны, тк просто тупо получали-бы деньги за услуги).
Отдельный вопрос, нужно ли России становиться полноправным игроком, я бы попросил тут не заглубляться в этот вопрос.
Факт что возможности ограничены, и Россия явно регулярно показывает, что не торопится снимать эти ограничения.
А ты сам прекрасно знаешь, что бабки не любят суету, а уж тем более сотни миллионов.
Вот поэтому и не стоит ТОРОПИТЬСЯ рассчитывать, что рынок будет реагировать снижением цен.
Ты способен придумать политику на Марсе и либерализм на Уране...
ЦитироватьТы способен придумать политику на Марсе и либерализм на Уране...
:D :D :D
ЦитироватьРебята, патриотизм это хорошо, но не нужно им подменять здравый смысл.
Это имеет какое-то отношение к отношению стоимости РН и ПН или к Консталейшн?
ЦитироватьЦитироватьРебята, патриотизм это хорошо, но не нужно им подменять здравый смысл.
Это имеет какое-то отношение к отношению стоимости РН и ПН или к Консталейшн?
Это к тому, что тебе несомненно не нравится нынешнее отношение к России, как к неполноценному игроку на высокотехнологических рынках.
Но данное отношение есть, независимо от того нравится оно патриотам или нет, и такое отношение несомненно влияет на стоимость РН и ПН, не смотря на 20 лет присутствия на рынке.
ЦитироватьЭто к тому, что тебе несомненно не нравится нынешнее отношение к России, как к неполноценному игроку на высокотехнологических рынках.
Ага, щас. Вот закрыть производство Протон, Союз, посмотрим как заказчик в ноги упадет "неполноценному игроку"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу пожалуйста....
Согласен на все 100 :wink:
А топик не заглохнет ?
А что там в сенате?
ЦитироватьSenate bill keeps Constellation alive
By MARY ALYS CHERRY
Updated: 05.14.10
A provision has been added to the Senate 2010 Emergency Supplemental Appropriations bill requiring NASA to work with Congress and wait for approval before changing any current human exploration plans.
In essence, the measure that funds military operations in Afghanistan blocks the Obama administration from stopping work on any of the Constellation program contracts until October.
It is the first action Congress has taken since the president proposed restructuring NASA and eliminating the program that would take Americans back to the moon.
Sens. Richard Shelby of Alabama, Bob Bennett of Utah and Kay Bailey Hutchison of Texas co-sponsored the legislation.
Last year, Shelby included language in the 2010 Commerce Justice and Science Appropriations bill that prohibits NASA from terminating or altering the current Constellation program without the consent of Congress.
Since President Obama signed the budget legislation, NASA has pressured contractors to self-terminate existing Constellation contracts to circumvent the law, Shelby said. The provision added to the Fiscal Year 2010 Emergency Supplemental Appropriations bill Thursday makes clear that Constellation cannot be terminated unless it is done in a subsequent appropriations bill.
Sen. Shelby released the following statement:
"The president's NASA proposal," Shelby said, "has no clear direction other than to cancel Constellation, at any price, even if it means relinquishing our leadership in space," said Shelby. "
"NASA is now attempting to undermine current law as it relates to Fiscal Year 2010 Constellation funding by slow rolling contracts and pressuring companies to self-terminate. It is disappointing that the political appointees at NASA have so much trouble following the letter and spirit of law."
Bennett said he is "confident that this administration has made a critical mistake in cancelling the Constellation and Ares programs. I will continue to make it a top priority this year to reverse the president's decision and restore Constellation and the Ares rocket booster."
"The administration's proposal for NASA discards billions of dollars of important technology and engineering advancements paid for by American taxpayers, and places us on a course that relies on a still developing commercial market to fill a role carried on for decades by the world's preeminent space agency," said Hutchison.
"Our 40-year legacy of leadership in space is on the line and we need to have a credible plan to take the next step forward, enhancing our investment over the last four decades.
"We will get to Mars by building upon our existing capabilities, including our infrastructure, prior investment, and the most skilled workforce in the world."
All three senators are from states with substantial NASA facilities.
ЦитироватьAmy Klamper over at Space News reported in Mikulski Troubled by Approach to Constellation Termination that the White House's Director of OMB Peter Orszag received a letter from Senate Appropriations Science Subcommittee Chairwoman Barbara Mikulski warning the White House and NASA to discontinue its back-door approach to shutting-down Project Constellation.
In particular, Senator Mikulski seems to be unhappy with NASA's new practice of enforcing the old, here-to-fore unenforced Antideficiency Act when it comes to Constellation's contractors. Contractors such as ATK, Orbital Sciences, and Lockheed Martin have, upon receiving letters from NASA warning such contractors that they must have sufficient financial reserves for contract termination in order to comply with the Antideficiency Act, been forced to curtail their Constellation work. Mikulski's warned that, while NASA may be following the letter of the law in enforcing the Act even as it tries to adhere to the Fiscal Year 2010 language prohibiting NASA from terminating or changing Constellation, it certainly is not following the spirit of that language.
AmericaSpace Note:
Congress spoke very clearly in its FY 2010 Omnibus language of its desire that Constellation continue uninhibited until such time as both the House and Senate Appropriations Committees approve changes to that program. Playing a legal game with Congress, especially with members of the very Appropriations Committee who inserted this language in the first place, by following the letter but not the spirit of that language seems amaturish and only serves to build opposition within Congress to the very changes NASA's executive management seeks.
Such legal gamesmanship also raises the specter of possible, or worse intentional, violations of the Impoundment Act by executive management at NASA, an issue that was raised as far back as February 14th in a letter to NASA Administrator Charlie Bolden signed by 27 members of Congress.
Японский вариант Constellation? :)
http://www.vz.ru/news/2010/5/26/405339.html
ЦитироватьВ Японии разработана стратегия изучения Луны, предусматривающая высадку на нее роботов к 2020 году. Проект подготовлен действующим при кабинете министров Научным советом по исследованию Луны, которым руководит ректор крупного столичного университета Васэда Кацухико Сираи.
Япония, как предлагает Совет, «в 2020 году должна построить на южном полюсе естественного спутника Земли необитаемую станцию, которая будет работать в автоматическом режиме и снабжать электроэнергией собранное на ней оборудование и командируемых на Луну роботов». Строительство первой базы Японии на Луне, по мнению ученых, станет «важным шагом на пути к созданию новых технологий, необходимых для исследования космоса в целом».
На первом этапе осуществления этого плана намечено создать колесный луноход, который совершит в 2015 году мягкую посадку на лунную поверхность и будет собирать там камни для переправки их на Землю. Затем в последующие пять лет предстоит полностью обустроить на Луне главную базу, которая позволит управлять экспедициями отряда роботов-исследователей в радиусе 100 км.
Данная стратегия освоения Луны, сообщают токийские СМИ, подготовлена с учетом финансовых трудностей, которые испытывает в настоящее время Япония под влиянием глобального экономического кризиса. Поэтому расходы на реализацию программы предложено ограничить 200 млрд иен (2,2 млрд долларов по текущему курсу), передает ИТАР-ТАСС.
Пиар в основном конечно, но всетаки :roll:
ЦитироватьЯпонский вариант Constellation?
CANCELLATION :lol:
- Японцы не собираются делать пилотируемый корабль, надеются полностью обойтись роботами.
ЦитироватьЦитироватьЯпонский вариант Constellation?
CANCELLATION :lol:
- Японцы не собираются делать пилотируемый корабль, надеются полностью обойтись роботами.
Пока - да.
Но они делают свой транспортник с расчетом при первой возможности превратить его в пилотируемый. И, я думаю, они это сделают. Сейчас для них важны финансовые проблемы и они придумали лунную программу с бюджетом 200 млрд иен (2,2 млрд долларов по текущему курсу). А вот это уже ну очень интересно. Кстати, и к вопросу снижения стоимости вывода в космос прямое отношение имеет...
Прошли слушания в нижней палате Конгресса. Походу, план Обамы никто не поддерживает. Даже Болден както вяло себя вел, в сравнении с прошлыми слушаниями.
ЦитироватьЮстас - Алексу:
(http://savepic.ru/1184428.jpg)
On Wednesday, hours after word came out that NASA was reassigning Constellation program manager Jeff Hanley to a new position at JSC, Sen. Kay Bailey Hutchison (R-TX) questioned the move, saying she was "deeply troubled" by it and called for an investigation by NASA's Inspector General. On Thursday Hutchison, the ranking member of the Senate Commerce Committee, was joined in that request by the committee's chairman, Sen. John Rockefeller (D-WV). The two released a joint letter to NASA IG Paul Martin, asking him to conduct such an investigation, including "whether his removal as program manager was related to Mr. Hanley's well-publicized efforts to preserve the Constellation Program, consistent with Congressional enactments, notwithstanding the President's Fiscal Year (FY) 2011 Budget request calling for elimination of the program."
Separately, Sen. George LeMieux (R-FL) is also calling for an investigation into Hanley's transfer. "This is yet another example of NASA taking actions to cancel the Constellation Program, and that is a violation of law," claimed LeMieux to the Orlando Sentinel.
Сенаторы затеяли уже второе расследование деятельности администрации НАСА.
Я чето совсем не понимаю ни Обаму ни Болдена - переть против всего Конгресса все равно что ссать против ветра.
Тут два варианта - Обама решил придушить ПК во что бы это ему ни стало. То есть будет ветировать и далее выламывать руки однопартийцам.
Или ему пофиг и он просто забыл\не захотел забрать Болдена с окопов. Тот, как настоящий морпех, будет сражаться пока не убьют. Несмотря на то что все остальные слиняли. На последние слушания советник Обамы по науке не явился.
То ТАРП, то медреформа, то СНВ-2, то Бритишь, его мать, Петролеум, то злобная Аризона с иммиграционным законом. И везде-то надо поспеть. "Не до сук, Петька" (с) :)
Ну, позиция нового плана финансирования ПК у Обамы/Болдена была изначально слабой именно политически. Так что не стоит удивляться последствиям, по ней будут бить все кому не лень . Почему они её изначально заняли в таком уязвимом ввиде, вот это большой вопрос...
А Нельсон - молодец, он мыслит конкретно, и видит в этом бардаке возможность урвать хоть еще один пуск Шаттла.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРебята, патриотизм это хорошо, но не нужно им подменять здравый смысл.
Это имеет какое-то отношение к отношению стоимости РН и ПН или к Консталейшн?
Это к тому, что тебе несомненно не нравится нынешнее отношение к России, как к неполноценному игроку на высокотехнологических рынках.
Но данное отношение есть, независимо от того нравится оно патриотам или нет, и такое отношение несомненно влияет на стоимость РН и ПН, не смотря на 20 лет присутствия на рынке.
Отношение на данном рынке определяется наличием или отсутствием технологий. На отношение мне плевать с высокой колокольни, а вот на наличие - нет. Так что не тяни опять свои политические идеи в космос.
ЦитироватьOn Wednesday, hours after word came out that NASA was reassigning Constellation program manager Jeff Hanley to a new position at JSC, Sen. Kay Bailey Hutchison (R-TX) questioned the move, saying she was "deeply troubled" by it and called for an investigation by NASA's Inspector General. On Thursday Hutchison, the ranking member of the Senate Commerce Committee, was joined in that request by the committee's chairman, Sen. John Rockefeller (D-WV)...
ЦитироватьТут два варианта - Обама решил придушить ПК во что бы это ему ни стало. То есть будет ветировать и далее выламывать руки однопартийцам.
Или ему пофиг и он просто забыл\не захотел забрать Болдена с окопов. Тот, как настоящий морпех, будет сражаться пока не убьют.
Ну точно, настоящий морпех...
ЦитироватьNASA Administrator Charles Bolden, who was testifying before the House Science and Technology Committee when Hanely's e-mail went out, was asked by Rep. Gabrielle Giffords (D-Ariz.) during the hearing whether it was true the program manager had been removed from his post.
"That is probably correct," Bolden replied. "It is not an action that I took. It was an action taken by the Exploration Mission Directorate head Doug Cooke and the Johnson Space Center Director Mike Coats. I have been in consultation with them about that. My understanding is that they were to get together with him this morning."
Хотя больше на Дуримара похож -"А я тут ни причем, совсем тут ни причем!"
А что тут такого? Они просто сняли с руководящего поста человека Гриффина, который очевидно уперся и не желал проводить новую линию. Зато видно, кто из манагеров в НАСА оказался "гибкий", кто "принципиальный", а кто "умный" - сам ушел на заранее подготовленные позиции в фирмах ком. подрядчиков.
ЦитироватьА что тут такого? Они просто сняли с руководящего поста человека Гриффина, который очевидно уперся и не желал проводить новую линию. Зато видно, кто из манагеров в НАСА оказался "гибкий", кто "принципиальный", а кто "умный" - сам ушел на заранее подготовленные позиции в фирмах ком. подрядчиков.
Да ничего там не видно... Мне, во всяком случае...
ЦитироватьДа ничего там не видно... Мне, во всяком случае...
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=21776.0;topicseen
ЦитироватьЦитироватьЭто к тому, что тебе несомненно не нравится нынешнее отношение к России, как к неполноценному игроку на высокотехнологических рынках.
Но данное отношение есть, независимо от того нравится оно патриотам или нет, и такое отношение несомненно влияет на стоимость РН и ПН, не смотря на 20 лет присутствия на рынке.
Отношение на данном рынке определяется наличием или отсутствием технологий. На отношение мне плевать с высокой колокольни, а вот на наличие - нет. Так что не тяни опять свои политические идеи в космос.
Неправильный ответ.
Дело не в технологиях а в возможностях чего-то сделать, что будет куплено.
А возможности определяются далеко не только технологиями, а еще и качеством управления, и финансами, и не в последнюю очередь авторитетом (который основывается далеко не только на стабильном присутствии, а на выполненных заказах).
Так вот, действительно полноправные игроки на космическом рынке это только США и ЕС - у них есть полностью все для реализации практически любого проекта - заметь, они могут даже в кредит сделать проект, и защитить свои деньги практически в любых обстоятельствах, и на их фоне Россия подросток, пытающийся ракетами заработать на мороженное.
ЦитироватьДело не в технологиях а в возможностях чего-то сделать, что будет куплено.
А возможности определяются далеко не только технологиями, а еще и качеством управления, и финансами, и не в последнюю очередь авторитетом (который основывается далеко не только на стабильном присутствии, а на выполненных заказах).
Так вот, действительно полноправные игроки на космическом рынке это только США и ЕС - у них есть полностью все для реализации практически любого проекта - заметь, они могут даже в кредит сделать проект, и защитить свои деньги практически в любых обстоятельствах, и на их фоне Россия подросток, пытающийся ракетами заработать на мороженное.
Вы сами этот бред придумали или кто то подсказал?
Зачем США сотрудничают с Россией по программе МКС?
Зачем ЕКА строит с Россией космодром в Куру?
Игроки, блин
Особенно умиляет вот это
Цитироватьи на их фоне Россия подросток
все бы было так смешно, еслиб не было так грустно ... за Вас
ЦитироватьВы сами этот бред придумали или кто то подсказал?
Зачем США сотрудничают с Россией по программе МКС?
Зачем ЕКА строит с Россией космодром в Куру?
Игроки, блин
Ты не прав.
Для того, что бы доказать, что ты самодостаточный, состоявшийся участник рынка, кроме космодромов и ракет у тебя, как минимум, должны быть современные КА.
Да, Штатам и Европе пока выгодно пользоваться нашим Союзом. Но даже в примере с морским стартом мы, вероятно, не смогли защитить свои интересы. А если добавить нашу неспособность организовать финансирование производства даже заказанных давайсов, невозможность выйти на конкурентный рынок того же Эскалибур/Алмаз...
ЦитироватьТы не прав.
Для того, что бы доказать, что ты самодостаточный, состоявшийся участник рынка, кроме космодромов и ракет у тебя, как минимум, должны быть современные КА.
Согласен, по КА огромные проблемы (!!!) и есть где приложить усилия. Но мы все же запускаем ... Коронас - Фотон (неудачный пример, но тем не менее), Меридиан, Метеор, Кобальт, Глонасс.
По РН большая чать рынка выведения наша. По доставки ПН на МКС без пяти минут монополисты. По международному сотрудничеству - новый космодром строим (еще примеры приведешь, кроме Китая?)
И кто кого тут подростками называет?
ЦитироватьПо РН большая чать рынка выведения наша. По доставки ПН на МКС без пяти минут монополисты.
По команде - соглашусь, а по ПН - уже недолго осталось. По РН... Тут пока трудно сказать, но похоже нам уже начинают дышать в затылок.
ЦитироватьПо международному сотрудничеству - новый космодром строим (еще примеры приведешь, кроме Китая?)
И кто кого тут подростками называет?
Украина с Бразилией.
На самом деле важно не строить космодромы, а иметь их. И это не только космодромов касается. Повторю пример с Экскалибур-Алмаз, по стартам для Ангары и Ангаре вообще, во Фобос-Грунту....
Проблема не только собственно в космонавтике, почитай, например, опять таки про Алмаз, про МАКС...
ЦитироватьУкраина с Бразилией.
Ну тут еще посмотрим ... а вот в Куру космодром практически готов и это факт! И знакомые, недавно приехавшие оттуда, говорят, что идём на пуск 17 декабря. Два РН уже там, стартовый стол готов, мобильная башня обслуживания практически готова. Реальные цели, реальная работа
Опять Валерий галлюцинации за реальность принимает.
Кто куда дышит? Какой ешё рынок с этим самым Эскалибром? Нельзя, видя стол с фишками для "Монополии", читать биржевые сводки в Financinal Times.
ЦитироватьА если добавить нашу неспособность организовать финансирование производства даже заказанных давайсов, невозможность выйти на конкурентный рынок того же Эскалибур/Алмаз...
Да, эта фраза повеселила
ЦитироватьНельзя, видя стол с фишками для "Монополии", читать биржевые сводки в Financinal Times.
Валяясь падсталом с блокнотом, записываю :D :D :D :D :D
Цитироватьа по ПН - уже недолго осталось
А по пилотируемой космонавтике это не проблема России, это проблема так сказать всего человечества, нет задач и целей
ЦитироватьПо РН... Тут пока трудно сказать, но похоже нам уже начинают дышать в затылок.
Хто?
Ариан-5 иногда пуляет. А кто еще активен на рынке коммерческих запусков кроме наших?
ЦитироватьЦитироватьа по ПН - уже недолго осталось
А по пилотируемой космонавтике это не проблема России, это проблема так сказать всего человечества, нет задач и целей
Вот именно поэтому, России и отдали эту задачу.
Подарили вобщем ненужную ношу, а на нужных сами зарабатывают.
Кстати, насчет Глонасс, вы тоже попали в десятку - если на GPS штаты очень даже серьезно заработали, то на Глонасс в основном пока перспективы заработка у азии (на производстве навигаторов), а для России хорошо-бы хотя-бы минимизировать разницу между затратами и доходами, то есть убытки.
ЦитироватьА по пилотируемоВот именно поэтому, России и отдали эту задачу.
Подарили вобщем ненужную ношу, а на нужных сами зарабатывают.
Мы сейчас на форуме космонавтики. Так что можете считать нас святыми мучениками :wink: :D
ЦитироватьКстати, насчет Глонасс, вы тоже попали в десятку - если на GPS штаты очень даже серьезно заработали, то на Глонасс в основном пока перспективы заработка у азии (на производстве навигаторов), а для России хорошо-бы хотя-бы минимизировать разницу между затратами и доходами, то есть убытки.
Меня сейчас не интересует коммерческая отдача спутников, выведенных на орбиту, я сейчас про то чтоб запуски российских спутников были. А по поводу минимизации затрат можете забыть. Запуски Глонасс за счет бюджета. Бюджетные средства могут попилить вообще ничего не сделав, а тут хоть что то. Если группировка спутников будет функционировать, то ничего отбивать не надо, и кто вам будет говорить что надо - не верьте
ЦитироватьНа самом деле важно не строить космодромы, а иметь их. И это не только космодромов касается.
Правильно, не только космодромов.
Очень многим трудно понять, что на самом деле продается не ракета со спутником, а услуга.
То есть ракета со спутником даже не вторичны, а первичны услуги - по передаче информации, по навигации, по ДЗЗ и тд.
И вот реальные деньги зарабатывает тот, у кого в руках первичное - вот конкретно есть Интелсат, Евтелсат, итд - они не делают сами ни спутников ни тем более ракет, но предоставляют клиентам конкретные услуги, и деньги зарабатывают очень даже неплохо.
Вот когда в России будет полный собственный цикл по зарабатыванию денег, тогда и можно будет говорить о России как о серьезном игроке.
А пока ситуация такова, именно что России кинули кость, но могут в любой момент эту кость забрать, и что характерно - на западе все поймут и согласятся на неизбежное при этом повышение цен и прочие неудобства..
PS насчет Бразилии сложно сказать - они еще многому должны научиться, но по крайней мере управление у них намного эффективнее чем в России.
ЦитироватьИ вот реальные деньги зарабатывает тот, у кого в руках первичное - вот конкретно есть Интелсат, Евтелсат, итд - они не делают сами ни спутников ни тем более ракет, но предоставляют клиентам конкретные услуги, и деньги зарабатывают очень даже неплохо.
Вот когда в России будет полный собственный цикл по зарабатыванию денег, тогда и можно будет говорить о России как о серьезном игроке...
Ну есть Газком, есть ГПКС и что дальше?
ЦитироватьНу есть Газком, есть ГПКС и что дальше?
Дальше я бы на вашем месте не торопился с выводами - как дорастете до сравнимой с Интелсат долей на мировом рынке космических услуг, тогда и будем говорить.
Но думаю что не дорастете - я же не просто так говорил что в России слишком часто путают патриотизм со здравым смыслом.
Цитироватьможете считать нас святыми мучениками
ЦитироватьМеня сейчас не интересует коммерческая отдача спутников, выведенных на орбиту...
Никто в здравом уме не рискнет иметь полноценный бизнес с таким партнером..
PS LRV_75, если вы и Россию про-те, например очередной гонкой вооружений, то тогда уже точно СОВСЕМ никаких российских запусков не будет..
Цитироватьнасчет Бразилии сложно сказать - они еще многому должны научиться, но по крайней мере управление у них намного эффективнее чем в России.
Вам с Украины конечно виднее по части эффективного управления :D
Наверное zyxman читая что ему пишут люди, думает: ну какая серость, какая серость кругом, ну ни малейших представлений об эффективной экономике, эффективной космонавтике, о демократии, как вообще они там живут? Вот у нас на Украине .... :)
zyxman форумов перечитался....не -то,что-есть- а то,что кажется...бывает...(я- не к тому,что всё-хорошо...плохо,конечно ,но в петлю лезть никто не собирается...Lev из бани пришёл-всё расскажет :-( )
ЦитироватьЦитироватьнасчет Бразилии сложно сказать - они еще многому должны научиться, но по крайней мере управление у них намного эффективнее чем в России.
Вам с Украины конечно виднее по части эффективного управления :D
Not, простите, на сколько во время экономического кризиса упало производство в Бразилии, и на сколько - в России? А это и есть интегральный показатель эффективности управления. Для этого вовсе не надо форумы читать.
ЦитироватьNot, простите, на сколько во время экономического кризиса упало производство в Бразилии, и на сколько - в России? А это и есть интегральный показатель эффективности управления. Для этого вовсе не надо форумы читать.
А в солнечной Бразилии, Бразилии моей, такое изобилие...(с). Я вижу вы уже готовы запрыгнуть на своего любимого конька. Не отвлекайтесь. Здесь - cancellation of Constellation :D
Эта новость была опубликована в начале мая:
К 2020 году Луна станет обитаемой. Именно к этому сроку американцы собираются построить на спутнике Земли настоящий город, пригодный для жизни. О своих далеко идущих планах рассказали представители американского космического агентства NASA. Город будет расположен в районе южного полюса Луны и будет постоянно обитаемым. Энергоснабжение города будет осуществляться с помощью системы солнечных батарей.
Строительство города станет возможным после запуска нового поколения космических шаттлов, получивших название Orion. Первые полеты шаттлов Orion начнутся после 2010 года, когда закончится строительство Международной космической станции, и финансовые средства NASA будут сосредоточены на программе новых шаттлов, способных совершать регулярные полеты к Луне. Эти космические аппараты смогут обеспечить регулярное сообщение с земным спутником. Представитель NASA заявил, что строительству лунного города к намеченному сроку не помешают проблемы с бюджетом ведомства. Руководитель программы «Созвездие» (Constellation program) NASA Джефф Хэнли (Jeff Hanley) сказал, что строительство и эксплуатация лунного города помогут отладить технологии, которые необходимы для осуществления полета человека на Марс.
Глава Роскосмоса Анатолий Перминов заявил, что США и Россия будут реализовывать освоение Луны по отдельности. Дело в том, что Американская доктрина освоения Луны не предусматривает участия других стран. Перминов отметил: "Внимательно рассмотрев доктрину Буша, мы пришли к выводу, что по национальным программам освоения космоса, в том числе и по Луне, США будут работать самостоятельно. Сейчас доктрина принята и начинается ее реализация. Поэтому говорить о совместном освоении Луны вместе с США пока, как я понимаю, не приходится". По словам главы Роскосмоса, Россия будет изучать Луну по собственной непилотируемой схеме с помощью автоматов. В реализации данного проекта Россия сотрудничает с Китаем.
А эта новость - за 19 мая 2010 г.
Руководители НАСА, отвечающие за создание ракет-носителей Ares, разрабатываемых по программе «Созвездие», встретились вместе на амбициозном проекте по ускорению разработки ракет-носителей, включая пилотируемый полет уже в ноябре 2014 года. Что на четыре месяца раньше, чем текущие планы НАСА, предусматривающие первый пилотируемый полет в марте 2015 года. И на много месяцев быстрее, чем 2017 год – дата, предсказанная комиссией «голубой ленты» в прошлом году [прим., голубая лента — это синоним высокого качества].
Задержки и рост цены – основные причины, называемые администрацией Обамы, по закрытию программы лунных пилотируемых миссий и обращению в сторону частных компаний в вопросе запуска экипажей на орбиту. Решение Обамы вызвало волну критики в Сенате, в частности от представителей Техаса, Флориды и Алабамы, где располагаются штаб-квартиры центров НАСА, которые главным образом и ведут опытно-конструкторские работы по программе «Созвездие».
В своем выступление 15 апреля в Космическом центре имени Кеннеди [НАСА, Флорида] президент Обама представил модифицированную позицию администрации по вопросу будущего американской пилотируемой космической программы [первоначальная позиция была сформулирована в феврале этого года при подготовке проекта бюджета на 2011 год]. Одним из пунктов этой модифицированной позиции стало продолжение работ по КК «Орион», который создавался в рамках программы «Созвездие» и должен был запускаться РН Ares I. По новым планам администрации в облегченной версии КК «Орион» должен стать спасательной шлюпки для возвращения астронавтов с МКС, программа создания РН Ares по-прежнему отменена.
Джефф Хэнли [Jeff Hanley, руководитель программы «Созвездие»] заявил в интервью, что из-за неопределенности с бюджетом 2011 года «мы сочли разумным вести работы по программе так, как если бы она продолжилась». Но назвал маловероятным возможность продолжения программы. Дуглас Кук [Douglas Cooke, первый помощник руководителя НАСА в области исследовательских систем] заявил, что действия Хэнли не подрывают руководство НАСА и Белого Дома.
«Пока Конгресс США принимает предложенный президентом проект бюджета на 2011 финансовый год, в котором предусмотрена реструктуризация программы «Созвездие», Хэнли обязан выполнять 2010 финансовый год и в соответствии с законом об ассигнованиях осуществлять планирование будущего программы «Созвездие»», - заявил Кук. Сам Хэнли охарактеризовал проект как «тщательное планирование», которое будет доработано в течение лета. План также в общих чертах показывает, как РН Ares I может развиться в ракету-носитель тяжелого класса к 2018 году.
Ares I – двухступенчатая ракета-носитель, первая ступень которой представляет удлиненную модифицированную версию твердотопливных ускорителей, применяемых при запусках шаттлов, в основу второй ступени лягут модифицированные версии двигателя второй и третей ступеней РН Saturn V.
Прототип РН Ares I, получивший обозначение Ares I-X, был запущен в октябре прошлого года. Критики отнесли его в разряд бутафории и подделок, так как первая ступень состояла из стандартного ускорителя шаттла, а не модифицированной версии, вторая ступень и капсула экипажа в этом запуске представляли собой лишь макеты.
Проект Хэнли подобен плану, отстаиваемому сенатором-демократом Биллом Нельсоном [Bill Nelson, штат Флорида]. Присутствовавший в пятницу на запуске шаттла «Атлантис» Нельсон заявил: «если делать предположения прямо сейчас, то я бы сказал, что Сенат собирается выступить за продолжение испытаний РН Ares I-X для сохранения возможностей выбора».
В последней версии плана второй испытательный полет РН Ares I-X с полностью разработанной первой ступенью и макетом второй ступени должен состояться в марте 2013 года. Хэнли заявил, что этот полет может включать в себя высотные испытания системы аварийного спасения [САС]. Испытания САС успешно прошли в этом месяце на полигоне армии США Белые Пески в штате Нью-Мексико.
«Испытанное на прошлой неделе изделие [САС] вернулось настолько в хорошем состоянии, что мы изучаем, возможно ли его повторное использования для экономии времени и средств», - заявил Хэнли. Год спустя, в марте 2014, мог бы пройти третий испытательный полет ракеты с полноценной второй ступенью и КК «Орион» в беспилотном режиме, который спустя пять дней полета совершил бы посадку в Тихом океане.
Еще восемь месяцев спустя – четвертый испытательный полет с астронавтами на борту к МКС и стыковка с ней. «Это еще не окончательный план, а лишь исследование, которое мы проводим», - сообщил Хэнли. Он отметил, что график может быть ускорен за счет сокращения наземных испытаний некоторых элементов, например, двигателей второй ступени и упрощения самой капсулы «Орион».
«Мы полагаем, что принятие, возможно, немного большего риска в результате окажется более эффективным подходом за счет получения реального опыта во время испытательных полетов», - отметил Хэнли.
План следует приоритетам, определенным предлагаемой администрацией Обамы политикой в области космоса. После трех дополнительных испытательных полетов Ares I будет использован только «в случае необходимости» доставки астронавтов на МКС. План также предполагает, что летные испытания [Ares I] проводятся на перспективу создания ракеты-носителя тяжелого класса для миссий за пределы земной орбиты.
Вместо создания колоссальной РН Ares V, следуя оригинальной программе «Созвездие», план предусматривает разработку ракеты-носителя тяжелого класса меньшей грузоподъемности, которая бы имела общую вторую ступень с РН Ares I. Первую ступень составят модифицированные твердотопливные ускорители [первая ступень Ares I] и основной блок с жидкостными двигателями, подобными запланированным для РН Ares V. «Эта система будет в состоянии доставить астронавтов на орбиту вокруг Луны в КК «Орион»», - заявил Хэнли.
Стоимость [«запасной»] программы будет оценена летом. Хэнли признал, что его усилия противоположны действиям его руководства [высших чинов НАСА], которое пытается убедить Конгресс США, что программа «Созвездие» неосуществима.
А эта новость, соответственно, за 26-е:
----------------------------------------------------------------------
26 мая ушел в отставку руководитель программы "Созвездие" Джефф Хенли. После ухода с поста Хенли, заместитель директора NASA по перспективным программам Даг Кук заявил, что "мы двигаемся вперед, и потому попросили Джеффа Хенли возглавить дирекцию стратегического планирования в Центре Джонсона. Он будет выполнять ключевые обязанности по пилотируемым программам во время переходного периода от программы "Спейс Шаттл" к программе "Созвездие".
Обязанности руководителя программы «Созвездие» в НАСА в настоящее время исполняет Лоуренс Томас, бывший заместитель Хенли, сообщает пресс-служба Роскосмоса.
ЦитироватьГлава Роскосмоса Анатолий Перминов заявил, что США и Россия будут реализовывать освоение Луны по отдельности. Дело в том, что Американская доктрина освоения Луны не предусматривает участия других стран. Перминов отметил: "Внимательно рассмотрев доктрину Буша, мы пришли к выводу, что по национальным программам освоения космоса, в том числе и по Луне, США будут работать самостоятельно. Сейчас доктрина принята и начинается ее реализация. Поэтому говорить о совместном освоении Луны вместе с США пока, как я понимаю, не приходится". По словам главы Роскосмоса, Россия будет изучать Луну по собственной непилотируемой схеме с помощью автоматов. В реализации данного проекта Россия сотрудничает с Китаем.
Я не знаю, в каком месте вкралась неточность. Программа «Созвездие» не была настолько изоляционисткой, но, с другой стороны, в этой программе черным по белому предусматривалась, что все ключевые технологии и операции делаются именно Штатами. Да, в бушевской редакции программы «Созвездие» места для России действительно не было. Но у меня как раз и сложилось впечатление, что Обама хочет поправить программу в этом отношении.
Об этом мы спорим вот здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10764
ЦитироватьНеправильный ответ.
Приятно общаться с человеком, обладающим монополией на истину :wink:
ЦитироватьДело не в технологиях а в возможностях чего-то сделать, что будет куплено.
Ты с Луны что ли упал? Около 60% комм. пусков - наши. Было б и больше - строить не успеваем.
ЦитироватьА возможности определяются далеко не только технологиями, а еще и качеством управления, и финансами, и не в последнюю очередь авторитетом (который основывается далеко не только на стабильном присутствии, а на выполненных заказах).
Так вот, действительно полноправные игроки на космическом рынке это только США и ЕС - у них есть полностью все для реализации практически любого проекта - заметь, они могут даже в кредит сделать проект, и защитить свои деньги практически в любых обстоятельствах, и на их фоне Россия подросток, пытающийся ракетами заработать на мороженное.
Да... Как всё запущено... :cry:
Если завтра Россия выйдет со связными спутниками на рынок, не уступающими западным - она без проблем отхватит приличную долю. Всё будет зависить только от цены. Поделись, сколько пусков мы умудрились сорвать и потерять авторитет на этом?
Зззззнатоккк :cry:
ЦитироватьПо команде - соглашусь, а по ПН - уже недолго осталось. По РН... Тут пока трудно сказать, но похоже нам уже начинают дышать в затылок.
КТО :shock:
ЦитироватьУкраина с Бразилией.
Это с несуществующем в природе Ц4 и космодромом в сельве? :lol:
А то, что ПН для них нет в природе, ничего? Что все подобные нагрузки закрыты дармовыми Днепрами и т.п. как? :lol:
А КА - так это другая история.
Впрочем, к Луне с Марсом и отмене Консталейшн всё это отношения никакого не имеет...
ЦитироватьЦитироватьПо команде - соглашусь, а по ПН - уже недолго осталось. По РН... Тут пока трудно сказать, но похоже нам уже начинают дышать в затылок.
КТО :shock:
ЦитироватьУкраина с Бразилией.
Вот так. Вот до чего можно человека довести. А многие думали что Семенюк безопасен...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо команде - соглашусь, а по ПН - уже недолго осталось. По РН... Тут пока трудно сказать, но похоже нам уже начинают дышать в затылок.
КТО :shock:
ЦитироватьУкраина с Бразилией.
Вот так. Вот до чего можно человека довести. А многие думали что Семенюк безопасен...
Это кто так думал?
Увы, людям свойственно принимать желаемое за действительное... :cry:
ЦитироватьЕсли завтра Россия выйдет со связными спутниками на рынок, не уступающими западным - она без проблем отхватит приличную долю. Всё будет зависить только от цены. Поделись, сколько пусков мы умудрились сорвать и потерять авторитет на этом?
Зззззнатоккк :cry:
Пусть сначала выйдет. Поверь, я этому только обрадуюсь.
ЦитироватьЦитироватьА многие думали что Семенюк безопасен...
Это кто так думал?
Увы, людям свойственно принимать желаемое за действительное... :cry:
А кто такой Семенюк?
ЦитироватьА кто такой Семенюк?
Валерий, это в теме про Циклон-4. Олег Семенюк очень хочет чтоб Циклон-4 когда нибудь полетел с космодрома в Бразилии, тем самым утереть нос маскалям :)
Neil Armstrong speaks out, final preps for Falcon 9 - and Elon Musk weighs in on Armstrong's position:
This Week in Space: May 28, 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=SKuwMNf8LLw&feature=player_embedded) (youtube)
ЦитироватьПусть сначала выйдет. Поверь, я этому только обрадуюсь.
Для этого надо начать делать современные спутнеки не 1-3 в год, а куда больше. Сначала надо что-то предложить...
ЦитироватьА кто такой Семенюк?
Есть тут такой баранюка... http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/profile.php?mode=viewprofile&u=10019
ЦитироватьЦитироватьА кто такой Семенюк?
Валерий, это в теме про Циклон-4. Олег Семенюк очень хочет чтоб Циклон-4 когда нибудь полетел с космодрома в Бразилии, тем самым утереть нос маскалям :)
Токма у него реальность такая, параллельная. Ц-4 строится серийно, в Бразилии вот-вот всё построят, прям на днях и т.п.
ЦитироватьЦитироватьДело не в технологиях а в возможностях чего-то сделать, что будет куплено.
Ты с Луны что ли упал? Около 60% комм. пусков - наши.
Это ты с Луны :lol: - тут уже объясняли миллион раз, что в пуске МЕНЬШАЯ доля прибыли, а основная доля прибыли в услугах и в производстве ПН.
ЦитироватьБыло б и больше - строить не успеваем.
См выше - ОСНОВНАЯ ПРИБЫЛЬ не в запусках!!
В первую очередь прибыль идет от услуг, на втором месте производство ПН.
ЦитироватьЦитироватьА возможности определяются далеко не только технологиями, а еще и качеством управления, и финансами, и не в последнюю очередь авторитетом (который основывается далеко не только на стабильном присутствии, а на выполненных заказах).
Так вот, действительно полноправные игроки на космическом рынке это только США и ЕС - у них есть полностью все для реализации практически любого проекта - заметь, они могут даже в кредит сделать проект, и защитить свои деньги практически в любых обстоятельствах, и на их фоне Россия подросток, пытающийся ракетами заработать на мороженное.
Да... Как всё запущено... :cry:
Если завтра Россия выйдет со связными спутниками на рынок, не уступающими западным - она без проблем отхватит приличную долю. Всё будет зависить только от цены. Поделись, сколько пусков мы умудрились сорвать и потерять авторитет на этом?
Зззззнатоккк :cry:
Лучше ты мне скажи, сколько запущено спутников РОССИЙСКОГО производства, и сколько заработано на РОССИЙСКИХ спутниковых услугах?
Вот если ты посмотришь статистику всех космических запусков и прибылей на космических услугах до 1990 года, то обнаружишь, что СССР запустил в разы большую суммарную массу, чем все остальные страны вместе взятые, но доля услуг СССР практически НОЛЬ.
То же и сейчас - по суммарной выведенной массе несомненно лидер Россия, а по прибыли от космических производств сейчас ЕМНИС лидирует ЕКА (а суммарная прибыль от космической отрасли судя по всему наибольшая у США, владеющих самым большим количеством РАБОТАЮЩИХ коммерческих спутников и самой мощной инфраструктурой).
И я не возражаю, чтобы Россия стала активно пускать собственные спутники и предоставлять услуги - "главное чтобы и нам хватило" ;)
Но ведь не пускаете..
А причину LRV сказал лучше чем я бы смог - он тут очень долго и упорно объясняет, что ваша космическая программа не для зарабатывания честных денег, следовательно для гонки вооружений и попила..
ЦитироватьЦитироватьПусть сначала выйдет. Поверь, я этому только обрадуюсь.
Для этого надо начать делать современные спутнеки не 1-3 в год, а куда больше. Сначала надо что-то предложить...
Вот я и говорю, что еще работать и работать..
ЦитироватьЭто ты с Луны :lol: - тут уже объясняли миллион раз, что в пуске МЕНЬШАЯ доля прибыли, а основная доля прибыли в услугах и в производстве ПН.
Как ты любишь с апломбом трюизмы выдавать за откровения... Это не имеет никакого отношения к стоимости спутников, и к её снижению. Что и обсуждали.
ЦитироватьСм выше
Куда? На потолок?
Цитировать- ОСНОВНАЯ ПРИБЫЛЬ не в запусках!!
Ты мне прям глаза раскрыл, чтоб я делал, как я мог не знать...
Ну не все ж кругом бараны, блин. Если пуск Протона стоит 80 млн., а КА - 300 млн., то ежу понятно, где и что. Что ж ты своих собеседников за идиотиков то держишь...
ЦитироватьВ первую очередь прибыль идет от услуг, на втором месте производство ПН.
А стоимость пусковых услуг влияет на стоимость ПН?
ЦитироватьЛучше ты мне скажи, сколько запущено спутников РОССИЙСКОГО производства, и сколько заработано на РОССИЙСКИХ спутниковых услугах?
Я написал "если". Рынок этот сложен и затратен, но он доступен, он не закрыт.
ЦитироватьВот если ты посмотришь статистику всех космических запусков и прибылей на космических услугах до 1990 года, то обнаружишь, что СССР запустил в разы большую суммарную массу, чем все остальные страны вместе взятые, но доля услуг СССР практически НОЛЬ.
А зачем ты пишешь вещи, известные всем? С умным видом предлагаешь деревянный велосипед...
ЦитироватьТо же и сейчас - по суммарной выведенной массе несомненно лидер Россия,
А Шаттл ты куда засунул, умеющий считать? :lol:
Цитироватьа по прибыли от космических производств сейчас ЕМНИС лидирует ЕКА
А государственное европейское агентство активно зарабатывает деньги? :lol:
Ты его с Алкателем и прочими не путаешь?
Цитировать(а суммарная прибыль от космической отрасли судя по всему наибольшая у США, владеющих самым большим количеством РАБОТАЮЩИХ коммерческих спутников и самой мощной инфраструктурой).
А какое это имеет отношение к отношению стоимости пусковой услуги к стоимости ПН?
ЦитироватьИ я не возражаю, чтобы Россия стала активно пускать собственные спутники и предоставлять услуги - "главное чтобы и нам хватило" ;)
Но ведь не пускаете...
А я где-то говорил, что делаем и пускаем? Что-то есть, что-то летает, но это да... маловато будет, себе не хватает...
А до того, что кто-то где-то там "за" или "против" - так это вообще всем фиолетово.
ЦитироватьА причину LRV сказал лучше чем я бы смог - он тут очень долго и упорно объясняет, что ваша космическая программа не для зарабатывания честных денег, следовательно для гонки вооружений и попила..
Точно. ГЛОНАСС - это попил и гонка, всякие Сисаты-Экспрессы и прочее - глюк попильный, а...
Это, а Спитцер ведь тоже денег не приносит. Куда его отнести - в попил или в гонку?
LRV абсолютно правильно уловил суть: мы не можем выйти сейчас на геостационар и начать ковать бабки. Но мы можем научиться делать толковые платформы. И будем их делать. Потратим много, но в конце концов, получим продукт.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПусть сначала выйдет. Поверь, я этому только обрадуюсь.
Для этого надо начать делать современные спутнеки не 1-3 в год, а куда больше. Сначала надо что-то предложить...
Вот я и говорю, что еще работать и работать..
А я что, призываю упасть в запой? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПусть сначала выйдет. Поверь, я этому только обрадуюсь.
Для этого надо начать делать современные спутнеки не 1-3 в год, а куда больше. Сначала надо что-то предложить...
Вот я и говорю, что еще работать и работать..
А я что, призываю упасть в запой? :shock:
А к чему вы призываете?
Прочитал много - никак в толк взять не могу. Какой тезис вы отстаиваете?
Тезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
ЦитироватьТезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
Они сами-то это осознают? Или всерьез полагают, что обсуждают серьезные вопросы?
ЦитироватьЦитироватьТезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
Они сами-то это осознают? Или всерьез полагают, что обсуждают серьезные вопросы?
осознает как минимум один, тот кто тролль
Н-да. Новая поговорка - кто из троллей умнее, тот и закончит первым.
ЦитироватьТезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
Правильно! :lol:
Ещё не хватало тут что-то до синяков на пальцах отстаивать...
Не для того наш Форум!
ЦитироватьЦитироватьТезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
Они сами-то это осознают? Или всерьез полагают, что обсуждают серьезные вопросы?
Серьёзные вопросы... А какие? Зависимость стоимости ПН от РН это вопрос серьёзный, или нет?
ЦитироватьН-да. Новая поговорка - кто из троллей умнее, тот и закончит первым.
И кто из нас это дивное сказочное существо? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТезис вторичен. Первична психологическая игра : Я сказал - Ты возразил. Раз играют - значит им это надо. :) Не стоит мешать.
Они сами-то это осознают? Или всерьез полагают, что обсуждают серьезные вопросы?
Серьёзные вопросы... А какие? Зависимость стоимости ПН от РН это вопрос серьёзный, или нет?
Вопрос, который обсуждаете вы (чья ... толще) не серьезный. От первоначального вы ушли давно.
Более общо: серьезный вопрос - это такой вопрос, ради которого открыт топик.
Farakh , ну и что Вы можете сказать по существу по этому серьезному вопросу?
To listen to Rep. Rob Bishop (R-UT), the House Armed Services Committee (HASC) has taken a strong stand against NASA's plans to cancel most of Constellation. "There is report language, which meets our (committee's needs), where we went almost two pages criticizing NASA's decision to cancel the Constellation [program] without recognizing the impact it would have on our defense industry," he told the Davis County (Utah) Clipper
...
The challenges of maintaining the SRM industrial base, it notes, "are made worse by the proposed termination of the National Aeronautics and Space Administration's (NASA) Constellation program. Defense officials have estimated that the cost of propulsion systems could increase from 40 to 100 percent because infrastructure costs currently shared by the Department of Defense (DOD) and NASA would be passed on to the Department of Defense."
Paul Spudis is an advocate for an immediate return to the Moon. Bob Zubrin, by comparison, sees the Moon as something of an unnecessary detour to the real goal, Mars. However, they both agree on something: their opposition to the White House's plan for NASA. In an op-ed in Tuesday's Washington Times, they note that while "we are known for holding different opinions on the order and importance of specific objectives in space, we are united in our concern over this move to turn away from the Vision for Space Exploration."
ЦитироватьNeil Armstrong speaks out, final preps for Falcon 9 - and Elon Musk weighs in on Armstrong's position:
This Week in Space: May 28, 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=SKuwMNf8LLw&feature=player_embedded) (youtube)
Many thanks to GALIN for the link.
Но я на слух ничего не разобрал из того, что говорил Маск. Может кто нибудь прокомментировать?
ЦитироватьЦитироватьNeil Armstrong speaks out, final preps for Falcon 9 - and Elon Musk weighs in on Armstrong's position:
This Week in Space: May 28, 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=SKuwMNf8LLw&feature=player_embedded) (youtube)
Many thanks to GALIN for the link.
Но я на слух ничего не разобрал из того, что говорил Маск. Может кто нибудь прокомментировать?
Сказал что Армстронг - марионетка и просто пилот. Олдрин - выпускник МИТа(это считается очень круто). Поэтому Олдрин знает лучше, кому нада дать денег на строительство пилотируемой капсулы.
(Олдрин поддерживает план Обамы - по которому фактически пилить бабло на ПК будет СпейсХ вместо Локхида как сейчас)
Спасибо!
ЦитироватьСпасибо!
Я забыл упомянуть, что и Армстронг и Сернан тоже имеют высшее образование в аэрокосмосе.
Так что от заявлений Маска попахивает с любой точки зрения.
ЦитироватьFarakh , ну и что Вы можете сказать по существу по этому серьезному вопросу?
Ничего не может, потому и троллит.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо!
Я забыл упомянуть, что и Армстронг и Сернан тоже имеют высшее образование в аэрокосмосе.
Так что от заявлений Маска попахивает с любой точки зрения.
Интересно, как бы могло не попахивать - он отстаивает собственное финансирование!
А что до образования Армстронга, то просто уточню: он бакалавр по авиационной технике (получил в 55-м в универс. Пердью в Индиане), а в 70-м защитил магистра по аэрокосм. технике в Универс. Южной Калифорнии. Так что Маск лукавит, есть у него и образование.
ЦитироватьИнтересно, как бы могло не попахивать - он отстаивает собственное финансирование!
В данном случае финансирует Конгресс. Так как туда попадают путем выборов, то каждый конгрессмен - большой спец в черном пиаре. Так что пытаться повлиять на них путем мочилова национального героя (да еще и с подтасовками) - скорее лишиться финансирования чем его получить.
ЦитироватьТак что от заявлений Маска попахивает с любой точки зрения.
Отстаньте от человека - ему на жильё не хватает, уже приходится занимать (http://spacenews.com/commentaries/100528-fromwires-musk-out-cash.html) у друзей... :)
ЦитироватьЦитироватьИнтересно, как бы могло не попахивать - он отстаивает собственное финансирование!
В данном случае финансирует Конгресс. Так как туда попадают путем выборов, то каждый конгрессмен - большой спец в черном пиаре. Так что пытаться повлиять на них путем мочилова национального героя (да еще и с подтасовками) - скорее лишиться финансирования чем его получить.
Вот это мне и непонятно...
Посмотрел сам лично - какой-то он странный (Маск). При всём моём уважении...
ЦитироватьА стоимость пусковых услуг влияет на стоимость ПН?
Влияет. Но только в том случае, когда это действительно рыночная стоимость, возникающая в результате конкуренции.
Вот например, теоритически ничто не мешает снижать у нас стоимость жилья, но практически строительство очень ограничено, практически искусственно, в результате спрос значительно превышает предложение и цена получается аукционная.
Так понятно?
ЦитироватьЦитироватьЛучше ты мне скажи, сколько запущено спутников РОССИЙСКОГО производства, и сколько заработано на РОССИЙСКИХ спутниковых услугах?
Я написал "если". Рынок этот сложен и затратен, но он доступен, он не закрыт.
А я написал, что Россия уже стоит на пороге, но дальше не идет.
Тут не важно, почему не идет, а важен сам факт что не идет.
ЦитироватьЦитироватьВот если ты посмотришь статистику всех космических запусков и прибылей на космических услугах до 1990 года, то обнаружишь, что СССР запустил в разы большую суммарную массу, чем все остальные страны вместе взятые, но доля услуг СССР практически НОЛЬ.
А зачем ты пишешь вещи, известные всем? С умным видом предлагаешь деревянный велосипед...
Пишу затем, что реальная работа еще даже и не начата, и ты это прекрасно знаешь.
ЦитироватьЦитироватьа по прибыли от космических производств сейчас ЕМНИС лидирует ЕКА
А государственное европейское агентство активно зарабатывает деньги? :lol:
Ты его с Алкателем и прочими не путаешь?
Спасибо, что поправил.
ЦитироватьТочно. ГЛОНАСС - это попил и гонка, всякие Сисаты-Экспрессы и прочее - глюк попильный, а...
Это, а Спитцер ведь тоже денег не приносит. Куда его отнести - в попил или в гонку?
Это ты хорошие, верные примеры дал.. Скоро в России забудут, что есть такой странный зверь - фундаментальная наука..
Кстати, мы тут уже спорили про биологию, помнишь?
Так вот напоминаю: в биологии есть пирамиды биоценозов, ну или чтоб проще - пирамиды питания.
Это в смысле что есть растения, есть животные которые кушают растения, и есть животные, которые кушают других животных.
У этой пирамиды есть определенные соотношения размеров разных уровней, и эти соотношения делают пирамиду стабильной в условиях нестабильности жизни.
Так вот, такие пирамиды также существуют и в сложных системах, как например в рыночной экономике.
Конкретно, есть соотношения между размерами легкой и тяжелой промышленности, а также между оборотом мелкого бизнеса и корпораций, которые (соотношения) делают экономику стабильной.
ЦитироватьLRV абсолютно правильно уловил суть: мы не можем выйти сейчас на геостационар и начать ковать бабки. Но мы можем научиться делать толковые платформы. И будем их делать. Потратим много, но в конце концов, получим продукт.
Дай Бог!
Но я чуть выше объяснил на примере биологических пирамид, что пойти "другим путем" вам не удастся.
ЦитироватьВлияет. Но только в том случае, когда это действительно рыночная стоимость, возникающая в результате конкуренции.
И как тогда повлияло 4-10-кратное изменение цены с появлением наших ракет на стоимость коммерческих спутников?
ЦитироватьВот например, теоритически ничто не мешает снижать у нас стоимость жилья, но практически строительство очень ограничено, практически искусственно, в результате спрос значительно превышает предложение и цена получается аукционная.
Так понятно?
Как ты любишь приводить примеры мимо кассы...
Нет, не понятно :lol:
ЦитироватьА я написал, что Россия уже стоит на пороге, но дальше не идет.
Тут не важно, почему не идет, а важен сам факт что не идет.
Так это влияет на стоимость ПН? Как?
ЦитироватьПишу затем, что реальная работа еще даже и не начата, и ты это прекрасно знаешь.
Нет, не знаю. Бо понятия не имею, что сейчас реально строится и планируется, и разрабатывается на самом деле. Для того, чтоб это знать, нужно бывать на заводах, в КБ и т.д. Но ты, видимо, и бываешь, и знаешь :wink:
ЦитироватьЭто ты хорошие, верные примеры дал.. Скоро в России забудут, что есть такой странный зверь - фундаментальная наука...
:shock:
С какого перепугу?
Или для тебя фундаментальная наука - это КА за пару миллиардов? :lol:
ЦитироватьКстати, мы тут уже спорили про биологию, помнишь?
Нет, не спорили. Я знаю реальное положение у нас от биологов, генетиков и т.д., а ты - из и-нета. :wink:
ЦитироватьТак вот напоминаю: в биологии есть пирамиды биоценозов, ну или чтоб проще - пирамиды питания.
Да ну? :lol:
По-русски это называется "пищевая пирамида", но тебе ж лучше знать. Питания так питания :lol:
ЦитироватьЭто в смысле что есть растения, есть животные которые кушают растения, и есть животные, которые кушают других животных.
Как ты любишь рассказывать вещи, известные всем и с умным видом...
ЦитироватьУ этой пирамиды есть определенные соотношения размеров разных уровней, и эти соотношения делают пирамиду стабильной в условиях нестабильности жизни.
Так вот, такие пирамиды также существуют и в сложных системах, как например в рыночной экономике.
Конкретно, есть соотношения между размерами легкой и тяжелой промышленности, а также между оборотом мелкого бизнеса и корпораций, которые (соотношения) делают экономику стабильной.
И?
ЦитироватьДай Бог!
Но я чуть выше объяснил на примере биологических пирамид, что пойти "другим путем" вам не удастся.
Нет, ты пересказал главу из учебника биологии пятого класса и приплёл сюда какую-то рыночную экономику (это бухгалтерия тёти Глаши с базара что ли?). Но ты "чуть выше" ничего по делу не написал.
ЦитироватьЦитироватьВлияет. Но только в том случае, когда это действительно рыночная стоимость, возникающая в результате конкуренции.
И как тогда повлияло 4-10-кратное изменение цены с появлением наших ракет на стоимость коммерческих спутников?
Никак, потому что для снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
ЦитироватьЦитироватьПишу затем, что реальная работа еще даже и не начата, и ты это прекрасно знаешь.
Нет, не знаю. Бо понятия не имею, что сейчас реально строится и планируется, и разрабатывается на самом деле. Для того, чтоб это знать, нужно бывать на заводах, в КБ и т.д. Но ты, видимо, и бываешь, и знаешь :wink:
Дык уже 20 лет прошло - за это время уже какие-то результаты должны-бы появиться.
ЦитироватьЦитироватьЭто ты хорошие, верные примеры дал.. Скоро в России забудут, что есть такой странный зверь - фундаментальная наука...
:shock:
С какого перепугу?
Или для тебя фундаментальная наука - это КА за пару миллиардов? :lol:
А ты что думаешь, фундаментальная наука дешевая?
ЦитироватьЦитироватьТак вот напоминаю: в биологии есть пирамиды биоценозов, ну или чтоб проще - пирамиды питания.
Да ну? :lol:
По-русски это называется "пищевая пирамида", но тебе ж лучше знать. Питания так питания :lol:
Спасибо что поправил.
ЦитироватьЦитироватьЭто в смысле что есть растения, есть животные которые кушают растения, и есть животные, которые кушают других животных.
ЦитироватьУ этой пирамиды есть определенные соотношения размеров разных уровней, и эти соотношения делают пирамиду стабильной в условиях нестабильности жизни.
Так вот, такие пирамиды также существуют и в сложных системах, как например в рыночной экономике.
Конкретно, есть соотношения между размерами легкой и тяжелой промышленности, а также между оборотом мелкого бизнеса и корпораций, которые (соотношения) делают экономику стабильной.
И?
ЦитироватьДай Бог!
Но я чуть выше объяснил на примере биологических пирамид, что пойти "другим путем" вам не удастся.
Нет, ты пересказал главу из учебника биологии пятого класса и приплёл сюда какую-то рыночную экономику (это бухгалтерия тёти Глаши с базара что ли?). Но ты "чуть выше" ничего по делу не написал.
Специально "для тех кто в танке" объясняю: невозможно строить передовые космические корабли, когда вся остальная экономика в упадке - нужно научиться уверенно делать свои самолеты и автомобили.
Цитироватьдля снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
То Вы ратуете за рыночную экономику, то приводите постулаты, противоречащие принципам рыночной экономики с точностью до наоборот :)
ЦитироватьЦитироватьдля снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
То Вы ратуете за рыночную экономику, то приводите постулаты, противоречащие принципам рыночной экономики с точностью до наоборот :)
Я попробую перевести с русского на русский:
В условиях, когда искусственно ограничено предложение, цены становятся монопольно высокими.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьNeil Armstrong speaks out, final preps for Falcon 9 - and Elon Musk weighs in on Armstrong's position:
This Week in Space: May 28, 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=SKuwMNf8LLw&feature=player_embedded) (youtube)
Many thanks to GALIN for the link.
Но я на слух ничего не разобрал из того, что говорил Маск. Может кто нибудь прокомментировать?
Сказал что Армстронг - марионетка и просто пилот. Олдрин - выпускник МИТа(это считается очень круто). Поэтому Олдрин знает лучше, кому нада дать денег на строительство пилотируемой капсулы.
(Олдрин поддерживает план Обамы - по которому фактически пилить бабло на ПК будет СпейсХ вместо Локхида как сейчас)
Из биографии астронавта Нила Армстронга: :idea:
ЦитироватьNeil Alden Armstrong (born August 5, 1930)
He received a Bachelor of Science degree in aeronautical engineering from Purdue University in 1955, and
a Master of Science degree in aerospace engineering from the University of Southern California in 1970.
He holds honorary doctorates from a number of universities.
He was also accepted to the Massachusetts Institute of Technology (MIT), but the only engineer he knew
(who had attended MIT) dissuaded him from attending, telling Armstrong that it was not necessary to go all the way
to Cambridge, Massachusetts for a good education.
In August 1971 he accepted a teaching position in the Department of Aerospace Engineering at the
University of Cincinnati. The official job title he received at Cincinnati was University Professor of Aerospace Engineering.
ЦитироватьЯ попробую перевести с русского на русский:
В условиях, когда искусственно ограничено предложение, цены становятся монопольно высокими.
А каким образом предложение ограничено искусственно? Россия специально делает ракет меньше чем нужно? :)
Я понимаю, что на первый постулат рыночной экономики - спрос рождает предложение, тут забили, но в чем искусственность не делания нужного количества ракет? :) Я вижу в этом не искуственность, а некую естесственность :D
ЦитироватьMassachusetts Institute of Technology (MIT)
А Трайдент не там делают? :)
ЦитироватьFarakh , ну и что Вы можете сказать по существу по этому серьезному вопросу?
Мне на данный момент сказать нечего. И я молчу, как вы заметили.
Вам по теме сказать тоже нечего. Однако словесный понос из вас так и льет.
Заткните фонтан, плиз. Тема зафлужена напрочь. Вами, в том числе.
ЦитироватьМне на данный момент сказать нечего. И я молчу, как вы заметили.
Вам по теме сказать тоже нечего. Однако словесный понос из вас так и льет.
Заткните фонтан, плиз. Тема зафлужена напрочь. Вами, в том числе.
По поводу фонтанов из словесных поносов, я бы Вас попросил ...
во первых, не так уж часто в этой теме и пишу, а во вторых разговоры здесь уходят от темы, по причины, что тема закрыта.
Cancellation of Constellation закрыли, если Вы не в курсе.
Но собственно, если Вас это раздражает, сварачиваюсь ...
ЦитироватьНикак, потому что для снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
А что, спрос сдерживается недостатком носителей? Неа, ты путаешь время между заключением контракта и пуском с очередью. Так вот - 80% этого времени - это изготовление РН и КА, стыковка изделий и т.д. Нет никакой особо длинной очереди.
Вот приведу тебе пример из кинематографа. За последние лет 20, съёмочное и монтажное оборудование подешевело в разы. Если лет 15 назад мне для съёмки нужен был Betacam SP (от 35 до 60 тысяч долларов) и свет на 3-5 тысяч долларов, то сейчас я легко снимаю HDV и тем более Standart камерой, за 2-6 тысяч долл., на кассеты по 3 бакса (бетакамовские и сейчас баксов по 15-20) и светом за 500. У меня всё проходит ОТК и у нас, и в Англии и в Калифорнии. Я уж не говорю про монтаж - ну мощного писюка выше крыши. Более того, наша студия заканчивает сейчас постмастеринг игрового фильма. Он - участник основной программы Московского Кинофестиваля. Камеры киношного разрешения - в разы дешевле, черновой монтаж - на обычном писюке (единственное, что купили - это мощный Мак для эффектов и прочего, но и он стоит очень недорого).
Так вот: кинопроизводство не подешевело, а подорожало. Без всяких крутых эффектов - снять и склеить теперь дороже, чем пять и уж тем более, 15 лет назад. Странно, да? :lol:
А отрасли довольно похожи - и там, и тут велика роль государства, и там, и тут много что делают частники и т.д.
ЦитироватьДык уже 20 лет прошло - за это время уже какие-то результаты должны-бы появиться.
А ты вспомни, что это были за "20 лет". В Штатах народ конкретно раскармливали "неуклонным ростом благосостояния за ту же работу", у нас - народ конкретно отучали трудиться. Но повторюсь - что на самом деле - Бог весть...
Летают ГЛОНАССы - уже неплохо. Всякие там Экспрессы АМ тоже по чуть-чуть появляются. Не сдохли - уже чудо.
ЦитироватьА ты что думаешь, фундаментальная наука дешевая?
Я не "думаю" и не "прикидываю", я знаю :wink:
Вот, например, на биофаке МГУ ведуться исследования пения птиц. Совместно с австралийцами и французами, но наша доля там - 70% финансирования. Они в прошлом году работали 5 месяцев в Австралии (не в аудиториях - в поле), постоянно проводят довольно большое к-во исследований, в которых задействовано сотни птиц в лабораториях. Ты будешь смеятся - но у них почти всё есть. Конечно, жалуются, хотят ещё, но - работают по полной. И так - не у них одних. Да, нужно много больше. Но "конца фундаментальной науки" нет и близко.
ЦитироватьСпециально "для тех кто в танке" объясняю: невозможно строить передовые космические корабли, когда вся остальная экономика в упадке - нужно научиться уверенно делать свои самолеты и автомобили.
Интеллигентным товарищам с противотанковыми ружьями: а в 1957-м или в 1961-м Союз был образцом для подражания в автомобилестроении? :lol:
Ты умудряешься давать на редкость неудачные примеры...
Да, по к-ву сделанных автомобилей, Россия занимает 13 место в мире. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьдля снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
То Вы ратуете за рыночную экономику, то приводите постулаты, противоречащие принципам рыночной экономики с точностью до наоборот :)
Я попробую перевести с русского на русский:
В условиях, когда искусственно ограничено предложение, цены становятся монопольно высокими.
Валера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто? :lol:
ЦитироватьЦитироватьМне на данный момент сказать нечего. И я молчу, как вы заметили.
Вам по теме сказать тоже нечего. Однако словесный понос из вас так и льет.
Заткните фонтан, плиз. Тема зафлужена напрочь. Вами, в том числе.
По поводу фонтанов из словесных поносов, я бы Вас попросил ...
во первых, не так уж часто в этой теме и пишу, а во вторых разговоры здесь уходят от темы, по причины, что тема закрыта.
Cancellation of Constellation закрыли, если Вы не в курсе.
Но собственно, если Вас это раздражает, сварачиваюсь ...
Не-не-не, я прошу Вас остаться. :lol:
Уже понятно, что Консталейшн закрыта, так что, можно чесать языком не по теме :lol:
ЦитироватьЦитироватьНикак, потому что для снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
Вот приведу тебе пример из кинематографа. За последние лет 20, съёмочное и монтажное оборудование подешевело в разы.
...
Так вот: кинопроизводство не подешевело, а подорожало. Без всяких крутых эффектов - снять и склеить теперь дороже, чем пять и уж тем более, 15 лет назад. Странно, да? :lol:
Не странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.
ЦитироватьЦитироватьДык уже 20 лет прошло - за это время уже какие-то результаты должны-бы появиться.
...Не сдохли - уже чудо.
Удивительно оптимистичная беседа! :lol:
ЦитироватьЦитироватьА ты что думаешь, фундаментальная наука дешевая?
Я не "думаю" и не "прикидываю", я знаю :wink:
Вот, например, на биофаке МГУ ведуться исследования пения птиц.
...
Но "конца фундаментальной науки" нет и близко.
Ты имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.
Однако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.
А то что в некоторых областях удается достигать передовых результатов дешево, так это просто означает что данная область не была приоритетной (а может и сейчас приоритетной не является) и просто в нее еще не вкладывались как следует.
ЦитироватьЦитироватьСпециально "для тех кто в танке" объясняю: невозможно строить передовые космические корабли, когда вся остальная экономика в упадке - нужно научиться уверенно делать свои самолеты и автомобили.
Интеллигентным товарищам с противотанковыми ружьями: а в 1957-м или в 1961-м Союз был образцом для подражания в автомобилестроении? :lol:
Ты умудряешься давать на редкость неудачные примеры...
А ракеты 1957-1961 годов и не были передовыми ни в одном глазу - самолеты тех лет "крыли" ракетную технику по сложности, как бык овцу.
И фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.
Да, а собственно США не стали тогда делать межконтинентальных ракет, потому что имели превосходство во всех остальных видах вооружений.
Вобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.
Проблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!
ЦитироватьДа, по к-ву сделанных автомобилей, Россия занимает 13 место в мире. :wink:
Ты лучше о другом подумай - сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьдля снижения цены нужно заметное повышение предложения запусков в сравнении со спросом, а сейчас этого нет.
То Вы ратуете за рыночную экономику, то приводите постулаты, противоречащие принципам рыночной экономики с точностью до наоборот :)
Я попробую перевести с русского на русский:
В условиях, когда искусственно ограничено предложение, цены становятся монопольно высокими.
Валера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто? :lol:
Видишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.
Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.
ЦитироватьНе странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.
Я-то как раз знаю экономику кино. Но почему-то ты отказываешь в распространении этих "фундаментальных" законов на космическую технику.
Кста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б... :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьУдивительно оптимистичная беседа! :lol:
Если б Штаты на 15 кусков развалились, им точно не до космоса было б. А мы ничо, пускаем. Так что - действительно, оптимистичная.
ЦитироватьТы имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.
Неужто благодаря коммунистам-кровопийцам? :lol:
Неужели ты это признал?
ЦитироватьОднако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.
Фундаментальное заблуждение :lol:
Например, палеогенетика подешевела в разы за последние 10-20 лет. Если взять, например, исследования мамонтёнка Любы, то они проведены нашими учёными на высочайшем уровне. Иностранные исследователи проводили отдельные исследования - ну и всё. А, например, наши исследования по геному Любы были качественней, чем датские.
Да, нужно много больше средств. Но повторюсь - наука и близко не при смерти.
ЦитироватьА то что в некоторых областях удается достигать передовых результатов дешево, так это просто означает что данная область не была приоритетной (а может и сейчас приоритетной не является) и просто в нее еще не вкладывались как следует.
Точно. Ведь те, кто вкладывают, точно и всегда знают все приоритеты :lol:
Кста, а те русские лохи, которые в ИТЕРе участие принимают, или те, которых допустили до коллайдера - это ж, как ты говоришь, "бросили кость"? А те, которые занимаются топографией нейронов, не опускаясь до мирового уровня - те тоже "мимо приоритетов"? :lol:
ЦитироватьА ракеты 1957-1961 годов и не были передовыми ни в одном глазу - самолеты тех лет "крыли" ракетную технику по сложности, как бык овцу.
Точно. А сейчас, Союз и Прогресс кроют как овцу Боинг 787 :lol:
Что до коммерческих КА, то тоже, мягко говоря, не абсолютные шедевры. Так что, опять метров на восемь мимо...
ЦитироватьИ фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.
Правильно! Ты уловил самую суть: как только мы начинаем делать своё, не оглядываясь на Самих Них, то делаем что-то стоящее и суперское. А вот когда начинаем обезъянничать - покупая ли Фиат, или строя либерализм - получаем полный крах. :wink:
ЦитироватьДа, а собственно США не стали тогда делать межконтинентальных ракет, потому что имели превосходство во всех остальных видах вооружений.
Насчёт "не стали", ты как-то... это... :lol:
ЦитироватьВобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.
Правильно. Мы - лохи нерыночные, потому что сделали. А они - небожители, потому как лоханулись :lol:
Но какое это имеет отношение к стоимости КА и РН? Опять либерализм толкаешь? Так я не покупаю еду повторного использования.
ЦитироватьПроблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!
Эта...
Ты с лозунгами куда-нть в другое место лезь, хорошо? А-то в детстве ещё пламенные ленинцы замумукали :lol:
ЦитироватьТы лучше о другом подумай
А чем лучше? Выражение настоящего лидера партхозактива...
Цитировать- сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?
А я не циклюсь на Паршинах-Кохах. Передёргивают и подтасовывают факты. Это к реальности так же близко, как земля на трёх китах.
Расскажи, почему восьмикратное-четырёхкратное снижение цен на носители не отразилось на стоимости ПН? Или Паршин об этом Коху не написал? :lol:
ЦитироватьКста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...
... как на Украине :)
ЦитироватьВидишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска"
Это называется - метод "плавного слива" :)
ЦитироватьВидишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.
Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.
Это и так, и не совсем так одновременно. Можно сказать, что это метод для монополиста собрать сливки. И для монополиста этот подход правильный.
Но одновременно монополист, если он умный, расширяет производственную базу, готовится расширить производство или закрепляет свое лидерство патентуя свои разработки.
Двадцать лет назад появились первые "китайские" 286 писюки, и народ очень боялся купить "китайца". В наших условиях блок питания у него сгорал месяца за три. Тогда ценились мамы IBM, DELL и HP. Двенадцать лет назад уже выделились лидеры, и народ знал, что есть "Томато" и "Томато". Семь лет назад примитивные, ненадежные поделки почти исчезли с рынка. С тех пор для домашних компьютеров практически перестали покупаться материнки бывших брендов (бренды никуда не делись, но теперь производят надежную технику специального применения - графические станции, сервера, и т.д.) Я пока не говорю о ноутбуках и нетбуках, где тоже сейчас все больший сегмент отъедают "китайцы" с "корейцами".
Пройдет не так много лет, и они выйдут на рынок космических запусков. Вот тогда и снизится кардинально стоимость запусков. Сейчас участников рынка элементарно
меньше, чем необходимо для нормальной конкуренции. Работающие сейчас могут просто, даже не договариваясь между собой, действовать в одном ключе с целью сохранения своего доминирующего положения на рынке.
ЦитироватьВидишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска" - это когда цены принципиально держатся высокими настолько, чтобы работать ТОЛЬКО с самыми богатыми клиентами.
Этот метод чрезвычайно удобен тем, что минимизируются затраты на бухгалтерию и максимизируется прибыль с одного клиента.
Этот метод имеет только один существенный недостаток - он ограничивает расширение рынка, но для монополиста расширение рынка все равно не нужно, тк монополист все равно свое возьмет.
Ты вообще осознал, что написал? :lol:
Это значит, что крупнейший "пускач" - Роскосмос - отодвинули (в сговоре с Ариан Спейс) ВЕСЬ мир и поделили рынок :lol: :lol: :lol:
Ты уж определись, или "России бросили кость", или он монополист :lol:
ЦитироватьЦитироватьКста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б...
... как на Украине :)
А я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно :lol:
ЦитироватьЭто и так, и не совсем так одновременно. Можно сказать, что это метод для монополиста собрать сливки. И для монополиста этот подход правильный.
Но одновременно монополист, если он умный, расширяет производственную базу, готовится расширить производство или закрепляет свое лидерство патентуя свои разработки.
Двадцать лет назад появились первые "китайские" 286 писюки, и народ очень боялся купить "китайца". В наших условиях блок питания у него сгорал месяца за три. Тогда ценились мамы IBM, DELL и HP. Двенадцать лет назад уже выделились лидеры, и народ знал, что есть "Томато" и "Томато". Семь лет назад примитивные, ненадежные поделки почти исчезли с рынка. С тех пор для домашних компьютеров практически перестали покупаться материнки бывших брендов (бренды никуда не делись, но теперь производят надежную технику специального применения - графические станции, сервера, и т.д.) Я пока не говорю о ноутбуках и нетбуках, где тоже сейчас все больший сегмент отъедают "китайцы" с "корейцами".
Пройдет не так много лет, и они выйдут на рынок космических запусков. Вот тогда и снизится кардинально стоимость запусков. Сейчас участников рынка элементарно
меньше, чем необходимо для нормальной конкуренции. Работающие сейчас могут просто, даже не договариваясь между собой, действовать в одном ключе с целью сохранения своего доминирующего положения на рынке.
Нет, это совсем не подходит к пусковым услугам. Потому как здесь, по сути, единичное и материалозатратное пр-во. Уже сейчас, при себестоимости РН "Союз" в 5-7 млн.долл (без Фрегата, сссно), цена пуска составляет около 50 млн. долл. Ну невозможно при существующих и даже перспективных технологиях, сделать железяку дешевле.
Дальше. Китай УЖЕ БЫЛ на рынке пусковых услуг. Ну и покинул его. Денег особых тут не заработать, технологии особливо никакие не получишь, и внутреннего стимула особого нет. Внешне их ещё и прессуют. Так что...
ЦитироватьЦитироватьВидишь ли, есть такой метод освоения рынка, ЕМНИС называется "плавного спуска"
Это называется - метод "плавного слива" :)
Ну не может человек признать, что ошибался... :cry:
Он хороший парень, но...
ЦитироватьА я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно :lol:
Странно.
Никогда бы Вам не поверил, если бы сам с ними не общался и сам не был бы на четверть хохол :D
ЦитироватьЦитироватьА я вот общаюсь с коллегами из Хохляндии. Удивительное дело - ну такие же лохи, как я. И в убыток работать на заказчика не хотят, и... за свои собственные деньги снимают то, что им интересно :lol:
Странно.
Никогда бы Вам не поверил, если бы сам с ними не общался и сам не был бы на четверть хохол :D
Открою страшную тайну: они и мы - одинаковые :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот :lol:
ЦитироватьОткрою страшную тайну: они и мы - одинаковые :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот :lol:
Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём
"тупизме" :)
А жаль ... :wink:
ЦитироватьЦитироватьОткрою страшную тайну: они и мы - одинаковые :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот :lol:
Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме" :)
А жаль ... :wink:
Да никуда они от нас не ушли, и Constellation не закрыли. На самом деле Обаме очень хочется переделать Constellation, которая явно крива. И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...
ЦитироватьИ здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...
... Союз - Дракон. :)
ЦитироватьЦитироватьИ здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...
... Союз - Дракон. :)
Может быть ;)
Специалистам виднее :roll:
ЦитироватьВалера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто? :lol:
Алексей, зайдите вот сюда: коллективное доминирование на Яндексе (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0+%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5&clid=9582&lr=2) или вот сюда (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&lr=2) Не смотря на то, что здесь примеры наши, отечественные, но принцип не меняется. Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
ЦитироватьТочно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.
Валерий, когда вы наконец сообразите, что благодаря своему невежеству и апломбу, давно переиграли всех местных клоунов?
ЦитироватьЦитироватьТочно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.
Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТочно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.
Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.
ЦитироватьЦитироватьВы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.
Первое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...
Второе - лунную программу Китай вообще может делать один или с Россией, не используя американских компонентов, при необходимости используя наши, японские или корейские.
А на счет китайских лунных амбиций читайте здесь:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/china-launches-beidou-2-station-lunar-plans-outlined/
ЦитироватьMeanwhile, China is advancing on the development of the CZ-5 Chang Zheng-5 series of launch vehicle, with the building of a launch vehicle production base in the northern municipality of Tianjin. According to official sources, this development has a total investment of 10 billion yuan and covers an area of more than one million square meters.
The base will be capable of producing 12 launch vehicles a year. After the first phase of construction is completed in 2011, the base will be able to produce two launch vehicles. Earlier reports point to the first launch of the CZ-5, with a maximum payload capacity of up to 25,000 kg, in 2014.
Recent news notes China's second lunar probe will be ready to fly next October. According to Wu Yansheng, deputy general manger of China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC) talking at the Global Lunar Conference held in Beijing, "...the development of the carrier rocket and the satellite is complete..." and the specialists "...have started to conduct tests on their performance."
Chang'e-2, that starts Phase II of China lunar exploration, will orbit the Moon at 100 km altitude for collecting data for the soft-landing of Chang'e-3. The probe will be equipped with a high-resolution camera that is capable of spotting lunar surface features as small as three feet across. Chang'e-1, launched on October 24, 2007 only had a resolution of 120 meters.
Also involved with Phase II are the launches of Chang'e-3 and Chang'e-4, two probes that will land on the Moon. Starting on 2017, the Phase III will see the launch of Chang'e-5 and Chang'e-6, that will return samples from the lunar surface.
Вы обратили внимание - двенадцать 25-тонных ракет в год! Для флаговтыка этого вполне хватит.
ЦитироватьПервое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...
Да ушшш. В китайском Политбюро явно не дураки...... :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьОткрою страшную тайну: они и мы - одинаковые :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот :lol:
Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме" :)
А жаль ... :wink:
А они что, другой биологический вид, не знающий, как и где лучше пилить?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОткрою страшную тайну: они и мы - одинаковые :lol:
Покажите мне москаля, не разумеющего мовы, и наоборот :lol:
Сдаётся мне, американцы, закрывшие Cancellation of Constellation не далеко ушли от нас в своём "тупизме" :)
А жаль ... :wink:
Да никуда они от нас не ушли, и Constellation не закрыли. На самом деле Обаме очень хочется переделать Constellation, которая явно крива. И здесь очень к месту было бы наше предложение о совместной программе...
Консталейшн закрыт. Смиритесь.
ЦитироватьЦитироватьВалера, а кто ж искусственно ограничивает предложение? Боинг? Локхид Мартин? Ариан спейс? Хруничевцы? Кто? :lol:
Алексей, зайдите вот сюда: коллективное доминирование на Яндексе (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0+%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82+%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BD%D0%B0+%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BA%D0%B5&clid=9582&lr=2) или вот сюда (http://yandex.ru/yandsearch?clid=9582&text=%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&lr=2) Не смотря на то, что здесь примеры наши, отечественные, но принцип не меняется. Точно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
Вообще-то, доминируют ровно те, кто затеял всю это бодягу с космосом 50 лет назад :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТочно так же доминируют сейчас все те, кто сейчас находятся на рынке, но очень скоро на рынок выйдут молодые и голодные восточные тигры.
Доминирует тот, у кого ружье. Так чта многие молодые тигры до старости не доживут.
Вы честно думаете, что против Китая, например, может быть применено ружье? А Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
Дак применили. В Китай нельзя завозить спутники, содержащие компоненты, произведенные в США. То есть практически любой коммерческий спутник не может быть запущен с китайского космодрома.
Если он позовет Россию, то могут запретить ввозить и в Казахстан.
И надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?
ЦитироватьИ надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?
Двенадцать 25-ти тонных ракет в год, пусть не в 14 году, но немного позднее, для вас не являются реальной предпосылкой?
ЦитироватьИ надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?
Нефиг ронять американский хайтек на своей территории. Все знают, как китайцы любят копировать все до чего могут дотянутся.
Касаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.
ЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
А вы этого ужасно боитесь. :)
Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.
"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).
СтратЭг. Бу-га-га-га.
Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:
ЦитироватьКасаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.
http://www.space-travel.com/reports/China_May_Become_Space_Station_Partner_999.html
ЦитироватьYe Peijian, chief designer of the nation's first lunar probe, Chang'e-1, said earlier that China's growing power in space technology is the reason that China is involved in and invited to more international cooperation projects.
So far, China has sent six astronauts into space, and launched Chang'e-1 to circle the moon.
In the coming few years, China plans to test docking technologies, which is necessary for building the space station, and send probes for moon landings. China aims to build a space station on its own by 2020.
Though the government has not yet announced plans to send astronauts to the moon, scientific research on it has started, Yu Dengyun, deputy chief designer of China's lunar exploration project, said at the conference.
On behalf of the China Aerospace Science and Technology Corp, the core enterprise of China's space technology development, he also revealed a suggested roadmap for China's deep space exploration, which includes developing China's own Mars probe, and building a base on the moon.base on the moon.
Мне нечего добавить....
ЦитироватьЦитироватьНе странно.
Цена определяется ТОЛЬКО соотношением спроса и предложения (даже не себестоимостью, между прочим) - это ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН при рыночной экономике.
И если ты не видишь причин, почему это соотношение НЕ изменилось от подешевления оборудования, значит ты просто чего-то не заметил.
Я-то как раз знаю экономику кино. Но почему-то ты отказываешь в распространении этих "фундаментальных" законов на космическую технику.
Я не отказываю. Не надо мне приписывать не мои слова.
ЦитироватьКста, себестоимость у нас, лохов, часто важнее цены. Мы ж дурачки, не желаем в минус работать. Ну а если б были настоящими рыночниками, и понимали, что нужно хватать любой заказ, жили б... :lol: :lol: :lol:
Не выделывайся, пиши по человечески - тут и другие люди читают.
То что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.
Другое дело, что бесконечно долго работать в убыток действительно никто не может, но во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.
Вот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.
ЦитироватьЦитироватьТы имеешь право сомневаться конечно, только не забывай, благодаря чему ты получил это право.
Неужто благодаря коммунистам-кровопийцам? :lol:
Неужели ты это признал?
Шутник. При коммунистах-кровопийцах мы бы сейчас с тобой тут не разговаривали.
ЦитироватьЦитироватьОднако факты таковы, что каждый следующий шаг фундаментальной науки требует все больших затрат энергии и ресурсов, потому что все простые пути исследуются первыми.
Фундаментальное заблуждение :lol:
Например, палеогенетика подешевела в разы за последние 10-20 лет.
Да, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.
Так что цена того-же объема новой информации постоянно растет.
ЦитироватьЦитироватьИ фактически у СССР преимущество в космосе случилось только благодаря тому, что страна ТОЧНО не могла потянуть эквивалентные американским ВМС и стратегическую авиацию, и в СССР были вынуждены сделать ассимметричный ответ, ценой неимоверных усилий.
Правильно! Ты уловил самую суть: как только мы начинаем делать своё, не оглядываясь на Самих Них, то делаем что-то стоящее и суперское. А вот когда начинаем обезъянничать - покупая ли Фиат, или строя либерализм - получаем полный крах. :wink:
Опять ты заводишь ту-же шарманку про ваш особенный путь..
Кстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?
- Я знаю утопический коммунизм, советский социализм, либеральную демократию, даже древнеримскую демократию знаю, даже про фашизм наслышан, а вот либерализм как-то себе не представляю - может очередное российское "изобретение"?
Цитироватьmrvyrsky пишет:
ЦитироватьЦитироватьВобщем первым в космосе советский человек стал потому, что американские аналитики ОЧЕНЬ сильно лажанулись, и США не попытались ВОВРЕМЯ стать впереди и в ракетах, а в 1957, когда все открылось, уже было поздно "пить боржоми..".
- В 1957 уже невозможно было НИКАКИМИ вливаниями компенсировать ДЕСЯТЬ ЛЕТ ничегонеделания.
Правильно. Мы - лохи нерыночные, потому что сделали. А они - небожители, потому как лоханулись :lol:
Но какое это имеет отношение к стоимости КА и РН? Опять либерализм толкаешь? Так я не покупаю еду повторного использования.
См далее.
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что сейчас уже совсем другая ситуация - из России уже не сделать такой закрытый военный лагерь, каким был СССР, да и ресурсы совсем не те, так что подобный "ход конем" уже не повторится.
Еще раз повторяю: НЕ ПУТАЙ ПАТРИОТИЗМ СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ!
Эта...
Ты с лозунгами куда-нть в другое место лезь, хорошо? А-то в детстве ещё пламенные ленинцы замумукали :lol:
Ты действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.
В 1950-х американские эксперты лажанулись, но с чего ты решил что они лажанутся и сейчас?
ЦитироватьЦитировать- сравни климат, и наличие дорог, и прочей инфраструктуры, и плотность населения, и прикинь, насколько БОЛЬШЕ нужно транспортных средств в России, чем в странах, занимающих первые места по производству автомобилей, чтобы достичь аналогичной интенсивности оборота ресурсов.
И вот на основании цифр потребности, расскажи пожалуйста, насколько больше тех стран должна производить автомобилей Россия, чтобы компенсировать собственную неразвитость?
А я не циклюсь на Паршинах-Кохах. Передёргивают и подтасовывают факты. Это к реальности так же близко, как земля на трёх китах.
Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".
ЦитироватьРасскажи, почему восьмикратное-четырёхкратное снижение цен на носители не отразилось на стоимости ПН? Или Паршин об этом Коху не написал? :lol:
Уже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?
ЦитироватьЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
А вы этого ужасно боитесь. :)
Нет, этого - я не боюсь. Я боюсь, что Россия и в космосе отстанет, как в электронике - навсегда.
ЦитироватьНеважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
А вы так уверены, что не хотят? Мне так не кажется.
И, как по вашему, кто сейчас лидер по исследованию космоса?
ЦитироватьИначе только с Китаем - "вторым" номером.
Если будем долго стоять на месте, то придется радоваться, если нас Китай возьмет хотя бы "вторым номером".
ЦитироватьЦитироватьИ надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?
Двенадцать 25-ти тонных ракет в год, пусть не в 14 году, но немного позднее, для вас не являются реальной предпосылкой?
Он просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.
Не скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.
ЦитироватьЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
А вы этого ужасно боитесь. :)
Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.
"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).
СтратЭг. Бу-га-га-га.
Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:
Знаете, это ваше сообщение показывает, что вы ничем не лучше фанатиков ультранационалистов.
Именно что "что угодно, абы только не сотрудничать с США".
А вот здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Китаю вам точно нечего предложить (они сами все делают и у всех копируют).
Valerij писал(а):ЦитироватьЯ боюсь, что Россия и в космосе отстанет, как в электронике - навсегда.
А что - Россия когда-то кого-то опережала в электронике? Бу-га-га.
ЦитироватьА вы так уверены, что не хотят? Мне так не кажется.
А что вам кажется?
ЦитироватьИ, как по вашему, кто сейчас лидер по исследованию космоса?
А что, ваши фантазии как то связаны с ИССЛЕДОВАНИЕМ космоса?
ЦитироватьЕсли будем долго стоять на месте, то придется радоваться, если нас Китай возьмет хотя бы "вторым номером".
А-ааа, и для этого нужно срочно строить лунную базу - вместе со Штатами? Что бы китайцы невзначай чего не подумали?
Так что же - вы о проблеме ложного выбора никогда не слышали?
Или вы его здесь как раз упорно и продвигаете?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
А вы этого ужасно боитесь. :)
Неважно что - заправки, лунные базы, марсианские полеты - но только "вместе" с США. Неважно каким номером, но только вместе с США. Да?
Даже если сами США этого не хотят - надо заставить/уговорить!
Иначе только с Китаем - "вторым" номером.
"Вы против Ельцина - значит вы за коммунистов.
Вы не пьете пепси - значит вы антисемит"(с).
СтратЭг. Бу-га-га-га.
Но "специалистам," конечно, виднее. :lol:
Знаете, это ваше сообщение показывает, что вы ничем не лучше фанатиков ультранационалистов.
Именно что "что угодно, абы только не сотрудничать с США".
А вот здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Китаю вам точно нечего предложить (они сами все делают и у всех копируют).
Знаете, zyxman, я был гораздо лучшего мнения о ваших умственных способностях. :(
Честное слово.
Здравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
И этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.
Вы тоже никогда не слышали о проблеме ложного выбора? :)
ЦитироватьЗдравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
И этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.
Вы тоже никогда не слышали о проблеме ложного выбора? :)
Знаете, KVV, вы тоже плохо разбираетесь в проблеме ложного выбора.
Во первых, вы правы - да, нескольких партнеров иметь лучше, чем одного. Но для того, что бы ваш проект развивался быстрее, для вас лучше иметь среди ваших партнеров лидеров. Ни Китай, ни Индия пока лидерами не являются. Мы запускаем много, но в использовании того, что мы запускаем, нам учиться и учиться. И, прежде всего - у Штатов.
А в отношении того, что в партнерстве только со Штатами - я нигде и никогда не писал. Но их наличие среди партнеров - огромный плюс, и для нас, и для остальных партнеров. А поскольку в исследовании космоса США в настоящий момент общепризнанный лидер (или будете спорить?) - именно Штаты и надо приглашать к сотрудничеству первыми. А иначе мы возвращаемся к проблеме ложного выбора.
ЦитироватьЗдравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
У меня кроме здравого смысла есть еще и некоторый предпринимательский опыт.
И вот этот самый опыт показывает, что нельзя быть проституткой, тк многие действительно интересные партнеры к этому нехорошо относятся.
Стало быть, нужно выбирать приоритеты.
ЦитироватьИ этот самый здравый смысл мог-бы вам подсказать, что Индии нашлось что предложить.
Мой опыт показывает, что есть смысл выбирать приоритетным партнера, который может дать больше, и больше чем США/ЕС/Япония пока никто не может дать.
Говоря о высокотехнологических областях нужно помнить еще нюансы.
Вы конечно можете не верить в теорию Паршева, и считать что только по нашей собственной дурости в России выше себестоимость (и меньше прибыль) чем в США/ЕС/Китае, но от факта более высокой себестоимости ЛЮБОГО бизнеса в России вы никуда не денетесь.
А из высокой себестоимости следует очень простая истина - МЫ НЕ МОЖЕМ ДЕЛАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ - МЫ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ДОРОГИЕ ВЕЩИ!
И как вы можете догадаться из здравого смысла, рынок дорогих товаров Китая и Индии, намного меньше аналогичного рынка США/ЕС, так что есть очень серьезный резон предпочитать работать с США/ЕС.
Кроме того, сотрудничая с США/ЕС, мы приобретаем ЗНАЧИТЕЛЬНО больше полезных знаний и опыта, чем сотрудничая с азией.
И последний, но немаловажный момент, что когда мы сотрудничаем с Китаем/Индией, мы передаем им технологии, на которых могли-бы зарабатывать мы сами (с США/ЕС не все просто, но в основном они впереди).
Но вы конечно предпочтете сказки о том, что США/ЕС живут исключительно финансовыми услугами, а не подавляющим технологическим и экономическим превосходством.
Так вот сотрудничая с Индией/Китаем никогда не забывайте, что завтра они могут оказаться вашими конкурентами с существенно более низкой ценой товара, и вы просто обанкротитесь.
ЦитироватьПервое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...
Осталось только отвоевать местечко под солнцем у каких-нть зулусов (даже амы с сомалийцами не справились), и возить ракеты туда под охраной авиапоносцев :lol:
ЦитироватьВторое - лунную программу Китай вообще может делать один или с Россией, не используя американских компонентов, при необходимости используя наши, японские или корейские.
Точно. Именно поэтому они с 70-го года ковыряли свою пилотируемую программу, потом плюнули и купили Союз. И пустили его аж 2 раза с октября 2003-го пульнули ими. Темпы впечатляют, особенно если сравнить с тем, как быстро они копируют автомобили и прочее. Сразу видно, насколько оно им надо.
ЦитироватьА на счет китайских лунных амбиций читайте здесь:
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/china-launches-beidou-2-station-lunar-plans-outlined/
ЦитироватьMeanwhile, China is advancing on the development of the CZ-5 Chang Zheng-5 series of launch vehicle, with the building of a launch vehicle production base in the northern municipality of Tianjin. According to official sources, this development has a total investment of 10 billion yuan and covers an area of more than one million square meters.
The base will be capable of producing 12 launch vehicles a year. After the first phase of construction is completed in 2011, the base will be able to produce two launch vehicles. Earlier reports point to the first launch of the CZ-5, with a maximum payload capacity of up to 25,000 kg, in 2014.
Recent news notes China's second lunar probe will be ready to fly next October. According to Wu Yansheng, deputy general manger of China Aerospace Science and Technology Corporation (CASC) talking at the Global Lunar Conference held in Beijing, "...the development of the carrier rocket and the satellite is complete..." and the specialists "...have started to conduct tests on their performance."
Chang'e-2, that starts Phase II of China lunar exploration, will orbit the Moon at 100 km altitude for collecting data for the soft-landing of Chang'e-3. The probe will be equipped with a high-resolution camera that is capable of spotting lunar surface features as small as three feet across. Chang'e-1, launched on October 24, 2007 only had a resolution of 120 meters.
Also involved with Phase II are the launches of Chang'e-3 and Chang'e-4, two probes that will land on the Moon. Starting on 2017, the Phase III will see the launch of Chang'e-5 and Chang'e-6, that will return samples from the lunar surface.
Ну и хорошо. Пусть мечтают.
ЦитироватьВы обратили внимание - двенадцать 25-тонных ракет в год! Для флаговтыка этого вполне хватит.
А что, главной задачей для России является ассистирование Китаю во флаговтыке? Да и не пустят они никого в свой проект.
ЦитироватьВо первых, вы правы - да, нескольких партнеров иметь лучше, чем одного. Но для того, что бы ваш проект развивался быстрее, для вас лучше иметь среди ваших партнеров лидеров.
А это будет ваш проект?
ЦитироватьА в отношении того, что в партнерстве только со Штатами - я нигде и никогда не писал. Но их наличие среди партнеров - огромный плюс, и для нас, и для остальных партнеров. А поскольку в исследовании космоса США в настоящий момент общепризнанный лидер (или будете спорить?) - именно Штаты и надо приглашать к сотрудничеству первыми.
К сотрудничеству в чем?
Вы нигде и ничего не писали об исследованиях.
Вы пишете только о средствах(?). А кто исследовать-то будет? Лидер?
Еще раз. Есть МКС. Где исследования? Кто мешает?
Допустим, будет пресловутая лунная база.
С чего вы взяли, что на ней будут какие-то там "исследования"?
ЦитироватьЦитироватьЗдравый смысл подсказывает, что желательно иметь несколько партнеров. И это элементарно.
У меня кроме здравого смысла есть еще и некоторый предпринимательский опыт.
И вот этот самый опыт показывает, что нельзя быть проституткой, тк многие действительно интересные партнеры к этому нехорошо относятся.
Стало быть, нужно выбирать приоритеты.
Знаете, zyxman, у меня тоже есть некоторый предпринимательский опыт. Который показывает, что любовницей быть хорошо - но недолго. А отношение партнеров в основном зависит от степени вашего ля-ля.
ЦитироватьТак вот сотрудничая с Индией/Китаем никогда не забывайте, что завтра они могут оказаться вашими конкурентами с существенно более низкой ценой товара, и вы просто обанкротитесь.
Что-то мы с вами о разном. Имхо, Valerij не предлагал коммерческих проектов.
Не подскажете, Великобритания свои б/ушные авианосцы, случаем не в Индию ли сбывает?
Valerij, если бы вы с таким энтузиазмом отстаивали Радиоастрон. Или даже российско-международную АМС в систему Урана :) - я бы вас зауважал.
Вы же предлагаете потратить гигантские деньги - на что?
Фактически на обслугу и извоз.
К тому же не худо было бы и лидера спросить - а оно ему нужно?
PS. Как вы считаете - стране, которая хочет исследовать космос, не нужна ли хотя бы одна обсерватория - на Земле - достаточно приличного уровня по сегодняшним меркам?
ЦитироватьЦитироватьА поскольку в исследовании космоса США в настоящий момент общепризнанный лидер (или будете спорить?) - именно Штаты и надо приглашать к сотрудничеству первыми.
К сотрудничеству в чем?
Вы нигде и ничего не писали об исследованиях.
Вы пишете только о средствах(?).
Вы то отлично осведомлены о моих предложениях, то вдруг напрочь забываете о них. А мы об этом много спорили (правда, кажется без вас) в соседней теме. Ну, раз у вас провал в памяти, то напомню - первое, что надо изучать на Луне - это саму Луну. Есть такая наука - сравнительная планетология, и в случае серьезной, а не флаговтыкательской экспедиции на Луну эта наука сразу из теоретической становится практической. На Луне есть надежда найти образцы породы, сохранившейся без изменений с очень малого возраста этой планеты. Уже этого будет достаточно для выяснения многих вопросов геологии.
После этого - технологические иследования и селенология. После строительства базы наступит время отрабатывать СЖО для длительных полетов.
ЦитироватьА кто исследовать-то будет? Лидер?
Еще раз. Есть МКС. Где исследования? Кто мешает?
Допустим, будет пресловутая лунная база.
С чего вы взяли, что на ней будут какие-то там "исследования"?
А это вопрос не ко мне - я сам не один раз здесь задавал те же вопросы.
ЦитироватьЦитироватьУ меня кроме здравого смысла есть еще и некоторый предпринимательский опыт.
И вот этот самый опыт показывает, что нельзя быть проституткой, тк многие действительно интересные партнеры к этому нехорошо относятся.
Стало быть, нужно выбирать приоритеты.
Знаете, zyxman, у меня тоже есть некоторый предпринимательский опыт. Который показывает, что любовницей быть хорошо - но недолго. А отношение партнеров в основном зависит от степени вашего ля-ля.
Ну, быть вам любовницей или проституткой - выбирайте без моей помощи.
ЦитироватьЦитироватьТак вот сотрудничая с Индией/Китаем никогда не забывайте, что завтра они могут оказаться вашими конкурентами с существенно более низкой ценой товара, и вы просто обанкротитесь.
Что-то мы с вами о разном. Имхо, Valerij не предлагал коммерческих проектов.
Не подскажете, Великобритания свои б/ушные авианосцы, случаем не в Индию ли сбывает?
Даааа....
На счет б/у авианосцев помочь ничем не могу. Но в соседнем топике я так распинался, доказывая, что первым коммерческим лунным продуктом станет жидкий кислород на Луне и на заправке рядом с Луной....
ЦитироватьValerij, если бы вы с таким энтузиазмом отстаивали Радиоастрон. Или даже российско-международную АМС в систему Урана :) - я бы вас зауважал.
Вы же предлагаете потратить гигантские деньги - на что?
Фактически на обслугу и извоз.
К тому же не худо было бы и лидера спросить - а оно ему нужно?
Понимаете, я предлагаю строительство Лунной Базы как ясную, достижимую, видимую, но отдаленную цель. Я не предлагаю немедленно лететь на Луну и больше ничем не заниматься.
Я предлагаю "вернуться в космос". В этой связи я предлагаю начать серийное производство КА и АМС - а это и Радиоастрон, и АМС исследования Луны, и многострадальный Фобос-Грунт. И сотрудничать в космосе тоже стоит, но не для того, что бы обеспечить себе з/п и командировки в теплые страны.
Для тяжелой АМС к внешним планетам мы еще не готовы. Но, когда ресурс МЭК с ЯЭРД будет подходить к концу, его, по моему мнению, будет иметь смысл "нагрузить" несколькими зондами и отправить к внешним планетам и/или на отлетную траекторию. Надеюсь, что к тому времени наша электроника будет работать достаточно надежно.
ЦитироватьPS. Как вы считаете - стране, которая хочет исследовать космос, не нужна ли хотя бы одна обсерватория - на Земле - достаточно приличного уровня по сегодняшним меркам?
Я считаю - нужна. Более того - необходима! Но на форуме многие считают наоборот.
На самом деле стоит, наверно, даже завести отдельную тему, наверно, в разделе про межпланетные станции, посвященный тем аппаратам, которые мы хотели бы увидеть в реальности.
З.Ы.
Я, кажется, в предыдущем посте немного погорячился.
Прошу меня извинить.
Помогите старому больному человеку. Избавьте же нас, наконец, от созерцания страданий. Прибейте же наконец, Валерия.
Когда ресурс МЭК...
ЦитироватьЦитироватьТак вот сотрудничая с Индией/Китаем никогда не забывайте, что завтра они могут оказаться вашими конкурентами с существенно более низкой ценой товара, и вы просто обанкротитесь.
Что-то мы с вами о разном. Имхо, Valerij не предлагал коммерческих проектов.
Не подскажете, Великобритания свои б/ушные авианосцы, случаем не в Индию ли сбывает?
б/у шный авианосец это не технология, на которой зарабатывают деньги, а обуза, на которую нужно будет ТОЛЬКО тратиться.
И с очень высокой вероятностью, покупатель б/у шного авианосца еще долго будет платить продавцу за услуги ремонта и за запчасти :wink:
А вот когда вы Индии или Китаю отдаете технологию, то с очень высокой вероятностью, через некоторое время они будут продавать товар изготовленный по этой технологии дешевле вашего товара, а вам останется только ныть про мировую закулису, которая вам мешает жить.
Поэтому, кстати, запад очень неохотно продавал СССР передовые станки и даже компьютеры, а технологии вроде технологии производства автомобильной стали, хранятся японцами почти как военные тайны, но автомобили и магнитофоны они вам продадут очень охотно и даже сделают скидку.
Извините, но это действительно совершенно базовые вещи о зарабатывании денег, которые не понимают только совсем неопытные.
Два последовательных сообщения:
ЦитироватьВалерий, когда вы наконец сообразите, что благодаря своему невежеству и апломбу, давно переиграли всех местных клоунов?
ЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
Дима как в воду глядел...
ЦитироватьЦитироватьПервое - Китай может построить стартовый комплекс например, в Африке, недалеко от экватора. И завозить спутники в Китай в этом случае не надо...
Да ушшш. В китайском Политбюро явно не дураки...... :mrgreen:
И американцы скрепя сердце согласятся. А что делать? Запрета на ввоз спутников в Уганду не было... :) ;)
ЦитироватьДвенадцать 25-ти тонных ракет в год, пусть не в 14 году, но немного позднее, для вас не являются реальной предпосылкой?
Бедняга, 25 тонн это ракета класса Протона. Что и куда вы собрались втыкать Протонами? Вы не знаете для чего запускают 12 Протонов в год?
ЦитироватьЛуна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.
Ну вот, свой Протон они уже почти создали, осталась ерунда - начать да кончить. Настала очередь Лунохода и луночерпалки. И когда они это сделают можно будет смело сказатть что китайская "лунная программа" достигла уровня СССР 1971 года - Луны-16/17. Отставание от СССР будет какихто вшивых 50 лет, об отставании от США я вобще молчу.
И только Валерий радостно бормочет, ему уже мерещится высадка китайца на Луну...
Об автомобильном стекле. Zyxman, не уподобляйтесь известному персонажу! Значительня, не помню точно какая, часть японского рынка контролируется Alcoa и корейской Rosco.
ЦитироватьМне нечего добавить....
Потому что вы очередной раз не поняли что там написано. Там ваши галюцинации отпороли как сивого мерина, в хвост и в гриву.
ЦитироватьДва последовательных сообщения:
ЦитироватьВалерий, когда вы наконец сообразите, что благодаря своему невежеству и апломбу, давно переиграли всех местных клоунов?
ЦитироватьА Китай, в отличии от России, вполне может позволить себе лунную программу в одиночку. Или позвать Россию - в качестве "второго номера"...
Дима как в воду глядел...
А я все жду, когда этот персонаж начнет бегать по улицам с криками типа "Китайские идут!!!". И потом выбросится из окна.
ЦитироватьПомогите старому больному человеку. Избавьте же нас, наконец, от созерцания страданий. Прибейте же наконец, Валерия.
Увы, лечебная эвтаназия запрещена... :(
ЦитироватьЦитироватьМне нечего добавить....
Потому что вы очередной раз не поняли что там написано. Там ваши галюцинации отпороли как сивого мерина, в хвост и в гриву.
Старый, вы уже прочли в школьном учебнике, что рекуператор - устройство, возвращающее тепло в рабочий цикл для повышения КПД?
Я рад за вас, че слово! Если еще что не ясно - обращайтесь.
ЦитироватьСтарый, вы уже прочли в школьном учебнике, что рекуператор - устройство, возвращающее тепло в рабочий цикл для повышения КПД?
Я рад за вас, че слово! Если еще что не ясно - обращайтесь.
Очередная тупая реприза дежурного клоуна...
Следующий раз вы спросите: "Старый, вы уже узнали что Земля круглая? Если нет - обращайтесь...".
Так что, клоун, насчёт китайской лунной программы? Что вы желаете ещё разъяснить собравшимся поглазеть на вас зрителям?
ЦитироватьУже сейчас, при себестоимости РН "Союз" в 5-7 млн.долл (без Фрегата, сссно)
Оппа. А откуда дровишки?
Была информация по поставке Роскосмосу "Союза" по 25 лямов вроде ж?
ЦитироватьОб автомобильном стекле. Zyxman, не уподобляйтесь известному персонажу! Значительня, не помню точно какая, часть японского рынка контролируется Alcoa и корейской Rosco.
Спасибо, вы напомнили про еще один достойный нюанс.
Я не сведущ насчет нюансов ЭКОЛОГИИ и экономики стекольной промышленности, но поверьте, большинство полупроводниковых производств находятся в азии далеко не случайно.
Дело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО, поэтому не смотря на ОЧЕНЬ высокую прибыльность полупроводникового производства, США/ЕС полупроводников производят немного (точнее в странах "золотого миллиарда" производят только самые дорогие и стратегические кристаллы, а то что подешевле и не так секретно, очень быстро сплавляют в азию).
Таким образом, страны "золотого миллиарда" выводят в азию ВСЕ малоприбыльные, грязные и не стратегические производства, и я думаю, что стекла для автомобилей постигла та-же участь.
Кстати, было-бы интересно, если кто расскажет, насколько грязные производства ракет.
Вот по совокупности того что я говорил, я считаю запуски Союзов с Куру чрезвычайно удачная сделка для России.
А вот продажа РД-180 это не очень удачно, а передачу его технологий, а также передачу Индии/Китаю других авиационных и военных технологий, вообще считаю изменой.
извиняюсь, листе, конечно.
ЦитироватьДело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО
А может таки всё в банальной стоимости рабочей силы?
ЦитироватьЦитироватьИ надо это нам или амам? Вместо нормального сотрудничества получить китайского зайца на... а, собственно, где? Есть какие-то предпосылки - реальные, а не эмоциональные, к тому, что китайцы хотят и могут лететь на Луну?
Нефиг ронять американский хайтек на своей территории. Все знают, как китайцы любят копировать все до чего могут дотянутся.
Касаемо Луны - им нужно постоянно демонстрировать своему населению преимущества своего строя. Луна в этом какбы не лучшее соотношение цены\качества для такого рода пропаганды. Так что как токо смогут - полетят.
Это именно что эмоции. А где реальные предпосылки?
ЦитироватьЭто именно что эмоции. А где реальные предпосылки?
У китайцев реальная пилотируемая программа. Станцию они реально строят. Дальше Луна как наиболее логический шаг. Нету никаких основания думать что китайцы свернут или заморозят свою ПК после ЛЕО станции
ЦитироватьЯ не отказываю. Не надо мне приписывать не мои слова.
Не-не-не, ты именно что отказываешь. Раз стоит 200 млн. за 20 тонн на ОИСЗ - значит рыночно, а 80 - значит демпингуют-воруют кляти москали.
ЦитироватьНе выделывайся, пиши по человечески - тут и другие люди читают.
А там всё просто и доступно. Или деепричастный оборот уже за пределами понимания? :lol:
ЦитироватьТо что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.
Точно. Картошка подгнивает - её продают за три копейки, лишь бы склад задарма очистили. :lol:
ЦитироватьДругое дело, что бесконечно долго работать в убыток действительно никто не может,
Я вообще таких не знаю.
Цитироватьно во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.
Т.е. Хруники уже 10 лет банкротят Боинг, так что ли? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьВот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.
Вот если б я был лошарой развесистым, ты б мне этот лотерейный билет мож и втюхал бы. Но ты понимаешь, в чём дело... "Союз", его себестоимость - 5-7 млн. долл. 7 - это для пилотируемых полётов. А комм. пуски с Фрегатом - 50 млн. долл. Где тут демпинг? И давай сворачивай агитплакаты - ответь на вопрос: почему многократное снижение стоимости пусковых услуг более 10 лет назад (по факту - 15-17), не привело к снижению стоимости ПН?
ЦитироватьШутник. При коммунистах-кровопийцах мы бы сейчас с тобой тут не разговаривали.
Да уж... Я б снимал эпический х\ф про героев космоса... :cry:
ЦитироватьДа, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.
Фундаментальное заблуждение №2
Открытий там столько, что закачаешься. Причём - совершенно убойных. Например, недавно сразу несколько лабораторий подтвердили наличие ДНК в растительных окаменелостях возростом 55 млн.лет!!!
Именно что подтверждение получено. Причём - за копейки. А вообще, там что ни исследование - то открытие. Только вот хрен где об этом прочтёшь. Так что, не свистите.
ЦитироватьТак что цена того-же объема новой информации постоянно растет.
Неа, неа! :lol:
Где-то растёт, а где-то и падает. Я вот в августе собираюсь б\ушный секвенатор на дачу отвезти - а лет 15 назад он стоил как маленький самолёт :wink:
Ты сводишь современную науку к эксперементальной физике, а это катастрофическое заблуждение.
ЦитироватьОпять ты заводишь ту-же шарманку про ваш особенный путь...
Нет, не шарманку. Не обучен. Симфонический оркестр - по первому образованию :wink:
Потому что, как убеждённый демократ считаю, что людей нельзя строем загонять ни в либерализм, ни в коммунизм - никуда. Потому что каждый выбирает за себя, у каждого свой образ жизни. Посмотри на ошмётки народов крайнего Севера. На эвенков, эскимосов. Им ведь только добра желали - вывозили детей в школы на большую землю, интегрировали в общество. Результат - они спиваются. И у нас, и у амов, и у кандцев.
А сколько счастья цивилизаторы принесли в Афганистан?
Нет, блин, давай под дулом автоматов загоним всех на выборы...
Оно вот тебе лично зачем?
ЦитироватьКстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?
- Я знаю утопический коммунизм, советский социализм, либеральную демократию, даже древнеримскую демократию знаю, даже про фашизм наслышан, а вот либерализм как-то себе не представляю - может очередное российское "изобретение"?
Ну так посмотри в словаре.
ЦитироватьСм далее.
А как-то менее указующе божественным перстом можно?
ЦитироватьТы действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.
Так а я патриот. Что плохого в любви к родной стране?
ЦитироватьВ 1950-х американские эксперты лажанулись, но с чего ты решил что они лажанутся и сейчас?
А с чего ты взял, что это решил? :shock:
ЦитироватьТы циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".
Откуда это следует? Паршина я очень много где могу документально уличить в прямой лжи. По изотермам - практически везде. Но откуда ты взял, что я считаю другой мир тупее? Я-то как раз считаю, что мы не лучше, но и не хуже.
ЦитироватьУже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?
Но ведь изначальный тезис был: подешевеет РН раз в пять, и подешевеет ПН". Я привёл пример с выходом моей ненаглядной Родины, страны берёз и Тополей, простёршейся от Тихого океана до Балтики, Чёрного моря и Арктики, Святой Российской Федерации на рынок пусковых услуг и реальным, а не гипотетическим снижением цены пуска в 8-4 раза. Эти цены никуда не делись, стабильность высочайшая, надёжность пусков высока - так чё-ж к-во ПН и их цена не поднимается? Да и есть ли здесь рынок вообще, в классическом понимании?
А ты устроил песни с плясками про экономику, либерализм (посмотришь в словаре), про всё на свете.
Так почему цена не меняется?
ЦитироватьОн просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.
Я в отличие от тебя, умею считать. :wink:
Прикинем на пальцах:
Итак, нам, по аналогии с Аполло, нужно иметь на ОИСЗ около 135 тонн. Возьмём на вырост - 140. Это - 6 пусков. И то, можно не вписаться - маневровые двигатели, системы стыковки, сами стыкузлы, особенности конструкций "дробных" аппаратов - это тонн 15 сожрёт. Но - ладно. Даже задвинем на то, что пускают не из Канаверела, а из Внутренней Монголии (меньше стартовых окон и они "уже"). Так ведь нужно ещё пустить 6 ракет в высоком темпе, максимум дней за 5. Что, Китай строит шестипопый пусковой комплекс?
ЦитироватьНе скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.
Да уж, блин, и при этом всё время мазать - то в одну сторону, то в другую... :cry:
Правильно я как-то описку допустил - аналлитик... Не про тебя. По большей части всё, что из них выходит имеет примерно такую же ценность, как и это самое.
ЦитироватьЦитироватьУже сейчас, при себестоимости РН "Союз" в 5-7 млн.долл (без Фрегата, сссно)
Оппа. А откуда дровишки?
Была информация по поставке Роскосмосу "Союза" по 25 лямов вроде ж?
25 - пуск без Фрегата. А 5-7 - стоимость ракеты при выкате с завода.
ЦитироватьЦитироватьЭто именно что эмоции. А где реальные предпосылки?
У китайцев реальная пилотируемая программа. Станцию они реально строят. Дальше Луна как наиболее логический шаг. Нету никаких основания думать что китайцы свернут или заморозят свою ПК после ЛЕО станции
Посмотрим. Но темпы пока что впечатляют :lol:
А станция... Ну, некоторые так на них и болтаются почти 40 лет...
Цитироватьизвиняюсь, листе, конечно.
В смысле сталь?
Так вы посмотрите по моему профилю, откуда я пишу.
Уж поверьте, я хоть и в Киеве живу, но несколько раз в жизни бывал в украинских металлургических городах - там такая жуткая экология, что есть смысл в противогазе жить, ну и всякие апокалиптические фильмы тоже хорошо снимать..
Вобщем металлургия не только ОЧЕНЬ грязное производство, но еще и кроме того очень энергоемкое и также низкорентабельное.
Так что не случайно металлургия почти вся выехала из стран "золотого миллиарда".
Конкретно у нас металлургия живет благодаря дешевому газу и политическим моментам (заводские города ОЧЕНЬ удобны для фальсификации выборов).
ЦитироватьЦитироватьизвиняюсь, листе, конечно.
В смысле сталь?
Так вы посмотрите по моему профилю, откуда я пишу.
Уж поверьте, я хоть и в Киеве живу, но несколько раз в жизни бывал в украинских металлургических городах - там такая жуткая экология, что есть смысл в противогазе жить, ну и всякие апокалиптические фильмы тоже хорошо снимать..
Вобщем металлургия не только ОЧЕНЬ грязное производство, но еще и кроме того очень энергоемкое и также низкорентабельное.
Так что не случайно металлургия почти вся выехала из стран "золотого миллиарда".
Конкретно у нас металлургия живет благодаря дешевому газу и политическим моментам (заводские города ОЧЕНЬ удобны для фальсификации выборов).
Это... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют? Или тоже результаты выборов в Руре фальсифицируют? :lol:
Я патсталом :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьДело в том, что грязнее полупроводникового производства ТОЛЬКО радиохимия, а для США/ЕС ГРЯЗНО=ДОРОГО
А может таки всё в банальной стоимости рабочей силы?
Я вообще-то по образованию электронщик, и это самое полупроводниковое производство видел своими глазами.
Так вот там просто в принципе не может идти речь о ДЕШЕВОЙ рабочей силе, тк на современном полупроводниковом производстве речь идет о ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ рабочей силы, тк степень очистки компонентов при производстве почти физическая (намного круче чем в операционной) и человек очень сильно эту картину портит, не говоря уже о том что компоненты очень ядовитые и требуют чрезвычайно деликатного обращения.
Единственное место, где можно на современном полупроводниковом производстве съэкономить дешевой рабочей силой это офис, но офис совершенно спокойно может быть в другой стране.
ЦитироватьЦитироватьТо что рыночная цена может проваливаться ниже себестоимости факт жизни и никуда от этого не уйти.
Точно. Картошка подгнивает - её продают за три копейки, лишь бы склад задарма очистили. :lol:
Ну надо-же, ты даже снизошел до примера! :D
ЦитироватьЦитироватьно во первых в разных местах Земли себестоимость разная, а во вторых, можно достаточно долгим опусканием цены ниже плинтуса обанкротить конкурентов.
Т.е. Хруники уже 10 лет банкротят Боинг, так что ли? :lol: :lol: :lol:
Кого там Хруники банкротят, думаю, давно уже повод для антикоррупционного расследования..
ЦитироватьЦитироватьВот что специфично для космического рынка, что тут ОЧЕНЬ сильные протекционистские тенденции - все стараются свои ПН пускать на своих-же ракетах и не давать заработать конкурентам.
почему многократное снижение стоимости пусковых услуг более 10 лет назад (по факту - 15-17), не привело к снижению стоимости ПН?
Вроде-бы мы видим все условия для снижения цены ПН, а этого снижения нет, значит таки мы чего-то упустили.
Вот например, нарисуй мне пожалуйста, вкратце, расклад рынка производителей ПН - сколько там реально независимых игроков, какие их доли, итд.
ЦитироватьЦитироватьДа, но если ты не заметил, и открытий становится все меньше.
ЦитироватьТак что цена того-же объема новой информации постоянно растет.
Ты сводишь современную науку к эксперементальной физике, а это катастрофическое заблуждение.
Я свожу науку к тому, что может быть практически полезно. Ну хотя-бы как оружие или как защита от оружия, и еще как показатель крутизны конкретного государства.
Вот скажи, какая может быть практическая польза от исследований мозгов певчих птиц?
- Неужели в Думе запоют соловьями? :lol:
ЦитироватьЦитироватьОпять ты заводишь.. про ваш особенный путь...
, как убеждённый демократ считаю, что людей нельзя строем загонять ни в либерализм, ни в коммунизм - никуда. Потому что каждый выбирает за себя, у каждого свой образ жизни.
Я не пойму, ты часом не про "личный суверенитет" тут толкуешь?
- Опять наше местное "изобретение", не помню только точно, в первый раз это упомянули в России, Украине или даже еще в Союзе.
ЦитироватьПосмотри на ошмётки народов крайнего Севера. На эвенков, эскимосов. Им ведь только добра желали - вывозили детей в школы на большую землю, интегрировали в общество. Результат - они спиваются. И у нас, и у амов, и у кандцев.
Честно, я сейчас не за эвенков и эскимосов беспокоюсь - им я уже ничем помочь не могу.
Я беспокоюсь за вполне цивилизованных русских и украинцев.
Кстати, я конечно могу ошибаться, но у меня впечатление что белорусский язык на грани вымирания, чего не было при СССР.
ЦитироватьА сколько счастья цивилизаторы принесли в Афганистан?
Нет, блин, давай под дулом автоматов загоним всех на выборы...
Оно вот тебе лично зачем?
Афганистан и народы Севера я не собираюсь ЗАГОНЯТЬ на выборы.
Они действительно себя хорошо чуствуют и без цивилизации, не говоря уже о демократии, и слава Богу!
И я честно, последнее время все более сомневаюсь насчет России (хорошо-бы еще узнать какие планы на Россию у Китая/Индии/Ирана, тк "свято место пусто не бывает"), а насчет Украины у меня сомнений нет, хотя и не насчет всей - тут реально все более возможен раздел на западную, восточную и южную части, потому что запад практически 100% за демократию образца ЕС, а остальные себя видят в составе России.
Но надо все-же отметить, что восточная/южная Украина это плохие примеры, потому что восток Украины это почти сплошь украинское Пикалево, и там после обретения незалежности лучше жить не стало точно, а юг просто еще не осознал, что такое ислам, который ему грозит.
А лично мне обидно, тк я все чаще убеждаюсь, что очень много хороших и неглупых людей не могут реализоваться в дурацкой системе ИМИТАЦИОННОЙ демократии.
ЦитироватьЦитироватьКстати, может ты расскажешь, что ты понимаешь под либерализмом?
Ну так посмотри в словаре.
Посмотрел. Толкований куча, и разница и общее между ними, примерно как между каналом и канализацией.
Вот я и хочу у тебя услышать - ты канал подразумеваешь или канализацию? :lol:
ЦитироватьЦитироватьТы действительно путаешь патриотизм со здравым смыслом.
Так а я патриот. Что плохого в любви к родной стране?
Патриотизм это хорошо. Я уже не раз об этом говорил.
Но не стОит патриотизм использовать ВМЕСТО здравого смысла для анализа ситуации и для принятия решений.
ЦитироватьЦитироватьТы циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".
Откуда это следует? Паршина я очень много где могу документально уличить в прямой лжи. По изотермам - практически везде. Но откуда ты взял, что я считаю другой мир тупее? Я-то как раз считаю, что мы не лучше, но и не хуже.
Вообще-то НИГДЕ у Паршева не написано что мы лучше или хуже.
Хотя вообще встречается у него упоминание, что у нас люди охотнее дадут обогреться незнакомому человеку, но это фактически и все, а остальное у него именно что "бытие определяет сознание".
По изотермам - уличай, поглядим.
ЦитироватьЦитироватьУже выше писал - объем рынка существенно не изменился, соотношение спрос/предложение примерно сохранилось, так с чего дешеветь ПН?
Но ведь изначальный тезис был: подешевеет РН раз в пять, и подешевеет ПН". Я привёл пример с выходом ...Российской Федерации на рынок пусковых услуг и реальным, а не гипотетическим снижением цены пуска в 8-4 раза. Эти цены никуда не делись, стабильность высочайшая, надёжность пусков высока - так чё-ж к-во ПН и их цена не поднимается? Да и есть ли здесь рынок вообще, в классическом понимании?
А ты устроил песни с плясками про экономику, либерализм (посмотришь в словаре), про всё на свете.
Так почему цена не меняется?
Ну вот насчет стабильности я тебе уже писал - исторический опыт показывает, что после распада таких стран как СССР, очень нередко после небольшой "передышки", ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ идут переделы власти с гражданскими войнами и прочими прелестями, и ВВП никак не может гарантировать стабильность, потому что он человек а не Бог.
А у нас не дай Бог поднять архивы, кто у кого чего насильно забрал - мало не покажется..
Да, должен заметить, Слава Богу, что у нас нет действительно серьезных всеобщих войн.
А что до рынка, так я чуть раньше спрашивал, может ты нарисуешь или кто-то нарисует нынешний рынок производства ПН.
Сам понимаешь, там технологии очень высокие.
Настолько высокие, что сложность собрать коллектив может быть барьером, сравнимым со стоимостью инфраструктуры для производства ракет и самолетов.
Потому что инфраструктуру можно взять и построить, почти какую угодно, а людей быстро не наберешь.
ЦитироватьЦитироватьОн просто не привык подходить к вопросу с точки зрения возможности.
Я в отличие от тебя, умею считать. :wink:
Это хорошо что умеешь. Но ты не забывай, что полноценной модели ни у тебя ни у меня нет, а без этого можно насчитать хоть до Альфы Центавра. :D
ЦитироватьПрикинем на пальцах:
Итак, нам, по аналогии с Аполло, нужно иметь на ОИСЗ около 135 тонн.
Ну вот сразу тебе вопрос: почему Аполло?
Ты понимаешь, что можно и Союзом до Луны долететь?
Второй момент, что с времен Аполло технологии очень подросли, и например можно посадочный модуль на ионниках беспилотно тихим ходом отправить.
Так что явно стОит очень тщательно пересмотреть эту модель с учетом современных реалий.
ЦитироватьВозьмём на вырост - 140. Это - 6 пусков....
Ну допустим.
ЦитироватьТак ведь нужно ещё пустить 6 ракет в высоком темпе, максимум дней за 5. Что, Китай строит шестипопый пусковой комплекс?
А что мешает отправить на Луну китайскую ОС?
- Неспешно за пару лет запустить и пристыковать несколько разгонников на "вонючке", а под конец прислать посадочный модуль и космонавтов на улучшенной "небесной лодке" (с возможностью спуска с 2-й космической) и вперед!
ЦитироватьЦитироватьНе скажу что американцы в этом абсолютно правы - все-же нужно делать скидку и на мировозрение, но вообще-то лучше знать возможности конкурента лучше его самого, и быть готовым к любым неожиданностям.
Да уж, блин, и при этом всё время мазать - то в одну сторону, то в другую... :cry:
Правильно я как-то описку допустил - аналлитик... Не про тебя. По большей части всё, что из них выходит имеет примерно такую же ценность, как и это самое.
Ты слышал, как японцы планируют?
- У них принципиально есть минимум два плана - оптимистичный и пессимистичный - казалось-бы, сколько денег впустую тратится на то что вероятнее всего так и не случится.
ЦитироватьЭто... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют?
Я писал, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ производства, а сейчас еще уточняю, что каждое государство САМО определяет их перечень и объемы.
ЦитироватьФундаментальное заблуждение №2
Открытий там столько, что закачаешься. Причём - совершенно убойных. Например, недавно сразу несколько лабораторий подтвердили наличие ДНК в растительных окаменелостях возростом 55 млн.лет!!!
Именно что подтверждение получено. Причём - за копейки. А вообще, там что ни исследование - то открытие. Только вот хрен где об этом прочтёшь. Так что, не свистите.
Да, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.
ЦитироватьТак что цена того-же объема новой информации постоянно растет.
Это так в отношении толко в отношении фундаментальной науки. Снизить цену иногда можно правильным выбором обьекта исследований. Например, генетики исследовали законы наследствености на дзозофилах, а формирование голосового центра можно изучать у певчих птиц. Но у певчих птиц можно изучать их рулады, а можно - детали формирования голосового центра в мозгу птицы. Во втором случае - это может быть фундаментальной наукой, а может и не быть.
В молекулярной биологии исследование кода ДНК давно не фундаментальная наука. А вот, например, детали йонного обмена на клеточных мембранах исследовать ну очень и очень не дешево. И в результате новые открытия там обойдутся не дешевле полета на Луну....
Единственная разница состоит в том, что расходы будут не в одном месте, а в сотнях лабораторий по всему миру. Некоторые сделают свой шажок в неведомое, кому-то не повезет, и они получат убедительный отрицательный результат....
ЦитироватьНу надо-же, ты даже снизошел до примера! :D
А что, я мало примеров из личного опыта привожу?
ЦитироватьКого там Хруники банкротят, думаю, давно уже повод для антикоррупционного расследования...
Ангара тут никаким боком. Впрочем, УРМ уже слетал, а темпы - ну как ритмично платят, такие и темпы.
ЦитироватьВроде-бы мы видим все условия для снижения цены ПН
Неа, это Valerij предположил, что цена должна снижаться. Я лично никаких предпосылок для этого не вижу.
Цитироватьа этого снижения нет, значит таки мы чего-то упустили.
Вот например, нарисуй мне пожалуйста, вкратце, расклад рынка производителей ПН - сколько там реально независимых игроков, какие их доли, итд.
Да никто ничего не упустил. Дело не в производителях ПН или РН, и даже не в поставщиках услуг. Есть некое поле потребностей и некая прибыль. И конечному заказчику это поле потребностей ставит некий предел - человек не способен выбрать из 1000 телевизионных каналов. Ему столько физиологически не осилить. С другой стороны, при единичном производстве спутников, их уникальности, их себестоимость особо снизится не может, поскольку заказчику очень важны максимально возможные х-ки при высокой продолжительности жизни аппарата. Места на ГЕО ограничены. Отсюда и невозможность радикального снижения стоимости.
Низкоорбитальные аппараты чаще всего дешевле, но и для них чаще всего цена определяется не стоимостью пуска. Коридор приемлемых цен определён - это 80-210 млн. долл. за ГЕО.
Тут есть ещё один нюанс. Если стоимость выведения снизится не в 8, а в 100 раз, вот тогда расклад может измениться. Но пока это не реально. Вот, собственно, и вся экономика этого безобразия. :wink:
ЦитироватьЯ свожу науку к тому, что может быть практически полезно.
Тогда ты говоришь не о фундаментальной науке. Никогда знание того, как эволюционировали зубы у хоботных за последние 40 млн. лет не найдёт практического применения. Теперь что, закрыть финансирование Александру Кареновичу Агаджаняну? :lol:
А это и есть фундаментальная наука.
ЦитироватьНу хотя-бы как оружие или как защита от оружия, и еще как показатель крутизны конкретного государства.
Фундаментальная наука изредка переходит в прикладную. Но без фундаментальной науки прикладуха загнётся. Это и Сталин понимал, и нонешние господа осознают.
ЦитироватьВот скажи, какая может быть практическая польза от исследований мозгов певчих птиц?
- Неужели в Думе запоют соловьями? :lol:
А вот какая была польза от опытов Грегора Менделя? Горох какой-то сажал...
Никогда наперёд не известно, что получит практический выход, а что - нет.
Да и даже не в этом дело. Ты, как я вижу, просто не понимаешь, что такое наука и кто такие учёные. Они занимаются не практическим выходом (за этим - к инженерам, ветеринарам, врачам, конструкторам и т.д.), а изучают мир.
ЦитироватьЯ не пойму, ты часом не про "личный суверенитет" тут толкуешь?
- Опять наше местное "изобретение", не помню только точно, в первый раз это упомянули в России, Украине или даже еще в Союзе.
А при чём тут? Ты везде требуешь демократии и рынка, как единственно возможного. Я же считаю, что путей много-много, и что каждый народ, да и каждый человек может выбирать сам.
ЦитироватьЧестно, я сейчас не за эвенков и эскимосов беспокоюсь - им я уже ничем помочь не могу.
А кому можешь? :lol:
Ты не понимаешь самой сути: никому "помогать" не надо, это плохо!
ЦитироватьЯ беспокоюсь за вполне цивилизованных русских и украинцев.
А вот с чего ты взял, что эвенки менее цивилизованные? Только потому, что они не парились создавать материальную культуру?
ЦитироватьКстати, я конечно могу ошибаться, но у меня впечатление что белорусский язык на грани вымирания, чего не было при СССР.
Ты ещё и видный лингвист... :lol:
ЦитироватьАфганистан и народы Севера я не собираюсь ЗАГОНЯТЬ на выборы.
Они действительно себя хорошо чуствуют и без цивилизации, не говоря уже о демократии, и слава Богу!
Их уже либерастят и демокрутят. Добро им творят. Причём, что забавно, многие от чистого сердца.
И с нами то же самое "верные ленинцы" не чаят как учудить.
ЦитироватьИ я честно, последнее время все более сомневаюсь насчет России (хорошо-бы еще узнать какие планы на Россию у Китая/Индии/Ирана, тк "свято место пусто не бывает"), а насчет Украины у меня сомнений нет, хотя и не насчет всей - тут реально все более возможен раздел на западную, восточную и южную части, потому что запад практически 100% за демократию образца ЕС, а остальные себя видят в составе России.
Ну вот если демократизируемся по западному образцу - собезъянничаем - то России точно не будет. Придём к этому потихоньку сами, лет за 100 - всё будет в порядке. Придём к чему-то другому - тоже хорошо.
А Украина... Не знаю.
ЦитироватьНо надо все-же отметить, что восточная/южная Украина это плохие примеры, потому что восток Украины это почти сплошь украинское Пикалево, и там после обретения незалежности лучше жить не стало точно, а юг просто еще не осознал, что такое ислам, который ему грозит.
А лично мне обидно, тк я все чаще убеждаюсь, что очень много хороших и неглупых людей не могут реализоваться в дурацкой системе ИМИТАЦИОННОЙ демократии.
Ровно так же люди не реализуются в демократических странах, а кто-то наоборот, реализуется в исламском мире. Нет никакого "единственно правильного" пути. И слава Богу.
ЦитироватьПосмотрел. Толкований куча, и разница и общее между ними, примерно как между каналом и канализацией.
Вот я и хочу у тебя услышать - ты канал подразумеваешь или канализацию? :lol:
А это имеет отношение к отношению стоимости ПН и РН?
Да и про коммунизм посмотри - толкований будет не меньше :wink:
ЦитироватьПатриотизм это хорошо. Я уже не раз об этом говорил.
Но не стОит патриотизм использовать ВМЕСТО здравого смысла для анализа ситуации и для принятия решений.
Покажи, где я так поступил :wink:
Да и не всегда это плохо. Например, если это в принципе возможно, то и я сам, и моя семья, выбираем рейсы, на которых летают отечественные самолёты. Машину - собранную у нас, и т.д. :wink:
ЦитироватьВообще-то НИГДЕ у Паршева не написано что мы лучше или хуже.
Это ты мне такие слова приписал. Цитирую:
zyxman писал(а):
Ты циклишься на другом - вероятно на том, что "русские умные, а все остальные тупые".
Про П я только написал, что у него много подтасовок.
ЦитироватьХотя вообще встречается у него упоминание, что у нас люди охотнее дадут обогреться незнакомому человеку, но это фактически и все, а остальное у него именно что "бытие определяет сознание".
По изотермам - уличай, поглядим.
Я написал, что "могу", но не написал, что "буду". Ещё мне не хватало на всяких ... время гробить. Он мне не интересен никаким боком, равно как Фоменко, Глоба и пр.
ЦитироватьНу вот насчет стабильности я тебе уже писал - исторический опыт показывает, что после , очень нередко после небольшой "передышки", ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ идут переделы власти с гражданскими войнами и прочими прелестями, и ВВП никак не может гарантировать стабильность, потому что он человек а не Бог.
А у нас не дай Бог поднять архивы, кто у кого чего насильно забрал - мало не покажется..
Не понял. А что - Обама - Бог и может гарантировать стабильность? И какой такой опыт есть "распада таких стран как СССР"? :lol:
Что, много сверхдержав распалось за последние лет 150?
ЦитироватьДа, должен заметить, Слава Богу, что у нас нет действительно серьезных всеобщих войн.
В общем, ответить не можешь, и выдумываешь войны, нестабильности, водку и т.д. Слабо ответить "не знаю"? :lol:
ЦитироватьСам понимаешь, там технологии очень высокие.
Настолько высокие, что сложность собрать коллектив может быть барьером, сравнимым со стоимостью инфраструктуры для производства ракет и самолетов.
Потому что инфраструктуру можно взять и построить, почти какую угодно, а людей быстро не наберешь.
Понимаешь, в чём дело... Если б мы жили в Уганде, то это имело бы смысл. Но в стране есть НПО ПМ, НПО им. Лавочкина и т.д.
Причём, они реально производят очень-очень некислые КА. Мало - да, кое-где отстали - да, нужно много чего восстановить-обновить - да. Но - мягко говоря, не чисто поле.
ЦитироватьЭто хорошо что умеешь. Но ты не забывай, что полноценной модели ни у тебя ни у меня нет, а без этого можно насчитать хоть до Альфы Центавра. :D
Неа, нельзя.
Дано: 12-15 25-тонников в год.
2 стартовых стола
Время подготовки изделия около 2 месяцев
Время предстартовой подготовки 10-14 суток
Ну и как, летит это к Луне?
Дальше:
ЛМ - нет
ЛОК - нет
Системы стыковки - нет
Опыт работы в космосе - отсутствует
Опыт сборки на орбите - отсутствует
Опыт управления полётом нескольких объектов - отсутствует
Опыт посадки на иные небесные тела - отсутствует
Отряд космонавтов с опытом работы в космосе - отсутствует
Летим к Луне? При том, что за 7 лет 2 пилотируемых полёта.
Список можно продолжить.
ЦитироватьНу вот сразу тебе вопрос: почему Аполло?
Потому что к Луне летал только один ПКК. Да и то, сейчас такой аппарат к полётам никто не допустит. В реальности всё будет тяжелее.
ЦитироватьТы понимаешь, что можно и Союзом до Луны долететь?
Можно. Но вот сесть Союзом - нельзя :wink:
ЦитироватьВторой момент, что с времен Аполло технологии очень подросли, и например можно посадочный модуль на ионниках беспилотно тихим ходом отправить.
Ионники китайцы испытали и отработали?
ЦитироватьТак что явно стОит очень тщательно пересмотреть эту модель с учетом современных реалий.
Стоит. С современными требованиями по безопасности, отсутствием материалов, сертифицированных и испытанных в Китае и т.д. У них требования под стать амам.
ЦитироватьНу допустим.
На самом деле, будет много больше.
ЦитироватьА что мешает отправить на Луну китайскую ОС?
Отсутствие оной :lol:
Ты всерьёз думаешь, что они технически способны потянуть то, что не тянут сегодня амы?
Цитировать- Неспешно за пару лет запустить и пристыковать несколько разгонников на "вонючке", а под конец прислать посадочный модуль и космонавтов на улучшенной "небесной лодке" (с возможностью спуска с 2-й космической) и вперед!
Как ты думаешь, сколько лет на всё это дело потребуется? Учитывая РЕАЛЬНЫЕ темпы развития китайской космонавтики, а не выдуманные?
ЦитироватьТы слышал, как японцы планируют?
- У них принципиально есть минимум два плана - оптимистичный и пессимистичный - казалось-бы, сколько денег впустую тратится на то что вероятнее всего так и не случится.
И что, им это помогло снизить стоимость Н2? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЭто... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют?
Я писал, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ производства, а сейчас еще уточняю, что каждое государство САМО определяет их перечень и объемы.
И в чём стратегия-то? Они ж руду привозят, чвоя давно кончилась :lol:
Кста, а у шведов с этим как? Там же металлургия - государствообразующая отрасль. При этом Швеция - чуть не самое экологичное в мире пром. г-во. Или они вне "золотого миллиарда"? Или у них особые такие руды? :lol:
ЦитироватьДа, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.
А что же это такое? Изучение палеоДНК носит ноне прикладной характер? :lol:
ЦитироватьЦитироватьДа, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.
А что же это такое? Изучение палеоДНК носит ноне прикладной характер? :lol:
Нет, не прикладной.
Но для того, что бы это изучение стало фундаментальной наукой, необходима теория, которую она подтверждает или опровергает. Вполне вероятно, что пока это просто накопление материала. Например, о миграции полеоживотных. Или о работе конкретных генов.
Суммарная стоимость фундаментальной науки, действительно увеличилась. Но исследования не ведутся на космическом старте в течении нескольких минут - они ведутся годами и десятилетиями в сотнях и тысячах лабораторий по всему миру. А положительного результата добиваются единицы, используя материалы/факты/приборы добытые их коллегами во всех этих лабораториях.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа, это - наука. Но сегодня это - не фундаментальная наука.
А что же это такое? Изучение палеоДНК носит ноне прикладной характер? :lol:
Нет, не прикладной.
Но для того, что бы это изучение стало фундаментальной наукой, необходима теория, которую она подтверждает или опровергает. Вполне вероятно, что пока это просто накопление материала. Например, о миграции полеоживотных. Или о работе конкретных генов.
Суммарная стоимость фундаментальной науки, действительно увеличилась. Но исследования не ведутся на космическом старте в течении нескольких минут - они ведутся годами и десятилетиями в сотнях и тысячах лабораторий по всему миру. А положительного результата добиваются единицы, используя материалы/факты/приборы добытые их коллегами во всех этих лабораториях.
Где-то увеличилась, где-то - подешевела.
А насчёт "просто накопление данных" и "нет теории" - ну просто супер... :lol:
Уж у кого по 2 теории на факт, так это у палеонтологов-палеогенетиков...
Кста, про то, что палеоДНК не фундаментальная наука, напишите в РФФИ - они ж финансируют. Раскройте фонду глаза :lol:
ЦитироватьА насчёт "просто накопление данных" и "нет теории" - ну просто супер... :lol:
Уж у кого по 2 теории на факт, так это у палеонтологов-палеогенетиков...
Кста, про то, что палеоДНК не фундаментальная наука, напишите в РФФИ - они ж финансируют. Раскройте фонду глаза :lol:
Да, но сначала идет процесс накопления данных и их осмысления. При этом могут выдвигаться гипотезы, доказываться теории. Потом кому-то падает на голову яблоко, и он понимает суть процесса. И иногда доказывает теорию на основе ранее собраных другими данных, а иногда ставит перед экспериментаторами конкретные вопросы. С точки зрения финансирования у нас это - фундаментальная наука, но на Западе часто это наука учебная, университетская.
ПалеоДНК может дать много информации, часть ее интересна в чисто прикладном применении, часть - данные для какого-то фундаметального труда типа "0 привычках динозавров", но часть вполне может быть использована в изучении изменения генома. В общем виде - это накопление данных.
ЦитироватьДа, но сначала идет процесс накопления данных и их осмысления. При этом могут выдвигаться гипотезы, доказываться теории.
Вы всерьёз считаете, что исследование палеоДНК происходит на ровном месте, что нет никаких теорий, теснейшей связи с биологией, и настоящих фундаментальных открытий? :shock:
ЦитироватьПотом кому-то падает на голову яблоко, и он понимает суть процесса. И иногда доказывает теорию на основе ранее собраных другими данных, а иногда ставит перед экспериментаторами конкретные вопросы. С точки зрения финансирования у нас это - фундаментальная наука, но на Западе часто это наука учебная, университетская.
Вы путаете форму организации исследований с направлением. Везде наука делится на прикладную - имеющую практический выход, и - фундаментальную.
ЦитироватьПалеоДНК может дать много информации, часть ее интересна в чисто прикладном применении, часть - данные для какого-то фундаметального труда типа "0 привычках динозавров", но часть вполне может быть использована в изучении изменения генома. В общем виде - это накопление данных.
Вы ещё и организатор науки... :lol: :lol:
Как Вы думаете, вот если брать только нашу страну, накопили они чё-нть с 77-го года, чтоб построить теории и пр?
ЦитироватьЦитироватьДа, но сначала идет процесс накопления данных и их осмысления. При этом могут выдвигаться гипотезы, доказываться теории.
Вы всерьёз считаете, что исследование палеоДНК происходит на ровном месте, что нет никаких теорий, теснейшей связи с биологией, и настоящих фундаментальных открытий? :shock:
ЦитироватьПотом кому-то падает на голову яблоко, и он понимает суть процесса. И иногда доказывает теорию на основе ранее собраных другими данных, а иногда ставит перед экспериментаторами конкретные вопросы. С точки зрения финансирования у нас это - фундаментальная наука, но на Западе часто это наука учебная, университетская.
Вы путаете форму организации исследований с направлением. Везде наука делится на прикладную - имеющую практический выход, и - фундаментальную.
ЦитироватьПалеоДНК может дать много информации, часть ее интересна в чисто прикладном применении, часть - данные для какого-то фундаметального труда типа "0 привычках динозавров", но часть вполне может быть использована в изучении изменения генома. В общем виде - это накопление данных.
Вы ещё и организатор науки... :lol: :lol:
Как Вы думаете, вот если брать только нашу страну, накопили они чё-нть с 77-го года, чтоб построить теории и пр?
Блин, ты понимаешь, или нет, что я не считаю фундаметальный труд "0 привычках динозавров" - фундаментальной наукой? Да, такую книжку с картинками я бы купил - внуку показывать. Как я могу выразить эту мысль яснее?
В общем случае исследование палеоДНК не является фундаментальной наукой. Это может быть и наукой, и обычным попилом бабок - в зависимости от поставленого вопроса, от уровня исследования. Но полученные и опубликованные эти данные могут быть использованы в совсем другой работе. Если это - честные данные. Это будет нормальная, качественная публикация.
ЦитироватьЦитироватьНу надо-же, ты даже снизошел до примера! :D
А что, я мало примеров из личного опыта привожу?
И почти все твои примеры "я ему про Фому.."
Вобщем сознательно уводишь рассуждение от темы, а потом рассказываешь что ничего не понял и оно оффтоп.
ЦитироватьЦитироватьВроде-бы мы видим все условия для снижения цены ПН
Неа, это Valerij предположил, что цена должна снижаться. Я лично никаких предпосылок для этого не вижу.
Ты занимаешься откровенной демагогией.
ЦитироватьЦитироватьа этого снижения нет, значит таки мы чего-то упустили.
Вот например, нарисуй мне пожалуйста, вкратце, расклад рынка производителей ПН - сколько там реально независимых игроков, какие их доли, итд.
Да никто ничего не упустил. Дело не в производителях ПН или РН, и даже не в поставщиках услуг.
Ага, дело в неправильном имени вождя, или в астрологии.
Вобщем ты уж извини, но пока на вопрос не ответишь, буду тебя считать демагогом.
ЦитироватьЦитироватьЯ не пойму, ты часом не про "личный суверенитет" тут толкуешь?
- Опять наше местное "изобретение", не помню только точно, в первый раз это упомянули в России, Украине или даже еще в Союзе.
А при чём тут? Ты везде требуешь демократии и рынка, как единственно возможного. Я же считаю, что путей много-много, и что каждый народ, да и каждый человек может выбирать сам.
Вот это и называется "личный суверенитет" - типа ты можешь сильно выбирать, когда сидишь за решеткой.
Тебе самому не смешно?
ЦитироватьЦитироватьЯ беспокоюсь за вполне цивилизованных русских и украинцев.
А вот с чего ты взял, что эвенки менее цивилизованные? Только потому, что они не парились создавать материальную культуру?
Ок, уточню формулировку: уклад жизни и плотность населения эвенков такие, что они могут нормально жить без современных технологий, а Россия/Украина просто будут дохнуть с голоду, если откажутся от современных технологий.
ЦитироватьЦитироватьКстати, я конечно могу ошибаться, но у меня впечатление что белорусский язык на грани вымирания, чего не было при СССР.
Ты ещё и видный лингвист... :lol:
Чтобы такое увидеть, не нужно быть лингвистом.
ЦитироватьЦитироватьАфганистан и народы Севера я не собираюсь ЗАГОНЯТЬ на выборы.
Они действительно себя хорошо чуствуют и без цивилизации, не говоря уже о демократии, и слава Богу!
Их уже либерастят и демокрутят. Добро им творят. Причём, что забавно, многие от чистого сердца.
И с нами то же самое "верные ленинцы" не чаят как учудить.
Ты реально путаешь "божий дар с яичницей", и это очень похоже на типичное "за МКАДом жизни нет".
ЦитироватьНу вот если демократизируемся по западному образцу - собезъянничаем - то России точно не будет.
Вы УЖЕ переняли форму, но подменили содержание.
ЦитироватьПридём к этому потихоньку сами, лет за 100 - всё будет в порядке.
Сомневаюсь, что Китай/Иран будут ждать, пока вы будете старательно плясать на давно известных граблях.
ЦитироватьПридём к чему-то другому - тоже хорошо.
Другого ничего нет.
Дело в том, что у системы государства есть экстремумы, где максимальна стабильность, и этих экстремумов всего два: тоталитаризм и либеральная демократия с свободным рынком.
Любая другая система НАМНОГО менее стабильна и сулит постоянные колебания.
ЦитироватьЦитироватьлично мне обидно, тк я все чаще убеждаюсь, что очень много хороших и неглупых людей не могут реализоваться в дурацкой системе ИМИТАЦИОННОЙ демократии.
Ровно так же люди не реализуются в демократических странах, а кто-то наоборот, реализуется в исламском мире.
Сила РАЗВИТОЙ демократии как раз в том и состоит, что благодаря убиранию ИСКУССТВЕННЫХ препятствий на пути роста человека, общество может получить максимум пользы от популяции.
Все остальные общества (кроме либеральной демократии с свободным рынком), в той или иной степени ограничивают свободу своих индивидуумов, а главное - ограничивают ротацию элиты общества, и это ограничение ротации элиты и приводит периодически к слабости управления и часто к краху.
Либеральная демократия с свободным рынком это единственный путь, который сочетает высокую стабильность управления общества с возможностью легко и бескровно "спустить пар" в случае проблем управления через экономические кризисы и перевыборы.
ЦитироватьНет никакого "единственно правильного" пути. И слава Богу.
"Единственно правильного" пути действительно нет, но есть САМЫЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ, для выбранного пути.
То есть именно так - если Россия выбрала путь МИНИМИЗАЦИИ собственного населения, с целью жить без плодов современной цивилизации это одно - и это ваш именно что СУВЕРЕННЫЙ выбор, который должен быть ОСОЗНАННЫМ и по-хорошему действительно каждый должен иметь право на ДРУГОЙ выбор.
А если хотите иметь современную науку, и высокий уровень жизни, а следовательно иметь мощную СОВРЕМЕННУЮ высокотехнологичную экономику - это СОВСЕМ другое.
Если-же у вас кто-то решает "в узком кругу ограниченных лиц", как должны жить (и возможно умирать) другие, то это уже повод озаботиться о ситуации с правами человека.
Кроме того, тут есть и другие нюансы, например что ослабление влияния СССР на среднюю азию, привело к росту наркоторговли и прочих прелестей ВО ВСЕМ МИРЕ, то есть мы прямо приходим к тому, что именно ПАССИВНОСТЬ РОССИИ и приводит к необходимости США и ЕС вмешиваться в жизнь Афганистана итд, а уж то что они это делают довольно неделикатно, то уж извините - ОНИ делают хоть что-то а вы и этого не делаете.
ЦитироватьЦитироватьПатриотизм это хорошо. Я уже не раз об этом говорил.
Но не стОит патриотизм использовать ВМЕСТО здравого смысла для анализа ситуации и для принятия решений.
Покажи, где я так поступил :wink:
Да вот тут же прямо, ты рассказываешь что могут быть "другие пути", которые лучше, и при этом игнорируешь весь мировой исторический опыт.
А я тебе еще раз повторяю: ВСЕ грабли на которые наступали Россия и Украина УЖЕ были в истории других стран, но мы упрямо раз за разом повторяем чужие ошибки.
ЦитироватьДа и не всегда это плохо. Например, если это в принципе возможно, то и я сам, и моя семья, выбираем рейсы, на которых летают отечественные самолёты. Машину - собранную у нас, и т.д. :wink:
Тут я с тобой и согласен и нет.
Потому что в первом приближении все верно - нужно поддерживать отечественного производителя, но во втором приближении все намного сложнее.
Вот конкретно есть два очень характерных примера - Укртелеком и АвтоЗАЗ-Деу - вроде-бы формально они отечественные производители, которых надо-бы поддерживать.
Но фактически, что Укртелеком, что АвтоЗАЗ ОБА очень активно используют лоббирование, чтобы мешать развиваться другим УКРАИНСКИМ производителям, а также ОЧЕНЬ активно используют льготные государственные кредиты и другие возможности нерыночной борьбы.
Таким образом, поддерживая Укртелеком или АвтоЗАЗ, я-бы делал хуже для украинской экономики.
ЦитироватьЦитироватьПо изотермам - уличай, поглядим.
Я написал, что "могу", но не написал, что "буду". Ещё мне не хватало на всяких ... время гробить. Он мне не интересен никаким боком, равно как Фоменко, Глоба и пр.
Вот это явное проявление "они все дурные".
Дело не в том что ты думаешь про Паршева, а в том что ЛИЧНО Я тебе задал конкретный вопрос, и ты показываешь свое неуважение ЛИЧНО КО МНЕ таким ответом.
ЦитироватьЦитироватьНу вот насчет стабильности я тебе уже писал - исторический опыт показывает, что после , очень нередко после небольшой "передышки", ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ идут переделы власти с гражданскими войнами и прочими прелестями, и ВВП никак не может гарантировать стабильность, потому что он человек а не Бог.
А у нас не дай Бог поднять архивы, кто у кого чего насильно забрал - мало не покажется..
Не понял. А что - Обама - Бог и может гарантировать стабильность?
Стабильность США/ЕС гарантируют не их правители, а система управления, грубо говоря именно развитая демократия.
Я уже говорил чуть раньше, что при нормальной реализации либеральная демократия с свободным рынком (именно так - все пять слов важны), дает возможность легко и бескровно разрешить практически любой конфликт в стране.
ЦитироватьИ какой такой опыт есть "распада таких стран как СССР"? :lol:
Что, много сверхдержав распалось за последние лет 150?
А что, человечество существует 150 лет?
ЦитироватьЦитироватьДа, должен заметить, Слава Богу, что у нас нет действительно серьезных всеобщих войн.
В общем, ответить не можешь, и выдумываешь войны, нестабильности, водку и т.д. Слабо ответить "не знаю"? :lol:
Я тебе уже два вопроса по теме задал, ты на оба отвечаешь именно в стиле "вы за МКАДом там все недоразвитые".
ЦитироватьЦитироватьСам понимаешь, там технологии очень высокие.
Настолько высокие, что сложность собрать коллектив может быть барьером, сравнимым со стоимостью инфраструктуры для производства ракет и самолетов.
Потому что инфраструктуру можно взять и построить, почти какую угодно, а людей быстро не наберешь.
Понимаешь, в чём дело... Если б мы жили в Уганде, то это имело бы смысл.
Мааленькое уточнение: мы ЕЩЕ не в Уганде, но не факт что движемся от нее а не к ней.
И способ управления страной имеет самое прямое отношение к развитию технологий.
ЦитироватьНо в стране есть НПО ПМ, НПО им. Лавочкина и т.д.
Причём, они реально производят очень-очень некислые КА. Мало - да, кое-где отстали - да, нужно много чего восстановить-обновить - да. Но - мягко говоря, не чисто поле.
Так и при Союзе было не чисто поле, но заработано было НОЛЬ, и ДАЛЕКО не факт что становится лучше.
Например, ОЧЕНЬ существенно уменьшилась популяционная база (из которой набираются люди), да и качество (в смысле здоровье) популяции лучше не стало, также весьма заметно уменьшился внутренний рынок.
Вот и возникает вопрос, с чего твой оптимизм? - Ну не иначе как с "мы лучше, потому что мы не они".
Володя, тебе перечислить, сколько сверхдержав распалось? :)
Попробую, без особой исторической последовательности:
Османская империя
Российская империя
Кайзеровская Германия
Австро-Bенгрия
Британская империя
Франция, та аж несколько раз успела,
с натяжой - Италия.
Гитлеровский рейх
Японская империя
СССР.
Можно ещё Испанию с Португалией вспомнить, чей распад продолжался и в указанный срок.
Всё это были державы, без дураков, некоторые из них и до сих пор сохраняют зависимые и суверенные территории в другом полушарии.
ЦитироватьЦитироватьЭто хорошо что умеешь. Но ты не забывай, что полноценной модели ни у тебя ни у меня нет, а без этого можно насчитать хоть до Альфы Центавра. :D
Неа, нельзя.
Дано: 12-15 25-тонников в год.
2 стартовых стола
Время подготовки изделия около 2 месяцев
Время предстартовой подготовки 10-14 суток
Ну и как, летит это к Луне?
У меня получилось 12*2.5/2 = 15 месяцев (12 запусков умножаю на 2.5 месяца на запуск и делю на 2 стола).
Вобщем получается за 2 года успеть с хорошим запасом, если конечно у тебя в арифметике 2*2=4 а не как-то иначе, по особому.
ЦитироватьДальше:
ЛМ - нет
ЛОК - нет
Системы стыковки - нет
Опыт работы в космосе - отсутствует
Опыт сборки на орбите - отсутствует
Опыт управления полётом нескольких объектов - отсутствует
Опыт посадки на иные небесные тела - отсутствует
Отряд космонавтов с опытом работы в космосе - отсутствует
Напомни, что из всего этого было у американцев в 1967?
Ну ладно, допустим в 1967 многое уже было, а что было в 1961?
И как это они успели ВСЕГО за 8 лет?
"они-ж не в Москве живут", да еще и при демократии - ну не иначе, как кто-то из русских помог ;)
Так вот вопрос: что такое по-твоему например опыт работы в космосе?
И он что, половым путем чтоли передается?
Или все-же можно просто купить готовые чертежи (как купили Союз)?
Остальное - что купить, что в книжках прочитать, что путем шпионажа утащить?
Да, и кстати ты действительно опускаешь нюанс азиатского общественного устройства и идеологии: там где наш человек (и американец пожалуй тоже), может с десяток раз шишки набивать и только после этого додуматься тщательней соблюсти технологию, азиаты с их старанием, все с первого раза могут хорошо сделать.
То есть единственная проблема азии, что в их обществе подавляется инициатива, но зато копируют они ОЧЕНЬ хорошо.
Идем дальше.
Для того чтобы случился полет 1969 года, американцы были вынуждены создать с НУЛЯ или очень серьезно развить массу новых технологий - они создали космические материалы (а также водородную технологию), они создали космическую навигацию, создали управляющие компьютеры.
Я к тому, что создание новых технологий это очень небыстрое дело - считай несколько лет нужно потратить, а тем более оно небыстро и непросто, когда нет уверенности что данная технология вообще может быть создана.
У Китая сейчас конечно не все так круто как у США, но с уровнем 1960 года вообще не сравнить, и современный "китайский аполлон" можно чуть ли не из магазинных деталей собрать, а это очень серьезно сокращает время разработки.
ЦитироватьСписок можно продолжить.ЦитироватьНу вот сразу тебе вопрос: почему Аполло?
Потому что к Луне летал только один ПКК. Да и то, сейчас такой аппарат к полётам никто не допустит. В реальности всё будет тяжелее.
"А англичане ружья кирпичом не чистят" (с)
Короче, ты уподобляешься тем самым американским аналитикам 1950-х, благодаря которым США не стали первыми в космосе.
ЦитироватьЦитироватьВторой момент, что с времен Аполло технологии очень подросли, и например можно посадочный модуль на ионниках беспилотно тихим ходом отправить.
Ионники китайцы испытали и отработали?
Откуда мне знать? Я ж не ЦРУ.
Факт что китайцы создали противоспутниковое оружие, так что, вероятно, "Опыт управления полётом нескольких объектов", можно считать что у них есть.
То же кстати с опытом посадки на другие небесные тела - вот сейчас посмотрим, как китайцы без ФГ на Марс полетят.
ЦитироватьЦитироватьТак что явно стОит очень тщательно пересмотреть эту модель с учетом современных реалий.
Стоит. С современными требованиями по безопасности, отсутствием материалов, сертифицированных и испытанных в Китае и т.д. У них требования под стать амам.
У китайцев и технологии НАМНОГО превосходят то что было у США в 1960-х.
ЦитироватьТы всерьёз думаешь, что они технически способны потянуть то, что не тянут сегодня амы?
Уточни пожалуйста, что именно не тянут сегодня амы?
ЦитироватьКак ты думаешь, сколько лет на всё это дело потребуется? Учитывая РЕАЛЬНЫЕ темпы развития китайской космонавтики, а не выдуманные?
Я думаю, что нынешние темпы развития китайской космонавтики случились четко по планам эдак 10-летней давности, когда экономическая ситуация в Китае была совсем иная - НАМНОГО хуже нынешней.
А сейчас Китай на очень серьезном подъеме, так что могут и подкорректировать планы в сторону существенного расширения.
ЦитироватьЦитироватьТы слышал, как японцы планируют?
- У них принципиально есть минимум два плана - оптимистичный и пессимистичный - казалось-бы, сколько денег впустую тратится на то что вероятнее всего так и не случится.
И что, им это помогло снизить стоимость Н2? :lol:
А у японцев была цель снижать стоимость H2? :lol:
- Как раз тот случай госкапитализма - какое там снижение цены :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто... А Германия - в "золотом миллиарде" или нет? Ничо, что они 30-40 млн. тонн стали ежегодно НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ выплавляют?
Я писал, что есть СТРАТЕГИЧЕСКИЕ производства, а сейчас еще уточняю, что каждое государство САМО определяет их перечень и объемы.
И в чём стратегия-то? Они ж руду привозят, чвоя давно кончилась :lol:
Стратегия в том, что немецкие предприятия меньше зависят от мировой коньюктуры рынка металлов.
И эта независимость позволяет минимизировать простои производства, и косвенные затраты на стратегические склады итп.
ЦитироватьКста, а у шведов с этим как? Там же металлургия - государствообразующая отрасль. При этом Швеция - чуть не самое экологичное в мире пром. г-во. Или они вне "золотого миллиарда"? Или у них особые такие руды? :lol:
Насколько мне известно, Швеция производит не любые металлы, а еще с времен ВМВ специализируется на "особых таких" сортах легированных сталей.
Ну вот, господа, Falcon-9 полетел, если Dragon тоже вскоре полетит успешно, вы признаете, что Обама правильно закрыл бушевскую баблопилку? ;)
ЦитироватьИ почти все твои примеры "я ему про Фому.."
Покажи. Я подписываю тебе сразу под твоим текстом. Покажи. Если не найдёшь - извинись.
ЦитироватьВобщем сознательно уводишь рассуждение от темы, а потом рассказываешь что ничего не понял и оно оффтоп.
Вопрос один и простой: почему снижение пусковых услуг в разы не привело к снижению стоимости ПН. Ты ответил? :lol:
Так и скажи "Не знаю".
ЦитироватьТы занимаешься откровенной демагогией.
Да где? :shock:
ЦитироватьАга, дело в неправильном имени вождя, или в астрологии.
Вобщем ты уж извини, но пока на вопрос не ответишь, буду тебя считать демагогом.
Ты что, сливаешь что ли? :shock:
Основные производители спутников вроде бы всем известны, это Boeing, Lockheed Martin, Space Systems/Loral и Alcatel. Ну, мож кого и не помянул. Равно как и поставщики услуг связи. Но это что-то меняет?
ЦитироватьВот это и называется "личный суверенитет" - типа ты можешь сильно выбирать, когда сидишь за решеткой.
Тебе самому не смешно?
Опять стволом автомата куда-то указывают...
То строем коммунизм строить, то либерализм...
ЦитироватьОк, уточню формулировку: уклад жизни и плотность населения эвенков такие, что они могут нормально жить без современных технологий, а Россия/Украина просто будут дохнуть с голоду, если откажутся от современных технологий.
А я призывал к отказу от технологий? Да и как-то опыт Индии показывает, что прожить может гораздо больше людей...
ЦитироватьЧтобы такое увидеть, не нужно быть лингвистом.
Ты провёл в Белоруссии многолетнее исследование? Или и этого не надо? :lol:
ЦитироватьТы реально путаешь "божий дар с яичницей", и это очень похоже на типичное "за МКАДом жизни нет".
Ты вообще о чём? :shock:
ЦитироватьВы УЖЕ переняли форму, но подменили содержание.
Ты, как известный исследователь, лично проводящий исследования на территории России, об этом знаешь лучше всех. :lol:
Но какое это имеет отношение к отношению стоимости РН и ПН? Или я опять этот... как его... Диморфодон? Демосфен? Диоген? Дибазол?
ЦитироватьСомневаюсь, что Китай/Иран будут ждать, пока вы будете старательно плясать на давно известных граблях.
А какое нам-то дело, будет чего-то там Иран с Китаем ждать, или от большого ума начнут демократию или там монархию строить?
Да и про грабли...
Ты считаешь что-то граблями. Но это что, истина в последней инстанции? Может, это правильный и естественный для страны путь?
ЦитироватьДругого ничего нет.
Пионер. Я ж говорю, верный ленинец... :cry:
ЦитироватьДело в том, что у системы государства есть экстремумы, где максимальна стабильность, и этих экстремумов всего два: тоталитаризм и либеральная демократия с свободным рынком.
Любая другая система НАМНОГО менее стабильна и сулит постоянные колебания.
Если ты не знаешь, не значит что нет. :wink:
ЦитироватьСила РАЗВИТОЙ демократии
Развитой СОЦИАЛИЗМ я уже видел :lol:
Цитироватькак раз в том и состоит, что благодаря убиранию ИСКУССТВЕННЫХ препятствий на пути роста человека, общество может получить максимум пользы от популяции.
Все остальные общества (кроме либеральной демократии с свободным рынком), в той или иной степени ограничивают свободу своих индивидуумов, а главное - ограничивают ротацию элиты общества, и это ограничение ротации элиты и приводит периодически к слабости управления и часто к краху.
Либеральная демократия с свободным рынком это единственный путь, который сочетает высокую стабильность управления общества с возможностью легко и бескровно "спустить пар" в случае проблем управления через экономические кризисы и перевыборы.
Сколько можно писать: не покупаю. Мне просто не интересны эти буквы.
Цитировать"Единственно правильного" пути действительно нет, но есть САМЫЙ ОПТИМАЛЬНЫЙ, для выбранного пути.
Если путей много, то я не понял, что ты написал. Или "много", или "самый оптимальный".
ЦитироватьТо есть именно так - если Россия выбрала путь МИНИМИЗАЦИИ собственного населения, с целью жить без плодов современной цивилизации это одно - и это ваш именно что СУВЕРЕННЫЙ выбор, который должен быть ОСОЗНАННЫМ и по-хорошему действительно каждый должен иметь право на ДРУГОЙ выбор.
А если хотите иметь современную науку, и высокий уровень жизни, а следовательно иметь мощную СОВРЕМЕННУЮ высокотехнологичную экономику - это СОВСЕМ другое.
Если-же у вас кто-то решает "в узком кругу ограниченных лиц", как должны жить (и возможно умирать) другие, то это уже повод озаботиться о ситуации с правами человека.
А про ПН и РН слабо? Или только знаменем размахивать можем?
Знаешь, я вот давно уже убедился - наши демократы, обычно люди, которые ничего не делают вообще. Им всегда что-то мешает. И это "что-то" - общественный строй, да и вообще, "горбатая страна". Вот я смотрю на своих друзей-коллег, на учёных, с которыми постоянно общаюсь...
Да, мы тоже ноем. Денег мало, всё не так... Но мы хотим - и делаем. Находим возможность, и делаем. Заиграло у меня в заднице со страшной силой про мамонтов - и делаю кино. Денег никто не дал - на свои, потому что мне это дико интересно, да ещё и нужно. И ещё - потому, что сколько по и-нету не ищи, толком не узнаешь, не поймёшь, не почувствуешь.
Мои друзья - тот же Алёша Тихонов, наш главный спец по мамонтам, находит возможности организовывать экспедиции, проводить блестящие исследования, и т.д., и т.п. Даже в лютые 90-е они ездили и искали, и находили. И вот всё равно, демократия там или коммунисты. И вот ну ни разу мы не говорили о "лучшем политическом устройстве". Потому что нет его, да и фиолетово это нормальным людям. Мне вот сейчас дико интересен южный слон. Я хочу поехать на раскопки и лично посмотреть, как это - торчит из земли бивень, диаметром с телеграфный столб.
И знаешь, что забавно? Вот как изучали у нас в стране НЕПРЕРЫВНО того же мамонта с 18-го века, так и будут изучать. Независимо от политических систем и прочей фигни. Как снимали кино, так и будут снимать. Потому что, желающий ищет возможность, а не желающий - причину.
ЦитироватьКроме того, тут есть и другие нюансы, например что ослабление влияния СССР на среднюю азию, привело к росту наркоторговли и прочих прелестей ВО ВСЕМ МИРЕ, то есть мы прямо приходим к тому, что именно ПАССИВНОСТЬ РОССИИ и приводит к необходимости США и ЕС вмешиваться в жизнь Афганистана итд, а уж то что они это делают довольно неделикатно, то уж извините - ОНИ делают хоть что-то а вы и этого не делаете.
Самому не смешно? Наркотрафик из Афгана с вводом войск вырос в 22 раза :cry:
Впрочем, я не в теме - в Афгане был давно. Но ты это ведь доподлинно знаешь, из первых рук, да?
ЦитироватьДа вот тут же прямо, ты рассказываешь что могут быть "другие пути", которые лучше,
Это... а патриотизм-то тут причём? Поливариантность для тебя равна патриотизму? Так что ли? :shock:
Цитироватьи при этом игнорируешь весь мировой исторический опыт.
Ну, ты как знаток мирового исторического опыта, вероятно помнишь, что есть исламский мир, есть Индия, Китай - или их мы вычёркиваем?
Знаешь, где согласно 10-летним социологическим исследованиям, живут самые счастливые люди? На острове Вануату в Океании. Там ни про демократию, ни про другую фигню и не слыхали. Что лучше - демократия-либерализм, или счастье?
ЦитироватьА я тебе еще раз повторяю: ВСЕ грабли на которые наступали Россия и Украина УЖЕ были в истории других стран, но мы упрямо раз за разом повторяем чужие ошибки.
Это ты так считаешь. Твоё личное мнение. А я считаю, что мы учимся, ищем свой путь. Да, местами коряво и горбато, но - сами.
У меня есть близкий друг, и одновременно - продюсер моих фильмов. Саша Гундоров. Когда 2 года назад он подал в Госкино заявку на игровой фильм, народ вопил - типа, ты даже взятки не знаешь кому давать, куда ты лезешь! Фильм получил финансирование абсолютно честным и законным образом. Дальше - больше. Саша начал "наступать на все грабли" - от съёмок (он не взял "готовую" съёмочную группу, а сделал, как хотел режиссёр), до монтажа (режиссёр, Юрий Шиллер, сам сидел за компом и год (!!!) на съёмной квартире (он сам из Сибири) клеил фильм). Месяца полтора назад "вдруг" прекратилось финансирование (отложили до августа). Многие наши "монстры" просто законсервировали картины. А Саша понабирал кредитов, заложил машину и дачу, и доделал фильм.
Теперь "Воробей" представляет Россию на Московском Кинофестивале, им заинтересовались прокатчики и телевизор.
Ну и что? Правильнее было "делать как все"? А фильм, на мой взгляд - шедевр (хоть у меня к нему миллион претензий).
Путей МНОГО, и никто и никогда не знает, какой из них правильный, какой лучше.
ЦитироватьТут я с тобой и согласен и нет.
А вот тут мне фиолетово, кто с чем согласен. Я покупаю ребёнку игрушку, и он знает, что её сделали такие же родители, как его, говорящие с ним на одном языке, живущие в одной стране.
Я покупаю груши, и знаю, что их вырастили в Хохляндии, что такие же я жрал в детстве, что мои гроши получат такие же как и я.
Я сажусь в Ту-204, и я лично знаю людей, которые его конструировали, а Туполя от меня в 2 километрах живут. Это - нормально.
ЦитироватьПотому что в первом приближении все верно - нужно поддерживать отечественного производителя, но во втором приближении все намного сложнее.
Неа, всё просто. Кормить надо своих.
ЦитироватьВот конкретно есть два очень характерных примера - Укртелеком и АвтоЗАЗ-Деу - вроде-бы формально они отечественные производители, которых надо-бы поддерживать.
Но фактически, что Укртелеком, что АвтоЗАЗ ОБА очень активно используют лоббирование, чтобы мешать развиваться другим УКРАИНСКИМ производителям, а также ОЧЕНЬ активно используют льготные государственные кредиты и другие возможности нерыночной борьбы.
Таким образом, поддерживая Укртелеком или АвтоЗАЗ, я-бы делал хуже для украинской экономики.
А ты не об экономике думай. Думай о себе - будут тебя кормить, или нет.
ЦитироватьВот это явное проявление "они все дурные".
Дело не в том что ты думаешь про Паршева, а в том что ЛИЧНО Я тебе задал конкретный вопрос, и ты показываешь свое неуважение ЛИЧНО КО МНЕ таким ответом.
Не, к тебе лично у меня отношение хорошее, и обидеть ни в коем случае не хочу. Можно на память? Не по цифрам (на память точно всё перевру). Он выбрал один параметр - температуру. Но это бред. Температура-влажность-ветер. Так ещё можно о чём-то судить. Так вот, тут Москва выигрывает у всей Скандинавии. - это не моё мнение, я консультировался у климатологов.
Ну и там гора всего, вплоть до прямых подтасовок - если хочешь, напиши в личку.
ЦитироватьА что, человечество существует 150 лет?
После НТР - да. Значит, прецедентов нет. Австро-Венгрия и Британская Империя на кровавый развал не тянут, да?
ЦитироватьЯ тебе уже два вопроса по теме задал, ты на оба отвечаешь именно в стиле "вы за МКАДом там все недоразвитые".
Где я так на прямые вопросы ответил? Забавно это читать человеку, который ездит по стране и снимает, от человека, который из Киева сколько не выезжал?
ЦитироватьМааленькое уточнение: мы ЕЩЕ не в Уганде, но не факт что движемся от нее а не к ней.
НПО ПМ работает, спутники делает?
ЦитироватьИ способ управления страной имеет самое прямое отношение к развитию технологий.
С флагом - на Майдан!
ЦитироватьТак и при Союзе было не чисто поле, но заработано было НОЛЬ, и ДАЛЕКО не факт что становится лучше.
А что, Союз интересовала возможность заработать на этой поляне? Предпринимались попытки?
Союзу это было не надо.
ЦитироватьНапример, ОЧЕНЬ существенно уменьшилась популяционная база (из которой набираются люди), да и качество (в смысле здоровье) популяции лучше не стало, также весьма заметно уменьшился внутренний рынок.
Это есть. Но есть и обратная тенденция. И она не пресеклась даже с кризисом. Например, студенты, что были 5 лет назад хуже сегодняшних. И сам вижу, когда лекции читаю, и сосед мой (прочнист в МИСИ) то же самое говорит, и Абрамсон в Питере ту же тенденцию отмечает. Ей я больше всего доверяю - она над своими студентами как курица над цеплятами :lol:
ЦитироватьВот и возникает вопрос, с чего твой оптимизм? - Ну не иначе как с "мы лучше, потому что мы не они".
Ну ты ж обо мне всё знаешь, даже мысли читаешь :lol:
Несмотря на кучу негатива, я вижу положительные тенденции. Кроме того, сколько уж Русь-Россию хоронили - не, как-то всё время вылезала, даже умудрялась при этом границы расширять.
Знаешь, что меня угнетает? Ты не терпишь никакого инакомыслия. Такими были красные комиссары в кожаных куртках, гитлеровские штурмовики, красные кхмеры... :cry:
ЦитироватьБлин, ты понимаешь, или нет, что я не считаю фундаметальный труд "0 привычках динозавров" - фундаментальной наукой? Да, такую книжку с картинками я бы купил - внуку показывать. Как я могу выразить эту мысль яснее?
Науке фиолетово, что ты там считаешь. Она объективно фундаментальная. Потому как занимается изучением эволюции жизни на Земле.
ЦитироватьВ общем случае исследование палеоДНК не является фундаментальной наукой. Это может быть и наукой, и обычным попилом бабок - в зависимости от поставленого вопроса, от уровня исследования. Но полученные и опубликованные эти данные могут быть использованы в совсем другой работе. Если это - честные данные. Это будет нормальная, качественная публикация.
Это твоё заблуждение. И науки от него ни холодно, ни жарко. Она делится на фундаментальную и прикладную. Третьего вида просто нет. Если ты считаешь, что изучение морфологии животных - не наука, то это твоя проблема, а не науки. По счастью, и учёные, и те, кто дают деньги ВЕЗДЕ В МИРЕ считают это фундаментальной наукой.
А денег там много не спилишь.
ЦитироватьУ меня получилось 12*2.5/2 = 15 месяцев (12 запусков умножаю на 2.5 месяца на запуск и делю на 2 стола).
Вобщем получается за 2 года успеть с хорошим запасом, если конечно у тебя в арифметике 2*2=4 а не как-то иначе, по особому.
И всё это сколько в космосе болтается? Ты КА с чушками чугунными не перепутал? :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьНапомни, что из всего этого было у американцев в 1967?
Были:
системы и опыт стыковок
отряд опытных космонавтов
практически разработаны ЛОК и ЛМ - да практически всё.
ЦитироватьНу ладно, допустим в 1967 многое уже было, а что было в 1961?
И как это они успели ВСЕГО за 8 лет?
А у тебя 1967-1961=8? :lol:
За те же 7 лет китайцы дважды пустили свой ПК. :wink:
А пилотируемая программа у них началась в 1970-м.
Цитировать"они-ж не в Москве живут", да еще и при демократии - ну не иначе, как кто-то из русских помог ;)
Я не пойму - ты завидуешь или хамишь?
ЦитироватьТак вот вопрос: что такое по-твоему например опыт работы в космосе?
И он что, половым путем чтоли передается?
Амы, наверное, идиоты - перед лунной программой прогнали почти всех своих космонавтов через 1-2 полета на Джемени?
ЦитироватьИли все-же можно просто купить готовые чертежи (как купили Союз)?
Остальное - что купить, что в книжках прочитать, что путем шпионажа утащить?
А что, покупают? Или купили?
Ты вот ни разу, видать, к летающей технике не подходил. Купить, а уж тем более передрать - едва треть дела. Главное начинается в производстве и испытаниях. И то, что сейчас - просто досадная неприятность (ну там БС, или нестыковка), в лунной программе - гибель людей.
ЦитироватьДа, и кстати ты действительно опускаешь нюанс азиатского общественного устройства и идеологии: там где наш человек (и американец пожалуй тоже), может с десяток раз шишки набивать и только после этого додуматься тщательней соблюсти технологию, азиаты с их старанием, все с первого раза могут хорошо сделать.
То есть единственная проблема азии, что в их обществе подавляется инициатива, но зато копируют они ОЧЕНЬ хорошо.
Опыт эксплуатации ихних ракет это подтверждает :lol:
ЦитироватьИдем дальше.
Для того чтобы случился полет 1969 года, американцы были вынуждены создать с НУЛЯ или очень серьезно развить массу новых технологий - они создали космические материалы (а также водородную технологию), они создали космическую навигацию, создали управляющие компьютеры.
Я к тому, что создание новых технологий это очень небыстрое дело - считай несколько лет нужно потратить, а тем более оно небыстро и непросто, когда нет уверенности что данная технология вообще может быть создана.
У Китая сейчас конечно не все так круто как у США, но с уровнем 1960 года вообще не сравнить, и современный "китайский аполлон" можно чуть ли не из магазинных деталей собрать, а это очень серьезно сокращает время разработки.
И как, собирают?
То, что технологии есть у амов или у нас, совершенно не говорит о том, что они есть в Китае. А если говорить совсем серьёзно - Китай не предпринимает никаких шагов для полёта к Луне. Пока есть РН и орбитальный ПКК, причём - покупной. Всё остальное - домыслы.
Цитировать"А англичане ружья кирпичом не чистят" (с)
Короче, ты уподобляешься тем самым американским аналитикам 1950-х, благодаря которым США не стали первыми в космосе.
А что, у англичан со времён Лескова, стали чистить ружья кирпичом?
Есть некоторые ключевые моменты, по которым можно судить, идёт ли подготовка или нет. По тому же ПКК почти однозначно можно сказать, что он для Луны в нынешнем виде не подходит.
По РН - они не способны достичь Луны. Тупо - темп стрельбы не позволяет. Ну не переживут аппараты год в космосе. Супертяж не планируется, новые СК не строятся. Всё остальное - вымысел.
ЦитироватьОткуда мне знать? Я ж не ЦРУ.
Ну я с тем же успехом могу сказать, что у них готова гравицапа.
ЦитироватьФакт что китайцы создали противоспутниковое оружие, так что, вероятно, "Опыт управления полётом нескольких объектов", можно считать что у них есть.
:lol: :lol: :lol:
Патсталом
ЦитироватьТо же кстати с опытом посадки на другие небесные тела - вот сейчас посмотрим, как китайцы без ФГ на Марс полетят.
Искренне желаю им удачи.
ЦитироватьУ китайцев и технологии НАМНОГО превосходят то что было у США в 1960-х.
Но не в области ПК. Согласен, этот путь пройти легче.
ЦитироватьУточни пожалуйста, что именно не тянут сегодня амы?
Прочти название темы :lol:
ЦитироватьЯ думаю, что нынешние темпы развития китайской космонавтики случились четко по планам эдак 10-летней давности, когда экономическая ситуация в Китае была совсем иная - НАМНОГО хуже нынешней.
А сейчас Китай на очень серьезном подъеме, так что могут и подкорректировать планы в сторону существенного расширения.
Хорошо бы...
Только вот почему-то не корректируют.
ЦитироватьА у японцев была цель снижать стоимость H2? :lol:
- Как раз тот случай госкапитализма - какое там снижение цены :D
Ну да, смысла практически нет, при 20 пусках с 2002-го года...
Оно зачем?
ЦитироватьНу вот, господа, Falcon-9 полетел, если Dragon тоже вскоре полетит успешно, вы признаете, что Обама правильно закрыл бушевскую баблопилку? ;)
Нет, не признаем. Построит Маск базу на Луне вдвое дешевле программы Консталейшн - подумаем :wink:
оффтоп про белорусский язык. Месяц назад в командировке в Магилёве ни одного канала в телевизоре на белорусском нема. :( . Обидно, только обьявления остановок в общественном транспорте на нём.
ЦитироватьСтратегия в том, что немецкие предприятия меньше зависят от мировой коньюктуры рынка металлов.
И эта независимость позволяет минимизировать простои производства, и косвенные затраты на стратегические склады итп.
Ты писал, что:
ЦитироватьВобщем металлургия не только ОЧЕНЬ грязное производство, но еще и кроме того очень энергоемкое и также низкорентабельное.
Так что не случайно металлургия почти вся выехала из стран "золотого миллиарда". Конкретно у нас металлургия живет благодаря дешевому газу и политическим моментам (заводские города ОЧЕНЬ удобны для фальсификации выборов).
Из Германии она и не собиралась выезжать, в Штатах плавят вовсю - ты уж определись :lol:
ЦитироватьНасколько мне известно, Швеция производит не любые металлы, а еще с времен ВМВ специализируется на "особых таких" сортах легированных сталей.
Насчёт Швеции ты опять мимо кассы:
"Обычная, т.е. нелегированная, сталь с низким содержанием углерода выплавляется двумя предприятиями: SSAB и Fundia AB. Fundia AB, принадлежащая финской сталелитейной компании Rautaruukki Oy, владеет плавильным и двумя прокатными заводами и заводом горячей прокатки. Основная продукция – торговый сортовой прокат. SSAB, крупнейший производитель стали в Скандинавии, эксплуатирует два производственных комплекса; ежегодный объем производства термически не обработанной стали составляет 3,8 млн. тонн, полосового проката – 2,7 млн. тонн. Основная продукция: пружины, оцинкованные полосы, полосы с органическим покрытием, толстолистовая сталь, полуобработанные металлы"
http://www.vneshmarket.ru/content/document_r_4C5E68BE-37EC-4CC1-8677-5D0DB328B065.html
Для страны с населением в 9,3 млн. человек, 6,5 млн. тонн низкосортной стали - это очень-очень-очень много :wink:
ЦитироватьЦитироватьНу вот, господа, Falcon-9 полетел, если Dragon тоже вскоре полетит успешно, вы признаете, что Обама правильно закрыл бушевскую баблопилку? ;)
Нет, не признаем. Построит Маск базу на Луне вдвое дешевле программы Консталейшн - подумаем :wink:
Вот, налицо ещё одна "форма идиотизма". :lol:
И сколько баз на Луне "уже построили по программе
Constellation"? ;)
Алексей, если бы на
Constellation извели
ПОЛТРИЛЛИОНА долларов, они
МОЖЕТ БЫТЬ ДОЛЕТЕЛИ БЫ ДО ЛУНЫ. :lol:
Они бы один
Ares-V лет 10 делали, если не 20. :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот, господа, Falcon-9 полетел, если Dragon тоже вскоре полетит успешно, вы признаете, что Обама правильно закрыл бушевскую баблопилку? ;)
Нет, не признаем. Построит Маск базу на Луне вдвое дешевле программы Консталейшн - подумаем :wink:
Вот, налицо ещё одна "форма идиотизма". :lol:
И сколько баз на Луне "уже построили по программе Constellation"? ;)
Алексей, если бы на Constellation извели ПОЛТРИЛЛИОНА долларов, они МОЖЕТ БЫТЬ ДОЛЕТЕЛИ БЫ ДО ЛУНЫ. :lol:
Они бы один Ares-V лет 10 делали, если не 20. :lol:
Если бы да кабы...
Извели? Дракон долетел до Луны? Получилось дешевле? :wink:
ЦитироватьЕсли бы да кабы...
Извели? Дракон долетел до Луны? Получилось дешевле? :wink:
А почему бы
Dragon-у не "долететь до Луны"? ;)
Чем это он отличается в этом смысле от того же "Ориона"? ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы да кабы...
Извели? Дракон долетел до Луны? Получилось дешевле? :wink:
А почему бы Dragon-у не "долететь до Луны"? ;)
Чем это он отличается в этом смысле от того же "Ориона"? ;)
А я что, против? Я только "за". Но есть ли это в программе? А в ТЗ? В принципе, и Шаттл может носом в Море Спокойствия ткнуться :wink:
(http://img443.imageshack.us/img443/8509/tabl.gif)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы да кабы...
Извели? Дракон долетел до Луны? Получилось дешевле? :wink:
А почему бы Dragon-у не "долететь до Луны"? ;)
Чем это он отличается в этом смысле от того же "Ориона"? ;)
А я что, против? Я только "за". Но есть ли это в программе? А в ТЗ? В принципе, и Шаттл может носом в Море Спокойствия ткнуться :wink:
Извини,
Dragon ещё ни разу не слетал, а тебе уже "программу подавай". :D
Если будет "программа длинная", то будет то же самое, что с "Орионом". :)
Цитировать(http://img443.imageshack.us/img443/8509/tabl.gif)
Это за какой год данные? :)
ЦитироватьОна делится на фундаментальную и прикладную. .
Да она вообще не делится. Есть наука, и всё. 8)
ЦитироватьЦитироватьОна делится на фундаментальную и прикладную. .
Да она вообще не делится. Есть наука, и всё. 8)
Правильное разграниечение, ИМХО: наука и область наукоемких(высоких)технологий.
Наука оперирует знанием как таковым, и процессами его порождающими.
Технология оперирует реализацией предметного знания в интересах общества, оплачивающего затраты на приобретения знания.
К области технологий относятся обучения специалистов в той или иной области например и медицинские практики в различных формах и видах.
Распостранение и передача информации тоже относится к области технологий.
Организация социальных процессов в форме государственного уровня, муниципального и уровня институтов гражданского общетва тоже есть технология.
А вот изучающая эту организацию социология и филасофия уже относятся к наукам.
Весьма высокотехнологичный Большой Адронный Колайдер тем не менее относиться к области науки. Он может дать только знание. Хотя его создание способно продвинуть отдельные области узкоспецифичных технологий.
Туда же относятся и проекты создания различных АМС, пусть и использующие новейшие технологии.
А вот МКС относиться к области технологий, хотя там и ведутся эксперименты в интересах науки. И в интересах развития технологий.
ЦитироватьЦитироватьИ почти все твои примеры "я ему про Фому.."
Покажи. Я подписываю тебе сразу под твоим текстом. Покажи. Если не найдёшь - извинись.
Прямо сейчас и покажу, прямо в этом сообщении.
Цитироватькак-то опыт Индии показывает, что прожить может гораздо больше людей...
Мне очень трудно на это отвечать деликатно, но постараюсь.
И если ты хочешь сохранить наши с тобой уважительные отношения, ты сам проведешь по книгам и справочникам исследование, как влияет на культурные растения климат. Можешь и знакомых биологов поспрашивать, тут не экзамен, главное чтобы ты знал.
А именно, выясни что такое инсоляция, как влияет на урожай температура (в том числе заморозки), если все остальное есть; соответственно, какие температуры и инсоляция в России, в Индии, и в Франции.
И вот потом ты должен сделать вывод, сколько количественно урожаев можно снять в указанных местах, и КАКИЕ это будут урожаи (сколько центнеров с гектара).
Это кстати тебе сразу будет и частью ответа на вопрос, откуда я знаю, что к нам наркоту везут из Афганистана.
И да, когда разберешься с климатом, можем ближе к теме форума обсудить, как можно космическими технологиями ситуацию изменить.
PS по желанию, можешь добавить в список исследуемых стран исламский мир, Вануату, Кубу, Китай, и далее, где ты считаешь хорошо живут без демократии и даже без цивилизации как таковой.
Цитировать(http://img443.imageshack.us/img443/8509/tabl.gif)
Саш, а это точно?
Это я почти в два раза с себестоимостью Союза промахнулся, а вроде у меня точная инфа была... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы да кабы...
Извели? Дракон долетел до Луны? Получилось дешевле? :wink:
А почему бы Dragon-у не "долететь до Луны"? ;)
Чем это он отличается в этом смысле от того же "Ориона"? ;)
А я что, против? Я только "за". Но есть ли это в программе? А в ТЗ? В принципе, и Шаттл может носом в Море Спокойствия ткнуться :wink:
Извини, Dragon ещё ни разу не слетал, а тебе уже "программу подавай". :D
Если будет "программа длинная", то будет то же самое, что с "Орионом". :)
Вот слетает - будет предмет для обсуждения.
ЦитироватьЦитироватьОна делится на фундаментальную и прикладную. .
Да она вообще не делится. Есть наука, и всё. 8)
Условное деление, да, согласен. Но так принято - прикладная и фундаментальная. Но часто фиг поймёшь, какая именно. По сути согласен, наука не делится.
ЦитироватьПрямо сейчас и покажу, прямо в этом сообщении.
Ждём-ссс :lol:
ЦитироватьМне очень трудно на это отвечать деликатно, но постараюсь.
И если ты хочешь сохранить наши с тобой уважительные отношения, ты сам проведешь по книгам и справочникам исследование, как влияет на культурные растения климат. Можешь и знакомых биологов поспрашивать, тут не экзамен, главное чтобы ты знал.
А именно, выясни что такое инсоляция, как влияет на урожай температура (в том числе заморозки), если все остальное есть; соответственно, какие температуры и инсоляция в России, в Индии, и в Франции.
И вот потом ты должен сделать вывод, сколько количественно урожаев можно снять в указанных местах, и КАКИЕ это будут урожаи (сколько центнеров с гектара).
А я про это писал? И тебя не интересует, что в Индии живёт 1.177 млн. чел., при площади страны 3 287 590 км
ЦитироватьА я про это писал? И тебя не интересует, что в Индии живёт 1.177 млн. чел., при площади страны 3 287 590 км
А караван идет.
На 100% готов следующий Сокол 9.
На 99% готов первый Дракон.
И конец лета не за горами. :wink:
Is Obama right to propose ending of NASA's Constellation program?
(poll among scientific community)
Yes 33% (491 votes)
No 60% (909 votes)
Not sure 7% (106 votes)
ЦитироватьА в Канаде СРЕДНЯЯ плотность населения не сильно отличается от России, так что, ты думаешь в тундре много смогут жить?
Кстати, в Швеции тоже АБСОЛЮТНОЕ большинство населения сосредоточены в узкой полосе у южной границы.
СЛИВАЕШЬ...
ЦитироватьНе умрет, если ось вращения Земли сместится, так что северный полюс окажется хотя-бы в районе Канады, а бОльшая часть России окажется в субтропиках.
Да, при царе-батюшке здесь вообще экватор проходил :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьА в Канаде СРЕДНЯЯ плотность населения не сильно отличается от России, так что, ты думаешь в тундре много смогут жить?
Кстати, в Швеции тоже АБСОЛЮТНОЕ большинство населения сосредоточены в узкой полосе у южной границы.
СЛИВАЕШЬ...
Не вижу смысла что-то ТЕБЕ доказывать, ты же и так ВСЕ знаешь.
А кто захочет найдет информацию и разберется.
PS При царе-батюшке голода случались регулярно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА в Канаде СРЕДНЯЯ плотность населения не сильно отличается от России, так что, ты думаешь в тундре много смогут жить?
Кстати, в Швеции тоже АБСОЛЮТНОЕ большинство населения сосредоточены в узкой полосе у южной границы.
СЛИВАЕШЬ...
Не вижу смысла что-то ТЕБЕ доказывать, ты же и так ВСЕ знаешь.
А что ты можешь доказать? Что Швеция завязала со сталелитейной промышленностью? Что после ввода войск коалиции в Афганистан оттуда меньше наркоты пошло? Что демократия или что-то там ещё, важнее для людей, чем счастье? Что ты, сидя не выезжая из Киева знаешь, как на самом деле люди живут?
ЦитироватьА кто захочет найдет информацию и разберется.
Найти информацию можно только для ознакомления. Без непосредственного участия НИЧЕГО узнать нельзя. Сколько учебников ни прочти, сиди в и-нете хоть годами - ни кино снимать не научишься, ни про генетику не узнаешь толком, ни про жизнь. Надо пробовать. И зря ты обижаешься - езжай в Штаты и поживи там лет пять, или - в Индию, или хоть в Россию. А уж потом думай, что для этих людей лучше.
ЦитироватьPS При царе-батюшке голода случались регулярно.
И? А в Европе что, регулярность была иной? Или во времена Великой Депрессии не умерло 3 миллиона человек? А в Индии с голоду сейчас никто не умирает? Климатические зоны тут каким боком?
ЦитироватьИ? А в Европе что, регулярность была иной? Или во времена Великой Депрессии не умерло 3 миллиона человек? А в Индии с голоду сейчас никто не умирает? Климатические зоны тут каким боком?
Совсем никаким?
А ты в курсе, что есть такой показатель "плотность населения"? Так, для справки:
http://atlas.socpol.ru/overviews/settlement/index.shtml
ЦитироватьСредняя плотность населения России в пять раз ниже мировой (8,4 чел./кв. км)
http://revolution.allbest.ru/geography/00036826_0.html
ЦитироватьПлотность населения в Индии составляет 260 человек на 1 км
ЦитироватьЦитироватьИ? А в Европе что, регулярность была иной? Или во времена Великой Депрессии не умерло 3 миллиона человек? А в Индии с голоду сейчас никто не умирает? Климатические зоны тут каким боком?
Совсем никаким?
А ты в курсе, что есть такой показатель "плотность населения"? Так, для справки:
http://atlas.socpol.ru/overviews/settlement/index.shtml
ЦитироватьСредняя плотность населения России в пять раз ниже мировой (8,4 чел./кв. км)
http://revolution.allbest.ru/geography/00036826_0.html
ЦитироватьПлотность населения в Индии составляет 260 человек на 1 км
Про что я и писал. При нашей плотности населения, мы прокормимся в любом случае. Если только совсем работать не перестанем.
ЦитироватьЦитироватьИ? А в Европе что, регулярность была иной? Или во времена Великой Депрессии не умерло 3 миллиона человек? А в Индии с голоду сейчас никто не умирает? Климатические зоны тут каким боком?
Совсем никаким?
А ты в курсе, что есть такой показатель "плотность населения"?
Для России правильнее считать плотность населения по ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ, а не по ВСЕЙ стране, потому что плодородность площади отличается не то что в разы - НА ПОРЯДКИ!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ? А в Европе что, регулярность была иной? Или во времена Великой Депрессии не умерло 3 миллиона человек? А в Индии с голоду сейчас никто не умирает? Климатические зоны тут каким боком?
Совсем никаким?
А ты в курсе, что есть такой показатель "плотность населения"?
Для России правильнее считать плотность населения по ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ, а не по ВСЕЙ стране, потому что плодородность площади отличается не то что в разы - НА ПОРЯДКИ!
Я предложил что-то считать? Ты владеешь методикой и данными? Просто очевидно, что прокормимся. У меня вон сестра жены, кормит семью с полгектара. Это в Сибири, у неё пятеро приёмных детей. Но ты ж найдёшь какого-нть Парашина, который докажет, что жизнь у нас вообще невозможна.
интересно, какие еще темы можно обсудить в теме про Констеллейшн?
про права человека уже было...
может про секс например? ну или там о русской классической литературе, если про секс никак нельзя
Про секс - есть профильная тема. Там уже обсуждается.
ЦитироватьНайти информацию можно только для ознакомления. Без непосредственного участия НИЧЕГО узнать нельзя. Сколько учебников ни прочти, сиди в и-нете хоть годами - ни кино снимать не научишься, ни про генетику не узнаешь толком, ни про жизнь. Надо пробовать. И зря ты обижаешься - езжай в Штаты и поживи там лет пять, или - в Индию, или хоть в Россию. А уж потом думай, что для этих людей лучше.
Во первых, у меня много друзей, и они ВСЕ кроме тебя нашли время ответить на тот вопрос что я задал тебе - про связь климата и плодородности территории.
Точнее многим и не нужно было ничего искать, тк они и так все это знали - я тебе говорю буквально азбучные истины, которые знает любой неконченый житель села (для горожан все несколько сложнее, тк даже имея огород, не так четко видно связь видимых климатических отклонений и урожая).
И да, мои друзья бывали и в Индии, и в Китае, и в Штатах, и в Германии, и в Эмиратах.
И кстати, тоже показательно, что только уж явные "блондинки", которым маникюр мешает даже книги читать, встретили связь климата с плотностью населения совершенно в штыки.
Во вторых, тут действительно речь о том, что ты не уважаешь лично меня, и поэтому я не вижу смысла тратить мое время, чтобы тебе что-то доказывать, не только по климату, но и по остальному.
ЦитироватьНо ты ж найдёшь какого-нть Парашина, который докажет, что жизнь у нас вообще невозможна.
Опять твои демагогические гиперболы.
Покажи, ГДЕ я сказал что жизнь ВООБЩЕ невозможна?
- Я сказал что ТАКАЯ КАК СЕЙЧАС жизнь невозможна.
Ты чего, СОВСЕМ ТУПОЙ, и не понимаешь разницы между ИНДИЙСКОЙ НИЩЕТОЙ и нынешней жизнью в России?
Во вторых я подразумевал, что если Россия упадет до того уровня НИЩЕТЫ и отсутствия современной технологии, то Россия в нынешних границах может просто прекратить существование, тк у вас ОЧЕНЬ амбициозные соседи.
Цитироватьzyxman пишет:
ЦитироватьНайти информацию можно только для ознакомления. Без непосредственного участия НИЧЕГО узнать нельзя. Сколько учебников ни прочти, сиди в и-нете хоть годами - ни кино снимать не научишься, ни про генетику не узнаешь толком, ни про жизнь. Надо пробовать. И зря ты обижаешься - езжай в Штаты и поживи там лет пять, или - в Индию, или хоть в Россию. А уж потом думай, что для этих людей лучше.
ЦитироватьВо первых, у меня много друзей, и они ВСЕ кроме тебя нашли время ответить на тот вопрос что я задал тебе - про связь климата и плодородности территории.
Провели исследования? Да и не в этом дело, ты посмотри, о чём разговор-то был - ты всё знаешь из вторичных источников, и поучаешь собеседников.
ЦитироватьТочнее многим и не нужно было ничего искать, тк они и так все это знали
Завидую твоим друзьям! Они влёт помнят статистику нашей планеты, они жили и работали везде - завидую!
Цитировать- я тебе говорю буквально азбучные истины,
А я - сермяжную правду жизни - 140 млн. чел. наша земля без проблем прокормит. ВОТ И ВСЁ! Ты же тут чёрте что развёл.
Цитироватькоторые знает любой неконченый житель села (для горожан все несколько сложнее, тк даже имея огород, не так четко видно связь видимых климатических отклонений и урожая).
А ты, как крестьянин, знаешь это "руками" :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьИ да, мои друзья бывали и в Индии, и в Китае, и в Штатах, и в Германии, и в Эмиратах.
А я вот плавал на ледоколе. Я - полярник? :lol:
Я много работаю с палеонтологами. Я - палеонтолог? :lol:
ТАМ НАДО ПОЖИТЬ!
Вот у моего друга дочь там (в Индии) прожила 5 лет. Среди индусов. И ей я доверяю. А туристам - не очень.
ЦитироватьИ кстати, тоже показательно, что только уж явные "блондинки", которым маникюр мешает даже книги читать, встретили связь климата с плотностью населения совершенно в штыки.
Тебе виднее :wink:
ЦитироватьВо вторых, тут действительно речь о том, что ты не уважаешь лично меня,
С чего ты это взял :shock:
Цитироватьи поэтому я не вижу смысла тратить мое время, чтобы тебе что-то доказывать, не только по климату, но и по остальному.
Ты уже везде и всё доказал - и по сталелитейной промышленности, и по зависимости стоимости ПН от стоимости РН...
ЦитироватьОпять твои демагогические гиперболы.
Я ни разу не "народный вождь", ты мне льстишь :lol:
ЦитироватьПокажи, ГДЕ я сказал что жизнь ВООБЩЕ невозможна?
- Я сказал что ТАКАЯ КАК СЕЙЧАС жизнь невозможна.
Ты чего, СОВСЕМ ТУПОЙ, и не понимаешь разницы между ИНДИЙСКОЙ НИЩЕТОЙ и нынешней жизнью в России?
Ыыы... :lol: :lol: :lol:
Вообще-то ты написал следующее:
ЦитироватьОк, уточню формулировку: уклад жизни и плотность населения эвенков такие, что они могут нормально жить без современных технологий, а Россия/Украина просто будут дохнуть с голоду, если откажутся от современных технологий
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9964&postdays=0&postorder=asc&start=2775
И ни слова про "такую жизнь". Я же просто возразил - прокормимся. Лучше быть тупым, чем нервничая передёргивать :wink:
А ещё лучше, таким как я :lol: :lol: :lol:
Честно говоря, не понимаю, чего ты кипятишься.
ЦитироватьВо вторых я подразумевал, что если Россия упадет до того уровня НИЩЕТЫ и отсутствия современной технологии, то Россия в нынешних границах может просто прекратить существование, тк у вас ОЧЕНЬ амбициозные соседи.
Так и пиши. Но что, у нас принята госпрограмма по свёртыванию каких-нить технологий?
Кста, если у нас такая климатическая засада (хуже - только в Монголии), то кому мы нужны? На Монголию ж никто не зарится. Более того, в том же Китае есть весьма обширные районы, где плотность населения очень небольшая, и народ туда не рвётся. Во Внутренней Монголии живёт всего 20 млн. чел :wink:
Зачем им мы-то?
ЦитироватьЦитироватьПокажи, ГДЕ я сказал что жизнь ВООБЩЕ невозможна?
- Я сказал что ТАКАЯ КАК СЕЙЧАС жизнь невозможна.
Ты чего, СОВСЕМ ТУПОЙ, и не понимаешь разницы между ИНДИЙСКОЙ НИЩЕТОЙ и нынешней жизнью в России?
Ыыы... :lol: :lol: :lol:
Вообще-то ты написал следующее:
ЦитироватьОк, уточню формулировку: уклад жизни и плотность населения эвенков такие, что они могут нормально жить без современных технологий, а Россия/Украина просто будут дохнуть с голоду, если откажутся от современных технологий
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9964&postdays=0&postorder=asc&start=2775
И ни слова про "такую жизнь".
Я рассчитываю на УМНОГО собеседника, который понимает, что условия обитания могут измениться быстро, а психология людей быстро не меняется.
И если ты не в курсе, при царе-батюшке было ОЧЕНЬ много крестьянских бунтов, многие из которых несомненно были вызваны именно экономическими причинами, и как ты сам вероятно понимаешь, от бунта урожай лучше не становился.
Кстати, условия обитания в России УЖЕ СЕРЬЕЗНО изменились в худшую сторону, в сравнении с временами царя-батюшки - и популяция ОЧЕНЬ сильно побита революцией и несколькими войнами, и земля тоже не стала лучше от современных методов сельского хозяйства и от ухудшения экологии.
ЦитироватьЧестно говоря, не понимаю, чего ты кипятишься.
Мне неприятно, что ты вроде-бы сам многие лиха видел своими глазами, но считаешь СОВЕРШЕННО НЕОБОСНОВАННО, что они тебя и твоих сограждан минуют.
Кроме того, если ты считаешь себя демократом, должен понимать, что свобода это НЕ ТОЛЬКО права но еще и ОБЯЗАННОСТИ, в том числе и обязанности думать о будущем своих потомков и своей страны.
ЦитироватьЦитироватьВо вторых я подразумевал, что если Россия упадет до того уровня НИЩЕТЫ и отсутствия современной технологии, то Россия в нынешних границах может просто прекратить существование, тк у вас ОЧЕНЬ амбициозные соседи.
Так и пиши.
А типа не понятно? Ты вообще-то сам как гражданин обязан такие вещи знать.
ЦитироватьНо что, у нас принята госпрограмма по свёртыванию каких-нить технологий?
А ВАМ для этого нужна госпрограмма?! :shock:
- У вас наоборот БЕЗ госпрограммы само все свернется :(
ЦитироватьКста, если у нас такая климатическая засада (хуже - только в Монголии), то кому мы нужны?
Ну в России за пределами европейской части не только тундра, а еще и неосвоенные месторождения.
Причем по сути, многие месторождения неосвоены просто потому что дороговизна рабочей силы и/или У ВАС не хотят вкладывать в новые технологии.
А для Китая/Ирана ситуация несколько иная - там ОЧЕНЬ много еще не привыкших потреблять людей, и рост ВВП Китая уже сейчас ограничивается недостатком природных ресурсов.
То zyxman и mrvyrsky
Ребята! А не пора ли Вам подумать об издании Вашего дискурса? А в качестве эпиграфа взять что-нибудь из переписки Ивана Грозного с Андреем Курбским. :) Глядишь и на пиво наберется. :wink: Читается не без интереса. :D
ЦитироватьЯ рассчитываю на УМНОГО собеседника,
"просто будут дохнуть" Это ж какой умище-то иметь надо :lol:
Цитироватькоторый понимает, что условия обитания могут измениться быстро, а психология людей быстро не меняется.
Это к чему? К тому, что ты НИ ОДНОГО ПРИМЕРА, чтоб не мимо кассы, привести не можешь? :lol:
Ну как там в Швеции, сталь плавить перестали?
ЦитироватьИ если ты не в курсе, при царе-батюшке было ОЧЕНЬ много крестьянских бунтов, многие из которых несомненно были вызваны именно экономическими причинами, и как ты сам вероятно понимаешь, от бунта урожай лучше не становился.
А это тут при чём? Бунты были везде. Ну и что?
ЦитироватьКстати, условия обитания в России УЖЕ СЕРЬЕЗНО изменились в худшую сторону, в сравнении с временами царя-батюшки - и популяция ОЧЕНЬ сильно побита революцией и несколькими войнами, и земля тоже не стала лучше от современных методов сельского хозяйства и от ухудшения экологии.
Ух ты... А цифры можно? Насколько и где упала плодородность почв, как изменился их химический состав с 1913-го года, насколько возрасла смертность и уменьшилась продолжительность жизни. Насколько меньше стало образованных людей, насколько упал уровень среднего и начального образования... А-то у меня как-то совсем другие данные, прямо противоположные твоим высказываниям. Будь любезен - докажи. Или как с выводом металлургических производств?
Да и даже не в этом дело. Может ли прокормиться 140 млн. чел. на территории современной России? Для меня ответ очевиден - да, может. И вдвое больше сможет.
ЦитироватьМне неприятно, что ты вроде-бы сам многие лиха видел своими глазами, но считаешь СОВЕРШЕННО НЕОБОСНОВАННО, что они тебя и твоих сограждан минуют.
Ты не там лихо ищешь. Вот если опасаешься, что можешь упасть с кровати, можно подложить на пол подушку. Но тебе же не придёт в голову делать мягким потолок?
Уж поверь, я представляю себе фиговые варианты. :wink:
ЦитироватьКроме того, если ты считаешь себя демократом,
Я и есть демократ.
Цитироватьдолжен понимать
Кому должен?
Цитироватьчто свобода
Свобода - не есть непременный атрибут демократии :wink:
Демократия - это власть народа. Ни больше, ни меньше.
Цитироватьэто НЕ ТОЛЬКО права но еще и ОБЯЗАННОСТИ, в том числе и обязанности думать о будущем своих потомков и своей страны.
Это ты о чём? :shock:
Больше вообще что ли сказать нечего?
ЦитироватьА типа не понятно? Ты вообще-то сам как гражданин обязан такие вещи знать.
Об обязанностях? Или о том что "просто будут дохнуть"? С какого перепугу? Знаешь, вот я хорошо помню, как раздали народу эти 6 соток, и начал народ на них жратву себе выращивать. У меня мать этим шибко увлекалась. Так на 20 сотках она пару раз вырастила столько картошки, что хватило на четырёх человек до нового урожая. Не считая того, что ещё и яблони там, и малина всякая с крыжовником. Это относительно не напрягаясь, и работая в городе. Так почему я должен в бред всякий апокалиптический верить? Я его в 90-е наслушался - и ничего не сбылось.
ЦитироватьА ВАМ для этого нужна госпрограмма?! :shock:
- У вас наоборот БЕЗ госпрограммы само все свернется :(
С чего это вдруг? И почему именно у нас, а не в Болгарии или там во Франции?
ЦитироватьНу в России за пределами европейской части не только тундра, а еще и неосвоенные месторождения.
И в Монголии что-то там есть :lol:
На неё напали\поделили?
ЦитироватьПричем по сути, многие месторождения неосвоены просто потому что дороговизна рабочей силы и/или У ВАС не хотят вкладывать в новые технологии.
Так в Штатах неосвоенного ещё больше. Их тоже порвут?
ЦитироватьА для Китая/Ирана ситуация несколько иная - там ОЧЕНЬ много еще не привыкших потреблять людей, и рост ВВП Китая уже сейчас ограничивается недостатком природных ресурсов.
И у Ирана нефть закончилась :lol:
Пока есть ЯО, всё это просто невероятно.
ЦитироватьТо zyxman и mrvyrsky
Ребята! А не пора ли Вам подумать об издании Вашего дискурса? А в качестве эпиграфа взять что-нибудь из переписки Ивана Грозного с Андреем Курбским. :) Глядишь и на пиво наберется. :wink: Читается не без интереса. :D
Это как Курбский посмотрит :lol:
ЦитироватьIs Obama right to propose ending of NASA's Constellation program?
(poll among scientific community)
Yes 33% (491 votes)
No 60% (909 votes)
Not sure 7% (106 votes)
Спасибо,
ronatu, хоть что-то по теме - а то уже 12 страниц обсуждения прошёл (несмотря на платный трафик :( ), а тут один левый флуд :evil:
Будьте добры, кто-нибудь, проинформируйте пожалуйста[/size], что
нового по закрытию Констеллейшн и битве Обамы с конгрессом?
Только прошу без домыслов и
своего понимания.
ЦитироватьЦитироватьIs Obama right to propose ending of NASA's Constellation program?
(poll among scientific community)
Yes 33% (491 votes)
No 60% (909 votes)
Not sure 7% (106 votes)
Спасибо, ronatu, хоть что-то по теме - а то уже 12 страниц обсуждения прошёл (несмотря на платный трафик :( ), а тут один левый флуд :evil:
Будьте добры, кто-нибудь, проинформируйте пожалуйста[/size], что нового по закрытию Констеллейшн и битве Обамы с конгрессом?
Только прошу без домыслов и своего понимания.
Этот топик бесповоротно потерян.
Agent
А где-то в другом месте можно прочесть, чтобы понятно было?
ЦитироватьAgent
А где-то в другом месте можно прочесть, чтобы понятно было?
На насаспейсфлайте. Тут чето много троллей и флудеров развелось.
ЦитироватьЦитироватьИ да, мои друзья бывали и в Индии, и в Китае, и в Штатах, и в Германии, и в Эмиратах.
А я вот плавал на ледоколе. Я - полярник? :lol:
Я много работаю с палеонтологами. Я - палеонтолог? :lol:
ТАМ НАДО ПОЖИТЬ!
Вот у моего друга дочь там (в Индии) прожила 5 лет. Среди индусов. И ей я доверяю. А туристам - не очень.
Спасибо что напомнил.
Я конечно дурак, но не настолько.
Среди моих друзей есть такие, кто последние лет 5 из США/Германии/Швейцарии приезжают сюда уже практически как туристы, есть кто уже и не приезжают, а есть и такие кто прожил 3 и более лет "там", а потом вернулись сюда.
Есть конечно и такие, кто катаются "туда" в командировки пару раз в год.
Все, на этом наш разговор окончен.
Прошу форумчан меня извинить, я больше не буду дискутировать с Вырским на политические и экономические темы.
2zyxman
Я совсем не хотел тебя обидеть. Думал, мы просто треплемся в теме с известным финалом. Извини...
ЦитироватьЦитироватьAgent
А где-то в другом месте можно прочесть, чтобы понятно было?
На насаспейсфлайте. Тут чето много троллей и флудеров развелось.
Orion becomes a liability as Lockheed Martin pull 600 engineers off the contract
Orion's role of transporting US astronauts into space has been reduced to little more than an assumption it may one day be involved in human space exploration, after contractor Lockheed Martin effectively washed its hands of the project due to fears relating to termination liability. With key procurements cancelled, the Denver-based company 'moved' 600 engineers off the project, effectively leaving the vehicle in limbo.....
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/orion-liability-lockheed-pull-600-engineers-off-contract/
Цитировать...."Given the revised interpretation of how to account for termination liability, LM (Lockheed Martin_RT) and its subs will be moving 600 people off the contract. Also LM has halted several key procurements," noted Orion manager Mark Geyer in an address to his workforce, which was acquired by L2.
While the language uses terms such as "moving" and "reducing", Mr Geyer appears to intimate an actual loss of employment will be suffered via the fallout....
:cry:
Так и хочется сказать, голосом Палпатина :) "Everything is going as planned." :) . Но, безусловно, результатам так называемых решений Обамы ещё рано появляться. Подождём. Это тот случай, когда существенно меняется философия, и приходится запрягать медленно, чтобы потом, наконец, было "Поехали!"
Цитировать2zyxman
Я совсем не хотел тебя обидеть. Думал, мы просто треплемся в теме с известным финалом. Извини...
Была такая передача "Назло рекордам". Там был любопытный "репортаж", как опытный футболист учил новичка:
- Он обгоняет - ты его сруби. Сдзади, по ногам. Потом - тут надо перед зеркалом потренироваться - руками разведи и глаза широко открой. "А я что? А я ничего ж не делал". Ну и в конце ты к пареньку-то подойди. Он по земле катается, а ты его по руке похлопай - да брось, типа, бывает. Мы ж с тобой оба спортсмены...
PS Вы, вообще, любопытный экспонат. Пять дней назад вам прямым текстом сказали - бросайте троллить. А вы в ответ эдак честно - троллил, троллю и буду троллить, а тема для меня не помеха.
С трудом верится, что вы что-то серьезное в жизни делаете - с таким отношением к людям.
ЦитироватьПрошу форумчан меня извинить, я больше не буду дискутировать с Вырским на политические и экономические темы.
Пора бы и с остальными прекратить...
ЦитироватьЦитировать2zyxman
Я совсем не хотел тебя обидеть. Думал, мы просто треплемся в теме с известным финалом. Извини...
Была такая передача "Назло рекордам". Там был любопытный "репортаж", как опытный футболист учил новичка:
- Он обгоняет - ты его сруби. Сдзади, по ногам. Потом - тут надо перед зеркалом потренироваться - руками разведи и глаза широко открой. "А я что? А я ничего ж не делал". Ну и в конце ты к пареньку-то подойди. Он по земле катается, а ты его по руке похлопай - да брось, типа, бывает. Мы ж с тобой оба спортсмены...
PS Вы, вообще, любопытный экспонат. Пять дней назад вам прямым текстом сказали - бросайте троллить. А вы в ответ эдак честно - троллил, троллю и буду троллить, а тема для меня не помеха.
С трудом верится, что вы что-то серьезное в жизни делаете - с таким отношением к людям.
По сабжу есть что сказать? :lol:
Действительно, уважаемые mrvyrsky и zyxman !
Раз уж своим словесным потопом так утопили здесь всю инфу по сабжу, что до неё уже и не донырнуть (к примеру мне вчера не удалось), то может вы хотя бы своими словами поведаете текущую стуацию?
Судя по объему сказанного, вы должны знать её лучше всех.
По текущей ситуации, все точно соответствует моей экономической модели, которую я высказывал пару месяцев назад.
И главная новость сейчас - УСПЕШНЫЙ полет Фалькон-9.
К сожалению себя процитировать не смогу, тк очень далеко, но вот это вобщем соответствует моей точке зрения на происходящее, только в несколько других формулировках (я предпочитаю считать паразитами противоположную сторону, и считаю что все начинается не с госфинансирования а с предпринимательской инициативы и с ЛИЧНОГО риска):
ЦитироватьБуш, Гриффин, военные всего лишь хотели откормить госзаказом и вырастить рядом с old.space несколько new.space компаний, чтобы избавится от морально неприятной зависимости в доставке грузов от иностранцев, и вообще прижать old.space меньшими ценами на внутреннем рынке.
"Обама и Ко" же пошли дальше, они вместо ранее планируемого параллельного финансирования, решили перенаправил потоки в своем проекте бюджета, т.е. предложил идею выращивать new.space как грибы-паразиты на засыхающем дереве НАСА и его подрядчиков из old.space. Конечно, где бы тут им не испугаться! Old.space не боится реальной конкуренции со SpaceХ/Orbital и т.п., при великом желании они могут создать в этот сегменте свои компании, но это верно пока им идет госзаказ в старом объеме, сейчас же они просто боятся, что их подкормку отдадут таким "паразитам".
В свою очередь я присоединяюсь к моему товарищу, и скажу лишь одно - программа закрыта. Всё остальное - это агония.
Что же касается Фалькона 9 и Дракона, так поживём - увидем.
ЦитироватьВ свою очередь я присоединяюсь к моему товарищу, и скажу лишь одно - программа закрыта.
Страниц 40 назад все было как раз наоборот. Чето поменялось с тех пор?
ЦитироватьЦитироватьВ свою очередь я присоединяюсь к моему товарищу, и скажу лишь одно - программа закрыта.
Страниц 40 назад все было как раз наоборот. Чето поменялось с тех пор?
Я, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.
Да, мне очень-очень хочется, чтобы Консталейшн продолжалась. Кривая, дорогая - но шла, эволюционировала, улучшалась. Но...
Придушить какую-нть программу Конгресс ещё может. Но реализовать - скорее всего нет. Демократия, блин. Тем более, если Конгресс демократический. Отсюда и моё мнение.
40 страниц назад я по инерции надеялся и т.д. А сейчас - смирился, что не доживу до человека на Луне, хоть мне только сороковник... :cry:
Цитировать40 страниц назад я по инерции надеялся и т.д. А сейчас - смирился, что не доживу до человека на Луне, хоть мне только сороковник... :cry:
Вы все перепутали. Констелейшн только задерживала и отодвигала присутствие человека на Луне вправо. Она никогда не доставила бы на Луну никого, и даже не потому, что Арес I была дрянь ракета (и Арес V не лучше), хотя конечно это был фактор. Просто не было денег на такие фокусы и растраты. А сейчас как раз появилась надажда. Так что выше нос и празднуйте.
ЦитироватьЦитировать40 страниц назад я по инерции надеялся и т.д. А сейчас - смирился, что не доживу до человека на Луне, хоть мне только сороковник... :cry:
Вы все перепутали. Констелейшн только задерживала и отодвигала присутствие человека на Луне вправо. Она никогда не доставила бы на Луну никого, и даже не потому, что Арес I была дрянь ракета (и Арес V не лучше), хотя конечно это был фактор. Просто не было денег на такие фокусы и растраты. А сейчас как раз появилась надажда. Так что выше нос и празднуйте.
Если б это случилось первый раз и в одной стране, может, я бы и праздновал. Но дело в том, что это происходит с завидным постоянством - и у нас (отмены Луны с отменой Н1 и с распадом Союза), и отмены в Штатах - и Клинтон отменял, и раньше было.
Какая бы кособокая программа не была (ну я ж не клинический идиот, и вижу, что они творят), лучше такая, чем систематические аборты.
ЦитироватьЯ, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.
А негры главой государства были? И тем не менее.....
ЦитироватьКакая бы кособокая программа не была (ну я ж не клинический идиот, и вижу, что они творят), лучше такая, чем систематические аборты.
в общем - это не так.
Известная фраза "лучше плохой план, чем никакого" - в общем случае не более чем глупость.
Любой, кто в жизни имеет дело с длительными проектами, знает что бывают проекты, которые лучше убить, чем пытаться закончить
а бывает и наоборот. Общего правила не существует.
Где находится та последняя грань общей "кривизны", за которой программу/проект лучше закрыть, чем пытаться продолжать и улучшать?
Вот тут то и есть главный предмет разногласий в случае Констеллейшн
кто то считает, что Констеллейшн уже перешла эту грань
кто то считает, что нет, и надо продолжать
из этих разногласий вовсе не следует, что первые - обязательно враги человечества и антикосмиты, или вторые - наглые и ленивые пильщики бабла или растратчики народных средств
скорее всего, 90% и первых и вторых - нормальные честные люди
а нормальным честным людям вообще то свойственно хотеть сделать свое дело как можно лучше (как ни странно это звучит в нынешнем российском психо-социо-медиа-контексте, но это так)
ЦитироватьЦитироватьЯ, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.
А негры главой государства были? И тем не менее.....
Ну а это-то тут при чём? На мой взгляд, так он такой... похож на помесь Картера и Горбачёва.
Давайте про политику не будем - я уже конкретно тут отметился :oops:
И человека обидел...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.
А негры главой государства были? И тем не менее.....
Ну а это-то тут при чём? На мой взгляд, так он такой... похож на помесь Картера и Горбачёва.
Давайте про политику не будем - я уже конкретно тут отметился :oops:
И человека обидел...
Все когдато случается впервой.
А тема сугубо политическая. Обама еще до сих пор не вкурил что главное предназначение Конгресса не в принятии законов для продвижения политики партии, а их непринятие. Вы, видимо, плохо ппонимаете границы власти президента США. Он может начать войну против воли Конгресса, но не может ни начать на отменить космическую программу.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьAgent
А где-то в другом месте можно прочесть, чтобы понятно было?
На насаспейсфлайте. Тут чето много троллей и флудеров развелось.
Orion becomes a liability as Lockheed Martin pull 600 engineers off the contract
Orion's role of transporting US astronauts into space has been reduced to little more than an assumption it may one day be involved in human space exploration, after contractor Lockheed Martin effectively washed its hands of the project due to fears relating to termination liability. With key procurements cancelled, the Denver-based company 'moved' 600 engineers off the project, effectively leaving the vehicle in limbo.....
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/orion-liability-lockheed-pull-600-engineers-off-contract/
ЦитироватьOrion becomes a liability as Lockheed Martin pull 600 engineers off the contract
Orion's role of transporting US astronauts into space has been reduced to little more than an assumption it may one day be involved in human space exploration, after contractor Lockheed Martin effectively washed its hands of the project due to fears relating to termination liability. With key procurements cancelled, the Denver-based company 'moved' 600 engineers off the project, effectively leaving the vehicle in limbo.....
http://www.nasaspaceflight.com/2010/06/orion-liability-lockheed-pull-600-engineers-off-contract/
Главно чтоб не уволили. Пойди потом найди....
НАСА не дает денег. Что прямо противоречит двум директивам Конгресса. Имхо, это еще больше разолит конгресменов. Вполне возможно, что Локхид этого и хотел достичь.
И эти 600 + кого там у подрядчиков снимут - всего 20-30% от общего числа работников. Плохо не не смертельно
Цитировать"Overall roughly 4000 people are employed on Orion, working at over 100 companies all across the US. We are already purchasing hardware for testing and engineering development units," Price explained. "Our work is continuing with the funding which is still approved until September 2010. Of course we don't know what will happen with the budget and plans for next year. That's all up in the air."
ЦитироватьКакая бы кособокая программа не была (ну я ж не клинический идиот, и вижу, что они творят), лучше такая, чем систематические аборты.
Я тоже так думал где-то до 2007-го года. Но потом мне стало ясно, что NASA просто внаглую обманывают и себя и людей делая вид, что они собираются на какую-то там Луну, а на самом деле они никуда не полетят, сколько денег не дай. Но очень долго хотелось надеяться.
ЦитироватьИ эти 600 + кого там у подрядчиков снимут - всего 20-30% от общего числа работников. Плохо не не смертельно
Цитировать"Overall roughly 4000 people are employed on Orion, working at over 100 companies all across the US. We are already purchasing hardware for testing and engineering development units," Price explained. "Our work is continuing with the funding which is still approved until September 2010. Of course we don't know what will happen with the budget and plans for next year. That's all up in the air."
Мне наверное надо было пожалеть этих несчастных, да ведь наверное все кто что-либо стоил давно сбежали. Если бы я работал на Орион или Арес, я бы навострил лыжи как только Дуг Кук свалил в Динетикс. Когда капитан сваливает с тонущего корабля, знаете, явно пора. А было это за год до Обамы.
ЦитироватьМне наверное надо было пожалеть этих несчастных, да ведь наверное все кто что-либо стоил давно сбежали. Если бы я работал на Орион или Арес, я бы навострил лыжи как только Дуг Кук свалил в Динетикс. Когда капитан сваливает с тонущего корабля, знаете, явно пора. А было это за год до Обамы.
Кук - типичный НАСАвский бюрократ, коих как собак. Я не думаю, что он бы мог вобще устроится в Локхид. Где очень хорошо платят. А стоящим инженерам - очень хорошо - на уровне главы НАСА и выше.
Да, еще по субжу должен отметить две вещи:
1. Я ОЧЕНЬ хочу чтобы произошли новые ПИЛОТИРУЕМЫЕ полеты на Луну, чтобы была построена ОБИТАЕМАЯ база на Луне.
И для меня ВЕЛИКОЕ горе, что люди так и не вернулись на Луну.
2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.
Я считаю, что из ПИЛОТИРУЕМОГО на Луну могут попасть в обозримом периоде времени ТОЛЬКО туристы, а все остальное будут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО автоматы и возможно телероботы (или как сейчас говорят "аватары").
Что до полетов к астероидам, в том числе к Фобосу - пока мне кажется это возможно, но только когда сделают противорадиационный щит и/или новые средства ускорения/торможения - вариантов целая куча: ионники + ЯЭУ; лазерный парус итп.
Но это все случится как минимум через десятилетие, и вообще говоря обсуждается в другой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10491
Цитироватьв общем - это не так.
Известная фраза "лучше плохой план, чем никакого" - в общем случае не более чем глупость.
Любой, кто в жизни имеет дело с длительными проектами, знает что бывают проекты, которые лучше убить, чем пытаться закончить
а бывает и наоборот. Общего правила не существует.
Вот в том-то и дело. "Общего правила не существует". Я не настаиваю на своей точке зрения, во многом она продиктована эмоциями. Но всё же, опираясь на исторический опыт, думаю, что прав.
ЦитироватьГде находится та последняя грань общей "кривизны", за которой программу/проект лучше закрыть, чем пытаться продолжать и улучшать?
Хар-р-роший вопрос!
Вот тут то и есть главный предмет разногласий в случае Констеллейшн
Цитироватькто то считает, что Констеллейшн уже перешла эту грань
кто то считает, что нет, и надо продолжать
из этих разногласий вовсе не следует, что первые - обязательно враги человечества и антикосмиты, или вторые - наглые и ленивые пильщики бабла или растратчики народных средств
скорее всего, 90% и первых и вторых - нормальные честные люди
а нормальным честным людям вообще то свойственно хотеть сделать свое дело как можно лучше (как ни странно это звучит в нынешнем российском психо-социо-медиа-контексте, но это так)
Можно посмотреть ещё вот на какую веСЧ:
Мы пребываем в состоянии "глобальной кривизны технических решений". В космической отрасли, ссссно, но можно привести ярчайшие примеры из авиации. Из военной - там, где ЛА создаются на госбабки. Вот смотрите: Бунгара (Булава и Ангара), Аресы (оба), Вулкан на Ариане (только водород его хоть как-то спасает), ну и т.д.
И вот в этой ситуации (с) весьма вероятен такой сценарий, что следующее устройство будет, мягко говоря, не лучше.
Главная претензия к Обаме у меня лично - он даже не попытался "отредактировать" программу, улучшить...
Взял, да закрыл... :cry:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ, возможно, сделал ошибочное, а возможно и нет, предположение. Не было в истории Штатов, да и у нас, ни одной космической программы, против которой резко возражал бы глава государства, и тем не менее, она бы продолжалась.
А негры главой государства были? И тем не менее.....
Ну а это-то тут при чём? На мой взгляд, так он такой... похож на помесь Картера и Горбачёва.
Давайте про политику не будем - я уже конкретно тут отметился :oops:
И человека обидел...
Все когдато случается впервой.
А тема сугубо политическая. Обама еще до сих пор не вкурил что главное предназначение Конгресса не в принятии законов для продвижения политики партии, а их непринятие. Вы, видимо, плохо ппонимаете границы власти президента США. Он может начать войну против воли Конгресса, но не может ни начать на отменить космическую программу.
Я ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!
ЦитироватьЦитироватьКакая бы кособокая программа не была (ну я ж не клинический идиот, и вижу, что они творят), лучше такая, чем систематические аборты.
Я тоже так думал где-то до 2007-го года. Но потом мне стало ясно, что NASA просто внаглую обманывают и себя и людей делая вид, что они собираются на какую-то там Луну, а на самом деле они никуда не полетят, сколько денег не дай. Но очень долго хотелось надеяться.
А сколько раз нужно получить по рукам, чтоб потерять всякий интерес к результату? Вот НАСА образца 69-го года - это организация победителей. Да они на руках бы до Луны кораблик бы донесли!.. А сейчас...
Вот какие интересные проекты, с приличным запасом новизны, они осуществили в области ПК за последние лет 20? Ни аэрокосмоса, ни Луны - всё с завидной периодичностью отменяют.
Отбить охоту можно не только недостаточным и очень судорожным финансированием, как у нас. Можно и так...
Цитировать2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.
Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.
ЦитироватьЦитировать2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.
Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.
Будут. У голодных, те у тех кто только дорвался до пилотируемого комоса - Китай-Индия итд...
А Японцы своими роботами будут Луну покорять...
Вот Аполлонов точно уже не будет. Никогда. :cry:
ЦитироватьЯ ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!
Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон
http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf
"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget. This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"
ЦитироватьЛицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон
http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf
"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget. This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"
Agent, объясните, зачем нужны были траты на "Орион" и "Арес-1". :)
Ведь "Арес-5" так и не начали делать, не считая испытаний непонятно зачем нужного нового ТТУ? ;)
У меня создаётся ощущение, что Обаму критикуют те, кто пострадал от прикрытия этой бушевской баблопилки. ;) :lol:
Лично я считаю, что Гриффин с его Аресами был неправ. Дело в том, что программа Сostallation была изначально губительна для НАСА и американской пилотируемой программы в целом. Помимо узости этой программы (полеты на Луну, лунная база), есть еще гиганстская стоимость полетов Арес-1, -5 с кораблями Орион. Это делает ее крайне уязвимой перед критикой и вообще отмены Костеллейшен, как случилось с программой Апполон. И вообще, эта программа - тупиковый путь развития.
ИМХО, лучше было был создать межпланетный корабль орбитального базировния, который бы снабжался для очередной экспедиии с Земли обычными РН. Базой для такого корабля может быть МКС, что присутствует в российской программе, по крайней мере, так вещает "Энергия". Этот корабль может искользоваться для полетов на Луну и Марс, астероиды, прочее. В составе МКС этот корабль может исполнять функцию научного модуля МКС. То есть, он активно используется весь срок своего существования.
Такой подход используется и в идеях, озвученных администрацией Обамы. Но там есть серьезный недостаток - нет реальных сроков, нет финансирования. Короче, есть просто идеи, но нет программы, а это плохо. Если РКК "Энергии" удасться после постройки РС МКС выбить деньги на МЭК, первый модуль которого хотят запустить после окончания сборки РС МКС, то будет здорово. Радует то, что в программе Роскосмоса есть упоминание о постройке ЯЭУ, а он может использоваться только для межплатнетных перелетов.
Будущее покажет, но то, что Арес "приказал долго жить", то это не трагедия.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать2. Читая форум и подставив в мою модель нынешнюю ситуацию (экономику, политику, уровень развития техники, настроение людей), я УВЕРЕН, что полетов на Луну в нашем НЫНЕШНЕМ представлении не будет уже НИКОГДА, и более того - я ПОЧТИ УВЕРЕН, что руководство НАСА тоже это осознает уже лет 10 ТОЧНО, и все президенты тоже в курсе.
Практически полностью согласен. Но превалирует, на мой взгляд, именно психология "а на фига?" и "всё равно ничего не будет".
И отнюдь не только в отношение Луны.
Будут. У голодных, те у тех кто только дорвался до пилотируемого комоса - Китай-Индия итд...
А Японцы своими роботами будут Луну покорять...
Вот Аполлонов точно уже не будет. Никогда. :cry:
"Голодные" летают. И где они летают? Если б мы со Штатами такими темпами в 60-е развлекались, то сейчас как раз бы первый Аполло или Союз на старт везли. Причём - у кого-то купленый.
ЦитироватьЦитироватьЯ ж не про границы власти и прочее. Мне это не очень интересно (мягко говоря), и я в равной степени мало знаю о них что в Штатах, что в России, что во Франции или Украине. Я о том, что вряд-ли можно осуществить крупную, по сути - крупнейшую за ...цать лет космическую программу против воли высшего должностного лица страны.
Но то, что это процентов на 80 вопрос политический - так кто ж спорит-то!
Лицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон
http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf
"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget. This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"
Через "о" :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6 :cry:
ЦитироватьЦитироватьЛицо через 2 года сменится. Бюджет на след год наверняка сохранит констелейшен. Так что всего год продержаться.
На 2012 год Обама уже показал свои намерения оькрыто. Собирается урезать бюджет на 5%. Гандон
http://www.whitehouse.gov/omb/assets/memoranda_2010/m10-20.pdf
"Your agency is required to identify the programs and subprograms that have the lowest impact on your agency's mission and constitute at least five percent of your agency's discretionary budget. This information should be included with your FY 2012 budget submission, but is a separate exercise from the budget reduction necessary to meeting the target for your agency's FY 2012 discretionary budget request"
Agent, объясните, зачем нужны были траты на "Орион" и "Арес-1". :)
Ведь "Арес-5" так и не начали делать, не считая испытаний непонятно зачем нужного нового ТТУ? ;)
У меня создаётся ощущение, что Обаму критикуют те, кто пострадал от прикрытия этой бушевской баблопилки. ;) :lol:
По сути, вопрос не в закрытии чего-то одного, палки там ли кораблика, а в закрытии ВСЕЙ программы целиком.
ЦитироватьЛично я считаю, что Гриффин с его Аресами был неправ. Дело в том, что программа Сostallation была изначально губительна для НАСА и американской пилотируемой программы в целом. Помимо узости этой программы (полеты на Луну, лунная база), есть еще гиганстская стоимость полетов Арес-1, -5 с кораблями Орион. Это делает ее крайне уязвимой перед критикой и вообще отмены Костеллейшен, как случилось с программой Апполон. И вообще, эта программа - тупиковый путь развития.
ИМХО, лучше было был создать межпланетный корабль орбитального базировния, который бы снабжался для очередной экспедиии с Земли обычными РН. Базой для такого корабля может быть МКС, что присутствует в российской программе, по крайней мере, так вещает "Энергия". Этот корабль может искользоваться для полетов на Луну и Марс, астероиды, прочее. В составе МКС этот корабль может исполнять функцию научного модуля МКС. То есть, он активно используется весь срок своего существования.
А что, есть какие-то достоверные цифры по поводу стоимости А-1 и Ориона? Огласите их, плиз. А-то всё, что я знаю, так это то, что полёт на Орионе где-то втрое дешевле полёта Шаттла.
ЦитироватьТакой подход используется и в идеях, озвученных администрацией Обамы. Но там есть серьезный недостаток - нет реальных сроков, нет финансирования. Короче, есть просто идеи, но нет программы, а это плохо. Если РКК "Энергии" удасться после постройки РС МКС выбить деньги на МЭК, первый модуль которого хотят запустить после окончания сборки РС МКС, то будет здорово. Радует то, что в программе Роскосмоса есть упоминание о постройке ЯЭУ, а он может использоваться только для межплатнетных перелетов.
Будущее покажет, но то, что Арес "приказал долго жить", то это не трагедия.
А что, РККЭ уже построила РС МКС? Да и не это главное. Тот самый "межпланетный орбитальный корабль" - это сборка здоровенного чудища в космосе, огромный расход топлива, (он тяжёленький будет, и ему нужно будет при возвращении выходить на орбиту, а не тормозиться об атмосферу). Потом - обслуживание уникального аппарата нужно будет проводить в космосе - в т.ч. и осмотр\ремонт двигателей. Этого никто никогда не делал. Да, возможно, для него не нужно будет создавать никаких новых ракет, но старых он сожрёт - мама не горюй.
Зачем такой аппарат к Луне нужен? А к Марсу никто ещё и близко не готов.
Ну а будущее - ну да, покажет. Что просто "никто никуда не летит".
Я очень люблю РККЭ. Но что они сделали за последние 20 лет?
Если мне не изменяет память, то стоимость полета Ориона на Арес-1 - 300 млн. Арес-5 - 500 млн, может больше. Итого один полет на Луну от 800 млн до 1 млрд. долларов. А не слишком ли жирно для флаговтыка или полета снабжения лунной базы? Случись кризис, капризы Конгресса, прочее и все, нет Ориона.
К тому же эта программа вытащит все соки из НАСА. Не зря же в жертву хотели принести шаттлы и МКС. Шатллы и так жертва уже новых администраторов (удивительное разбазаривание задела). МКС уцелела.
Будущее межпланетных полетов при нынешних технологиях за кораблями орбитального базирования.
Да, МЭК мог бы летать на Луну, попутно доставив на нее лунную орбитальную станцию. Я проблем не вижу. Еще несколько полетов МЭК - и может быть готова лунная база. Это, ИМХО, наиболее реальный вариант.
РС МКС имеет высокую вероятность быть достроенным. А там видно будет. )
Обслуживание больших пилотируемых комплексов в космосе освоено. МЭК может быть создан на основе околоземной орбитальной станции вроде МКС. От нее МЭК будет отличатся большим двигательным модулем, может даже и не одним (один с топливом, другой с ЯЭУ).
ЦитироватьЧерез "о" :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6 :cry:
Все что я видел - 2/3 против плана Обамы.
Касаемо его популярности - НННШ два раза. Он уже нарулил так, что население значительно радикализовалось. На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
ЦитироватьНа таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.
ЦитироватьЦитироватьНа таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.
Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.
ЦитироватьЕсли мне не изменяет память, то стоимость полета Ориона на Арес-1 - 300 млн. Арес-5 - 500 млн, может больше. Итого один полет на Луну от 800 млн до 1 млрд. долларов.
А у Шаттла - 1,200-1,300 млрд. долл. Т.е. дороже, чем предлагаемый полёт на Луну :wink:
Т.е. не так уж и дорого :wink:
ЦитироватьА не слишком ли жирно для флаговтыка или полета снабжения лунной базы? Случись кризис, капризы Конгресса, прочее и все, нет Ориона.
1. С чего Вы взяли, что это флаговтык?
2. Учитывая современные цены, так это просто подарок. На самом деле подарок - если сейчас цена одного навороченого спутника связи за 200 млн. зашкаливает!
Но я думаю, что подороже будет. Но сколько на самом деле - понятия не имею. Приводимые данные дают вилку в разы.
ЦитироватьК тому же эта программа вытащит все соки из НАСА. Не зря же в жертву хотели принести шаттлы и МКС. Шатллы и так жертва уже новых администраторов (удивительное разбазаривание задела). МКС уцелела.
Сохи из сухофруктов...
Шаттлы в жертву принесли после двух катастроф и неимоверно взлетевшей стоимости. К тому же, они летают уже 29 лет. Что до МКС... А что амам там делать?
Если б было предложено сокращение ассигнований НАСА, или там увеличение исследовательских аппаратов - так нет, бюджет увеличен, а тяжёлые АМС сокращены (к Европе, например).
Мы всё это уже обсуждали в первых 30-40 страницах.
ЦитироватьБудущее межпланетных полетов при нынешних технологиях за кораблями орбитального базирования.
Может быть. Но для Луны они не актуальны.
ЦитироватьДа, МЭК мог бы летать на Луну, попутно доставив на нее лунную орбитальную станцию. Я проблем не вижу. Еще несколько полетов МЭК - и может быть готова лунная база. Это, ИМХО, наиболее реальный вариант.
Осталось только МЭК спроектировать, испытать, построить и содержать. Будет как 5 программ Консталейшн. :wink:
ЦитироватьРС МКС имеет высокую вероятность быть достроенным. А там видно будет. )
Посмотрим.
ЦитироватьОбслуживание больших пилотируемых комплексов в космосе освоено.
А на них есть маршевые двигатели? На них есть поляны СБ или реакторы? На них есть замкнутая СЖО года на 3? Мы умеем всё это собирать-обслуживать-тестировать? Это много дороже и сложнее чем носители.
ЦитироватьМЭК может быть создан на основе околоземной орбитальной станции вроде МКС. От нее МЭК будет отличатся большим двигательным модулем, может даже и не одним (один с топливом, другой с ЯЭУ).
Ух ты! Кто бы мог подумать :lol:
Так просто - и никто не построил! И даже не спроектировал. Как-то странно, не находите? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЧерез "о" :lol:
Да, и есть какие-нть серьёзные опросы общественного мнения по отношению к закрытию\возобновлению Консталейшн и популярности президента? Сдаётся мне, два года могут превратиться в 6 :cry:
Все что я видел - 2/3 против плана Обамы.
Касаемо его популярности - НННШ два раза. Он уже нарулил так, что население значительно радикализовалось. На таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
Посмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал... :cry:
Но всё равно, спасибо.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.
Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.
При падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.
Но правда, посмотрим на выборы в Конгресс.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНа таких настроениях могут и либертарианцы к власти прийти.
Еще ОЧЕНЬ большой вопрос, какая будет ситуация в стране через 2 года, и кто захочет брать на себя ответственность за разруливание той ситуации.
Причем надо понимать, что Обама не ВВП по полномочиям, и от Обамы на самом деле зависит ДАЛЕКО не все.
Обама уже успел поставиь абсолютный рекорд по наращиванию дефицита. Всего за 2 года. И темпов сбавлять не собирается. Грядет серьезная инфляция. Гдето как раз к следующим президентским выборам. Избиратель далеко за виновным ходить не будет - он на ближайших выборах голосует против текущей власти. В ноябре переизбирается пол Конгресса. Это будет хорошим индикатором настроений.
Максимка просто мальчик для битья. Вот увидите на него повесят всех собак. Даже то, к чему он имеет самое косвенное отношение.
Спутники бывают и по 500 млн. Но они служат по 15-20 лет, а жизнь носителя Арес-5 - 8 минут. Так я лучше потрачу 500 млн на спутник, который принесет прибыль, чем сожгу эти деньги в РН.
Так и тут, корабли орбитального базирования могут существовать 20 и более лет. К тому же модульная конструкция таких кораблей делает возможным их модернизацию путем замены модулей на более современные. Так что САС корабля орбитального базирования теоретически бесконечна, если не будет аварии или катастрофы.
Полет корабля Спейс Шаттл стоит в среднем 500 млн долларов. И это после всех модернизаций. Так что он явно дешевле полета на Луну.
Вот как раз челночные рейсы между Луной и Землей лучше делать кораблями орбитального базирования. Это будет дешевле, ИМХО, чем пускать одноразовую сверхтяжелую РН.
Механизм поставок грузов на Луну может быть следующий. К тому времени, когда может появится МЭК, база на Луне, прочее, ИМХО, возможно довольно серьезное развитие транспорта орбита Земли - Земля. COTS - первая ласточка на этом пути. Сейчас, на наших глазах грядет революция в пилотируемой космонавтике. Так вот, этот транспорт обеспечивает поток грузов на МКС (к тому времени может быть основательно перестроенную), и то, что предназначено для Луны, складируется на ней. Потом экипаж МЭК и МКС переносят грузы на МЭК и он летит у Луне.
Придя на орбиту вокруг Луны, МЭК стыкуется к ЛОС, грузы переносятся с МЭК на ЛОС, далее МЭК забирает грузы на Землю и МЭК идет обратно, на орбиту Земли, "домой", на МКС. С ЛОС грузы на лунную базу доставляются полностью многоразовыми челноками. Таким образом, с минимумом одноразовых элементов, при налаженном потоке, это будет надежнее, чем довольно авантюрный и не имеющий перспектив Костеллейшн. ИМХО.
Проект МЭК выглядит именно как модульная орбитальная станция. Вы, видать, невнимательно смотрели.
Да, МКС дает возможность отработать СОЖ и прочие компоненты МЭК "не отходя от кассы". И именно МКС может быть базой МЭК.
Именно из-за дороговизны, большого количества одноразоввых элементов, уязвимости для критики, перенапряжения бюджета Костеллейшн не имела перспектив НННШ, как тут говорят.
Нет, Гриффин заявлял, что шаттл и МКС ошибка. Это был скандал, который замялся не сразу. А он был ярым сторонником Ориона и его не волновала судьба МКС и шаттлов. Но поезд Апполона ушел безвозвратно.
Кстати, еще в 2008 году я говорил, что Арес-5 не будет. Но НАСА поступило даже радикальнее, чем я думал и отменило Арес-1, "пересадив" Орион на носители ВВС. Также сбылись мои выкладки относительно МКС, которую будут использовать "до посинения". )
ЦитироватьПосмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал... :cry:
Но всё равно, спасибо.
Все эти опросы в околокосмической среде. Потому как все остальное население такими вещами как бюджетные планы не интересуется. Еще никто ничего не знает.
Касаемо общенациональных, был год назад. Большинство население поддерживает НАСА
http://www.gallup.com/poll/121736/majority-americans-say-space-program-costs-justified.aspx
ЦитироватьПри падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.
Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот
ЦитироватьИнфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот
Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.
ЦитироватьЦитироватьИнфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот
Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.
Нефтяная игла здесь не причем - просто положительное сальдо во внешней торговле и все.
ЦитироватьСпутники бывают и по 500 млн. Но они служат по 15-20 лет, а жизнь носителя Арес-5 - 8 минут. Так я лучше потрачу 500 млн на спутник, который принесет прибыль, чем сожгу эти деньги в РН.
И по миллиарду бывали. А деньги в РН в любом случае сгорят - или МЭК сам до орбиты доползёт? А с супертяжем он будет много дешевле.
ЦитироватьТак и тут, корабли орбитального базирования могут существовать 20 и более лет.
Откуда такой оптимизм?
ЦитироватьК тому же модульная конструкция таких кораблей делает возможным их модернизацию путем замены модулей на более современные. Так что САС корабля орбитального базирования теоретически бесконечна, если не будет аварии или катастрофы.
Вот и у Шаттла всё это есть. Посмотрите SSME. И модульность, и удобство... А потом глянем на цену. :wink:
ЦитироватьПолет корабля Спейс Шаттл стоит в среднем 500 млн долларов. И это после всех модернизаций. Так что он явно дешевле полета на Луну.
А вот это отжигайте не здесь :lol:
БЕЗ МОДЕРНИЗАЦИЙ средняя цена полёта 1,300 млрд. долл.
http://www.space.com/news/shuttle_cost_050211.html
Шаттл есть супертяж, но стоит дороже, бо многоразовый.
ЦитироватьВот как раз челночные рейсы между Луной и Землей лучше делать кораблями орбитального базирования. Это будет дешевле, ИМХО, чем пускать одноразовую сверхтяжелую РН.
А Вы просто посчитайте, и помножте цену любой манипуляции в космосе на 50. Столько она там стоит. И времени отжирает столько же. И увидите :wink:
ЦитироватьМеханизм поставок грузов на Луну может быть следующий. К тому времени, когда может появится МЭК, база на Луне, прочее, ИМХО, возможно довольно серьезное развитие транспорта орбита Земли - Земля. COTS - первая ласточка на этом пути. Сейчас, на наших глазах грядет революция в пилотируемой космонавтике. Так вот, этот транспорт обеспечивает поток грузов на МКС (к тому времени может быть основательно перестроенную), и то, что предназначено для Луны, складируется на ней. Потом экипаж МЭК и МКС переносят грузы на МЭК и он летит у Луне.
Придя на орбиту вокруг Луны, МЭК стыкуется к ЛОС, грузы переносятся с МЭК на ЛОС, далее МЭК забирает грузы на Землю и МЭК идет обратно, на орбиту Земли, "домой", на МКС. С ЛОС грузы на лунную базу доставляются полностью многоразовыми челноками. Таким образом, с минимумом одноразовых элементов, при налаженном потоке, это будет надежнее, чем довольно авантюрный и не имеющий перспектив Костеллейшн. ИМХО.
Проект МЭК выглядит именно как модульная орбитальная станция. Вы, видать, невнимательно смотрели.
Да, МКС дает возможность отработать СОЖ и прочие компоненты МЭК "не отходя от кассы". И именно МКС может быть базой МЭК.
Именно из-за дороговизны, большого количества одноразоввых элементов, уязвимости для критики, перенапряжения бюджета Костеллейшн не имела перспектив НННШ, как тут говорят.
Нет, Гриффин заявлял, что шаттл и МКС ошибка. Это был скандал, который замялся не сразу. А он был ярым сторонником Ориона и его не волновала судьба МКС и шаттлов. Но поезд Апполона ушел безвозвратно.
Кстати, еще в 2008 году я говорил, что Арес-5 не будет. Но НАСА поступило даже радикальнее, чем я думал и отменило Арес-1, "пересадив" Орион на носители ВВС. Также сбылись мои выкладки относительно МКС, которую будут использовать "до посинения". )
Остапа понесло (с)
Это к Valerijю, это сурово... :lol:
ЦитироватьЦитироватьПосмотреть бы опросы, и чтоб кто-нть грамотно прокомментировал... :cry:
Но всё равно, спасибо.
Все эти опросы в околокосмической среде. Потому как все остальное население такими вещами как бюджетные планы не интересуется. Еще никто ничего не знает.
Касаемо общенациональных, был год назад. Большинство население поддерживает НАСА
http://www.gallup.com/poll/121736/majority-americans-say-space-program-costs-justified.aspx
Околокосмическая среда на выборах погоды не делает :cry:
ЦитироватьЦитироватьПри падении евро и росте доллара, имхо, он может позволить себе маленько побарствовать.
Инфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот
Точно. Не подумав ляпнул...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИнфляция и курс - это для рубля одно и то же. Рост курса доллара для экономики США очень вреден. Растет и так немалый торговый дефицит. Так что все как раз наоборот
Это не так. У нас уже была ситуация, когда при серьезной инфляции курс доллара годами был неизменным и даже падал. В рамках нормальной экономики это невозможно, у нас это происходит из-за нефтяной иглы.
Нефтяная игла здесь не причем - просто положительное сальдо во внешней торговле и все.
Да, только "положительный баланс внешней торговли" обеспечен запредельными ценами на энергоносители или шире - на сырье. Это очень уязвимая позиция.
ЦитироватьОткуда такой оптимизм?
Да, вы не знаете историю программы Спейс Шаттл. Это была первая попытка сделать многоразовый дешевый корабль, но у НАСА и военных это не получилось. Причин много, в частности, "пожалание" Пентагона относительно размера грузового отсека шаттла. Ладно, тут не о шаттлах.
"Оптимизм". Да, опыт полета ОК "Мир" и МКС вы не замечаете. МЭК проектируется именно модульным, а эта технология уже освоена. Исходя из этого корабли орбитального базирования могут существовать десятилетиями. Чего об Аресах сказать нельзя.
МЭК собирается один раз за 10 лет. Снабжение МЭК и МКС будет как и сегодня, транспортом Земля - орбита Земли.
А "наезд" на собеседника, ИМХО, не очень конструктивный разговор. Следовательно, у вас нет дельных аргументов. Кроме стоимости полетов шаттлов.
Цитировать...Несмотря на то, что стоимость каждого полёта шаттла составляет около 450 млн долл...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл
Есть разные подсчеты. Имеется ввиду прямые расходы на конкретный полет.
Костеллейшн не имеет будущего. И правильно, что ее закрыли. Особенно глядя на то, как в мультиках об этой программе показано, сколько чего улетает в космос и что возвращается оттуда. НННШ.
ЦитироватьДа, вы не знаете историю программы Спейс Шаттл.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Уж куда уж нам :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЭто была первая попытка сделать многоразовый дешевый корабль, но у НАСА и военных это не получилось. Причин много, в частности, "пожалание" Пентагона относительно размера грузового отсека шаттла. Ладно, тут не о шаттлах.
А поподробнее можно? Такая интересная, детальная, и точная информация на дороге не валяется :lol:
Цитировать"Оптимизм". Да, опыт полета ОК "Мир" и МКС вы не замечаете.
Собственно, на него и опираюсь. Но Вы, естественно, с ним лучше знакомы :lol:
Кстати, Вы в курсе, сколько МКС стоит? Ну хоть примерно? :wink:
ЦитироватьМЭК проектируется именно модульным, а эта технология уже освоена.
Собственно, из модулей собирали только 2 станции. И обе - долгострой. Но не только в этом дело, не только.
ЦитироватьИсходя из этого корабли орбитального базирования могут существовать десятилетиями. Чего об Аресах сказать нельзя.
Могут. Но зачем?
Основным грузом, который нужен для лунной программы, являются топливо (90%). Как в его доставке на ОИСЗ поможет МЭК? Если применять обычные ракеты, то вот что получится (примерно, считаю на пальцах):
1. Протон может дотащить до ОС около 12 тонн горючки (это оптимистичная оценка, на самом деле танкер с системой стыковки, перекачивания топлива и манёвры сожрут больше 8 тонн и будет стоить около 60 млн. долл). Коммерческая (близкая к реальной) стоимость пуска Протона составляет около 80 млн. долл (без учёта стоимости танкера).
2. Арес 5 планировался на 188 тонн ПН. Её пуск влезет в стоимость Шаттла (а это, имхо, реально - нет обслуживаемого дорогущего орбитера, нет экипажа и т.д. и т.п.) Танкер будет весить около 40 тонн (масштабный эффект) и стоить около 130 млн долл. И что мы получаем?
Стоимость 1 кг на Протоне и танкере - 11 666 долл. А на Аресе - 9 662 долл.
При этом, Арес всё выводит одним пуском, стало быть, можно без больших проблем использовать водород. А вот Протон сейчас летает 10 раз в год. Т.е. даже при увеличении пусков в полтора раза, что довольно трудно и недёшево, мы будем пулять эти самые 148 тонн месяцев 10. Ну и водород использовать будет затруднительно.
Далее. Арес метает сразу бак - его не надо перекачивать, переливать - стыканул к КК и полетел. А для Протона нужна какая-никакая инфраструктура.
Далее. Супертяжем можно построить МЭК за несколько пусков. А Протоном - за десятки, если не сотни. Ну и т.д.
Для меня очевидно, что супертяж необходим.
ЦитироватьМЭК собирается один раз за 10 лет. Снабжение МЭК и МКС будет как и сегодня, транспортом Земля - орбита Земли.
Вы мой пост про стоимость операций в космосе не прочитали? Так вот: панель снять на Земле - пять минут, а Лазуткин мне лично рассказывал, как он снимал панель 4 часа. Это внутри Мира. Посмотрите, сколько времени ушло на то, чтобы отодрать мат ЭВТИ и выкрутить оттуда пирозамок. И сколько стоит час работы космонавта. А крутить-вертеть-собирать на МЭК нужно будет много чего.
ЦитироватьА "наезд" на собеседника, ИМХО, не очень конструктивный разговор. Следовательно, у вас нет дельных аргументов. Кроме стоимости полетов шаттлов.
Я ни на кого не наезжаю. Но МЭК для полётов на Луну, как бы это сказать помягче... это езда на золотом Бентли от кровати до тапочек.
Что до аргументов - их есть у меня :lol:
ЦитироватьЕсть разные подсчеты. Имеется ввиду прямые расходы на конкретный полет.
Неа, это не подсчёты. Это официальные цифры. Без учёта стоимости модернизаций, и ремонта стартовых сооружений.
ЦитироватьКостеллейшн не имеет будущего. И правильно, что ее закрыли. Особенно глядя на то, как в мультиках об этой программе показано, сколько чего улетает в космос и что возвращается оттуда. НННШ.
Ну и про Луну забудьте. Закрыли не отдельную, довольно горбатую ракету или неоптимальную программу. Закрыли ПК дальше ОИСЗ.
Я соглашусь в том, что сверхтяжелая РН необходима. Но тут есть одно но, а именно то, что такая РН должна быть модификацией более мелких и запускаться с универсального старта. Что-то там планирует делать ЦСКБ "Прогресс" на Восточном. Тогда не надо будет делать специальную инфраструктуру под сверхтяжелую РН. А она необходима для постройки МЭК.
Арес-5 не оптимален вообще. Для него нужен отдельный старт, с которого, кроме него, ничего не летает. То есть, эти циклопические конструкции надо поддрерживать в рабочем состоянии на что нужны деньги и немалые.
Если вы знаете историю, так смысл мне вам это рассказывать? )
Да, но на РС МКС планируются довольно масштабные работы по НЭМам, у которых довольно большие солнечные батареи на фермах. Так что это не такое горе. )
Сроки сборки МЭКа зависят от его размера. Если для Луны, то он может быть намного меньше за счет топлива, которое для Луны нужно немного. Тут и РН "Протон" может справится. Для Марса да, там нужно топлива как раз на сверхтяжелую РН, которую можно пускать иногда с универсального старта.
Сверхтяжелая РН и МЭК для Луны не противоречат друг другу и более оптимальны, чем Апполон - Арес-Орион.
К тому же МЭК имеет возможность доставки на Луну больших грузов, даже таких, как ЛОС. Ведь им можно перевозить грузы как внутри МЭК, так и снаружи, стыкуя модули для ЛОС и саму ЛОС к стыковочным узлам МЭК. После выхода на орбиту Луны МЭК отстыковывает от себя ЛОС и вот окололунная орбитальная станция готова. А запускать ЛОС на МЭК можно обычными РН вроде "Протона".
ЦитироватьЯ соглашусь в том, что сверхтяжелая РН необходима. Но тут есть одно но, а именно то, что такая РН должна быть модификацией более мелких и запускаться с универсального старта. Что-то там планирует делать ЦСКБ "Прогресс" на Восточном. Тогда не надо будет делать специальную инфраструктуру под сверхтяжелую РН. А она необходима для постройки МЭК.
Бог его знает, какой нужен супертяж. Если существует долгосрочная программа по полётам на Луну, создание тяжёлых АМС и строительству МЭК, то нужно строить оптимальную ракету под 4-6 пусков в год (зависит от программы). Т.е. никакой батареи РД-180, и т.п. Если "никто не знает, как оно будет", то вообще строить ничего не надо. Но есть варианты и под унификацию.
ЦитироватьАрес-5 не оптимален вообще. Для него нужен отдельный старт, с которого, кроме него, ничего не летает. То есть, эти циклопические конструкции надо поддрерживать в рабочем состоянии на что нужны деньги и немалые.
А Арес 1 с него не летает?
Горбатость А-5 в другом...
ЦитироватьЕсли вы знаете историю, так смысл мне вам это рассказывать? )
Интересно почитать, что люди под историей понимают :lol:
Горбыль Шаттла в том, что он как швейцарский перочинный нож - почти всё может, но дорого и не слишком хорошо. А главный плюс Шаттла так и остался невостребованным. Но... почему-то я его люблю.
ЦитироватьДа, но на РС МКС планируются довольно масштабные работы по НЭМам, у которых довольно большие солнечные батареи на фермах. Так что это не такое горе. )
Ну, я вот планировал иметь собственный магистральный самолёт :lol:
ЦитироватьСроки сборки МЭКа зависят от его размера. Если для Луны, то он может быть намного меньше за счет топлива, которое для Луны нужно немного.
Может. Но тогда это не МЭК. Давайте серьёзно...
Ну вот, допустим, у нас есть задача исследования Луны. Построить там махонькую базу, притащить луномобили и пр. Потребная масса тонн 300 на поверхности Луны. Ну и ещё тонн 100 всяких расходников и экипаж. Летать можно по-разному - и по прямой (что далеко не всегда "дорого и флаговтык"), и таскать железяки-топливо буксиром ОИСЗ-ОИСЛ-ОИСЗ (не суть сейчас важно каким именно). Но возить плюс ко всему, ещё и 400-2000 тонн никому не нужной паразитной нагрузки - это, извините, бред.
Гонять по этому маршруту МЭК имеет только в одном случае - если мы его испытываем. Всё.
ЦитироватьТут и РН "Протон" может справится.
С чем? Горючки Протоша поднимит МЭКу на один чих. Даже если комплекс будет минимальным - тонн 300-400 - без "ничо", Протон недостаточен. Тут на Форуме есть ветки, посвящённые минимальной ракете для Луны. 40 тонн ПН. Меньше - ну очень фигово всё получается.
ЦитироватьДля Марса да, там нужно топлива как раз на сверхтяжелую РН, которую можно пускать иногда с универсального старта.
И опять же - если к Луне лететь, то туда ведь что-то везти надо, не только ж МЭК пустой гонять.
И ещё - если уж для Луны хороша ракета побольше и подешевле, то для Марса точно придётся строить оптимальный супертяж не и кубиков.
ЦитироватьСверхтяжелая РН и МЭК для Луны не противоречат друг другу и более оптимальны, чем Апполон - Арес-Орион.
А что мешало использовать тот же А5 для строительства МЭК? Да и не ограничилось бы всё схемой Аполло.
ЦитироватьК тому же МЭК имеет возможность доставки на Луну больших грузов, даже таких, как ЛОС.
Неа, не имеет. Или это не МЭК. Он имеет возможность сожрать топлива раз в 5 больше, за счёт собственной массы, и всё. Ну посчитайте же, ёлки палки!
ЦитироватьВедь им можно перевозить грузы как внутри МЭК, так и снаружи, стыкуя модули для ЛОС и саму ЛОС к стыковочным узлам МЭК. После выхода на орбиту Луны МЭК отстыковывает от себя ЛОС и вот окололунная орбитальная станция готова. А запускать ЛОС на МЭК можно обычными РН вроде "Протона".
А буксир всё это, при минимальной массе, делать запрещает? Да, и где это "внутри МЭК"? Вы не МЭК описываете, а крытый грузовик :lol:
Кстати, и необходимость ЛОС тоже вызывает у меня лично, сомнения.
Болден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.
As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.
ЦитироватьБолден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.
As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.
Занятно...
Интересно, есть ли у него шансы "вернуться в морскую пехоту"?
ЦитироватьБолден в откытую пошел против Когресса. Будет очень большой скандал.
http://blogs.orlandosentinel.com/news_space_thewritestuff/2010/06/nasa-order-may-force-shutdown-of-constellation-moon-rocket-program.html
In a surprise move, NASA has told the major contractors working on its troubled Constellation moon rocket program that they are in violation of federal spending rules — and must immediately cut back work by nearly $1 billion to get into compliance.
As many as 5,000 jobs from Utah to Florida are expected to be lost over the next month.
Цитировать...In a letter to Congress released Wednesday, NASA Administrator Charlie Bolden said: "Given this estimated shortfall, the Constellation program cannot continue all of its planned ... program activities [this year] within the resources available. Under the Anti-Deficiency Act (ADA), NASA has no choice but to correct this situation...."
ЦитироватьЦитировать...In a letter to Congress released Wednesday, NASA Administrator Charlie Bolden said: "Given this estimated shortfall, the Constellation program cannot continue all of its planned ... program activities [this year] within the resources available. Under the Anti-Deficiency Act (ADA), NASA has no choice but to correct this situation...."
Этот закон раньше не энфорсился. Его избирательное применение только против контрактов по Констелейшен есть куда большее нарушение, так как идет вразрез с двумя законодательными директивами того же Конгресса. Болден (понятно по чьей указке) перевел это на уровень когда начинают говорить юристы. В такого рода противостояниях всегда в конечном итоге побеждает Конгресс - потому как ЗАКОНЫ принимает только он.
ЦитироватьЗанятно...
Интересно, есть ли у него шансы "вернуться в морскую пехоту"?
У него есть шансы и в тюрьме посидеть.
Но ситуация скверная. Конгресс не может действовать быстро. В конце концов он победит, но может быть уже поздно. У либералов, к тому же, склонность испльзовать юридические трюки. Обама, как бывший лоер, использует их как основное средство достижения своих целей.
Поясню на примере.
- Клинтон указом обьявляет войну Югославии
- Конгресс 427 голосами против 2 голосует против
- Клинтон ложит болт
- Конгресмены возбуждают дело против него
- Судья по формальным причинам дело отменяет
- Проходит 60 дней, в течении которых Конгресс может вмешиваться
Клинтона в конце концов убрали (формально Аль Капоне тоже за неуплату налогов посадили), но Югославии от этого легче не стало.
Похожая ситуация, только в меньших масштабах может произойти и с НАСА
Что-то я торможу, куда убрали Клинтона?
del
ЦитироватьЧто-то я торможу, куда убрали Клинтона?
Не куда а откуда. Отовсюду. Клан Клинтонов рулил демами очень долго. Демы долго рулили Конгрессом. Ну и Буш победил не благодаря своим достоинствам, а благодаря внутреннему раздору у демов.
ЦитироватьМожет. Но тогда это не МЭК. Давайте серьёзно...
вот тут http://iaaweb.org/iaa/Studies/nextsteps.pdf есть неплохое исследование на тему долгосрочной программы\стратегии космонавтики и ПК, вероятных миссий, этапов и потребных для них технических средств. в числе прочего и Луна и Марс.
с примерными ХС, массами, масштабами
рекомендую прочитать. документ не сильно старый - 2004г
ЦитироватьНе куда а откуда. Отовсюду.
Хиллари сообщите, а то она не знает, бедная... :roll:
ЦитироватьЦитироватьНе куда а откуда. Отовсюду.
Хиллари сообщите, а то она не знает, бедная... :roll:
Она знает. Ее должность, влияние, независимость в принятии решений и тд абсолютно точно соответсвует таковым у Лаврова.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе куда а откуда. Отовсюду.
Хиллари сообщите, а то она не знает, бедная... :roll:
Она знает. Ее должность, влияние, независимость в принятии решений и тд абсолютно точно соответсвует таковым у Лаврова.
Клинтон жил
Клинтон жив
Клинтон будет жить :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе куда а откуда. Отовсюду.
Хиллари сообщите, а то она не знает, бедная... :roll:
Она знает. Ее должность, влияние, независимость в принятии решений и тд абсолютно точно соответсвует таковым у Лаврова.
Клинтон жил
Клинтон жив
Клинтон будет жить :wink:
...со всеми женщинами, до которых дотянется...
The U.S. House Science and Technology Committee has given NASA one week to flesh out cost and schedule estimates for a slimmed-down version of the Orion Crew Exploration Vehicle the agency has been directed to build to provide emergency crew escape for the international space station
http://www.spacenews.com/civil/nasa-pushed-for-details-orion-crew-lifeboat.html
Вызывают тревогу следующие моменты.
1) Что удаётся обходить дух закона, принятого Конгрессом
2) Что Конгресс не видит последствий своих же законов - или не знает своих же законов, принятых ранее
Сильно подозреваю, что Конгрессу приходится пенять на себя... но беспокоит, что выглядит это как попытки законно обходить требования Конгресса. Неважно в каких целях :( .
Новое законодательное постановление вызревающее в Сенате потребует от NASA начать разработку тяжелого носителя в 2011 на основе наработок и инвестиций использованных в программах Space Shuttle и носителя Ares 1.
Сенатор Bill Nelson (D-Fla.), председатель сенатского подкомитета по науке и космосу, обрисовал ключевые элементы продвигаемого им законодательного акта в письме сенатору Barbara Mikulski (D-Md.), председателю сенатского подкомитета по ассигнованиям, финансирующего программы NASA. По словам Нельсона, акт, устанавливающий финансирование и диктующий направление политики агенства в бюджете 2011, адресуется к будущему космических исследований за пределами земной орбиты и призывает NASA работать совместно с другими нациями для определения целей пилотируемых миссий исследования глубокого космоса.
Постановление будет указывать NASA начать разработку тяжелого носителя в 2011, как для поддержки новых программ пилотируемого космоса, так и для продолжения эксплуатации МКС. В постановлении указывается что в разработке тяжелого носителя и пилотируемого корабля должны быть задействованы персонал, контракты, активы и возможности задействованные в рамках программ Shuttle, Ares 1 и Orion.
Нельсон также сказал, что изучает идею законодательного механизма обеспечивающего долгосрочную стратегию пилотируемых космических полетов. Его акт также следует подходу "сначала научись ходить, а потом бегать" в отношении коммерческого космического сектора. Он предполагает дальнейшую поддержку программы развития коммерческой ПК (CCDev) и постепенное развитие грузовых коммерческих систем в пилотируемые.
Постановление поддержит планы президента Обамы по продолжению эксплуатации МКС до 2020 и обеспечит необходимвые средства по доставке грузов и экипажей, в том числе и с помощью дополнительного полета шаттла к станции.
В обсуждении постановления также участвовали другие ключевые законодатели, включая председателя комитета по коммерции Jay Rockefeller (D-W.Va.); сенатора Kay Bailey Hutchison (R-Texas), сенатора David Vitter (R-La.) и пр. В заявлении от 14 июня, Mikulski сказала что элементы законодательного акта, выдвигаемого сен. Нельсоном предлагают "альтернативную точку зрения на программу пилотируемых полетов и помогут вывести ее из стагнации".
http://www.spacenews.com/civil/bill-would-direct-nasa-begin-work-heavy-lift-rocket-next-year.html
Полный текст письма:
http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=34305
Открытое письмо Обаме подписанное 60ю с чемто конгерессменами
http://images.spaceref.com/news/2010/nasaletter.jun2010.pdf
Щас valerj придумает новый для себя трубопровод и н начнет гадить.
ЦитироватьОткрытое письмо Обаме подписанное 60ю с чемто конгерессменами
http://images.spaceref.com/news/2010/nasaletter.jun2010.pdf
Agent, с тобой усе ясно. Шел бы ты лесом на хер и зачем тебе русский форум?
Предупреждаю, Agent - в русском форуме буду дуплить тебя жестко. Потому как ты для меня элементарный придурок.
ЦитироватьЦитироватьОткрытое письмо Обаме подписанное 60ю с чемто конгерессменами
http://images.spaceref.com/news/2010/nasaletter.jun2010.pdf
Agent, с тобой усе ясно. Шел бы ты лесом на хер и зачем тебе русский форум?
Предупреждаю, Agent - в русском форуме буду дуплить тебя жестко. Потому как ты для меня элементарный придурок.
Lev, у меня к Вам проедложение: я понимаю, южный темперамент, эмоциии захлестывают, сам этим часто страдаю. Запостите в сей тяжкий момент эту фотку: (http://s43.radikal.ru/i099/1006/a0/2a78ea72173e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Всем все ясно и никаких проблем с модерами! :)
sychbird писал(а):Цитировать...
Слишком много чести для некоторых...
Цитироватьsychbird писал(а):
Цитировать...
Слишком много чести для некоторых...
Нам жалко Вас терять время от времени. Вы нам нужны! :)
ЦитироватьЦитироватьsychbird писал(а):
Цитировать...
Слишком много чести для некоторых...
Нам жалко Вас терять время от времени. Вы нам нужны! :)
Ничего, переживете и не рассыплетесь.
Ещё по поводу того, как противостояние НАСА и Конгресса выглядит...
[с некоторой точки зрения]Mr. Bolden and the Administration have made significant and costly concessions to the pork-masters on the Hill. But space activist Ed Wright commented after a recent visit there that the perspective of many Congressional aides is, "'There's no leadership over at NASA... no one there is willing to compromise at all.' The Orion rescue vehicle, heavy-lift research, etc. don't count as compromises, of course -- 'compromise' is defined to mean getting everything they want [back, back]."
Кто в курсе: как там дела у морпеха то? Ещё не погиб в неравном бою с бандой конгрессменов?
А как дела у сабжа? Окончательно всё или есть ещё шанс?
ЦитироватьКто в курсе: как там дела у морпеха то? Ещё не погиб в неравном бою с бандой конгрессменов?
А как дела у сабжа? Окончательно всё или есть ещё шанс?
"Врагу не сдается наш гордый "Варяг"... "...
Congress may not decide Constellation's fate until next year
Published: Sunday, July 11, 2010, 4:00 AM
http://blog.al.com/space-news/2010/07/congress_may_not_decide_conste.html
.....Perhaps in anticipation, Congress had put a measure in the 2010 budget bill, sponsored by U.S. Richard Shelby, R-Tuscaloosa, that barred NASA from canceling Constellation projects without congressional approval.
On June 9, NASA Administrator Charles Bolden Jr., took the step some think did just that.
Bolden told Congress NASA was in danger of violating a rarely mentioned federal law called the Anti-Deficiency Act. Bolden said he had to act.
Constellation contractors were supposed to set aside nearly $1 billion of their contracts to pay for an orderly shutdown if Constellation was canceled, Bolden said.
They hadn't done that, Bolden said, so NASA was in danger of being stuck with the shutdown bills, and that would violate the law against spending more than NASA had been appropriated.
Bolden said NASA would set aside the money itself from what was left of Constellation's fourth quarter funding. That left only a trickle of money, and the layoffs followed.
It also left Congress looking at a presidential plan it doesn't fully understand, offered to replace an earlier plan it liked but never fully funded, and enforced by a NASA tactic many think violated the spirit, if not the letter, of the law.....
...This year, the Senate authorization committee responsible for NASA, chaired by Sen. Bill Nelson, D-Florida, wants to scrap much of Obama's plan.
Nelson wants NASA to begin developing a new heavy lift vehicle for deep-space missions in 2011, not 2015, as suggested by the president, and also to build a "crewed exploration vehicle" of some kind.
Key to Huntsville, Nelson says the effort would leverage "the workforce, contracts, assets, and capabilities of the shuttle, Ares 1, and Orion."
The Nelson authorization bill would also take a "walk before you run" approach to commercial space development. NASA would be required to complete "studies, assessments, and milestones" before commercial service to the space station starts.
.....
Сенатор, John Rockefeller, председатель комитета по коммерции, науке и транспорту, представил сенатскую версию бюджета NASA (NASA authorization bill). Рассмотрение законопроекта в комитете начнется с четверга. Законопрект представляет значительный отход от бюджета представленного президентом Обамой в феврале.
Полный текст представленного законопроекта:
http://blogs.chron.com/sciguy/archives/NASA%20Rockefeller1.pdf
Законопроект предусматривает $11.3 миллиардов в течении трех лет (2011-2013) на финансирование разработки тяжелого носителя и полномасштабного варианта капсулы Орион для полетов за пределы земной орбиты. В частности на следующий год планируется выделить $1.3 миллиарда на Орион и $1.9 миллиардов на носитель. Цель - готовность системы к полетам уже в 2016.
Он также указывает NASA "использовать существующие контракты, инвестиции, специалистов, промышленную базу и возможности системы space shuttle, проектов Orion and Ares I". Это позволит сэкономить миллиарды, но вынудит агенство использовать твердотопливные ускорители ATK вместо планируемых (Белым Домом) жидкостных двигателей новой разработки.
В тоже время закон планирует всего $250 миллионов на автоматические миссии-предшественники, $1.7 миллиарда на технологические программы и $890 миллионов на коммерческие пилотируемые проекты. Для сравнения администрация предполагала на эти программы $1.3 , $5.5 и $3.3 миллиарда соответственно, в течении трех лет (2011-2013). Обама также предлагал лишь разработку уменьшенной версии Ориона-спасателя.
http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-nelson-overturns-nasa-plans-20100711,0,2094998.story
P.S Круто, однако. Бодаться будут долго, с администрацией.
Проект от конгрессменов
A quick review of the legislation finds a number of changes from the White House's proposed budget, some of which have been reported in varying details in recent days.
Perhaps the biggest difference is the legislation's provisions for the development of a "Space Launch System", which it defines as "the follow-on government-owned civil launch system developed, managed, and operated by NASA to serve as a key component to expand human presence beyond low-Earth orbit." This system, authorized for $1.9 billion in FY11, $2.65 billion in FY12, and $2.6 billion in FY13, would initially be capable of launching between 70 and 100 tons to low Earth orbit, including the "multipurpose crew vehicle", which is defined elsewhere in the bill as closely derived from the Orion program. The system would also be required to evolve into heavier variants that could place up to 150 tons into LEO. Both the launcher and the spacecraft "shall, to the extent practicable, utilize existing contracts, investments, workforce, industrial base, and capabilities 2 from the Space Shuttle and former Orion and Ares 1 projects, including Space Shuttle-derived components and Ares 1 components". The legislation doesn't set a schedule for the launcher but does state a goal of "full operational capability" for the crew vehicle by the end of 2016.
Commercial crew, another hot topic, is also discussed in the legislation, although the news about the program is not nearly as negative as some might have feared. While the legislation does include, as previously reported, a prohibition on issuing contracts for commercial crew services in FY11, the bill does allow continued funding of commercial crew development (CCDev) activities in FY11, including adding additional participants in the effort. NASA would be allowed to enter into commercial crew transportation contracts in FY12 or later once the agency completes a number of prerequisites ranging from human-rating requirements to a market assessment to the development of "appropriate milestones and minimum performance objectives" for commercial vehicles. This effort would be authorized for $312 million in FY11, $400 million in FY12, and $500 million in FY13. That's significantly less than what the administration proposed: $500 million in FY11 and $1.4 billion in FY12 and again in FY13.
Other sections of the legislation deal with the retirement of the shuttle, support and utilization of the ISS, and various science, aeronautics, and technology programs. This bill is, overall, a compromise among those who support the administration's proposals for NASA and those who want to maintain the current program of record. It's worth noting that the legislation refers to the "former Orion and Ares 1 projects" and, while referring to the ability to "enable missions to the surface of the moon", does not explicitly call for such missions, instead setting a long-term goal for human space exploration as "the eventual international exploration of Mars".
Исходный биль тут http://blogs.chron.com/sciguy/archives/NASA%20Rockefeller1.pdf
В двух словах
- ЛЕО коммерсантам. Реальные деньги после проработки требований и этапов и не ранее 2012г
- БЕО НАСА. Сразу начинать строить пилотируемый супертяж на 70-100 тонн с возможностью увеличения до 150. КК на основе Ориона. Носитель и КК должны быть готовы к концу 2016г
- Конкретных целей выше ЛЕО не определено
Ну, вот, наконец-то дошло до них. Так с самого начала надо было делать, уже был бы и новый КК на EELV и работы по супертяжу лет на пять вперед продвинулись бы.
Ну не маразм ли? Заставлять разрабатывать носитель на 75 тонн ПН, при этом урезая деньги с программ, поощряющих рост частной индустрии, заставлять налогоплательщиков поддерживать госпрограмму вместо развития рыночных механизмов, продолжать делать средства для доступа в космос, вместо работы над некоммерческими, научно значимыми проектами?
ЦитироватьНу не маразм ли? Заставлять разрабатывать носитель на 75 тонн ПН, при этом урезая деньги с программ, поощряющих рост частной индустрии, заставлять налогоплательщиков поддерживать госпрограмму вместо развития рыночных механизмов, продолжать делать средства для доступа в космос, вместо работы над некоммерческими, научно значимыми проектами?
Н-1 по-американски! :lol:
До Н-1 даже не докинуть :( . Представь только, Королёв предлагает Н-1 закрыть и вместо неё делать, скажем, только Н-11 - потому что имеет гораздо больше смысла. А то и вообще летать на Протонах друга Челомея. А Брежнев упирается - нет уж, давай-ка ещё пару миллиардиков народных потрать, построй, там, стенды, что там ещё можно придумать - запусков, там, побольше...
Не, никак на Н-1 не похоже. Ну или разве уж сильно по-американски.
думаю, что он(Дмитрий В.) просто говорил про класс "ПН 75т".
ЦитироватьНу не маразм ли? Заставлять разрабатывать носитель на 75 тонн ПН, при этом урезая деньги с программ, поощряющих рост частной индустрии, заставлять налогоплательщиков поддерживать госпрограмму вместо развития рыночных механизмов, продолжать делать средства для доступа в космос, вместо работы над некоммерческими, научно значимыми проектами?
some people take action:
Urgent action required: Please call Senators TODAY (http://planetary.org/blog/article/00002584/) (link)
ЦитироватьIt's time to make phone calls to support space exploration. We're sending the following letter to all our members today, and urge everyone reading this to pick up the phone and take action. I've already made my phone calls.
The NASA budget is coming to a critical vote tomorrow, July 15, by the U.S. Senate Committee on Commerce, Science, and Transportation. This is the Committee that authorizes the NASA program. The planned authorization bill has some good features: fully funding the President's request for an increased budget for NASA, strong space and Earth science programs, and redirecting human space flight towards exploration into the solar system. It also increases support for the deep-space rocket and spacecraft necessary to take astronauts there.
But it has two big drawbacks:
1. It stops the rapid development of commercial rockets for Earth orbit crew transportation, while authorizing no new government program to replace the shuttle.
2. It cuts out most of the technology development (90%!) and robotic precursor missions related to the future of exploration, two of the brightest lights in the new exploration strategy.
..........
......
....
Ну что, телефонную DDoS-атаку на Нельсона? :)
Позаседали.
По сравнению с вчерашними данными, на коммерцию сумма увеличилась на 400млн в сумме 3х лет. То есть с 1.2млрд до 1.6млрд в 2011-2013 (Обама хотел 3.3)
Остальные значимые статьи (сумма 2011-2013 включительно)
-Супертяж (на основе Шаттла и Ареса-1) - 7.15 млрд (Обама - 0 (ноль))
-КК (на основе Ориона) - 4млрд (О - 0)
-Засылка роботов поперед человека - 244млн (О - 1.33млрд)
-Исследования технологий высокой готовности - 976млн (О - 5.45 млрд)
-Исследования технологий низкой готовности - 1.175млрд (2.64млрд)
Два последних пункта - это всевозможные исследовательские гранты. По сути перекачка денег НАСА в университеты.
Вся эта коммерческая дымовая завеса была только для прикрытия того, что давно хотел Обама - Луну закрыть, деньги пустить на образование.
ЦитироватьВся эта коммерческая дымовая завеса была только для прикрытия того, что давно хотел Обама - Луну закрыть, деньги пустить на образование.
Я только вот чего не понимаю: что, денег от закрытия Луны хватит на образование? :shock:
ЦитироватьЦитироватьВся эта коммерческая дымовая завеса была только для прикрытия того, что давно хотел Обама - Луну закрыть, деньги пустить на образование.
Я только вот чего не понимаю: что, денег от закрытия Луны хватит на образование? :shock:
Хм, :) Политика - это достижение сиюминутных целей ! ИМХО :)
ЦитироватьЯ только вот чего не понимаю: что, денег от закрытия Луны хватит на образование? :shock:
Нет, не хватит. Обама просто считает, что деньги лучше тратить на образование чем на пилотируемую космонавтику. Того что уже тратиться на образование хватит на пару баз дето на Плутоне. Лунные деньги не решат ровно ничего. Тут просто дело принципа. К тому же все что ассоциируется с Бушем (а Констелейшен очень даже), вызывает у либералов припадки ненависти. В новом биле названия совсем другие. Сонстелейшен, Орион, Арес и тд упомянуты только как задел который можно использовать. Хотя по сути будет прсто продолжение работ с пропуском этапа Ориона для МКС и Арес-1 (котоый был нужен чтоб не гонять Супертяж к МКС)
Болезненная чуствительность к словам и гипертрофированная политкоректность - одна из отличительных черт либералов.
Очень жаль что так сильно урезали программу Exploration Precursor Robotic Missions (xPRM). :(
Единственный луч света в темном царстве ПК и тот "загасили". :cry:
ЦитироватьПозаседали.
-Супертяж (на основе Шаттла и Ареса-1) - 7.15 млрд (Обама - 0 (ноль))
-КК (на основе Ориона) - 4млрд (О - 0)
-Засылка роботов поперед человека - 244млн (О - 1.33млрд)
-Исследования технологий высокой готовности - 976млн (О - 5.45 млрд)
-Исследования технологий низкой готовности - 1.175млрд (2.64млрд)
Поправьте, если я не въезжаю. Обсуждался NASA Authorization Act of 2010? И что? Он же не выделяет ни копейки денег, а только типа указывает куда идти. Абсолютно не факт, что эти суммы перейдут в Appropriation Act of 2011, тем более что он идет через другой комитет. А там еще и лошадь не валялась.
Там уже кто только не повалялся. Так что видимо все-таки заранее обо всем договорились и вышли на компромисс:
Сенатский комитет по коммерции, науке и транспорту одобрил законопроект о NASA, в четверг утром. Помимо прочего (рассмотренного выше) биль содержит указание NASA осуществить дополнительный полет космического челнока в следующем году (ориентировочно летом):
ЦитироватьA pivotal NASA authorization act passed Thursday by a U.S. Senate committee directs the space agency to fly an extra space shuttle mission next year and immediately start developing a heavy-lift rocket to send humans to an asteroid and Mars.
It also cuts in half the White House's requested funding for commercial human space transportation over the next three years.
В постановлении выпущенном в четверг, вечером, Белый Дом выразил поддержку сенатскому законодательному акту:
Цитировать"The bill contains the critical elements necessary for achieving the president's vision for NASA, it recognizes that Constellation is no longer the right program for achieving our boldest ambitions, it helps launch a commercial space transportation industry, it embraces the President's proposal for an additional $6 billion for NASA, it extends the International Space Station and it represents an important first step towards helping us achieve the key goals the president laid out," the White House statement said.
Сенатский подкомитет по ассигнованиям должен начать рассмотрения бюджета на следующей неделе, 19 июля. Председатель подкомитета, Сенактор Barbara Mikulski (D-Md.), охарактеризовала биль как убедительный компромисс" и похвалила сен. Нельсона за разрешение "застойной ситуации".
ЦитироватьMikulski said the bill appropriately addresses six priorities she outlined in a February letter to Nelson, including "astronaut safety, mission destination, a balanced space program, scientific utilization of human space flight, workforce transition and taxpayer protection."
http://www.spaceflightnow.com/news/n1007/15senate/
http://www.spacenews.com/policy/100715-senate-nasa-bill.html
Что ж, посмотрим, что напишут в правильном законе...
ЦитироватьЦитироватьПозаседали.
-Супертяж (на основе Шаттла и Ареса-1) - 7.15 млрд (Обама - 0 (ноль))
-КК (на основе Ориона) - 4млрд (О - 0)
-Засылка роботов поперед человека - 244млн (О - 1.33млрд)
-Исследования технологий высокой готовности - 976млн (О - 5.45 млрд)
-Исследования технологий низкой готовности - 1.175млрд (2.64млрд)
Поправьте, если я не въезжаю. Обсуждался NASA Authorization Act of 2010? И что? Он же не выделяет ни копейки денег, а только типа указывает куда идти. Абсолютно не факт, что эти суммы перейдут в Appropriation Act of 2011, тем более что он идет через другой комитет. А там еще и лошадь не валялась.
Appropriation Act имеет такую особенность, что если нового не приняли, то действует старый (для НАСА суммы разрисовывают на 5 лет вперед). То есть если не пошевелят задницами, то останется Констелейшен как была. И НАСА с Обамой, как органы ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ власти обязаны будут выполнять программу.
http://science.compulenta.ru/547932/
ЦитироватьКомитет сената США одобрил законопроект, который позволит НАСА осуществить полёт человека на астероид и Марс
:: 17.07.2010
Комитет сената США по торговле, науке и транспорту единодушно (правда, после нескольких месяцев споров и критики) одобрил законопроект, который позволит НАСА осуществить полёт человека на астероид и Марс.
Джон Рокфеллер, глава комитета, рассказал, что последним аргументом стало следующее простое соображение: НАСА не может стоять на месте, и чёрт с ними, с деньгами. В целом законодатели согласились с предложением Барака Обамы свернуть программу «Созвездие», отказавшись от Луны и сконцентрировавшись на более амбициозных целях.
В практическом отношении это означает (если законопроект будет принят сенатом), что Управление по аэронавтике и исследованию космического пространства должно немедленно начать работу над новой ракетой-носителем для тяжеловесных грузов, а не ждать 2015 года, как предлагал г-н президент, обеспокоенный состоянием бюджета вверенной ему страны. Соответственно, полёт к астероиду должен будет состояться уже в 2016 году, а не в 2025-м.
До Марса американцы доберутся чуть позже, но всё-таки куда раньше середины 2030-х.
Кроме того, дано «добро» на внеочередной полёт шаттла, несмотря на то что аппараты должны были отправиться на вечный прикол после двух последних командировок в ноябре 2010 и феврале 2011 года. Третья, теперь уже самая распоследняя, экспедиция на МКС состоится в середине 2011-го.
Одновременно был сделан ряд важных заявлений относительно будущего американской космонавтики. Так, несколько астронавтов выступили с письмом конгрессу в поддержку плана Обамы по переходу на частные космические аппараты. По их мнению, опасения насчёт надёжности «коммерческих» кораблей лишены оснований. Ну а в плане финансирования — и вовсе прямая выгода. То, что после списания шаттлов НАСА лишится возможности летать на МКС (если только на российских «Союзах»), и то, что такой разрыв между выходом из употребления старых технологий и внедрением (и даже разработкой!) новых вообще стал возможен (разве не нонсенс?), свидетельствует о необходимости отказа от традиционного подхода к космонавтике, когда всё совершалось на государственном уровне.
Ещё одно заявление прозвучало из уст главного технолога НАСА Роберта Брауна. Он представил проект Space Technology Program, основная цель которого заключается в выработке совершенно новых подходов к космонавтике. В течение пяти лет на это планируется потратить $4,9 млрд. Подготовлена широкая программа сотрудничества с коммерческими и академическими кругами, а также неспециалистами. НАСА отчаянно нуждается в новых идеях.
Подготовлено по материалам Space.Com.
The Space Technology Program incorporates 10 initiatives that fall into three categories:
Early Stage Innovation,
Game Changing Technology and
Crosscutting Capability Demonstration.
The goal at each stage, said Braun, is to provide a full spectrum of programs that provide an infusion path to advance innovative ideas from concept to flight.
Early-stage innovation
In the Early Stage Innovation phase, research teams can submit creative ideas regarding future NASA systems or solutions to broader aeronautical needs. These concepts and analyses compete for financial incentives and prizes for further research and development. The projects in this category include:
Space Technology Research Grants Program, which focuses on innovative research in advanced space technology and graduate fellowships for student research in space technology.
NASA Institute for Advanced Concepts (NIAC) Program, which focuses on innovative aeronautics and space system concepts for future NASA missions.
Center Innovation Fund Program, which aims to stimulate aerospace creativity and innovation at the NASA field centers throughout the country.
Small Business Innovation Research (SBIR) and Small Business Technology Transfer (STTR), which would engage small businesses in space enterprise and infuse these projects across NASA missions.
Centennial Challenges Prize Program, which addresses key technology needs with new sources of innovation outside of the traditional aerospace community.
Game-changing space technology
Research projects that are eligible for the Game Changing Technology stage will focus on advanced space technologies in preparation for potential system level flight demonstration.
Programs in this category aim to mature technologies that could lead to entirely new approaches to NASA's future space missions and produce important solutions to national needs. The projects in this category are as follows:
Game Changing Development Program, which looks at ideas that could enable new capabilities or radically alter current approaches to space systems.
Franklin Small Satellite Subsystems Technology Program, which enables small satellites to provide transformational capabilities for the government and commercial sectors.
Technology demos on tap
The third division of the Space Technology Program focuses on the maturation of a small number of technologies to flight readiness. These so-called "crosscutting capabilities" have the potential to benefit several customers and advance multiple future space missions.
Projects in this category may also consist of those that require suborbital flight tests or in-space demonstrations before the capability can transition and be applied to current and future missions. Crosscutting Capability Demonstration programs include:
Technology Demonstration Missions Program, which matures, through flight demonstrations, a small number of NASA technologies in partnership with Mission Directorates.
Edison Small Satellite Missions Program, which develops and operates a series of NASA-focused small satellite demonstration missions in collaboration with academia and small businesses.
Flight Opportunities Program, which provides flight opportunities of reduced-gravity environments, brief periods of weightlessness and high-altitude atmospheric research.
If the Space Technology Program meets with congressional approval, the first round of proposal requests could come as soon as October. Officials at the OCT have high hopes for the program's impact on the future of NASA.
http://www1.nasa.gov/pdf/459184main_MSFC_May_27_2010.pdf
http://www1.nasa.gov/pdf/459184main_MSFC_May_27_2010.pdf
http://www.slideshare.net/coalitionforspace/investments-in-the-future-nasas-technology-and-programs
ЦитироватьПозаседали.
...
-Исследования технологий высокой готовности - 976млн (О - 5.45 млрд)
-Исследования технологий низкой готовности - 1.175млрд (2.64млрд)
Два последних пункта - это всевозможные исследовательские гранты. По сути перекачка денег НАСА в университеты.
Пожалуй, поддержу ту идею, что перекачка денег НАСА в университеты - это сейчас то, что доктор прописал. А то так и будем на технологиях в лучшем случае прошлой-позапрошлой декады летать.
В то время как показано (Рутан, Кармак...), что есть другие подходы, другие наборы технологий, дающие больший результат.
да ни че они не дают.
Цитироватьда ни че они не дают.
Думаю, Вы не в курсе.
Ещё легенды о первых астронавтах говорят ;) что бытовала такая фраза - без баксов не бывает Бак Роджерсов.
В то же время уважаемые товарищи консерваторы могли бы, наконец, перестать поддерживать социализм в космической отрасли Штатов, которая за время поддержания практически потеряла - и продолжает терять остатки - конкурентоспособности. Собственно, идеи просто так отдать деньги налогоплательщиков ATK, заставить государство отбирать хлеб у частников - можно и иск получить.
Сенаторы сенаторами - а вот что скажет избиратель, надо посмотреть. На этой программе, во всяком случае, Обама вполне может политический капитал нарастить, за счёт Конгресса.
ЦитироватьПожалуй, поддержу ту идею, что перекачка денег НАСА в университеты - это сейчас то, что доктор прописал. А то так и будем на технологиях в лучшем случае прошлой-позапрошлой декады летать.
Существующие технологии имхо вполне современны, во всяком случае не видно намеков, что в разработке ракет университеты могут дать технологии, сулящие существенное удешевление на каждый килограмм на орбите.
ЦитироватьВ то время как показано (Рутан, Кармак...), что есть другие подходы, другие наборы технологий, дающие больший результат.
А напомните, какой поход (или технология) у Кармака дали "больший результат". ;)
При этом Кармак, в отличие от университетов, тратил
свои деньги.
ЦитироватьЦитироватьПожалуй, поддержу ту идею, что перекачка денег НАСА в университеты - это сейчас то, что доктор прописал. А то так и будем на технологиях в лучшем случае прошлой-позапрошлой декады летать.
Существующие технологии имхо вполне современны, во всяком случае не видно намеков, что в разработке ракет университеты могут дать технологии, сулящие существенное удешевление на каждый килограмм на орбите.
ЦитироватьВ то время как показано (Рутан, Кармак...), что есть другие подходы, другие наборы технологий, дающие больший результат.
А напомните, какой поход (или технология) у Кармака дали "больший результат". ;)
При этом Кармак, в отличие от университетов, тратил свои деньги.
Намеков не видно не всем :) . А технологии Кармака дали результат создания летающей платформы при инвестициях 2 млн долларов, с выходом на безубыточность. При этом используются как раз технологии, разработанные в университетах. Ранние перекисники Кармака, ранние работы Мастена по движкам опираются на университетские разработки.
повторяю - ни че они не дают.
следующий скачек в космонавтике будет когда разработают технологии позволяющие ракете размерности\массе типа союз в 300т выводить 100т ПН. Что из тех разработок это позволит? ничего, а Кармак сделал то что по лунной программе США был лишь незначительный (по затратам и уровню) эпизод (не удивлюсь что за большие деньги).
Цитироватьповторяю - ни че они не дают.
следующий скачек в космонавтике будет когда разработают технологии позволяющие ракете размерности\массе типа союз в 300т выводить 100т ПН. Что из тех разработок это позволит? ничего, а Кармак сделал то что по лунной программе США был лишь незначительный (по затратам и уровню) эпизод (не удивлюсь что за большие деньги).
Никакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда С этим придется смириться с этим будем жить и работать
И вот массово летать в космос мы будем при нынешних соотношениях масс и стоимостей
Приспособимся
ЦитироватьНикакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда
Ох, Лев, не нравится мне ваша категоричность. Никто не может знать, чего не будет
никогда, ни вы, ни я, ни даже Старый с его НННШ :D Я бы сказал - этого не будет при
сегодняшнем понимании физики.
ЦитироватьЦитироватьНикакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда
Ох, Лев, не нравится мне ваша категоричность. Никто не может знать, чего не будет никогда, ни вы, ни я, ни даже Старый с его НННШ :D Я бы сказал - этого не будет при сегодняшнем понимании физики.
Намекаете на овладение магией телепортации? :D
Думаю, Лев прав - скачков не будет. Будет постепенная эволюция новых технологий, при которой у них есть шанс постепенно обогнать нынешние. Ну, примерно так же, как постепенно ЭЛТ-дисплеи уступили место ЖК, но существенно медленнее. И начнется это явно не завтра.
Существующая физическая картина мира говорит, что для автономных транспортных систем из химии выжато почти всё. Можно, конечно, надеяться на дополнительные 10-15 с УИ или 1-2% Мю-к, но всё это поначалу будет дороже существующего. То же самое у многоразовых и у воздушно-космических систем.
Дальше - ядерные источники нагрева РТ и ЭМ-катапульты, но это ещё не скоро и гораздо дороже. А термоядерные источники, космолифты и ОТСы - пока об этом можно только трепаться. Туда же - фотонники и аннигиляцию.
Что же касается
несегодняшнего понимания физики, то это хуже маниловщины и веры в детские сказки - деморализация и отмазка для оправдания своего бездействия. :evil:
Пусть физика идёт своим чередом. Пока ничего принципиально нового она космонавтике не обещает. Но в стонадцатый раз подтверждает справедливость законов сохранения, так ненавидимых фанатами халявы.
А нам надо двигать дальше на том, что имеем ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС.[/size]
На сказках любой дурак летать сможет, а ты попробуй на том что есть! Слабо ? :D
ЦитироватьЦитироватьНикакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда
Ох, Лев, не нравится мне ваша категоричность. Никто не может знать, чего не будет никогда, ни вы, ни я, ни даже Старый с его НННШ :D Я бы сказал - этого не будет при сегодняшнем понимании физики.
Это не "категоричность", а простой факт, известный всем, кто вообще в состоянии хоть на пять минут задуматься над проблемой.
Это ФАКТ, понимаете?
Вроде того, как "вода мокрая" или "дважды-два-четыре"
ЦитироватьНикакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда С этим придется смириться с этим будем жить и работать
И вот массово летать в космос мы будем при нынешних соотношениях масс и стоимостей
Приспособимся
Да не факт, вон тут недавно усомнились в общепринятой массе протона аж на 4%, а это чудовищная разница, сотню нобелей под это дело можно отозвать с объявлением их шарлатанами, научный мир, можно сказать :), со страхом и трепетом ожидает независимых проверок.
Цитировать...не будет никогда...
сказал Эйнштейн про атомную бомбу в 1935 кажется году 8)
ИМХО "никогда" в данном случае лучше заменить на "в ближайшие 20 лет"
3a4eM ga/\eko xoguTb?
Bno/\\He pea/\bHo y>ke cerogHR co3gaHue MaTepua/\oB npo4HocTu BbIwe cTa/\u u n/\oTHocTu kak y BogbI.
BoT BaM u u3MeHeHue effekTuBHocTu B 7-10 pa3. :wink:
Мне кажется, господа-товарищи-собеседники, что Вы невнимательно прочли сообщение Льва. ;)
Или, точнее, неверно истолковали. То ли жара виной, то ли расслабуха всеобщая... :?
Правда, я имею в виду только первую часть фразы - вторая действительно явный перебор. По крайней мере в том, что касается соотношения масс.
C каждым днем все интересней и интересней...
Палата представителей представила свой вариант законопроекта:
http://democrats.science.house.gov/Media/file/Commdocs/NASA_Authorization_Act_2010.pdf
Слушания состоятся в четверг утром.
Документ, в отличии от сенатского варианта, делает акцент на скорейшей разработке государственной пилотируемой системы Орион+Арес1 к 2015 году. Разработка тяжелого носителя (аресообразного) отходит на второй план, не указывается конкретных дат (только к концу текущего десятилетия) и не определяется грузоподъемность носителя.
На нужды коммерческой ПК фактически планируется выделить 764 млн (и это за пять лет!).
И в результате Маск уже апплодирует сенатскому законопроекту, который порезал коммерческий бюджет "всего" вдвое:
SPACEX APPLAUDS BREAKTHROUGH COMPROMISE IN U.S. SENATE ON NASA BUDGET (http://www.spacex.com/press.php?page=20100720)
Форум новостей космонавтики переносится в американский парламент. Законодатели начинают вдохновенно конструировать свой вариант ракеты для американского ПТКНП. NASA нервно курит в сторонке.
Как и ожидалось, сенатский подкомитет по ассигнованиям, 21 июля одобрил 19-миллиардный бюджет NASA.
Детали пока недоступны, но по судя по последующим комментариям законопроект в основном повторяет контуры Authorization Act of 2010, одобренный сенатским комитетом по торговле, науке и транспорту на прошлой неделе.
http://www.spacenews.com/civil/072110senate-panel-cuts-commercial-crew-adds-funds-for-orion-and-heavy-lift.html
Теперь свой вариант должны рассмотреть и принять соответствующие подкомитеты палаты представителей. Далее оба варианта (сенатский и представительский) должны быть взаимосогласованы (а они довольно отличаются, по предварительным данным). После этого единый, согласованный документ отправится на подпись президенту.
Сравнение вариантов бюджета в части ПК
(http://s51.radikal.ru/i134/1007/94/d97b12855223.jpg)
(http://i067.radikal.ru/1007/1d/5973d497c066.jpg)
А мне нравится от Палаты предложение. Есть в нём некая простота и изящество.
ЦитироватьЦитироватьНикакого скачка ни по процентам выводимой массы ни по стоимости не будет никогда
Ох, Лев, не нравится мне ваша категоричность. Никто не может знать, чего не будет никогда, ни вы, ни я, ни даже Старый с его НННШ :D Я бы сказал - этого не будет при сегодняшнем понимании физики.
И вчерашнем понимании экономики космической отрасли.
ЦитироватьФорум новостей космонавтики переносится в американский парламент. Законодатели начинают вдохновенно конструировать свой вариант ракеты для американского ПТКНП. NASA нервно курит в сторонке.
А то! :)
Уважаемые законодатели настолько озабочены космонавтикой, что вот-вот засучат рукава и сами начнут ракеты строить.
Эх-х...
Комитет по науке и технологиям Палаты Представителей, в четверг, одобрил законопроект о NASA (authorization bill, HR 5781.). Было рассмотрено 30 поправок, из них принято 23. Наиболее значимая - дополнительный полет шаттла.
http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d111:h.r.05781:
HUNTSVILLE, AL - In session Thursday to approve Elena Kagan as the newest member of the Supreme Court, the U.S. Senate in something of a surprise also approved a NASA authorization bill sponsored by Sens. Bill Nelson, D-Fla., and Kay Bailey Hutchison, R-Texas.
The bill instructs NASA to begin work on a new heavy-lift rocket next year for eventual deep-space exploration to destinations such as Mars. It is meant to be a compromise between the administration of President Obama and supporters of NASA's current rocket program called Constellation.
"Our legislation would push NASA's development of a new heavy-lift rocket forward, with the goal to fly by 2016," Nelson and Hutchison said in a guest column for the Orlando Sentinel this week. "And it would make a significantly higher investment in commercial space ventures, specifically by accelerating development of both commercial cargo and crew carriers."
SALT LAKE CITY (ABC 4 News) - The United States Senate approved a bill that could save thousands of Utah jobs.
The Senate unanimously passed the NASA authorizations bill Friday and now awaits House approval.
New language in the bill included a payload requirement for a new heavy-lift space launch system.
WASHINGTON — In a matter of days, a presidential task force will unveil its plan on how Florida should spend $40 million in federal funds budgeted to help the Space Coast recover from job losses following the 2011 retirement of the space shuttle fleet.
The deadline for that report is Aug. 15, but other good news could be in the cards.
This week, officials with the aerospace giant Boeing announced they were pursuing plans to build an Apollo-like capsule that one day could carry as many as seven astronauts into space.
Boeing aims to hold as many three tests from Cape Canaveral in preparation of eventually launching the vehicle from there, likely aboard a Delta IV or Atlas V rocket.
If that plan comes to fruition, then the Space Coast could retain some of the 9,000 jobs expected to disappear at Kennedy Space Center after the shuttle's last mission. And Florida could be in line for even more jobs if Boeing selects the Sunshine State as host to manufacture and operate this new spacecraft.
That decision could come in a matter of months; Florida will compete with other space industry states like Alabama, Nevada and Texas for the work.
A key customer for this work would be NASA, which needs a US spacecraft to ferry cargo and crew to the International Space Station once the space shuttle finishes its final two or three missions.
Several aerospace companies are pursuing that line of work, as NASA's plans for the post-shuttle era have been in flux for much of the year because of debates between the White House and Congress on future policy.
Вероятность того, что Белый Дом примет-таки вариант Сената (с возвратом к тяжелому носителю и ПК, каковы они были в Constellation) очень велика.
ЦитироватьВероятность того, что Белый Дом примет-таки вариант Сената (с возвратом к тяжелому носителю и ПК, каковы они были в Constellation) очень велика.
А вариант Палаты?
ЦитироватьЦитироватьВероятность того, что Белый Дом примет-таки вариант Сената (с возвратом к тяжелому носителю и ПК, каковы они были в Constellation) очень велика.
А вариант Палаты?
Вариант Сената подготовлен сенаторами которые в теме. Которые очень хорошо понимают что НАСА делает. Хаус от этих дел довольно далек и поэтому более склонен ити на уступки.
Если же он упрется, то не видать результирующего била еще долго. И НАСА будет продолжать строить Арес-1
ЦитироватьИ НАСА будет продолжать строить Арес-1
А деньги на него дадут?
ЦитироватьА деньги на него дадут?
Где-то половину от того что было запланировано изначально.
Хочу Constellation! :)
Заговор! :mrgreen:
The question is, though, who's making this attack on HR 5781? The site is professionally done, as is the video; the statements in the various sections are detailed, citing sources ranging from trade publications to NASA and other government documents. Nowhere, though, is there any indication of who developed the site: there is no "about us" section or other contact information. The domain name "reformspacenow.com" is registered privately with a proxy service, providing no information about who obtained the domain name beyond the fact that the name was registered on July 13. The video is hosted on Vimeo, where the user "reformspacenow" joined this month and uploaded the video three days ago. Whoever developed this site clearly wants to remain behind the scenes.
http://www.spacepolitics.com/2010/09/08/a-stealthy-anti-hr-5781-web-site/
:twisted: :twisted: :twisted: :twisted:
А, дык это ж Маск! :)
"We can't justify [the performance claims for the Jupiter rocket] based on laws of physics," Richard J. Gilbrech, then NASA associate administrator, told a congressional panel in April 2008.
Then, in a study that NASA released after the Orlando Sentinel published a story about the Jupiter rocket later that year, NASA said it had "determined that the Direct proposal is unlikely to achieve its claims of improved performance, safety and development costs when compared to the Ares I and Ares V approach."
What's changed, according to engineers and NASA officials interviewed for this story, is that with money running out for Constellation at the end of this month and no clear direction from Congress and the White House, the agency is desperately looking at ways it can launch astronauts into space quickly and affordably after the space shuttle is retired next year.
Direct's supporters always claimed that the Jupiter rocket was the most "direct" and cost-effective way to get humans into space because it made maximum use of existing space shuttle technology and the shuttle workforce.
"It turns out Direct was right," said one NASA engineer working on the project but not authorized to speak publicly.
http://www.orlandosentinel.com/news/space/os-nasa-redesigns-shuttle-20100912,0,7720708.story
It is a victory in the sense that Congress is finally aligning behind a common-sense approach...[/size]
Хаус выкатил компромисный проект бюджета.
Теперь он более похож на сенатский чем на предыдущий.
В принципе, еще остаются шансы, что НАСА будет с бюджетом в следущем году.
Арес-1, походу, окончательно помер. На ЛЕО будут летать на коммерческих.
http://www.spacepolitics.com/2010/09/23/house-releases-compromise-nasa-authorization-bill/
House releases compromise NASA authorization bill
September 23, 2010 at 12:24 pm · Filed under Congress, NASA
The House Science and Technology Committee announced Thursday morning the release of "compromise legislative language" for a NASA authorization bill, presumably (although not explicitly stated) after negotiations with the Senate [I've since been told, second-hand, that this compromise bill was drafted just by the House, and is not necessarily endorsed by the Senate]. The full text of the bill is available, as well as a summary comparing the new version with the one passed by the committee in July. Some highlights:
The new bill calls for the development of a "Space Launch System" similar to what the Senate proposed, although without the lower minimum launch capacity (as little as 70 tons) in the Senate bill. Instead, this calls for a "scalable capability of lifting payloads of at least 130 metric tons" into LEO, although scalable from what, and by when, isn't stated; the bill requires at least the capability of servicing the ISS by the end of 2016.
The compromise bill includes $1.19 billion for exploration technology development as part of an overall $2.67 billion for space technology over the three years of the bill; the earlier version had only $5 million for exploration technology development, in exploration versus space technology.
The compromise bill includes $1.212 billion for commercial crew development over three years ($412 million in 2011 and $400 million each in 2012 and 2013), far more than the earlier bill ($150 million a year) but still short of the administration's original request. As expected, the loan guarantee language in the original bill is gone in this one; instead, the funds "shall be allocated at the discretion of the Administrator" to those efforts deemed the highest priority towards the goal of supporting continued utilization of the ISS.
The compromise bill includes $150 million over three years for exploration robotic precursor missions, while the original bill provided only $5 million.
The bill also includes language formally authorizing the flight of the "launch-on-need" shuttle mission (STS-135) no earlier than June 1, 2011, unless "the Administrator determines that the level of risk of flying such mission is unacceptable."
Цитировать...Арес-1, походу, окончательно помер..."
А с "пятёркой" что?
Пятёрка скукоживается до 130 тонн
ЦитироватьПятёрка скукоживается до 130 тонн
То есть, как ,,Сатурн-5,, .
За что боролись ? (с) :wink:
Ну, это не страшно: при необходимости ракету можно и "накачать". Но особой необходимости я в этом не вижу. На Луну можно летать и на 130т РН. 2 х 130т = 260 ммм... :roll: :wink:
Wayne Hale в своем блоге приводит любопытные факты
http://waynehale.wordpress.com/2010/09/23/6/
Например
ЦитироватьAfter the Columbia loss, there was a furious space policy debate in Washington. The "Shawcross Option" was to never fly the shuttle again, deorbit the incomplete ISS, and turn NASA into a pure R&D organization with half its existing budget. That option was nearly chosen.
ЦитироватьНу, это не страшно: при необходимости ракету можно и "накачать". Но особой необходимости я в этом не вижу. На Луну можно летать и на 130т РН. 2 х 130т = 260 ммм... :roll: :wink:
А стоит ли два Ареса-5 тратить?
Имхо на современном уровне техники реально сделать уменьшенный лэндер и при пусках в паре с Dragon-ом или с доработанной CST-100 использовать ту же схему, что и у Constellation. Только сократить запас ХС корабля и количество прилуняющихся астронавтов до 3 человек (возможно, с доведением до 4 на этапе модернизации :roll: ).
ЦитироватьЦитироватьНу, это не страшно: при необходимости ракету можно и "накачать". Но особой необходимости я в этом не вижу. На Луну можно летать и на 130т РН. 2 х 130т = 260 ммм... :roll: :wink:
А стоит ли два Ареса-5 тратить?
Имхо на современном уровне техники реально сделать уменьшенный лэндер и при пусках в паре с Dragon-ом или с доработанной CST-100 использовать ту же схему, что и у Constellation. Только сократить запас ХС корабля и количество прилуняющихся астронавтов до 3 человек (возможно, с доведением до 4 на этапе модернизации :roll: ).
Полагаю, что стоит - это ж реально временная лунная база будет. С пребыванием от недели до месяца!
Отвергнутый космический корабль "Орион" отправят на астероид
Тестовый полет космического корабля "Орион", который разрабатывался в рамках программы "Созвездие", закрытой по решению Белого дома, предварительно намечен на 2013 год. Об этом сообщается на портале Space.com.
Первый полностью функциональный корабль будет готов к 2012 году, а в сентябре 2010 года компания-разработчик "Ориона" Lockheed Martin приступила к созданию полноразмерных тестовых прототипов, которые будут использованы для проведения различных испытаний. Ожидается, что сборка будет завершена к декабрю.
Кроме того, специалисты Lockheed Martin разрабатывают план пилотируемой миссии "Ориона" к астероиду. Так как изначально корабль создавался для полетов на Луну, которые занимают относительно немного времени, для подготовки "Ориона" к дальним космическим путешествиям потребуется модернизировать его - в частности, увеличить площадь полезного пространства. Сейчас в компании рассматривают вариант объединения двух "Орионов" или же соединения корабля с более объемным жилым модулем. Планируется, что к астероиду корабль отправится с двумя астронавтами на борту.
Сценарий "Созвездия" предполагал, что на орбиту "Орионы" будут выводить новые ракеты-носители серии "Арес", однако от их создания также было решено отказаться. Специалисты Lockheed Martin заявили, что разрабатываемый ими космический корабль можно легко переоборудовать так, что он будет совместим с уже существующими тяжелыми ракетами-носителями, например "Дельта 4" или "Атлас 5".
Белый дом принял решение отказаться от разработки программы "Созвездие", конечной целью которой был полет к Луне, в феврале 2010 года (здесь можно подробнее прочитать об этом решении). Тем не менее, компания Lockheed Martin, которая была одним из основных подрядчиков NASA, продолжила создание корабля независимо от агентства. Впрочем, предложение Белого дома о полном переориентировании космической стратегии США не было одобрено обеими палатами Конгресса, так что окончательно план работ NASA станет ясен позднее.
http://lenta.ru/news/2010/09/29/orion/
Им сейчас имеет смысл ускориться - чем дальше продвинется программа, тем труднее её будет закрыть.
До конца финансового года сутки :roll:
Что там с бюджетом НАСА на 2011 ф.г. слышно :?:
ЦитироватьДо конца финансового года сутки :roll:
Что там с бюджетом НАСА на 2011 ф.г. слышно :?:
Сегодня в Хаусе могут проголосовать за сенатский вариант. Если успеют.
Так как времени на дебаты нету, то нужно 2/3 голосов. И уверенность у Пелоси что эти голоса есть до начала голосования - там вагон законопроектов которые тоже нада принять сегодня и на которые такая уверенность есть.
Завтра будет время только на резолюцию, описывающую как госконторы будут жить без бюджета.
ЗЫ: и это еще только авторизация. То есть ЧТО нада делать и сколько на это МОГУТ денег дать. Далее апроприация, то есть сколько реально денег дадут. Реально дают всегда меньше. За особо редкими исключениями.
А если не примет, будет помесячное финансирования в размере 1/12 от бюджета 2010 ф.г. без права перекидывания денежных средств из раздела в раздел :?:
ЦитироватьА если не примет, будет помесячное финансирования в размере 1/12 от бюджета 2010 ф.г. без права перекидывания денежных средств из раздела в раздел :?:
Дето так, но проблема не в этом, а в том что Болден сможет спокойно продолжать тянуть резину, не давая этих денег контракторам. Те, в свою очередь, будут увольнять персонал.
В этой ситуации принять вариан Сената есть "меньшее зло". С другой стороны, можно дать этой ситуации развиться до абсурда дабы дурь Обамы с Болденом стала очевидна даже рядовому американцу.
http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/09/28/03.xml&headline=House%20Capitulates%20To%20Senate%20On%20NASA%20Bill
ЦитироватьHouse Capitulates To Senate On NASA Bill[/size]
Sep 28, 2010
By Jefferson Morris
In a last-ditch effort to pass a new authorization bill for NASA, the House has agreed to consider the Senate-passed NASA authorization this week, having abandoned hopes for arriving at a compromise bill between the two chambers before the current fiscal year ends Sept. 30.
The House Science and Technology Committee already passed its own version of a NASA authorization for Fiscal 2011. Last week, the committee put forward compromise language that sought to reconcile differences between the House bill and the version the Senate approved in August. But that language was stillborn after encountering Senate opposition.
"It has become clear that there is not time remaining to pass a compromise bill through the House and the Senate," House Science Committee Chairman Bart Gordon (D-Tenn.) said in a statement Sept. 27. "For the sake of providing certainty, stability and clarity to the NASA workforce and larger space community, I felt it was better to consider a flawed bill than no bill at all as the new fiscal year begins."
Fiscal 2011 begins Oct. 1. While actual appropriations will follow in different legislation, stand-alone authorization was necessary considering the new mission the Obama administration outlined for the space agency. Moreover, with November elections looking to make Congress an even more politically divided body next year, getting anything through both houses is becoming harder.
Gordon, who is retiring his congressional seat with this session, said he expected the House to consider the Senate version of the authorization on Sept. 29, but added that he will "continue to advocate to the appropriators for the provisions in the compromise language."
The House compromise language moved closer to the Senate on reauthorizing NASA spending for the next three years by calling for an immediate start on a heavy-lift launch vehicle able to orbit a capsule based on the Orion spacecraft by the end of 2016 (Aerospace DAILY, Sept. 24).
Both the House and Senate versions of the NASA authorization provided for an additional space shuttle flight after the two remaining on the manifest, which would likely occur in February. But Gordon said he is concerned by an "unfunded mandate" in the Senate bill that would keep the program going through the remainder of Fiscal 2011, even after the fleet is retired. This provision would cost "$500 million or more without clarifying where the funds will come from, all but ensuring that other important NASA programs will be cannibalized," he said.
Gordon said another concern is that the Senate bill is "overly prescriptive" on the design of a follow-on human-rated launch system, as compared to the House Science compromise language, which he said would let NASA determine the best approach to design and safety.
The Senate bill also does not provide a timetable for a "government backup capability" for transporting astronauts to low Earth orbit, in the event that the commercial crew transportation options favored by NASA and the administration fail to materialize or fall significantly behind schedule.
"I am hopeful the commercial providers will be successful, but, whereas they have missed contractual cargo milestones thus far, I am wary of being completely dependent on them, because if they fail, we will be dependent on the Russians for longer than absolutely necessary," Gordon said.
Через полчаса в Вашингтоне полночь, а еще по НАСА не голосовали....
Долго они не выдержат. Вчера то тоже до полуночи сидели
Таки приняли.
Уффф!
Америка! Даёшь Луну, Марс и пояс астероидов! :)
ЦитироватьТаки приняли.
Ну так authorization же. По-моему, у нынешнего состава Конгресса руки до appropriations act по NASA не дойдут вообще. Они и по более важным ведомствам их не приняли и неизвестно когда примут.
ЦитироватьЦитироватьТаки приняли.
Ну так authorization же. По-моему, у нынешнего состава Конгресса руки до appropriations act по NASA не дойдут вообще. Они и по более важным ведомствам их не приняли и неизвестно когда примут.
В данном случае авторизация куда важнее, так как закрыта одна многомногомиллиардная программа, открыта другая и продлена третья. На законодательном уровне.
Констелейшен закрыт, новой конкретной цели полета нет пока. Частники попытаются сделать пилотируемый корабль для ЛЕО, МКС продлена. НАСА будет строить Орион для БЕО и 60-тонник под него. +1 полет Шаттла.
Еще, правда, вопрос в том что Обама шепнет на ухо Болдену - строить супертяж или тихонько саботировать.
http://www.rian.ru/science/20101001/281249267.html
ЦитироватьНАСА продолжит исследования Луны, несмотря на смену приоритетов[/size]
19:42 01/10/2010
МОСКВА, 1 окт - РИА Новости. Исследования Луны остаются в космической программе США, несмотря на то, что полеты к спутнику Земли не входят в ближайшие планы НАСА, приводит слова представителя агентства сайт Space.com.
Новая американская программа исследования космоса будет переориентирована на отправку астронавтов на астероид, но исследования Луны при этом не закончатся, объявила заместитель директора НАСА Лори Гарвер (Lori Garver) в ходе телеконференции 30 сентября.
"НАСА не будет поворачиваться спиной к самому близкому соседу Земли", - пояснила Гарвер.
Конгресс США 29 сентября 2010 года одобрил закон, согласно которому НАСА получит в 2011 году 19 миллиардов долларов. Этот документ фактически поддержал планы президента США Барака Обамы, согласно которым в 2025 году астронавты должны высадиться на дальнем астероиде, а примерно в 2035 году выйти на орбиту Марса.
Обама выступил 15 апреля 2010 года на космодроме на мысе Канаверал с речью, в которой обрисовал будущее космических исследований США. Президентский план отменяет ориентируемую на луну программу Constellation ("Созвездие"), сформулированную бывшим президентом Джорджем Бушем. В соответствии с ней до 2020 года американские астронавты должны были высадиться на Луну, а затем готовиться к еще более впечатляющей цели - полету и высадке на Марс. На эту программу уже было истрачено почти 10 миллиардов долларов из запланированных 108 миллиардов.
"То, что ближайшей глобальной задачей выбран полет к астероиду, не противоречит идеям изучения Луны. Мы (НАСА) вернемся на нее и с людьми, и с роботами", - сказала Гарвер. По мнению чиновника, закон, одобренный конгрессом, подчеркивает необходимость программы долгосрочного присутствия США в космосе.
"Исследования Луны - часть любой подобной программы", - добавила Гарвер.
У НАСА в настоящее время есть один космический аппарат, вращающийся вокруг Луны - зонд Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO). Зонд был запущен к Луне 18 июня 2009 года. В рамках миссии, рассчитанной на один год, планируется, в частности, построить трехмерную карту поверхности спутника Земли.
Цитироватьhttp://www.rian.ru/science/20101001/281249267.htmlЦитироватьЭтот документ фактически поддержал планы президента США Барака Обамы
Такой вот финт ушами сдалали и либеральные СМИ в США.
Фактически как раз все наоборот.
Цитировать1,200 United Space Alliance employees whose were laid off October 1: coincidentally, the same day NASA began operating in 1958.
http://www.cnn.com/2010/US/10/01/nasa.worker.layoffs/index.html?hpt=Sbin
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.rian.ru/science/20101001/281249267.htmlЦитироватьЭтот документ фактически поддержал планы президента США Барака Обамы
Такой вот финт ушами сдалали и либеральные СМИ в США.
Фактически как раз все наоборот.
А что?
Левые бюрократы победили правых...
Или правые левых? :wink:
new road map for the coming decade.
But funding the new vision, which includes a new heavy-lift rocket to be developed in Huntsville, is anything but assured, according to a press conference today. Funding still has to pass in what NASA supporter Sen. Bill Nelson, D-Fla., predicted will be a "tough" lame duck session of Congress after the November midterm elections.
Some Republican senators, concerned about the budget deficit, want all government spending held to 2008 levels, Nelson said, calling that option "a disaster for NASA."
Nelson discussed the new law in an hour-long teleconference with space reporters also including NASA Administrator Charles Bolden Jr., NASA Deputy Administrator Lori Garver, former astronaut Sally Ride and U.S. Rep. Suzanne Kosmas, D-Fla.
...................
http://blog.al.com/space-news/2010/10/obama_signing_nasa_law_today_b.html
http://cybersecurity.ru/space/105130.html
ЦитироватьБарак Обама дал зеленый свет американской частной космонавтике[/size]
(07:07) 12.10.2010
Деятельность национального агентства США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) отныне должна стремиться к определенной задаче - выводить на орбиту астронавтов, используя транспорт частных компаний. Изменения в работе агентства стали возможны после того, как президент США Барак Обама подписал закон о деятельности НАСА, сообщает корпорация Би-би-си.
Документ, одобренный на прошлой неделе американским конгрессом, дает НАСА право пользоваться собственной космической станцией вплоть до 2020 года, а также провести один полет собственного шаттла в 2011 году.Также законопроект позволит агентству начать работу над новой ракетой для исследования глубин космоса.
Подпись президента под текстом документа положила конец спорам о будущем направлении развития Национального космического агентства США, которые продолжались восемь месяцев.
Представитель НАСА Чарльз Болден сказал, что "национальные лидеры собрались и одобрили детальный план развития НАСА, который в будущем потребует от агентства смелых мыслей и действий". По словам Болдена, новое "законодательство поддерживает амбициозный план президента, согласно которому НАСА должно стать пионером на новом рубеже инноваций и открытий".
Новое положение о деятельности НАСА внесет принципиальные изменения в работу агентства, в частности в ту ее часть, которая связана с отправкой человека в космос. Законопроект требует, чтобы на протяжении ближайших трех лет на развитие частных программ подготовки космических экипажей было потрачено 1,3 млрд долларов. Эти средства должны положить начало разработке и созданию ракет и капсул для доставки астронавтов на Международную космическую станцию (МКС) частными компаниями.
Также законодательство официально положило конец программе "Constellation", предполагавшей высадку людей на Луне, а затем и на Марсе. Программа была запущена при президенте Джордже Буше.
На развитие "Constellation", подразумевавшей создание нового космического корабля "Орион", а также ракет "Арес 1" и "Арес 2", было потрачено порядка 9 млрд долларов. Созданные технологии будут использованы в альтернативной программе, которая подразумевает космические полеты дальше, чем к МКС. Речь идет о полетах к дальним астероидам и, возможно, на Марс.
Законодатели решили, что на протяжении ближайших шести лет НАСА получит 11,5 млрд долларов на создание новой ракеты большой грузоподъемности, которая должна быть готова к 31 декабря 2016 года. Критики нового законодательства не уверены, что этих средств хватит для достижения поставленной задачи. В 2011 году НАСА получит из федерального бюджета США 19 млрд долларов, что существенно превышает сумму, полученную агентством в 2010 году. Дополнительные средства позволят НАСА больше внимания уделять исследованиям Земли, а также заменить часть состарившегося исследовательского оборудования.
Я не пойму, это что, признание, что Локхид с Боингом НЕ являются частными предприятиями, да?
ЦитироватьЯ не пойму, это что, признание, что Локхид с Боингом НЕ являются частными предприятиями, да?
Нет, Зомби!
Предыдущие корабли, и большинство ракет создавались по заданию НАСА. При этом НАСА заказывало и полностью оплачивала НИОКР и было владельцем не только самого корабля, но и всех его технологий. Теперь НАСА заказывает только услугу - полет, а владельцем разработки остается частник. Это позволяет другим частникам с некоторыми ограничениями, естественно, намного проще договариваться с подрядчиком. Теперь НАСА самоустранилось из этой цепочки, как например из заказов на строительство самолетов, или организацию конкретного полета.
А НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Вот только не "само" устранилось.
ЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Это логика - перестанем обедать дома, будем экономить, ходя в ресторан.
Хотя на самом это просто попытка вывести государство из прямого гаранта рабочих мест в штатах, нелояльных демократам.
ЦитироватьЯ не пойму, это что, признание, что Локхид с Боингом НЕ являются частными предприятиями, да?
Боинг свой CST-100 туда же тулит.
ЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Бедный заморыш думает, что в стоимости услуг не будет заложена стоимость разработки :)
И он еще кого-то тут еще пытается чему-то учить! :lol:
Мля, я раньше и не думал, что такие клинические чукчи могут появится на этом форуме...
ЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Это логика - перестанем обедать дома, будем экономить, ходя в ресторан.
Хотя на самом это просто попытка вывести государство из прямого гаранта рабочих мест в штатах, нелояльных демократам.
Очевидно, что для Обамы каждый доллар, потраченный на освоение космоса, все равно, что выброшенный.
И он ищет способа.
ЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Я так понимаю, что главная разница - окончательная утрата для НАСЫ какой-либо "инициативы", хотя она итак уже была предельно обрезанной.
То есть, не простой п..дец, а полный.
ЦитироватьЦитироватьЯ не пойму, это что, признание, что Локхид с Боингом НЕ являются частными предприятиями, да?
Нет, Зомби!
Предыдущие корабли, и большинство ракет создавались по заданию НАСА. При этом НАСА заказывало и полностью оплачивала НИОКР и было владельцем не только самого корабля, но и всех его технологий. Теперь НАСА заказывает только услугу - полет, а владельцем разработки остается частник. Это позволяет ....
Чудесная схема! Один маленький нюанс не разъяснили. Разработку кто оплачивает? :?
ЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Бедный заморыш думает, что в стоимости услуг не будет заложена стоимость разработки :)
А она еще и в стоимости услуг будет заложена? :wink:
А на что пойдут тогда бюджетные миллиарды по программе Commercial Crew? :?
ЦитироватьА на что пойдут тогда бюджетные миллиарды по программе Commercial Crew? :?
Да про..ут, как водится. Не впервой.
Вообще, есть вариант, что после ноябрьских выборов (осознав глубину финансовой пропасти) прикрутят вообще всё.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Бедный заморыш думает, что в стоимости услуг не будет заложена стоимость разработки :)
А она еще и в стоимости услуг будет заложена? :wink:
Нет, блин, Маск всё это подарит. Просто так, совершенно без-воз-мезд-но! :)
ЦитироватьА на что пойдут тогда бюджетные миллиарды по программе Commercial Crew? :?
Да, на что?! :)
ЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Бедный заморыш думает, что в стоимости услуг не будет заложена стоимость разработки :)
И он еще кого-то тут еще пытается чему-то учить! :lol:
Стоимость разработки, естественно, вложена в стоимость пуска. Но не вся стоимость разработки и создания инфраструктуры в стоимость первого пуска, а только небольшая часть ее. Маск сам вложил в это дело свои и кредитные деньги. И НАСА не обязано содержать предприятия Маска если заказов на полет будет мало. Но заказы у Маска будут. В другой теме хорошо было сказано:
ЦитироватьОй, может и на РС МКС тоже можно наукой заниматься? :shock:
У Маска и НАСА ситуация похожа, Маск найдет заказы.
З.Ы.
ЦитироватьМля, я раньше и не думал, что такие клинические чукчи могут появится на этом форуме...
Вы очень самокритичны.
Valerij писал(а):ЦитироватьСтоимость разработки, естественно, вложена в стоимость пуска. Но не вся стоимость разработки и создания инфраструктуры в стоимость первого пуска, а только небольшая часть ее. Маск сам вложил в это дело свои и кредитные деньги.
Нет, именно ВСЯ стоимость плюс проценты по кредиту. Маску надо отбивать ВСЕ деньги без разницы какие - государственные, свои, кредитные - иначе он банкрот.
Плюс надо отбивать процент по кредиту - а очевидно большая часть денег у Маска кредитные.
Плюс - прибыль а иначе как Маск будет хотя бы платить зарплату своим струдникам? :wink:
Очевидный вывод - цены у Маска будут заоблачно-супервысокие.
Только зарплату сотрудникам платят не из прибыли.
ЦитироватьТолько зарплату сотрудникам платят не из прибыли.
Согласен, я погорячился... :)
ЦитироватьПлюс надо отбивать процент по кредиту - а очевидно большая часть денег у Маска кредитные.
Очевидно, что кредитных денег у него нет.
ЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Это логика - перестанем обедать дома, будем экономить, ходя в ресторан.
Хотя на самом это просто попытка вывести государство из прямого гаранта рабочих мест в штатах, нелояльных демократам.
Так что, обойдется в результате для НАСА каждый старт дешевле или нет? А совмещать приятное с полезным всегда хорошо.
А сэкономленные деньги можно и на ресторан потратить. В дфнном случае на дополнительные полеты или новые миссии. И на попил хватит тоже.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА НАСА, в результате, получит полеты значительно дешевле.
Это логика - перестанем обедать дома, будем экономить, ходя в ресторан.
Хотя на самом это просто попытка вывести государство из прямого гаранта рабочих мест в штатах, нелояльных демократам.
Так что, обойдется в результате для НАСА каждый старт дешевле или нет? А совмещать приятное с полезным всегда хорошо.
А сэкономленные деньги можно и на ресторан потратить. В дфнном случае на дополнительные полеты или новые миссии. И на попил хватит тоже.
Все познается в сравнении.
Маск (вероятно) действительно сможет что-то сделать дешевле чем монстры Боинг и Локхид.
И это действительно будет успех для американской ракетно-космической отрасли.
Но никакого заметного снижения цен на международном рынке не будет.
Просто вместо заоблачных и заведомо неконкурентноспособных цен Боинга и Локхида возможно (хотя не факт!) появятся более-менее конкурентноспособные цены Маска и Маск робко попробует конкурировать и возможно (хотя опять не факт!) отвоюет себе маленькую дольку международного рынка.
При этом ясно, что Маск будет действовать в условиях тотальной господдержки НАСА.
И это нормально и правильно.
ЦитироватьОчевидно, что для Обамы каждый доллар, потраченный на освоение космоса, все равно, что выброшенный.
И он ищет способа.
И поэтому он дает НАСА дополнительные деньги? Напомню:
ЦитироватьДокумент, одобренный на прошлой неделе американским конгрессом, дает НАСА право пользоваться собственной космической станцией вплоть до 2020 года, а также провести один полет собственного шаттла в 2011 году.Также законопроект позволит агентству начать работу над новой ракетой для исследования глубин космоса.
====
Законодатели решили, что на протяжении ближайших шести лет НАСА получит 11,5 млрд долларов на создание новой ракеты большой грузоподъемности, которая должна быть готова к 31 декабря 2016 года.
====
В 2011 году НАСА получит из федерального бюджета США 19 млрд долларов, что существенно превышает сумму, полученную агентством в 2010 году.
Для сравнения вот деньги, выделяемые на поддержку частников:
ЦитироватьЗаконопроект требует, чтобы на протяжении ближайших трех лет на развитие частных программ подготовки космических экипажей было потрачено 1,3 млрд долларов.
Так что я не могу сказать, что Обаме так уж жаль денег, выделяемых на космос.
Деньги выделяются с "социальными" целями, чтобы "обеспечить занятость" - и прочее.
Но не на освоение космоса.
ЦитироватьДля сравнения вот деньги, выделяемые на поддержку частников:
О! - дешевые частники требуют много госденег для своей дешевизны... :)
ЦитироватьНет, именно ВСЯ стоимость плюс проценты по кредиту. Маску надо отбивать ВСЕ деньги без разницы какие - государственные, свои, кредитные - иначе он банкрот.
Зачем Маску отбивать государственные деньги, которые он получил авансом на доставку на МКС. Если он обеспечил заказанные НАСА полеты - то он рассчитался с государством.
Зачем Маску отбивать свои деньги с первого (или десятого) полета? За эти деньги он стал владельцем предприятия. Он на вложенные деньги и должен получать прибыль, как владелец предприятия. И уже за счет этой прибыли он ПОСТЕПЕННО возвращает свои вложения.
ЦитироватьПлюс надо отбивать процент по кредиту - а очевидно большая часть денег у Маска кредитные.
Да, но проценты за кредит в штатах по сравнению с нашими вполне божеские.
ЦитироватьПлюс - прибыль а иначе как Маск будет хотя бы платить зарплату своим струдникам? :wink:
Пардон, а кто это платит з/п работникам из прибыли? З/п всегда была расходом и платилась из выручки!
ЦитироватьОчевидный вывод - цены у Маска будут заоблачно-супервысокие.
Они у него уже. кажется обьявлены....
Valerij писал(а):ЦитироватьОни у него уже. кажется обьявлены....
И постоянно растут.
ЦитироватьДеньги выделяются с "социальными" целями, чтобы "обеспечить занятость" - и прочее.
Но не на освоение космоса.
Наоборот.
Здесь я с Виницким согласен - передавая заказы на полеты к МКС частникам, Обама освобождается от "социальных" расходов. А высвободившиеся деньги идут как раз на космос.
ЦитироватьЗачем Маску отбивать государственные деньги, которые он получил авансом на доставку на МКС.
Как зачем? :shock: Ну он же должен за эти деньги что-то сделать для НАСА.
ЦитироватьЕсли он обеспечил заказанные НАСА полеты - то он рассчитался с государством.
Вот-вот. Маску надо обеспечить заказанные НАСА полеты и затратить на это дело деньги.
Сколько? :wink:
ЦитироватьЦитироватьДеньги выделяются с "социальными" целями, чтобы "обеспечить занятость" - и прочее.
Но не на освоение космоса.
Наоборот.
Здесь я с Виницким согласен - передавая заказы на полеты к МКС частникам, Обама освобождается от "социальных" расходов. А высвободившиеся деньги идут как раз на космос.
Чепуха.
Для костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
ЦитироватьДля костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
"ждем когда Обама сьедет с офиса"
ЦитироватьЦитироватьДля костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
"ждем когда Обама сьедет с офиса"
А новый придет с деньгами? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
"ждем когда Обама сьедет с офиса"
А новый придет с деньгами? :D
С внятной целью.
В ситуации когда цель подгоняется под задачу освоения бюджета имеющейся сруктурой, смена квартиранта Офиса мало что даст.
Начальный "свисток" и "эхо".
ЛМ.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
"ждем когда Обама сьедет с офиса"
А новый придет с деньгами? :D
С внятной целью.
А нет ее и не будет. Тридцать лет назад цель была - ее диктовала холодная война. Теперь же, на мой взгляд, нет мотивации. Освоение Солнечной Системы как мотивация не прокатывает - далеко и малопонятно, зачем, во всяком случае сейчас. То есть ученые там безусловно найдут множество интересного, но этого недостаточно. Только смертельная угроза в виде например астероида может всколыхнуть и организовать это болото. Такая вот унылая картинка. :D
ЦитироватьТеперь же, на мой взгляд, нет мотивации.
И на взгляд Обамы нет.
Какие у либералов могут быть мотивации окромя угрозы отрыва от корыта с халявной жрачкой....
ЦитироватьЦитироватьТеперь же, на мой взгляд, нет мотивации.
И на взгляд Обамы нет.
Какие у либералов могут быть мотивации окромя угрозы отрыва от корыта с халявной жрачкой....
Проблема в том, что у "либералов" и "консерваторов" радикально разные взгляды на вещи. И как следствие демократического процесса, в США регулярно революционно строят, а потом ломают, под самый корешок, после чего опять начинают революционно строить заново. Может все же эволюция лучше, мм? :wink:
ЦитироватьПроблема в том, что у "либералов" и "консерваторов" радикально разные взгляды на вещи. И как следствие демократического процесса, в США регулярно революционно строят, а потом ломают, под самый корешок, после чего опять начинают революционно строить заново. Может все же эволюция лучше, мм? :wink:
Что значит "регулярно"?
Либералы никогда не были у власти. И больше никогда не будут после этого.
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что у "либералов" и "консерваторов" радикально разные взгляды на вещи. И как следствие демократического процесса, в США регулярно революционно строят, а потом ломают, под самый корешок, после чего опять начинают революционно строить заново. Может все же эволюция лучше, мм? :wink:
Что значит "регулярно"?
Либералы никогда не были у власти. И больше никогда не будут после этого.
То есть JFK вы за прецедент не считаете? :D
ЦитироватьThis is important for political reasons, international political reasons... Because otherwise we shouldn't be spending this kind of money, because I'm not that interested in space. I think it's good, I think we ought to know about it, we're ready to spend reasonable amounts of money. But...we've spent fantastic expenditures, we've wrecked our budget on all these other domestic programs, and the only justification for it, in my opinion, to do it in the pell-mell fashion is because we hope to beat them [the Soviets] and demonstrate that starting behind, as we did by a couple of years, by God, we passed them. I think it would be a helluva thing for us.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что у "либералов" и "консерваторов" радикально разные взгляды на вещи. И как следствие демократического процесса, в США регулярно революционно строят, а потом ломают, под самый корешок, после чего опять начинают революционно строить заново. Может все же эволюция лучше, мм? :wink:
Что значит "регулярно"?
Либералы никогда не были у власти. И больше никогда не будут после этого.
То есть JFK вы за прецедент не считаете? :D
Не считаю. Тогдашние демократы были консервативнее нонешних голубых собак. А теперишние либералы тогда назывались коммунистами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что у "либералов" и "консерваторов" радикально разные взгляды на вещи. И как следствие демократического процесса, в США регулярно революционно строят, а потом ломают, под самый корешок, после чего опять начинают революционно строить заново. Может все же эволюция лучше, мм? :wink:
Что значит "регулярно"?
Либералы никогда не были у власти. И больше никогда не будут после этого.
То есть JFK вы за прецедент не считаете? :D
Не считаю. Тогдашние демократы были консервативнее нонешних голубых собак. А теперишние либералы тогда назывались коммунистами.
У вас там в Америке просто путаница в терминах :lol:
ЦитироватьЧепуха.
Для костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
А мне нравится концепт Обамы!
Его идея - отказ от того, что бы напряжно делать что-то в гражданской пилотируемой космонавтике на LEO, оставив ее (в перспективе - целиком) частникам. И переход к государственной активности в дальнем космосе.
Скажем, наша ККС должна летать в 2016 году, у американцев в том же году должны начаться полеты частников и новая тяжелая ракета. Примерно в это время на орбите должен быть Бигелоу. Все наши "реальные планы" нацелены на 2020 год и далее, но до того времени нам еще дожить надо....
Обама не планирует цель для дальнего полета, для этого ему нужно усидеть на своем месте в 2012 году, но тот, кто придет ему на смену сможет сделать многое. У него будет практически полностью профинансировано создание частного (и конкурентного!) транспорта на орбиту и примерно 40% тяжелой ракеты для дальнего космоса.
Поэтому Обама честно пройдет свою часть пути, а цель "куда лететь" поставит хозяин овального кабинета после 2012 года. Обама буквально на блюдечке дает преемнику возможность создать систему КК орбитального базирования. Мне такой вариант нравится.
ЦитироватьУ вас там в Америке просто путаница в терминах :lol:
Да не, все проще. У Агента слово "либерал" - бранное. То есть это приблизительный эквивалент вульгарного именования женщины легкого поведения в России. Но он, как человек (в меру) воспитанный, так ругаться не может, вот и сыпет "либералами" направо и налево. :D
ЦитироватьЦитироватьТо есть JFK вы за прецедент не считаете? :D
Не считаю. Тогдашние демократы были консервативнее нонешних голубых собак. А теперишние либералы тогда назывались коммунистами.
Ну и напрасно вы так думаете. Это ровно те же либералы, что и в 1909-м, 1933-м, и 1963-м году, только к нашему времени они распустились от безнаказанности. Советую почитать эот эту книжку, там доступно описано (всего десятка на Киндле):
http://www.amazon.com/dp/0385511841/
ЦитироватьУ вас там в Америке просто путаница в терминах :lol:
Пока в одной отдельно взятой голове.
Между прочим, ребята из DIRECT празднуют победу. :D
http://www.avia.ru/news/?id=1286960480
ЦитироватьСША больше не полетят на Луну[/size]
13 октября, AVIA.RU – Накануне президент США Барак Обама утвердил финансовый план Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства до конца 2013 года. Если посмотреть на бумагу невооруженным взглядом, то станет ясно, что от планов по возвращению космонавтов на Луну Штаты постепенно отказались, сообщает «Комсомольская правда».
В космической стратегии сказано о полете к одному из астероидов к 2025 году и на Марс - в 2030-х годах, однако о возвращении астронавтов на Луну к 2020 году нет ни слова.
Также в законопроекте поддерживается план эксплуатации Международной космической станции как минимум до конца 2020 года.
Будет профинансирован и дополнительный полет к МКС в рамках программы Space Shuttle сверх двух запланированных финальных.
Таким образом, бюджет NASA пополнится в 2011 финансовом году на 19 миллиардов долларов, в 2012-м на 19,450 миллиардов долларов, а в 2013-м на 19,960 миллиардов долларов.
Вобщето идея директчиков настолько логична что непонятно с чем вообще проблема. Разве что с отсутствием нужды в тяжёлой ракете как таковой.
ЦитироватьРазве что с отсутствием нужды в тяжёлой ракете как таковой.
Отсутствие нужды - это проблема пилотируемой космонавтики в целом.
ЦитироватьМежду прочим, ребята из DIRECT празднуют победу. :D
А Вы тоже? Что, уже стало ясно, что будут продвигать этот концепт? Что зажгли зелёный свет? :roll:
Я думаю ничего не будет ибо никому не нужно и денег нет. Директчики радуются только потому что приняли их концепцию.
ЦитироватьЯ думаю ничего не будет ибо никому не нужно и денег нет. Директчики радуются только потому что приняли их концепцию.
Бедная Америка!... :cry:
ЦитироватьБедная Америка!... :cry:
Бедная. Живёт в страшном дефиците. Бюджета.
ЦитироватьЦитироватьБедная Америка!... :cry:
Бедная. Живёт в страшном дефиците. Бюджета.
Если вы кому-то должны - это проблема тех, кому вы должны. :roll:
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю ничего не будет ибо никому не нужно и денег нет. Директчики радуются только потому что приняли их концепцию.
Бедная Америка!... :cry:
Интересная мысль - не про бедную Америку а про сверхтяж.... :)
Бедная Америка! Она не знает, зачем её супертяж? :wink: :(
Нам легче. Мы-то знаем, зачем Америке супертяж! :D :shock:
Угу, что бы дразнить нас же, любимых.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБедная Америка!... :cry:
Бедная. Живёт в страшном дефиците. Бюджета.
Если вы кому-то должны - это проблема тех, кому вы должны. :roll:
Поэтому про огромный госдолг я не упомянул. :)
ЦитироватьТеперь же, на мой взгляд, нет мотивации. Освоение Солнечной Системы как мотивация не прокатывает - далеко и малопонятно, зачем, во всяком случае сейчас. То есть ученые там безусловно найдут множество интересного, но этого недостаточно.
Ну, раз не прокатывает, то пи.дец.
Но потом не жалуйтесь.
Собственно, я об чем и речь веду:
"теоретический отдел" давноооооооооооооооооооо свою работу закончил и сдал.
Но - "не прокатывает".
Ну так, значит и - "не беспокоить!".
ЦитироватьЦитироватьТеперь же, на мой взгляд, нет мотивации.
И на взгляд Обамы нет.
Какие у либералов могут быть мотивации окромя угрозы отрыва от корыта с халявной жрачкой....
ЦитироватьА мне нравится концепт Обамы!
Обама безусловно знает, что делает, так как очень точно и адресно подпиливает становой хребет космонавтики.
Нифига Обама не знает. Никто не знает, что делать. Обама просто делает "хоть что-нибудь". Мол, ну давайте попробуем поэксплуатировать нац. идею про силу частного предпринимательства, вдруг чего выйдет. А не выйдет - умоем руки, никто не скажет, что мы ничего не делали.
ЦитироватьЯ думаю ничего не будет ибо никому не нужно и денег нет.
Я тоже думаю, что ничего не будет, хотя "человечеству" не просто "надо", но даже "очень надо".
Но это "надо" - это "человечеству", но никому из конкретных "человеков".
А денег есть, просто обожрались уже, столь высокого уровня материального благосостояния никогда в истории не было, и если что и интересно "как факт" каксательный природе человека, так тот уровень тотального освинения, который наступает при этом.
ЦитироватьЯ тоже думаю, что ничего не будет, хотя "человечеству" не просто "надо", но даже "очень надо".
Странно. Десятки тысяч лет человечество прекрасно обходилось без космонавтики. И вдруг - очень надо. Вот прям щас, а то вымрем.
Кстати, а как вы определяете, что надо человечеству? Опрос провели?
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже думаю, что ничего не будет, хотя "человечеству" не просто "надо", но даже "очень надо".
Странно. Десятки тысяч лет человечество прекрасно обходилось без космонавтики. И вдруг - очень надо. Вот прям щас, а то вымрем.
Кстати, а как вы определяете, что надо человечеству? Опрос провели?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=650246#650246
ЦитироватьСобственно, я об чем и речь веду:
"теоретический отдел" давноооооооооооооооооооо свою работу закончил и сдал.
Но - "не прокатывает".
Ну так, значит и - "не беспокоить![/size]".
ЦитироватьНу и напрасно вы так думаете. Это ровно те же либералы, что и в 1909-м, 1933-м, и 1963-м году, только к нашему времени они распустились от безнаказанности. Советую почитать эот эту книжку, там доступно описано (всего десятка на Киндле):
http://www.amazon.com/dp/0385511841/
Я книги с подобными названием не буду читать даже если мне заплатят.
Ничем не лучше чем раскладочная макулатура про иноплянетян и закулису.
Я еще раз повторяю- те, кто сейчас именует себя либералм в США, ранее именовались коммунистами и социалистами. Именно по это причине слово "либерал" стало ругательным. Но смысл ругательства совершенно другой чем в России. В России под понятие либеральных партий попадают и ГОПы и ДЕМы целиком.
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.amazon.com/dp/0385511841/
Я книги с подобными названием не буду читать даже если мне заплатят.
Ничем не лучше чем раскладочная макулатура про иноплянетян и закулису.
Я еще раз повторяю- те, кто сейчас именует себя либералм в США, ранее именовались коммунистами и социалистами.
Я животик надрываю от смеха. Книга Голдберга как раз и есть первоисточник, в котором прослежена тесная и родственная связь между фашитами, коммунистами, и либералами. Вы просто повторяете его основную идею, и при этом даже не знаете кто это все придумал. Это как не знать ни Королева ни Фон Брауна (я уж не говорю о Годдарде и Цандере).
Не, ну ребята - "социализация" это нормальный тренд во всем цивилизованном мире последние 100 лет. Коммунизм (настоящий, а не то, что так называли у нас на Западе) это ваще христианство в чистом виде, только без сверхъестественной хрени.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже думаю, что ничего не будет, хотя "человечеству" не просто "надо", но даже "очень надо".
Странно. Десятки тысяч лет человечество прекрасно обходилось без космонавтики. И вдруг - очень надо. Вот прям щас, а то вымрем.
Кстати, а как вы определяете, что надо человечеству? Опрос провели?
Мне периодически приходится напоминать про асцидии. Это весьма древние животные, у которых появился зачаточный позвоночник. Когда-то давно жили древние предки нынешних акул. Им стало весьма удобно плавать. И поэтому они смогли попасть в место, где им было очень хорошо. Настолько хорошо, что они не хотели больше никуда не не плыть. Что получилось в результате, мы сейчас, по прошествии сотен миллионов лет можем увидеть воочию.
ЦитироватьАсцидии (Ascidiae), класс хордовых животных подтипа оболочников. Мешковидное тело А. нижним концом прикреплено ко дну, на верхнем конце несёт два отверстия — ротовое и клоакальное.
Вот вам и ответ. Предки акул, рыб и человека смогли плавать, и стали плавать - стали пользоваться своими новыми возможностями. В результате последовательно получились рыбы, лягушки, и, в конце концов - человек.
Обратите внимание - каждый раз остановившиеся в своем продвижении животные останавливаются и в своем развитии.
Это и есть простейшее доказательство того, зачем нам нужно двигаться в космос. Нам нужно двигаться дальше просто потому, что мы научились туда двигаться. А иначе нас ждет судьба цивилизаций, чем-то неуловимо похожих на асцидии....
Не забываем жидов и велосипедистов.
ЦитироватьОбратите внимание - каждый раз остановившиеся в своем продвижении животные останавливаются и в своем развитии.
Учите матчасть. Слово развитие там, где вы его используете, неуместно. Уместно - эволюция. А для эволюции не обязательна миграция. Для неё не обязательно даже изменение условий среды обитания, она происходит как результат конкуренции, как между видами, так и внутри отдельного вида. И вовсе не всегда приводит к усложнению форм. Одноклеточные, к примеру, из-за своей скорости размножения эволюционируют гораздо быстрее многоклеточных, и за счёт этого гораздо лучше приспособлены к своим средам обитания.
ЦитироватьЭто и есть простейшее доказательство того, зачем нам нужно двигаться в космос.
Это не является доказательством чего-бы то ни было. Во первых, факт эволюции не означает, что видам, которые в ней участвуют, это "нужно". Ни один из них, за исключением человека, не способен даже понять слово "нужно". Во вторых, технологическое развитие человечества произошло за очень короткий, с точки зрения эволюции, срок. Можно выйти в космос на тысячу и на десять тысяч лет позднее - на эволюцию это не повлияет.
ЦитироватьА иначе нас ждет судьба цивилизаций, чем-то неуловимо
похожих на асцидии....
Дайте ваше определение цивилизации. Желательно, внутренне не противоречивое.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьhttp://www.amazon.com/dp/0385511841/
Я книги с подобными названием не буду читать даже если мне заплатят.
Ничем не лучше чем раскладочная макулатура про иноплянетян и закулису.
Я еще раз повторяю- те, кто сейчас именует себя либералм в США, ранее именовались коммунистами и социалистами.
Я животик надрываю от смеха. Книга Голдберга как раз и есть первоисточник, в котором прослежена тесная и родственная связь между фашитами, коммунистами, и либералами. Вы просто повторяете его основную идею, и при этом даже не знаете кто это все придумал. Это как не знать ни Королева ни Фон Брауна (я уж не говорю о Годдарде и Цандере).
Мое идеи не менялось с тех пор, когда ваш "первоисточник" в школу ходил. Мое мировоззрение ближе всего к так называемому обьективизму . С небольшими отличиями.
http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_(Ayn_Rand)
Не забывайте, чем кончается обьективизм:
(http://www.scificool.com/images/2009/08/bioshock.jpg)
ЦитироватьЦитироватьОбратите внимание - каждый раз остановившиеся в своем продвижении животные останавливаются и в своем развитии.
Учите матчасть. Слово развитие там, где вы его используете, неуместно. Уместно - эволюция. А для эволюции не обязательна миграция.
Абсолютно точно. Поэтому я и говорю не об эволюции, а о развитии.
ЦитироватьЦитироватьЭто и есть простейшее доказательство того, зачем нам нужно двигаться в космос.
Это не является доказательством чего-бы то ни было. Во первых, факт эволюции не означает, что видам, которые в ней участвуют, это "нужно".
Факт эволюции - не означает. А факт развития - означает вполне. Потому, что я говорю не о процессе эволюции жизни. а о развитии, в частности развитии цивилизаций. И в истории есть примеры человеческих цивилизаций, отказавшихся от развития. И эти цивилизации оказываются чем-то похожи на асцидии. Как, например. цивилизация Майя, не открывшая даже колеса.
ЦитироватьЦитироватьА иначе нас ждет судьба цивилизаций, чем-то неуловимо похожих на асцидии....
Дайте ваше определение цивилизации. Желательно, внутренне не противоречивое.
Не дам. Жалко мне. :P
Над этим определением мучаются лучшие умы, и пока - безрезультатно. Некоторые считают, что на Земле есть не только наша, технологическая цивилизация, но и цивилизация досуга у дельфинов.
Так что учить матчасть ваша очередь.
Я говорю не о том, что люди станут оболочниками и прирастут к дивану. Я говорю о развитии человека, о необходимости для человеческой цивилизации выйти в космос. Потому, что иначе она рискует стать цивилизацией - оболочником.
ЦитироватьЯ говорю не о том, что люди станут оболочниками и прирастут к дивану. Я говорю о развитии человека, о необходимости для человеческой цивилизации выйти в космос. Потому, что иначе она рискует стать цивилизацией - оболочником.
Человеческая цивилизация выходит в космос дистанционно, с помощью созданной ею техники. А ваши представления не способны продвинуться дальше вывоза в космос асцидий...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДля костеллейшена концепт, по крайней мере, был ясен:
- "мы возвращаемся на Луну, чтобы более с нее уже не уходить", и
- "вперед, на Марс".
Что сейчас?
"ждем когда Обама сьедет с офиса"
А новый придет с деньгами? :D
С внятной целью.
Слушайте, Агент, а почему вы собственно на демократов-либералов то взъелись? Прокакали все ведь ваши любимые республиканцы-консерваторы. Когда потратили все деньги на невнятого назначения войну. То есть они конечно успели внятно объявить лунно-марсианскую программу, но денег на нее в тот момент уже не оставалось. Обама же пришел к пустому корыту и огромному моменту инерции накопления долга.
ЦитироватьСлушайте, Агент, а почему вы собственно на демократов-либералов то взъелись? Прокакали все ведь ваши любимые республиканцы-консерваторы. Когда потратили все деньги на невнятого назначения войну. То есть они конечно успели внятно объявить лунно-марсианскую программу, но денег на нее в тот момент уже не оставалось. Обама же пришел к пустому корыту и огромному моменту инерции накопления долга.
Они паразиты. И плодят таких же паразитов для своей поддержки.
Если их не уничтожать, то в условиях демократии они расплодятся до большинства, получат власть и довольно бысто выпьют все соки из тех на ком паразитируют. Калифорния - ярчайший тому пример. Обама всю страну ведет к банкротству.
Ну вот... Все США - паразит, а виноват Обама... :(
ЦитироватьЦитироватьСлушайте, Агент, а почему вы собственно на демократов-либералов то взъелись? Прокакали все ведь ваши любимые республиканцы-консерваторы. Когда потратили все деньги на невнятого назначения войну. То есть они конечно успели внятно объявить лунно-марсианскую программу, но денег на нее в тот момент уже не оставалось. Обама же пришел к пустому корыту и огромному моменту инерции накопления долга.
Они паразиты. И плодят таких же паразитов для своей поддержки.
Если их не уничтожать, то в условиях демократии они расплодятся до большинства, получат власть и довольно бысто выпьют все соки из тех на ком паразитируют. Калифорния - ярчайший тому пример. Обама всю страну ведет к банкротству.
Блин - ну что за ужасный мир???
Куда ни плюнь - попадешь в большевика... :cry:
ЦитироватьЧеловеческая цивилизация выходит в космос дистанционно, с помощью созданной ею техники.
Это все равно, что дистанционно кушать с помощью техники.
ЦитироватьЯ говорю о развитии человека, о необходимости для человеческой цивилизации выйти в космос.
Выходите, мы вас не держим. А вот что делать остальному человечеству - не надо за него говорить и указывать, что делать. Вот уж точно без вас разберется :)
ЦитироватьЦитироватьЧеловеческая цивилизация выходит в космос дистанционно, с помощью созданной ею техники.
Это все равно, что дистанционно кушать с помощью техники.
Фигасе у вас представления о еде!
ЦитироватьФигасе у вас представления о еде!
Да как-то сравнение беспилотной космонавтики с виртуальным сексом уже приелось. :)
ЦитироватьДа как-то сравнение беспилотной космонавтики с виртуальным сексом уже приелось. :)
Нифигасе у вас представления о космонавтике!
ЦитироватьЦитироватьФигасе у вас представления о еде!
Да как-то сравнение беспилотной космонавтики с виртуальным сексом уже приелось. :)
А зачем вообще нужны беспилотные АМС?
Виртуально представить себе Марс Юпитер или что угодно - намного приятнее и в добавок приносит реальную прибыль в отличии от реальных АМС.
ЦитироватьА зачем вообще нужны беспилотные АМС?
Говорят любопытство...
http://www.spacenews.com/civil/orion-development.html
ЦитироватьFri, 15 October, 2010
Lockheed, Lawmakers Urge NASA To Fund Orion Development at 2010 Level[/size]
By Amy Klamper
WASHINGTON — Lockheed Martin officials along with Colorado lawmakers are warning that NASA's spending plan for the Orion crew capsule over the next year is insufficient to retain the program's current development work force and would make it difficult to conduct a flight test of a vehicle prototype the company envisions for late 2013.
In an Oct. 8 letter to U.S. President Barack Obama, Sen. Michael Bennet and Rep. Ed Perlmutter — both Colorado Democrats — said until Congress hammers out a new 2011 spending bill, NASA must fully fund Orion's continued development as a crew exploration vehicle, regardless of the president's plan to scale it back for use as a crew lifeboat on the international space |station.
"Maintaining the [2010] level of funding at this crucial time — during which the federal government is operating under a Continuing Resolution (CR) — would continue to allow for an Orion test flight as early as 2013," the lawmakers state in the letter, which notes that both the newly enacted 2010 NASA Authorization Act and draft appropriations legislation "include language in favor of continuing Orion, not just as a crew rescue vehicle, but with its entire original mission portfolio, including service to the [international space station] and missions in Deep Space."
The three-year, $58 billion NASA authorization bill the president signed into law Oct. 11 calls for $1.1 billion to be spent in 2011 to develop within five years a multipurpose crew vehicle capable of carrying astronauts on deep-space missions. Although the new law does not specify Orion as that vehicle, draft legislation approved in July by the Senate Appropriations Committee directs work on Orion to continue and provides $1.1 billion for that purpose. That bill has yet to be approved by the full Senate, but elements of the legislation are likely to be worked into a broader spending package when lawmakers reconvene after midterm elections in November.
NASA officials say the agency is still determining how to proceed with Orion.
NASA spokesman Bob Jacobs said the agency still plans to build a scaled-back version of Orion for use as a crew rescue vehicle as called for in April by Obama. In an Oct. 13 e-mail, Jacobs said an Orion-based crew lifeboat is preferable to outsourcing that capability to the private sector, as NASA plans to do with the launching of astronauts to the space station.
"We wouldn't want commercial crew providers to have to leave a capsule attached to the [international space station] for use as a rescue vehicle," Jacobs said. "It would be a difficult expense for them to maintain."
Instead, he said, the agency has an opportunity to build a vehicle that starts out as a space station crew lifeboat and, through a series of evolutionary upgrades, eventually can be used to transport astronauts beyond low Earth orbit.
Jacobs said, "It would seem that Orion would be the vehicle," but added that all options are being weighed.
"For example, how does the [crew rescue vehicle] development impact the existing contract?" Jacobs said. "Do we keep the same contract and modify it or do we have to start over? Those decisions still have to be made."
John Karas, vice president and general manager for human spaceflight systems at Denver-based Lockheed Martin Space Systems, expressed surprise that NASA is still considering plans to proceed with a crew rescue variant of Orion in light of the congressional direction and the fact that the vehicle as originally designed "gives you crew rescue capability at no additional cost."
Until Congress enacts a 2011 budget, NASA is required to fund Orion at levels no higher than those set in last year's appropriation. However, the CR gives NASA some leeway to reduce or slow spending until a new appropriations bill is signed into law.
In an Oct. 15 e-mail, NASA spokesman Michael Braukus said the agency plans to spend a total of about $190 million on the Orion prime contract between Oct. 1, when the CR went into effect, and Dec. 3, when it is slated to expire. If the CR is extended, however, the average spend rate could drop significantly, to around $60 million per month, based on an assumed total Orion budget of $800 million for 2011, according to NASA and Lockheed sources.
Karas said NASA has told Lockheed Martin to expect a 20 percent drop in Orion spending in 2011 compared with 2010. This could affect, by the end of the 2010 calendar year, some 700 Orion workers, who would have to be moved to other programs or let go, he said.
Karas said NASA spending on the Orion contract in 2010 averaged about $96 million per month, or $1.15 billion over the course of the year. "Assuming the CR allowed us to maintain the funding we had in [2010], then we wouldn't have to be making any head count adjustments right now," he said.
Karas said the lower spending rate ultimately could hinder efforts to conduct an unmanned test of Orion in late 2013 atop a United Launch Alliance Delta 4 heavy-lift rocket. He said the test flight would prove key Orion technologies, including the capsule's main engine and solar arrays needed for deep-space missions.
"If you have to be operational by 2016, somewhere along the way we have to reconcile that, and the only way for us to meet that is to continue to make progress and fly something," Karas said, adding that if NASA would maintain 2010 spending under the CR for the program, and congressional appropriators fund authorized spending levels in 2011, "we're going to go have a hell of a flight demonstration at the end of 2013."
ЦитироватьЦитироватьА зачем вообще нужны беспилотные АМС?
Говорят любопытство...
Кто говорит? :D
Я бы сказал так - беспилотные АМС вообще никому не нужны и это самый очевидный вариант траты денег на ветер
Пуски людей в космос и пуски АМС надо жестко прекратить. Это не надо.
ЦитироватьГоворят любопытство
Вам лично любопытно - вот и пускайте АМС на свои деньги для своегог любопытства...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА зачем вообще нужны беспилотные АМС?
Говорят любопытство...
Кто говорит? :D
Я бы сказал так - беспилотные АМС вообще никому не нужны и это самый очевидный вариант траты денег на ветер
Пуски людей в космос и пуски АМС надо жестко прекратить. Это не надо.
ЦитироватьГоворят любопытство
Вам лично любопытно - вот и пускайте АМС на свои деньги для своегог любопытства...
Очаровательная точка зрения, совпадающая с точкой зрения свиньи, которой дуб только мешает и его надо срубить, ведь желуди везде сами по себе валяются.
ЦитироватьЯ бы сказал так - беспилотные АМС вообще никому не нужны и это самый очевидный вариант траты денег на ветер
А я еще бы добавил, что АМС имеют смысл, только если мы собираемся осваивать космос.
А иначе - "удовлетворение собственного любопытства за чужой счет". Именно то, в чем любят обвинять пилотируемую космонавтику ее противники.
ЦитироватьОчаровательная точка зрения, совпадающая с точкой зрения свиньи, которой дуб только мешает и его надо срубить, ведь желуди везде сами по себе валяются.
Тред, знавит, не читали.
Иначе поняли бы, что это - очень злая ирония в адрес оппонента.
Доведение, так сказать, его точки зрения до абсурда.
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал так - беспилотные АМС вообще никому не нужны и это самый очевидный вариант траты денег на ветер
А я еще бы добавил, что АМС имеют смысл, только если мы собираемся осваивать космос.
А иначе - "удовлетворение собственного любопытства за чужой счет". Именно то, в чем любят обвинять пилотируемую космонавтику ее противники.
Лев и ааа, +5!
ЦитироватьЦитироватьЯ бы сказал так - беспилотные АМС вообще никому не нужны и это самый очевидный вариант траты денег на ветер
А я еще бы добавил, что АМС имеют смысл, только если мы собираемся осваивать космос.
А иначе - "удовлетворение собственного любопытства за чужой счет". Именно то, в чем любят обвинять пилотируемую космонавтику ее противники.
У меня что-то екнуло в груди...ю :D
Потому скажу так... АМС - это предельный вариант попила и воровства денег
Долой АМС!
Долой космос и кражу денег!
Галилео - это воровство денег у школьников!
Долой Нептун Марс и Плутон!
Пошли они все в ж....!
Вот, оно, истинное лицо "Энергии" :D :D :D
В то время, как американские АМС бороздят просторы плутонов и меркуриев!
ЦитироватьВот, оно, истинное лицо "Энергии" :D :D :D
В то время, как американские АМС бороздят просторы плутонов и меркуриев!
Прекратить бороздить!
Негры еще не кормлены!
:)
ЦитироватьВот, оно, истинное лицо "Энергии" :D :D :D
В то время, как американские АМС бороздят просторы плутонов и меркуриев!
Они у Меркуриев ничего не бороздят. Они у Меркуриев пилят бабло.
Дмитрий, зачем Вам меркурий? Вы что - картошку туда поедете продавать? :D
Я вообщне думаю что все программы АМС надо закрыть. Как бесполезный попил денег.
А если кому-то интересно что происходит на Марсе или Европе - пусть делает за свои деньги для своего интереса. :twisted:
Lev, хватит юродствовать. Ведь и так известно, что более 70 процентов всех расходов на отечественную космонавтику уходит на абсолютно бессмысленные пилотируемые полеты на МКС. Вы лучше узнайте у себя в "Энергии" как совершенно бессовестно ваши коллеги пилят бабло на теме ЕКС. При этом они ни на грош не продвигаются к пуску первого из аппаратов этой серии, а ведь только что "Лавочка" запустила 100-й и последний КА 73Д6. Через 3-5 лет они по старости начнут выходить из строя, и тогда в космической группировке СПРН начнет расти дыра. Впрочем, какое для вас это имеет значение, если существование МКС продлено до 2020 года и дали денег на создание ПТК НП.
А за негров в Америке не беспокойтесь, они там живут не хуже нашего, а один из них даже стал Президентом США.
ЦитироватьLev, хватит юродствовать. Ведь и так известно, что более 70 процентов всех расходов на отечественную космонавтику уходит на абсолютно бессмысленные пилотируемые полеты на МКС. Вы лучше узнайте у себя в "Энергии" как совершенно бессовестно ваши коллеги пилят бабло на теме ЕКС. При этом они ни на грош не продвигаются к пуску первого из аппаратов этой серии, а ведь только что "Лавочка" запустила 100-й и последний КА 73Д6. Через 3-5 лет они по старости начнут выходить из строя, и тогда в космической группировке СПРН начнет расти дыра. Впрочем, какое для вас это имеет значение, если существование МКС продлено до 2020 года и дали денег на создание ПТК НП.
А за негров в Америке не беспокойтесь, они там живут не хуже нашего, а один из них даже стал Президентом США.
Офигительный наезд. Остается только утереться, сказать "мля" и побежать на оранжевую баррикаду. :D
Уважаемый Дрэд - я не буду с Вами дискутировать хотя бы потому, что Вы зря упомянули вопросы которые не надо упоминать.
ЦитироватьЦитироватьГоворят любопытство
Вам лично любопытно - вот и пускайте АМС на свои деньги для своегог любопытства...
Любопытно учёным, инженерам, политикам, налогоплательщикам и электорату. Поэтому АМС летали, летают и будут летать за деньги налогоплательщиков выделенные через государственные бюджеты.
ЦитироватьПрекратить бороздить!
Негры еще не кормлены!
:)
В Энергии? ;)
ЦитироватьА иначе - "удовлетворение собственного любопытства за чужой счет". Именно то, в чем любят обвинять пилотируемую космонавтику ее противники.
Удовлетворение собственного любопытства за казённый счёт это и есть фундаментальная наука. А пилотируемая программа уже очень давно, гдето так со Скайлэба ничьего любопытства не удовлетворяет.
npu6/\u>kaeTcR 2 HoR6pR :wink:
Цитировать....At least two dozen international moon missions are in stages of development in this decade; one will launch skyward from Virginia's Wallops Island in 2013. Some missions will orbit, some will land with robotic rovers, and some will return with new lunar soil from the unexplored regions. Japan plans to develop a lunar base tended by humanoid-like robots by late 2019.
China and India are now racing to be the second nation from Earth to place humans on the lunar surface prior to 2025. It will be interesting to see the Asian space race unfold between the Earth's two most populace nations as they seek to replicate the United States accomplishment of 1969. China's taikonauts are now favored.
With the last-minute Congressional passage of the NASA Authorization Act of 2010 recently signed by President Obama, the U.S. government will not be joining China and India in the new race to place humans on the moon.
Instead, the U.S. space agency will be undertaking a more challenging effort; Americans will seek to place the first humans on the surface of an asteroid by 2025, in a mission dubbed "Plymouth Rock." Private enterprise will be providing space taxi services for astronauts or cargo, ending the near 50-year government monopoly on low earth orbit access, with cargo flights beginning this year.
Americans, nonetheless, are not abandoning the moon. American free enterprise is set to undertake ventures on the surface of the moon. Entrepreneurial America, not government, will return humans to the moon as commercial astronauts almost simultaneously with any other nation, perhaps sooner than China or India. Private sector plans are under way to ferry lunar rovers, humanoid robots and private citizens to the moon in this decade.
Virginia-based Space Adventures is now looking to enable private citizens to circumnavigate the moon at a price tag of $100-million. California-based SpaceX will deliver payloads to the lunar surface equipped with rovers and robots in this decade. Nevada-based Bigelow Aerospace is designing inflatable habitats to allow humans to have short-term stays, first in-orbit of the Earth in 2015, and then on the surface of the moon in the decade thereafter....
http://www2.dailyprogress.com/news/2010/oct/24/back-moon-ar-583779/
ЦитироватьА пилотируемая программа уже очень давно, гдето так со Скайлэба ничьего любопытства не удовлетворяет.
В самом деле? А десятки исследовательских миссий на шаттлах? :shock:
Цитироватьnpu6/\u>kaeTcR 2 HoR6pR :wink:
How A Republican Take-Over In Midterm Elections Could Affect NASA
Comments (0) | TrackBacks (0)
Len Ly | October 25, 2010
Senior Staff Reporter
http://www.neontommy.com/news/2010/10/how-republican-take-over-in-midterm-elections-could-affect-nasa
А были где-нибудь цифры, сколько денег надо было ещё пустить на Constellation, чтобы оно в первый раз довезло людей до Луны? И сколько ещё надо было чтобы там закрепится? Т.е. проще говоря, каких именно денег пожалели? Чего-то не могу найти даже порядок - попадаются только цифры, сколько уже было потрачено (8-9 ярдов).
ЦитироватьА были где-нибудь цифры, сколько денег надо было ещё пустить на Constellation, чтобы оно в первый раз довезло людей до Луны? И сколько ещё надо было чтобы там закрепится? Т.е. проще говоря, каких именно денег пожалели? Чего-то не могу найти даже порядок - попадаются только цифры, сколько уже было потрачено (8-9 ярдов).
NASA has estimated that the Constellation program would cost over $97 billion....
ЦитироватьЦитироватьА были где-нибудь цифры, сколько денег надо было ещё пустить на Constellation, чтобы оно в первый раз довезло людей до Луны? И сколько ещё надо было чтобы там закрепится? Т.е. проще говоря, каких именно денег пожалели? Чего-то не могу найти даже порядок - попадаются только цифры, сколько уже было потрачено (8-9 ярдов).
NASA has estimated that the Constellation program would cost over $97 billion....
О, спасибо, гугль моментом нашел первоисточник -
и это самое очевидное место (http://en.wikipedia.org/wiki/Constellation_program). И ведь я по этой статье лазил, а это место проглядел... Ещё раз спасибо :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА были где-нибудь цифры, сколько денег надо было ещё пустить на Constellation, чтобы оно в первый раз довезло людей до Луны? И сколько ещё надо было чтобы там закрепится? Т.е. проще говоря, каких именно денег пожалели? Чего-то не могу найти даже порядок - попадаются только цифры, сколько уже было потрачено (8-9 ярдов).
NASA has estimated that the Constellation program would cost over $97 billion....
О, спасибо, гугль моментом нашел первоисточник - и это самое очевидное место (http://en.wikipedia.org/wiki/Constellation_program). И ведь я по этой статье лазил, а это место проглядел... Ещё раз спасибо :)
:wink: :wink:
ЦитироватьЦитироватьAs Space News and the Orlando Sentinel report, the draft of a full-year continuing resolution (CR) to fund the federal government for FY2011 would fund NASA at close to the level in the authorization act. The draft CR would appropriate $18.91 billion to NASA for 2011, up from the $18.72 billion in FY2010 and $90 million less than the $19.0 billion overall budget that was in both the administration original budget proposal and in the authorization act. A few highlights:
The proposed CR would fund heavy-lift development to the tune of $1.8 billion, $200 million above authorized levels, with specific direction that the proposed HLV lift "not less than 130 tons", rather than the 70-100 tons initial capability in the authorization bill. The Multi-Purpose Crew Vehicle (aka Orion) would get $1.2 billion, $100 million above authorized levels.
The bill includes $1.8 billion for the shuttle program and $825 million for "additional" shuttle costs. Although it does not explicitly state those extra funds would go to an additional shuttle mission, the implication, at least among supporters for such a mission, is that the money could be used for that, but it could also be directed to other infrastructure costs.
There is $300 million for the COTS program; NASA officials said this week that any additional funding for COTS would be used for additional tests to reduce program risks. Commercial crew development would get $250 million.
One big loser is the "21st century spaceport initiative" at KSC, with a cut of more than $200 million from its original request of $429 million. That program already appeared targeted for reductions had NASA been funded at FY2010 levels for 2011, according to testimony at a Senate hearing last week by NASA CFO Beth Robinson.
The CR would also lift language in the FY10 appropriations bill that prevents NASA from canceling Constellation programs.
According to Space News, the House could act on the proposed CR as soon as today, while the Senate is drafting its own omnibus spending bill to be introduced next week. NASA and the rest of the federal government are operating under a CR that runs through December 18.
Предложение на постоянную CR дла НАСА
Приведены основные отличия от текска апроприаторов. Наиболее важное то, что начальная минимальная ПН для супертяжа составит 118 метрических тонн вместо прежних 63-90
ЗЫ: уже проголосовали за в Хаусе. Посмотрим что скажет Сенат.
The Budget Numbers NASA has been given by OMB listed both Ares (now presumably HLV) and Orion at $925 Million.
That is an almost 100% increase for HLV and 30% for Orion.
If this holds up it is going to intersting to see what happens next.
Draft appropriations legislation roughly follows the NASA authorization bill: Draft Spending Bill Increases NASAs Budget by $186M over 2010 - SpaceNews.com
However, there is $50M less for commercial crew ($250M rather than $300M). The COTS "augmentation" of $300M is included (in yesterday's news conference, NASA insisted that this would pay for additional requirements rather than for overruns on the original requirements). There's also less for space technology and exploration research and development ($559M vs $600M).
There is an extra $100M for Orion and $200m more for the HLV. The bill bizarrely lays out even more demands on the HLV project: In addition, while the authorization act would allow NASA to gradually evolve a heavy-lift capability from initially delivering 70-100 metric tons beyond low Earth orbit to eventually launching a minimum of 130 metric tons, the draft continuing resolution would tell NASA to waste no time building the more robust capability.
Specifically, it directs that "the initial lift capability for the heavy lift launch vehicle system shall be not less than 130 tons" and that "the upper stage and other core elements shall be simultaneously developed."With about $10B in funding there is as much of a chance of seeing a NASA-designed ...
ЦитироватьIn addition, while the authorization act would allow NASA to gradually evolve a heavy-lift capability from initially delivering 70-100 metric tons beyond low Earth orbit to eventually launching a minimum of 130 metric tons, the draft continuing resolution would tell NASA to waste no time building the more robust capability.
Specifically, it directs that "the initial lift capability for the heavy lift launch vehicle system shall be not less than 130 tons" and that "the upper stage and other core elements shall be simultaneously developed."With about $10B in funding there is as much of a chance of seeing a NASA-designed ...
1 ton = 0.90718474 metric ton
Конгресс оперирует короткими тоннами
HUNTSVILLE, AL -
The U.S. House of Representatives narrowly passed a spending bill Wednesday night that would give NASA $18.9 billion in 2011 and $169 million more than expected for a new heavy-lift rocket.
Final approval still rests, however, with the U.S. Senate, which may take up the budget measure next week as the current Congress moves toward its final hours and Christmas recess.
Цитировать1 ton = 0.90718474 metric ton
Конгресс оперирует короткими тоннами
:shock:
М-дя... А "короткими" килограммами они ещё не оперируют? :lol:
Пы.Сы. Заодно интересно было бы прояснить вопрос по коротким метрам и длинным литрам (это которые по полгаллона) ;) .
ЦитироватьМ-дя... А "короткими" килограммами они ещё не оперируют? :lol:
Короткими килограмами оперируют у нас в супермаркетах. Теперь у нас все пакеты по 900г, как оказалось фасуются на импортном оборудовании которое рассчитано на 2 фунта. Но покупатель этого не знает и думает что там килограм.
ЦитироватьЦитироватьМ-дя... А "короткими" килограммами они ещё не оперируют? :lol:
Короткими килограмами оперируют у нас в супермаркетах. Теперь у нас все пакеты по 900г, как оказалось фасуются на импортном оборудовании которое рассчитано на 2 фунта. Но покупатель этого не знает и думает что там килограм.
Настоящий программист искренне верит что в 1 кг ровно 1024 грамм. :roll:
У американцев есть понятие "метрическая тонна" совпадающая с 1000 кг по СИ. :idea:
Но длинный литр всётаки горааааздо приятнее...
ЦитироватьНо длинный литр всётаки горааааздо приятнее...
Не считая "длинного рубля" или TOP DOLLAR :!:
Цитировать1 ton = 0.90718474 metric ton
Конгресс оперирует короткими тоннами
ЦитироватьЦитироватьМ-дя... А "короткими" килограммами они ещё не оперируют? :lol:
Короткими килограмами оперируют у нас в супермаркетах. Теперь у нас все пакеты по 900г, как оказалось фасуются на импортном оборудовании которое рассчитано на 2 фунта. Но покупатель этого не знает и думает что там килограм.
Ну, в наших супермаркетах (хоть и не во всех) смотрел - пакеты по 900г, как и их ценники, имеют отметки с фактической массой. Но пакетов по 1000г тоже немало, и контрольные весы указанное значение подтверждают.
Озадачивает другое - кто там в США придумал и отстоял, что простая (а не метрическая) тонна, которая пишется как "
1 ton", должна иметь массу 0.90718474 настоящей тонны ?? :shock:
Ну и парадоксы...
ЦитироватьОзадачивает другое - кто там в США придумал и отстоял, что простая (а не метрическая) тонна, которая пишется как "1 ton", должна иметь массу 0.90718474 настоящей тонны ?? :shock:
Ну и парадоксы...
Да какие там парадоксы - просто 2000 английских фунтов :D
Дмитрий В.
Да это как раз понятно. Но в наше время точныз вычислений и мощных компьютеров это имхо выглядит ещё глупее, чем постановление "Считать число Пи равным трем".
Единственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Вы, я думаю, не забыли, почему сгорел "Марс обсервер" ?
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Поправка - перепутал с Mars Climate Orbiter - см. ниже.
ЦитироватьЕдинственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Именно! Далеко не все такие настырные и зоркие чтобы читать что там написано мелкими буквами.
ЦитироватьДмитрий В.
Вы, я думаю, не забыли, почему сгорел "Марс обсервер" ?
Сеня, быстро объясни товарищу, зачем Володька сбрил усы! (c) :D
ЦитироватьЕдинственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Не, просто привыкли. У моряков вообще есть какая-то "брутто-регистровая тонна", и она даже в СССР применялась для измерения водоизмещения. Кстати если мне коллега говориг "мибибайты" вместо "мегабайт", я его сразу поддых или по яйцам, чтобы не увлекался международными стандартами.
ЦитироватьЦитироватьЕдинственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Именно! Далеко не все такие настырные и зоркие чтобы читать что там написано мелкими буквами.
Причем тут маркетинг? Вы где в американских магазинах килограмм чего-нибудь видели?
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В.
Вы, я думаю, не забыли, почему сгорел "Марс обсервер" ?
Сеня, быстро объясни товарищу, зачем Володька сбрил усы! (c) :D
"
Тьфу ты, чёрт! С прямым углом перепутал!" :D
Имел в виду, естественно,
Mars Climate Orbiter, нырнувший в атмосферу глубже чем нужно из-за некорректного перевода фунтов в ньютоны при разработке бортового ПО. ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter )
Космос-3794, спасибо за подсказку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕдинственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Именно! Далеко не все такие настырные и зоркие чтобы читать что там написано мелкими буквами.
Причем тут маркетинг? Вы где в американских магазинах килограмм чего-нибудь видели?
Имелась в виду ситуация, когда американские компании выходят со своим товаром в страны, где распространена метрическая система.
Ну и сами у себя тоже, медленно но неуклонно пытаются перейти на метрическую.
ЦитироватьВы где в американских магазинах килограмм чего-нибудь видели?
Литры (где надо :wink: ) вижу регулярно.
Цитировать...
Имелась в виду ситуация, когда американские компании выходят со своим товаром в страны, где распространена метрическая система.
Ну и сами у себя тоже, медленно но неуклонно пытаются перейти на метрическую.
С 1961 года.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьВы где в американских магазинах килограмм чего-нибудь видели?
Литры (где надо :wink: ) вижу регулярно.
В бруклине что-ли? :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕдинственное (имхо), что может объяснить такой парадокс - это гримасы маркетинга. То есть, выдавая 2 фунта за кг, можно поставить меньшую сумму на ценнике.
Именно! Далеко не все такие настырные и зоркие чтобы читать что там написано мелкими буквами.
Причем тут маркетинг? Вы где в американских магазинах килограмм чего-нибудь видели?
Имелась в виду ситуация, когда американские компании выходят со своим товаром в страны, где распространена метрическая система.
Ну и сами у себя тоже, медленно но неуклонно пытаются перейти на метрическую.
Да ладно вам демонизировать маркетинг. Пусть даже и американский. Проще представить, что оборудование досталось по дещевке или перенастройка слишком дорого обходится. Не надо искать тут заговор маркетологов. А уж как они пытаются перейти на метрическую систему... Да и зачем им это надо?
ЦитироватьВ бруклине что-ли? :D
Полагаете, в Бруклин спец. тара идёт? Особая? Оригинально. :D
ЦитироватьЦитироватьВ бруклине что-ли? :D
Полагаете, в Бруклин спец. тара идёт? Особая? Оригинально. :D
Полагаю что кое-где в бруклине - да. :D Ну может в ликеро-водочном еще чего-нибудь литровое (а не 1.14) можно найти. :idea: Но это уже жуткий оффтоп и давайте не будем развивать дальше эту тему. Я всего-лишь хотел напомнить в какой системе мер обитают США.
ЦитироватьЯ всего-лишь хотел напомнить в какой системе мер обитают США.
Это их, штатовские, личные проблемы! :)
ЦитироватьWASHINGTON — U.S. President Barack Obama on Dec. 22 signed into law a short-term appropriations bill that will keep the federal government, including NASA, funded at 2010 spending levels through March 4, according to a White House news release.
The temporary spending measure, H.R. 3082, was adopted 193-165 by the U.S. House of Representatives late Dec. 21.
Known as a continuing resolution, or CR, H.R. 3082 does not weigh-in on NASA, which means the agency would operate in the coming months at spending rates proportional to the $18.72 billion appropriated for all of 2010. In addition, NASA would be prohibited from initiating new programs and would be required to continue funding the Moon-bound Constellation program Obama sought to abandon in the $19 billion budget blueprint for 2011 that was sent lawmakers in February.
У Констелейшен появились шансы выжить. Всмысле Лунной базы как цели. Арес-1 походу уже мертв. В 2011 и 2012 в Хаусе будет республиканское большинство. Соотв будут перетасованы комитеты. После 2012 крайне вероятно что и Обама сьедет с БД.
Это что получается - продлили "прошлогоднее" финансирование, а с ним и план работ? :)
ЦитироватьУ Констелейшен появились шансы выжить. Всмысле Лунной базы как цели. Арес-1 походу уже мертв. В 2011 и 2012 в Хаусе будет республиканское большинство. Соотв будут перетасованы комитеты. После 2012 крайне вероятно что и Обама сьедет с БД.
На самом деле Лунная База как цель живуча благодаря логичности такого плана. Но и Обама тоже прав - нужно строить "дорожную карту" так, что бы можно было логично и естественно идти и дальше, за Луну. А то означает и ЛОС в точке либрации как логистическую базу и для Луны и для дальнего космоса.
ЦитироватьУ Констелейшен появились шансы выжить. Всмысле Лунной базы как цели. Арес-1 походу уже мертв. В 2011 и 2012 в Хаусе будет республиканское большинство. Соотв будут перетасованы комитеты. После 2012 крайне вероятно что и Обама сьедет с БД.
У лунной базы НННШ. Орион может выжить как пилотируемый корабль для МКС. Собственно об этом я и талдычу уже года три.
ЦитироватьНа самом деле Лунная База как цель живуча благодаря логичности такого плана.
Раз ВалериJ "за" значит точно НННШ.
ЦитироватьУ лунной базы НННШ. Орион может выжить как пилотируемый корабль для МКС. Собственно об этом я и талдычу уже года три.
А Обама два года.
А тем временем, пока все талдычат, Рокедайн собрал первые турбины для J-2X
Водородная
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15797.jpg)
Кислородная
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15798.jpg)
ЦитироватьЭто что получается - продлили "прошлогоднее" финансирование, а с ним и план работ? :)
Именно. Хитрожопые демократы не хотели принимать бюджет до промежуточных выборов. Ибо в США слово "дефицит" стало крайне ругательным, а альтернативой было бы поднятие налогов или обрезание социалки. Вот и допрыгались что теперь бюджет будут принимать республиканцы.
Мда, фантастика какая-то :)
Гальванизация трупа прям :)
ЦитироватьМда, фантастика какая-то :)
Гальванизация трупа прям :)
Да ладно. Появился Обама, поствил Болдена с Гарвер и принялся сс.ать против ветра при группе молящихся на него либералов и фанатов директа. Шуму много развели, а толку только - что куда бы ни собрались теперь полететь, полетят минимум на пару лет позже чем без них.
Да ну нет, меня просто сам механизм забавляет :) Хвост виляет собакой.
ЦитироватьДа ну нет, меня просто сам механизм забавляет :) Хвост виляет собакой.
В США Президент - ИСПОЛНИТЕЛЬНАЯ власть. Сколько повторять можно.....
У вас, по Конституции, тоже, кстати. А вот виляет всей Думой как хочет. Вернее, у вас сначала репей виляет хвостом и тд
И куда теперь этот J-2X?
ЦитироватьИ куда теперь этот J-2X?
На вторую ступень чего нибудь. Альтернативой только пучeк RL-10
ЦитироватьЭто что получается - продлили "прошлогоднее" финансирование, а с ним и план работ? :)
Ну типа да. Идти по прошлогоднему бюджету на 18.7 млрд в год. Потому что уходящий состав Конгресса бюджет не утвердил -- республиканцы его заблокировали с тем, чтобы в январе, имея в следующем составе большинство, почикать как следует. А они злые и дефицит будут резать: http://www.spaceflightnow.com/news/n1012/21nasacr/
Дурдом редкостный. Наша Дума штампует бюджет как часы -- система сомнительная с точки зрения сферической демократии в вакууме, но более устойчивая с точки зрения бюджетополучателей.
ЦитироватьЦитироватьЭто что получается - продлили "прошлогоднее" финансирование, а с ним и план работ? :)
Ну типа да. Идти по прошлогоднему бюджету на 18.7 млрд в год. Потому что уходящий состав Конгресса бюджет не утвердил -- республиканцы его заблокировали с тем, чтобы в январе, имея в следующем составе большинство, почикать как следует. А они злые и дефицит будут резать: http://www.spaceflightnow.com/news/n1012/21nasacr/
Дурдом редкостный. Наша Дума штампует бюджет как часы -- система сомнительная с точки зрения сферической демократии в вакууме, но более устойчивая с точки зрения бюджетополучателей.
В смысле - у нас система ориентирована на бюджетополучателей, а у них - на неведомые никому интересы государства?
ЦитироватьЦитироватьДурдом редкостный. Наша Дума штампует бюджет как часы -- система сомнительная с точки зрения сферической демократии в вакууме, но более устойчивая с точки зрения бюджетополучателей.
В смысле - у нас система ориентирована на бюджетополучателей, а у них - на неведомые никому интересы государства?
В смысле эта система хороша когда царь умный и ответственный. А вот если ему вожжа под хвост попала, то как его тормозить-то? :D
ЦитироватьВ смысле - у нас система ориентирована на бюджетополучателей, а у них - на неведомые никому интересы государства?
На интересы владельцев компаний-лоббистов она ориентирована.
Приблизительно, 150 сенаторов официально представляют интересы 250 компаний. И неведомое число неофициально, "мимо кассы". Коррупция просто узаконена - это бывает, когда коррупционеры занимаются законотворчеством.
Алло, записывайте: "Тиоколу" нравятся "карандаши".
(http://s010.radikal.ru/i312/1012/c6/fce871300e88.jpg)
(http://s47.radikal.ru/i118/1012/51/c92d4ac2bc25.jpg)
ЦитироватьЦитироватьВ смысле - у нас система ориентирована на бюджетополучателей, а у них - на неведомые никому интересы государства?
На интересы владельцев компаний-лоббистов она ориентирована.
Приблизительно, 150 сенаторов официально представляют интересы 250 компаний. И неведомое число неофициально, "мимо кассы". Коррупция просто узаконена - это бывает, когда коррупционеры занимаются законотворчеством.
Алло, записывайте: "Тиоколу" нравятся "карандаши".
То есть лоббирование и коррупцию вы считаете одним и тем же?
Хмм... а почему?
Цитироватьhttp://s010.radikal.ru/i312/1012/c6/fce871300e88.jpg
http://s47.radikal.ru/i118/1012/51/c92d4ac2bc25.jpg
B cMbIc/\e: co6aka /\aeT a OpuoH /\eTuT? :wink:
NASA is wasting $215 million on a canceled rocket program, and that could more than double this year unless Congress acts, the agency's inspector general warned lawmakers Thursday....
http://www.floridatoday.com/article/20110114/NEWS02/101140326/1006/NEWS01/NASA+spending+on+defunct+moon+plan
Budget Chaos at NASA After Mixed Signals From Congress
http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2011/01/budget-chaos-at-nasa-after-mixed.html?ref=hp
Conflicting guidance from Congress could result in NASA's spending $500 million on a rocket program that is due to be canceled.
Last week, the NASA inspector general reported that the problem stems from new orders to the agency to replace the Ares I rocket program with one that incorporates many of the elements in the Constellation program begun under President George W. Bush. The changes, part of a law that went into effect in October, were seen as a compromise that mollified fans of the human spaceflight program while including reforms that the White House had sought. But since lawmakers have delayed passing a 2011 budget, the report says, the agency must continue to pay for the original rocket program, leading to considerable waste.
Last week, the plot thickened further: NASA said that the SLS, as laid out by Congress in the reauthorization, is too expensive and would take too long to complete.
"The language is clear--NASA has evaluated 2000 vehicle concepts over the past decade, and the rocket scientists and engineers have picked the design and are ready to proceed. Instead, NASA continues to further delay."
"I don't think I've ever seen so much confusion in terms of projects, and priorities, and where we're heading."
А дело было так... :roll:
Первые пропагандисты от освоения космоса были достаточно бестолковы и непрезентабельны, производили в целом впечатления чудаков и заинтересовали только отдельных режиссеров и сценаристов в плане создания развлекательного кино.
Ну были и были, и если и "попадали", то лишь по случайности.
Потом появились боевые ракеты, и накапливаемый политический капитал получил оформление пропаганды "прогресса" в военном деле с целью привлечения молодых и способных под прикрытием "жульверщины".
И тут вдруг происходит ПРОРЫВ!!
И "пропагандисты" оказываются на волне такого масштаба, о которой нормальный политик не мог бы и мечтать!
Но сами они даже не понимают происходящего, не то, чтобы суметь разменять свое неожиданно на пустом, как бы месте возникшее влияние на какую-нибудь "власть", "деньги" или что бы то там ни было еще, да хоть просто сохранить "тенденцию".
А вот политики расшифровали ситуацию моментально, и тут же сориентировавшись всем своим миром стали ставить ее на место - лишать, то есть, пропагандистов, их влияния и отбирать у них победу.
А как это сделать в подобных обстоятельствах? - Только одним способом, "стать во главе"!
Вот тут и обретают вдруг силу "космическое соренование" и "лунная гонка"!
И смыслы космической деятельности транслируются в политическую сферу!
Непонятливые "пропагандисты" расценивают это как свою победу и строятся по свистку, моментально утрачивая все.
А политики закрепляют свой успех, переформатируя все космические проекты и планы на ОТКРОВЕННО и ДЕМОНСТРАТИВНО [/size]БЕССМЫСЛЕННЫЕ с точки зрения первоначальной идеи.
И немерянные средства с тех пор, и труд и энтузиазм тысяч перемалываются в мясорубке всяких Аполлонов, Шатлов, Энергий и прочего технического уродства, призванного изображать заботу и активность там, где имеет место одна лишь злоба и конкуренция.
И так продолжается целую эпоху, пока сама мысль о космических полетах не приобретает стойкую ассоциацию с бессмысленными тратами.
И вот тогда-то, завершающим аккордом устраивается кампания по пропаганде отказа от пилотируемого космоса вообще, в трех мощных направлениях - "коммерциализации", "космического туризма" и "превосходства автоматических средств"!
И одним из пунктов этой деятельности должна была бы стать и Констеллейшн, задачей которой было прикрыть войну в заливе, а затем закончить проэкт по дискредитации освоения космоса полным своим политическим провалом.
Такового однако не случилось, бушевская "инициатива" неожиданно получила слишком заметную поддержку плебса, чтобы совсем ее игнорировать.
Значит ли это, что может начаться хоть какая-то осмысленная деятельность в направлении рационально органзованного освоения?
На мой взгляд - нет.
Данная генерация политических элит никогда уже теперь на это не пойдет.
И она упорно будет продолжать свой деструкивный курс, пока не добьется своего и не истребит последние смыслы и основания в данной интенции и не прервет все имеющиеся исторические связи.
"Что-то такЪ, примерно" :roll:
Красным выделены строки бюджетных расходов которые бессмысленны ввиду отмены (фактической) Constellation . Их невозможно "приткнуть" в новую программу и они безусловно были-бы переориентированы при отсутствии в бюджете 2010 (а согласно CR действует пока он) директивы запрещающей отмену Constellation и любых ее контрактов без разрешения Конгресса.
(http://savepic.org/1222754.jpg)
http://oig.nasa.gov/readingRoom/Rock.pdf
ЦитироватьА дело было так... :roll:
Первые пропагандисты от освоения космоса были достаточно бестолковы и непрезентабельны, производили в целом впечатления чудаков и заинтересовали только отдельных режиссеров и сценаристов в плане создания развлекательного кино.
Ну были и были, и если и "попадали", то лишь по случайности.
Потом появились боевые ракеты, и накапливаемый политический капитал получил оформление пропаганды "прогресса" в военном деле с целью привлечения молодых и способных под прикрытием "жульверщины".
И тут вдруг происходит ПРОРЫВ!!
И "пропагандисты" оказываются на волне такого масштаба, о которой нормальный политик не мог бы и мечтать!
Но сами они даже не понимают происходящего, не то, чтобы суметь разменять свое неожиданно на пустом, как бы месте возникшее влияние на какую-нибудь "власть", "деньги" или что бы то там ни было еще, да хоть просто сохранить "тенденцию".
А вот политики расшифровали ситуацию моментально, и тут же сориентировавшись всем своим миром стали ставить ее на место - лишать, то есть, пропагандистов, их влияния и отбирать у них победу.
А как это сделать в подобных обстоятельствах? - Только одним способом, "стать во главе"!
Вот тут и обретают вдруг силу "космическое соренование" и "лунная гонка"!
И смыслы космической деятельности транслируются в политическую сферу!
Непонятливые "пропагандисты" расценивают это как свою победу и строятся по свистку, моментально утрачивая все.
А политики закрепляют свой успех, переформатируя все космические проекты и планы на ОТКРОВЕННО и ДЕМОНСТРАТИВНО [/size]БЕССМЫСЛЕННЫЕ с точки зрения первоначальной идеи.
И немерянные средства с тех пор, и труд и энтузиазм тысяч перемалываются в мясорубке всяких Аполлонов, Шатлов, Энергий и прочего технического уродства, призванного изображать заботу и активность там, где имеет место одна лишь злоба и конкуренция.
И так продолжается целую эпоху, пока сама мысль о космических полетах не приобретает стойкую ассоциацию с бессмысленными тратами.
И вот тогда-то, завершающим аккордом устраивается кампания по пропаганде отказа от пилотируемого космоса вообще, в трех мощных направлениях - "коммерциализации", "космического туризма" и "превосходства автоматических средств"!
И одним из пунктов этой деятельности должна была бы стать и Констеллейшн, задачей которой было прикрыть войну в заливе, а затем закончить проэкт по дискредитации освоения космоса полным своим политическим провалом.
Такового однако не случилось, бушевская "инициатива" неожиданно получила слишком заметную поддержку плебса, чтобы совсем ее игнорировать.
Значит ли это, что может начаться хоть какая-то осмысленная деятельность в направлении рационально органзованного освоения?
На мой взгляд - нет.
Данная генерация политических элит никогда уже теперь на это не пойдет.
И она упорно будет продолжать свой деструкивный курс, пока не добьется своего и не истребит последние смыслы и основания в данной интенции и не прервет все имеющиеся исторические связи.
"Что-то такЪ, примерно" :roll:
Зомби - ты не Зомбы, ты Штирлиц, под прикрытием.
Хочу взять эту цитату для какой нибудь книженции, отдай пожалуйста, а?
Не вопрос, пользуйтесь.
Ссылка на "ник Зомби с форума НК" :wink:
О сути - так о сути.
Суть в подмене "смысловой" "фундаментальной" космонавтики, основой которой должен был бы быть "сам по себе" процесс освоения космоса, "престижно-научной", подчиненной интересам политической сферы.
Поэтому предпочтение в выборе проектов к реализации получают Аполлоны и Шаттлы, а не ЛОСы и АКСы.
В США такая подмена произведена на 100%, в СССР некоторое время оставалось "сутевое" направление "орбитальных станций", но МКС - обоюдоострый проект, он только наполовину продолжает эту ветку, на вторую же половину он ее "переформатирует", и поэтому вполне можно подозревать, что здесь проходит "дедлайн" всей, хотя бы только "престижно-научной" компоненте космонавтики.
Но это механизм.
А основы такого курса, который сформировался в начале 60-х годов прошлого века, очевидно, в том, что в эпоху идеократии основным политическим ресурсом являются иллюзии массового сознания.
Например, мечты о межпланетных полетах.
Как эти иллюзии превращаются во влияние, власть, деньги и прочие атрибуты мужественности, позволяющие настоящим мужикам валить любую встречную самку по первому своему желанию - это слишком сложный вопрос, чтобы об нем можно было вот так, коротко.
Но превращаются.
И хорошо, что сегодня такие символы силы, как полеты в космос стали периферийными и мало интересными, ибо следствием является то, что "на теме" остался преимущественно мелкий и слабокомпетентный и не вполне контролирующий ситуацию вторичный политический сброд, что, в свою очередь, позволяет надеятся хоть в самой малой степени проследить на живом примере работу хотя бы некоторых из механизмов этого самого превращения.
Ибо чуднА механика сия.
И что интересено, так даже в "тоталитарный период" если б только нашлось кому отстаивать правильную линию, так это было вполне возможно и даже были вполне нормальные шансы отстоять.
Но тогда еще не было современного опыта и могло казаться, что на кривой козе быстрее будет.
Да и сам правильный путь хотя и просматривался, но неотчетливо и нужен был недюженный, видимо, талант, если не гений, чтобы отличить правильную дорогу от ложной.
Да и политики, наши во всяком случае, вполне могли верить, что оказывают услугу делу.
Реально таковая оказалась медвежьей :mrgreen:
(http://img600.imageshack.us/img600/4710/41687596.jpg)
The decision by the Obama administration to cancel the Constellation return to the Moon program continues to rankle.
Because of an anomaly in the continuing resolution that funds the government until March, the old Constellation program will still receive funding, while the new program, largely consisting of the development of a new shuttle derived heavy lift vehicle, will be deferred.
What will get funded and what will not is unclear in an atmosphere in which budget cutting across the board seems all the rage.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63796.jpg)
A temporary spending measure signed by President Obama on December 22 means NASA and other government agencies will stay at 2010 funding levels until March 4, 2011. This means, according to Jeff Foust at Space Politics, that among other items, the prohibition in the FY10 appropriations bill that prevents NASA from terminating any Constellation programs remains in effect, despite the human spaceflight plan enacted in the NASA authorization act signed into law in October.
The temporary measure, H.R. 3082, known as a continuing resolution, was passed by the House of Representatives on Dec. 21. With its signing by the president, NASA will continue to operate at spending rates proportional to the $18.72 billion appropriated for all of 2010, according to Space News.
А тем временем, пока все талдычат, Рокедайн собрал первые турбины для J-2X
Водородная
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15797.jpg)
Кислородная
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15798.jpg)
Этапы большого пути J-2X Extra: The Rocket Engine Development Life Cycle
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64197.jpg)
Теперь "кто есть WHO" (С):
- ATP Authority to Proceed;
- SRR System Requirements Review;
- SDR System Definition Review;
- PDR Preliminary Design Review;
- CDR Critical Design Review;
- DSR Design Certification Review.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64198.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64199.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64200.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64201.jpg)
Если предположить, что президентом США в 2012 году станет Митт Ромни, возможно ли возрождение программы Constellation? Как считаете?
160-тонный А5 умер, скорее всего, совсем. Вместо него будет 70-тонник (скоро) и 130-тонник (нескоро). Послушали Директных балбесов, получили -30 тонн к ПН и + 5 лет к разработке. Но в глобальном смысле - шило на мыло. Сочетание 70- и 130-тонника, кстати, очень гибкое, и так и сяк можно компоновать миссии.
А1 тоже, скорее всего, умер совсем, Либерти - бредовая химера. В случае крайне маловероятного сценария, что все "пилотируемые коммерсанты" обделаются - Орион на МКС будет летать тяжёлой Дельтой-4. Сертифицируют, никуда не денутся.
Орион и не умирал.
Т.е. единственное "возвращение Констелейшн" которое может случиться - что вместо невнятного втыкания флага в точки либрации (и мучительного выбора астероида одновременно достижимого и большего по размеру, чем МКС) переориентируются обратно на Луну. Что было бы, кстати, неплохо.
Останется малость - найти на это деньги.
Такое ощущение, что они там по-тихоньку, тихой сапой, но делают. "Орион" и SLS - ключевые компоненты системы. Когда /и если/ их сделают - то всё, можно лететь хоть в точки либрации флаги втыкать, хоть на Луну возвращаться.
ЦитироватьЕсли предположить, что президентом США в 2012 году станет Митт Ромни, возможно ли возрождение программы Constellation? Как считаете?
А не подскажете-ли ссылочку, по программе данного кандидата, в которой говорится о поддержке программы Созвездие. Нет, мне просто интересно, и я буду очень рад, если это так.
ЦитироватьЦитироватьЕсли предположить, что президентом США в 2012 году станет Митт Ромни, возможно ли возрождение программы Constellation? Как считаете?
А не подскажете-ли ссылочку, по программе данного кандидата, в которой говорится о поддержке программы Созвездие. Нет, мне просто интересно, и я буду очень рад, если это так.
Кстати - мне давно интересно увидеть точные и образные русскоязычные комментарии уважаемого Агента к взглядам претендентов-республиканцев на перспективы американского космоса
ЦитироватьА не подскажете-ли ссылочку, по программе данного кандидата, в которой говорится о поддержке программы Созвездие. Нет, мне просто интересно, и я буду очень рад, если это так.
Я думаю, Yutani имел в виду, что Constellation - это детище республиканцев, отмененное демократами. А значит в случае прихода к власти республиканца возможен возврат к этой программе.
Но, как справедливо заметил Ну-и-ну, на первом этапе "республиканская" Constellation неотличима от "демократического" Flex Path: сейчас идет разработка как Ориона, так и сверхтяжелой РН. А дальше выбор: возвращаться на Луну (как завещал великий Буш) или двигать на Марс. Мне лично симпатичнее план Обамы-Болдена по достижению Марса.
Лично мне все эти планы представляются исключительно борьбой за голоса в Техасе. А всякие там Марсы и Луны - необязательная ерунда, отбрехиваться от которой всё равно придётся оппонентам, когда-нибудь.
Отвечаем.
Созвездия не будет.
Шаттлу на замену идут 2 ракеты и 2-5 космических кораблей.
Еще 2 ракеты будут сертифицированны для транспортировки людей.
Минимально все это будет доставлять человекообразных до ISS, точек либрации (чинить телескопы) и астероидов (изучать потенциальные ресурсы).
Полетит ли что-либо дальше и когда сказать трудно.
Поскольку для этого понадобятся дополнительные транспортные устройства - для ПОСАДКИ и ВЗЛЕТА.
А Луну будут топтать роботами, пока китайцы не сообщат что хотят туда попасть. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЕсли предположить, что президентом США в 2012 году станет Митт Ромни, возможно ли возрождение программы Constellation? Как считаете?
А не подскажете-ли ссылочку, по программе данного кандидата, в которой говорится о поддержке программы Созвездие. Нет, мне просто интересно, и я буду очень рад, если это так.
Ну от Ромни вроде бы не было никаких заявлений по космосу. Но следует учитывать, что он мормон, и что от него ждать в будущем вообще космонавтике неизвестно. Но это всё гипотезы.
ЦитироватьМинимально все это будет доставлять человекообразных до ISS, точек либрации (чинить телескопы) и астероидов (изучать потенциальные ресурсы).
Вряд ли те мелкие астероиды, до которых предполагается пилотируемо долететь, представляют какой-то интерес с точки зрения ресурсов, как впрочем и с точки зрения науки. Это просто летные испытания техники (и людей) в реальных условиях - полетах на дальние расстояния - перед Марсом.
ЦитироватьТакое ощущение, что они там по-тихоньку, тихой сапой, но делают. "Орион" и SLS - ключевые компоненты системы. Когда /и если/ их сделают - то всё, можно лететь хоть в точки либрации флаги втыкать, хоть на Луну возвращаться.
:shock:
ага. кроме них нужны еще самая малось. на астероид например: SEP, DSH, CPS и какая-то мелкая леталка для полетов возле самого астероида.
а для луны нужен еще и _лендер_ ...
ЦитироватьЦитироватьМинимально все это будет доставлять человекообразных до ISS, точек либрации (чинить телескопы) и астероидов (изучать потенциальные ресурсы).
Вряд ли те мелкие астероиды, до которых предполагается пилотируемо долететь, представляют какой-то интерес с точки зрения ресурсов, как впрочем и с точки зрения науки. Это просто летные испытания техники (и людей) в реальных условиях - полетах на дальние расстояния - перед Марсом.
Google's Founders Launching a New Asteroid Mining Operation
http://www.technologyreview.com/blog/mimssbits/27776/
Это видимо будет делаться бесчеловечно. И скорее всего мелкие околоземные астероиды их не заинтересуют, двинут сразу в главный пояс.
P.S. Обсуждается здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=923472#923472).
Ну, собственно, последний гвоздь в гроб мечты Дж. Буша-сына.
http://www.spacepolitics.com/2013/04/05/back-to-the-moon-not-any-time-soon-says-bolden/
ЦитироватьNASA administrator Charles Bolden... noted that a number of nations have expressed interest, to varying degrees, in human lunar exploration. "They all have dreams of putting human on the Moon," he said. "I have told every head of agency of every partner agency that if you assume the lead in a human lunar mission, NASA will be a part of that. NASA wants to be a participant."
However, he made it clear NASA has no plans to lead its own human return to the Moon under his watch. "NASA will not take the lead on a human lunar mission," he said. "NASA is not going to the Moon with a human as a primary project probably in my lifetime. And the reason is, we can only do so many things." Instead, he said the focus would remain on human missions to asteroids and to Mars. "We intend to do that, and we think it can be done."
"I don't know how to say it any more plainly," he concluded. "NASA does not have a human lunar mission in its portfolio and we are not planning for one." He warned that if the next administration tries to change course again back to the Moon, "it means we are probably, in our lifetime, in the lifetime of everybody sitting in this room, we are probably never again going to see Americans on the Moon, on Mars, near an asteroid, or anywhere. We cannot continue to change the course of human exploration."
Товарищ Болден сказал, что:
(1) NASA отправлять человека на Луну не собирается;
(2) Если еще кто-то соберется и возглавит процесс, NASA готово участвовать. ("Но так как никто не соберется, то я ничем не рискую".)
Дикий бред все-таки. Вытащить из-под Обамы Orion и получать в разгар тяжелейшего кризиса полноценное финансирование SLS -- и при этом променять Луну в качестве цели на какие-то дурацкие каменюки.
Зато можно будет сделать MSR однопуском SLS
ЦитироватьLiss пишет:
Товарищ Болден сказал, что:
(1) NASA отправлять человека на Луну не собирается.
Это автоматически означает, что и России Луна не нужна, и ПТК НП какбэ не к спеху.
ЦитироватьLiss пишет:
Дикий бред все-таки.
Не не
Лунная тема предполагает выход рано или поздно на базу "а то не поймут"(с)
с соответствующим финансированием
Астероидная тема это несколько нерегулярных полётов с возможностью прихлопнуть лавочку в любой момент.
ЦитироватьYutani пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Товарищ Болден сказал, что:
(1) NASA отправлять человека на Луну не собирается.
Это автоматически означает, что и России Луна не нужна, и ПТК НП какбэ не к спеху.
Это ничего не означает. Сказано же:
Наса готово участвовать. Если Киатай или мы решим лететь на Луну, то НАСА будет участвовать. Если мы не захотим лететь на Луну, а в связи с новыми целями НАСА мы не захотим ;) , то будем участвовать в планах НАСА (астероиды, Марс) :)
Если соберется Китай, тов. Болден окажется в неприятной ситуации: обещание вроде как дано, а с Китаем работать запрещено на уровне законодательства.
ЦитироватьLiss пишет:
Дикий бред все-таки. Вытащить из-под Обамы Orion и получать в разгар тяжелейшего кризиса полноценное финансирование SLS -- и при этом променять Луну в качестве цели на какие-то дурацкие каменюки.
:D Каменюки никакая не цель, это stepping stones на пути к Марсу. Неужели это не очевидно? Кстати, см. первое сообщение на этой странице ;)
ЦитироватьLiss пишет:
Дикий бред все-таки. Вытащить из-под Обамы Orion и получать в разгар тяжелейшего кризиса полноценное финансирование SLS -- и при этом променять Луну в качестве цели на какие-то дурацкие каменюки.
Да ладно! Вполне себе в духе предыдущей истории: Америка должна летать выше всех, быстрее всех, дальше всех при этом с минимальным уроном для себя.
Не надо напрягаться. Всё ещё поменяется много раз - Обама, Болден, цели, планы, ракеты, бюджеты....
"Гибкий путь", фигли. Как кишечник.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не надо напрягаться. Всё ещё поменяется много раз - Обама, Болден, цели, планы, ракеты, бюджеты....
"Гибкий путь", фигли. Как кишечник.
noc/\egHuu' rBo3gb...
https://www.youtube.com/watch?v=iXxfmuX13cw (https://www.youtube.com/watch?v=iXxfmuX13cw)
Челябинский камень на 2:47.
США возобновят полёты на Луну. (https://charter97.org/ru/news/2016/6/12/208654/)
Палата представителей Конгресса США, рассматривая федеральный бюджет на следующий (2017) год, порекомендовала НАСА забыть о миссии по захвату астероида и вернуться к пилотируемым полетам на Луну.
Congress is reconsidering a return to the Moon (https://thespacereporter.com/2016/06/congress-reconsidering-return-moon/)
Перевод статьи с английского на lenta.ru (https://lenta.ru/news/2016/06/10/returntomoon/)
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Не надо напрягаться. Всё ещё поменяется много раз - Обама, Болден, цели, планы, ракеты, бюджеты....
"Гибкий путь", фигли. Как кишечник.
Ну-и-ну как в воду глядел. :oops: Если к власти придёт республиканец, то астероид 100% отменят.
ЦитироватьГришель Максим пишет:
Палата представителей Конгресса США, рассматривая федеральный бюджет, порекомендовала НАСА вернуться к пилотируемым полетам на Луну.
За деньги Конгресса любой каприз.
ЦитироватьLiss пишет:
Ну, собственно, последний гвоздь в гроб мечты Дж. Буша-сына.
ЦитироватьГришель Максим пишет:
США возобновят полёты на Луну. (https://charter97.org/ru/news/2016/6/12/208654/)
В странную всё-таки эпоху мы живём.
Цитироватьpkl пишет:
Если к власти придёт республиканец, то астероид 100% отменят.
Ну, пока ведь не пришел, да и вообще не факт. Тем более - я б не назвал Трампа респом, этот вообще из гильдии долбанутых клоунов...
Трамп это демократ 50 летней давности по убеждениям и современный демократ по манерам. от того их от него и корежит
Цитироватьsilentpom пишет:
Трамп это демократ 50 летней давности по убеждениям
Скорее по риторике. А какие у него убеждения и есть ли они вообще - вопрос открытый.
риторика у него как у современного демократа - полное презрение к оппоненту и всякое отсутствие стыда. что сильно отличает от респов, они последние 20 лет не могут оппонента обозвать
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьLiss пишет:
Ну, собственно, последний гвоздь в гроб мечты Дж. Буша-сына.
ЦитироватьГришель Максим пишет:
США возобновят полёты на Луну. (https://charter97.org/ru/news/2016/6/12/208654/)
В странную всё-таки эпоху мы живём.
Да уж... :oops:
Эмпирическое правило, что космическая программа США меняется с каждой новой администрацией, находит очередное подтверждение. Кстати, где та тема, про "Констеллейшн", её не закрыли?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Если к власти придёт республиканец, то астероид 100% отменят.
Ну, пока ведь не пришел, да и вообще не факт. Тем более - я б не назвал Трампа респом, этот вообще из гильдии долбанутых клоунов...
И всё же, этот человек всерьёз претендует на власть. А с учётом настроений в американской Думе...
Может, поднять ту тему?
Цитироватьpkl пишет:
И всё же, этот человек всерьёз претендует на власть.
А я разве это отрицаю?
Цитироватьpkl пишет:
А с учётом настроений в американской Думе...
Думы, у них, слава всем богам, нету... А то из за каждого идиота в президентском кресле дергаться бы приходилось... А Конгресс с Сенатом - не дума, они многое решают, в отличие от наших депутанов...
Это я так их парламент назвал. :)
ЦитироватьLiss пишет:
... собственно, последний гвоздь в гроб мечты Дж. Буша-сына.
Через 3 года конгресс с клещами в руках приглядывается к гробу, прикидывая, который из гвоздей последний... ;)
ЦитироватьFarEcho пишет:
Через 3 года конгресс с клещами в руках приглядывается к гробу, прикидывая, который из гвоздей последний...
Учитывая что ни Орион ни SLS не были отправлены на слом и документация по ним не была уничтожена - гвоздики-то там обойные... Посадочного модуля нет, это хуже...
ЦитироватьAlex_II пишет:
...Посадочного модуля нет, это хуже...
В SpaceX закажут :)
мне почему-то кажется, что перед полетом Red Dragon на Марс, SpaceX будет сажать что-нибудь подходящей окраски на Луну. Они же объявили Dragon платформой для доставки научной аппаратуры на любое тело Солнечной системы - вот и готовятся тихой сапой тренироваться на кошечках на ближайшем. ;)
ЦитироватьFarEcho пишет:
В SpaceX закажут
Как вариант. Только это очень уж бюджетный вариант будет - Альтаир-то куда как массивнее планировался...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьFarEcho пишет:
В SpaceX закажут
Как вариант. Только это очень уж бюджетный вариант будет - Альтаир-то куда как массивнее планировался...
Те им опять Дракон всунут.
ЦитироватьApollo13 пишет:
Тем им опять Дракон всунут.
Так это понятно - другого-то у них нет... Впрочем можно у Безоса взять ступень. Вот это - почти Альтаир... Только надо что-то с хранением водорода делать...
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/63592)
Цитироватьpkl пишет:
А с учётом настроений в американской Думе...
а разве не дума пинает наса, пропихивая SLS?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьFarEcho пишет:
Через 3 года конгресс с клещами в руках приглядывается к гробу, прикидывая, который из гвоздей последний...
Учитывая что ни Орион ни SLS не были отправлены на слом и документация по ним не была уничтожена - гвоздики-то там обойные... Посадочного модуля нет, это хуже...
Посадочный модуль, как я понимаю, единственное серьёзное препятствие для высадки на Луну?
При этом реактивная посадка для Штатов давно не в диковинку:
https://www.youtube.com/watch?v=2zOtU4rJeWE (https://www.youtube.com/watch?v=2zOtU4rJeWE)
Я уж молчу про СпейсИкс и БлюОриджин.
Цитироватьsilentpom пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А с учётом настроений в американской Думе...
а разве не дума пинает наса, пропихивая SLS?
Так я как раз на то и намекаю. :)