Cancellation of Constellation

[operator]

Глубину мысли не осилил. Получается, STS государство создать может, а автомобиль нет?

Выручка одного Форда на порядок больше бюджета НАСА. Асилили возможности организаций?

Ну и что? Кока-кола тоже зарабатывает больше бюджета NASA.

Не спорю, производство форд-фокусов, баночек кока-колы и прочего ширпотреба - вероятно, выгодно по соотношению затраты/прибыль.

Лень гуглить, но, возможно, рекламный бюджет этих лавок больше бюджета Роскосмоса :)

Но спутники запускает NASA, русские и боинг. Боинг, вроде, тоже не прочь пордзаработать на госзаказах? ;) Может Вы намекаете, что всякие космические штуки - это всё баловство и растраты денег налогоплательщиков?

Возможно, Вы правы...

[Старый]

А про что? Я как пример взял Форд.

И какими тиражами свои модели выпускает Форд?
 Интересно если взять по зарплатам - чтоб потратить на разработку 5 млрд это надо платить по 5000 в месяц 10000 разработчиков в течение 100 лет? Или 100000 разработчиков 10 лет?

[Старый]

Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит

Разработка космических аппаратов значит дешевле?
 Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?

Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны.

Какие такие ДВС? Вы сказали не про автомобили в целом а про НОВУЮ МОДЕЛЬ. Для каждой новой модели двигатель разрабатывают с нуля начиная от паровой машины Уатта?

[Старый]

Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит

Кстати, по поводу презервативов. А почему американские спутники такие дорогие?

Потому что находятся покупатели, отваливающие такие суммы.

И какова на самом деле себестоимость и норма прибыли?

[Старый]

Принципиально? Не ломаются, например.  :mrgreen:

И чтоб они не ломались на каждую новую модель тратят 5 млрд?

[Agent]

А про что? Я как пример взял Форд.

И какими тиражами свои модели выпускает Форд?
 Интересно если взять по зарплатам - чтоб потратить на разработку 5 млрд это надо платить по 5000 в месяц 10000 разработчиков в течение 100 лет? Или 100000 разработчиков 10 лет?

Возьмите по зарплатам всю выручку Форда. Куда прикольнее получится.

[Agent]

Ближе к презервативам. Разработка и организация производства новой модели легкового автомобиля тянет около 5 млрд. У самолета только на двигатель столько уходит

Разработка космических аппаратов значит дешевле?
 Кстати, интересно, каким тиражом надо выпустить автомобиль чтобы окупить 5 млрд. затрат на разработку? Вы не путаете ничего?

Естественно дешевле. Имхо, количество человеколет и прочих ресурсов, вложенных в ДВС кроет на порядки все вложения в космонавтику. И государство только рядом стояло, потому как такие деньги ему просто недоступны.

Какие такие ДВС? Вы сказали не про автомобили в целом а про НОВУЮ МОДЕЛЬ. Для каждой новой модели двигатель разрабатывают с нуля начиная от паровой машины Уатта?

Модель делается обычно каждые 5-6 лет. Даже если название остается прежним. С нуля никто ничего не делает. Таких денег в природе не существует.

[Agent]

Принципиально? Не ломаются, например.  :mrgreen:

И чтоб они не ломались на каждую новую модель тратят 5 млрд?

Да.

[Старый]

Если стоимость вывода упала, скажем, в пять раз, то у нас сейчас есть возможность сделать такой же по функциональности и ресурсу, но больший в два раза по массе спутник.

Или же сделать спутник таким же но уменьшить затраты на запуск. Какой путь выберут нормальные люди?

[Старый]

Выручка одного Форда на порядок больше бюджета НАСА. Асилили возможности организаций?

Но и машин Форд делает существенно больше чем НАСА спутников. Так что и расходы больше...

[Старый]

Возьмите по зарплатам всю выручку Форда. Куда прикольнее получится.

Нет, давайте всётаки с разработчиками.
 Кстати, почём продаются в нормальном мире массовые модели Форда и Тоёты?

[Дмитрий Виницкий]

Разработка новой платформы обходится Фольксвагену в миллиард евро. С последующим созданием тучи моделей за смешные десятки, максимум, кажется 120, миллионов евро. Возможно, американские автомобилестроители тратят и 5 миллиардов долларов. Ведь они всегда могут запустить лапу в госкарман поглубже

[sychbird]

Сравнивать экономику высокотехнологичных товаров массового спроса с хай-теком космического назначения, включая затраты и на вывод, бессмысленно без учета экономики тех-поддержки автомобилей и логистики их доставки потребителю. И это все содержит потребитель, ибо ему это жизненно необходимо.

А наземную инфраструктуру  техподдержки и логистики (космодромы, транспорт)космических товаров повесить на потребителя гораздо сложнее. Только в области услуг связи это не представляет организационно -экономических непреодалимых проблем.

[Valerij]

Если стоимость вывода упала, скажем, в пять раз, то у нас сейчас есть возможность сделать такой же по функциональности и ресурсу, но больший в два раза по массе спутник.

Или же сделать спутник таким же но уменьшить затраты на запуск. Какой путь выберут нормальные люди?

Блин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.

Но, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле, а сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.

Что выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?

З.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.

[Valerij]

Снижение стоимости вывода в пять раз - это снижение общих затрат минимум в два раза

Начнем с того что:
Как снизить стоимость вывода в 5 раз?

В теме про МРКС есть ссылка на уже проведеные предварительные работы, там есть обоснование возможности снизить стоимость вывода ПН в пять раз. Если не найдешь - обращайся, ночью я найду.

[Старый]

Блин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.

Однако тем не менее выбирая средсво выведения для своего спутника ищут что подешевле. Видать цена имеет значение.  

Но, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле,

Это вы как посчитали?
 И получается что дешовое средство выедения должно быть ещё и в разы грузоподъёмнее чем дорогое?

а сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.

Как вы себе представляете спутник с функциональностью например 702-й платформы но в разы дешевле?

Что выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?

Я ни разу не слышал чтоб из соображений экономии ктото покупал большое и старое вместо маленького и нового, или ненадёжное вместо надёжного. И как получится экономия вы так и не смогли объяснить.
 Грузоподъёмность средства выведения растёт в разы, масса космического аппарата - в разы. Откуда экономия?

З.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.

Обойтись двумя разами никак не получится.

[Старый]

В теме про МРКС есть ссылка на уже проведеные предварительные работы, там есть обоснование возможности снизить стоимость вывода ПН в пять раз. Если не найдешь - обращайся, ночью я найду.

Обоснование можно найти чему угодно. Вопрос в том каким ламером надо быть чтоб верить в подобные "обоснования"?

[Гость 22]

Разработка новой платформы обходится Фольксвагену в миллиард евро. С последующим созданием тучи моделей за смешные десятки, максимум, кажется 120, миллионов евро.

К тому же расходы на создание новой платформы в Фольксвагене распределяются между многочисленными "дочками" (Ауди, Порше, Сеат, Шкода, Бентли и проч). К примеру, в новой Порше Паномере стоит та же самая электроника, что и в новой Ауди A8 - а это 25% от 1 млрд евро, затраченных на разработку Паномеры. По другим компонентам тоже есть много примеров сотрудничества.

В других автоконцернах то же самое.

[Valerij]

Блин, сто раз говорится - затраты на запуск примерно 5-10% от общей "стоимости владения спутником". Упала стоимость запуска в 5 раз - стоимость владения снизилась на 4-8%.

Однако тем не менее выбирая средсво выведения для своего спутника ищут что подешевле. Видать цена имеет значение.  

А я против?
Я и говорю, что новые средства вывода будут обеспечивать стоимость вывода примерно а пять раз меньше современной.
Вы возражаете?

Но, если упала стоимость вывода и был сделан такой же функционально спутник, но без погони за массогабаритными и энергетическими рекордами (скажем, в два раза тяжелее), то сам спутник обойдется раз в пять дешевле,

Это вы как посчитали?
 И получается что дешовое средство выедения должно быть ещё и в разы грузоподъёмнее чем дорогое?

"Дешовое" - не знаю. Я о нем не говорил.

Я говорил о новом. оно будет обладать м низкой ценой единицы массы, и большой грузоподьемностью.

а сейчас его стоимость около половины общей стоимостм. Значит, к 2-4% снижения стоимости вывода добавляется примерно 40% экономии на стоимости производства спутника.

Как вы себе представляете спутник с функциональностью например 702-й платформы но в разы дешевле?

Не знаю.
Я не знаю, что такое 702-й платформа. Хорошо. договорились, оставим 702-ую платформу как есть, а новые спутники будем выпускать. скажем, на 705. С еще лучшей функциональностью.

В любом случае известно, что для "среднего спутника" очень дорого обходится именно обеспечение надежной работы в очень плотной компановке. Достаточно облегчить массогабаритные требования и стоимость разработки, и стоимость необходимых комплектующих, и стоимость менее плотного монтажа падает и падает очень серьезно. Суммарно минимум в пять раз при увеличении массы в два раза.

Что выберет нормальный человек 4-8% или 42-44% экономии?

Я ни разу не слышал чтоб из соображений экономии ктото покупал большое и старое вместо маленького и нового

Так, с этого месте поподробней.
Где я предлагал использовать старое? В вашу честь, что ли?

или ненадёжное вместо надёжного.  

Где это предлагалось?

И как получится экономия вы так и не смогли объяснить.
 Грузоподъёмность средства выведения растёт в разы, масса космического аппарата - в разы. Откуда экономия?

Идите в школу, Старый. Проценты изучают в пятом классе.

З.Ы.
Кстати, на отечественной электронной комплектухе можно сделать функционально полноценные спутники и АМС с вполне приемлемым ресурсом и надежностью, если эти спутники будут, скажем, в два раза тяжелей импортных. Вполне себе вариант развития выпуска отечественной комплектухи.

Обойтись двумя разами никак не получится.

Ну, во первых, приличная часть КА - это двигательные установки и топливо. Здесь Россия пока среди лидеров. Но, только для вас - пусть будет в три раза. Экономия все равно будет не менее 40%

Естественно, этот подход не может применяться для АМС в дальний космос и для микроспутников. Но для таких КА никто его и не предлагал.

[Valerij]

Обоснование можно найти чему угодно. Вопрос в том каким ламером надо быть чтоб верить в подобные "обоснования"?

Да, я это вижу. Вы. например, обосновываете пользу жизни на нефтяной игле. И этим вашим обоснованиям верить точно не стоит.