Cancellation of Constellation

[Liss]

5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.

Э-э-э, мне не почудилось, Delta V?

[Lev]

Нет, надо ещё 7 лет средства на эту "палку" тратить.  

Никуда "время не ушло", во-первых, бОльшую грузоподъёмность можно получить просто используя трёхступенчатую схему и обычный шаттловский ТТУ.

Во-вторых, средства надо бросить на Ares-V или переделку Шаттла под грузовик, что на мой взгляд, значительно выгоднее.

Никакого отдельного смысла в "пятисекционной палке" нету.
Получится повторение пройденного, Сатурн-5 закрыли, сделали "недорогой Шаттл", теперь делают "недорогой Ares-V".

Если "пилить бабло", то это самое оно, но не слишком ли накладно, даже для США, в третий раз выкидывать супертяжелый носитель?

Вы предполагаете тратить чужие деньги  которые Вам никто не даст и которых у Вас никогда не будет.
Понимаете разницу?

[avmich]

Хотел бы еще раз обосновать свою позицию.
Да, в принципе Арес-1 - это деньги на ветер. Имеем Дельту и Атлас.
Но! Все эти вопросы надо было решать пару лет назад. Гнобить и ломать сейчас Арес - будет только хуже. Время ушло.
Т.е. с точки зрения человека,  который оень хочет скорейшей реализации лунной программы - альтернативщики сейчас это зло.

Нужно - сейчас - посчитать, что дешевле - доделывать Арес-1 или делать некую другую ракету каким-то способом - переделывая ли существующие, скажем, Атлас-5/Дельту-4 (их ещё не начали для краткости Дельтой-5 называть?), или с нуля.

У меня представление, что сделать Арес-1 с теми же требованиями по надёжности, что другую ракету, окажется дороже - начиная с сегодняшнего состояния дел - поэтому на сегодня Арес-1 нужно перестать делать.

С точки зрения экономики, это учебниковый случай... смотреть надо не на то, что потратили, а на то, что предстоит потратить для получения результата от сейчас, и выбирать более дешёвый путь.

[Бродяга]

Вы предполагаете тратить чужие деньги  которые Вам никто не даст и которых у Вас никогда не будет.
Понимаете разницу?

Если бы МНЕ дали эти деньги...
       

 Ну уж точно, на Ares-I я бы их не потратил.

 А вообще, я просто исхожу их соображений здравого смысла и считаю, что произведённые ненужные затраты это не повод делать ещё ненужные затраты.

 Сейчас ещё есть Шаттл, есть шаттловский ТТУ, так надо их переделывать пока есть, а не городить новые сущности, требующие длительных НИР и ОКР.

 Для лунной программы главным элементом является не носитель для пилотируемой капсулы, а супертяж с размерностью Шаттла, вот его и надо делать.
 Так как есть "летучий Шаттл", его надо делать максимально на базе Шаттла, ну может SSME заменить на RS-68, если "влом" возиться со отдельной системой для спасения SSME, хотя это решение не спасать двигатели ещё "аукнется" тогда потом.

 Вот и вся логика, ничего особенного.

[Lev]

Если бы МНЕ дали эти деньги...

Да кто Вам даст такие деньги? Разве что всеми ругаемая НАСА  
Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Раньше нужно было думать.

[Старый]

Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.

Так чего? Продолжать кидать на помойку годы и милиарды?

Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.

Да ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.

[Бродяга]

Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.

Так чего? Продолжать кидать на помойку годы и милиарды?

Старый меня опередил.

 В США вообще "программ разных" было закрыто достаточно много, а тут даже не надо закрывать целевую программу, а просто переключиться на менее дорогой вариант.

 Да, Thiokol-у выгодно "долго делать пятисегментный ускоритель", это "непыльно", только это по большому счёту не нужно.

Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.

Да ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.

Да и два года, "при готовом "Орионе" даже многовато.
 Другое дело, что "Ориона" ещё нифга нету.

[Lev]

Да ну!
По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.

Ну да!
2 года и миллиард.

[Старый]

Вобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.

[Бродяга]

Да ну!
По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.

Ну да!
2 года и миллиард.

Это просто адаптация ПН к ракете и всё.
 Кроме того, и этих "двух лет как таковых" просто не будет, потому что всё можно сделать в процессе разработки самого "Ориона", который ещё не готов.

[Бродяга]

Вобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.

Старый, ИМХО там и так есть система самодиагностики, кроме того на старте САС можно задействовать по команде оператора, как это у нас делается.

[ronatu]

Если бы МНЕ дали эти деньги...

Да кто Вам даст такие деньги? Разве что всеми ругаемая НАСА  
Мое ИМХО - закрывать Арес-1 сейчас - это значит выкинуть на помойку несколько лет и несколько миллиардов долларов.
Доведение альтернативных пилотируемых вариантов вместо Арес-1 сейчас будет стоить дороже и займет больше времени, чем доведение Арес-1 в его нынешнем состоянии.
Раньше нужно было думать.

Lev, BcnoMHuTe gecRTku gpyrux goporux npoekToB 3akpbITbIx HACA...
HanpuMep MHou' o6o>kaeMbIu' X-38 (2.3 M/\pg) :cry:

[ronatu]

5) The Air Force's way of launching into space could be a cheap alternative but it would mean a radical restructuring at NASA. Expendable launch vehicles like the Delta V could be converted for NASA missions.

Э-э-э, мне не почудилось, Delta V?

ETo >ke non-mex....
KoHe4Ho AT/\AC-V :wink:

[Agent]

Да ну! По всем данным доведение Хэви Дельты до пилотируемых стандартов займёт два года и 1 (один) милиард. Причём ПН будет с большим запасом.

ПН не хватит. Орион придется урезать до уровня Аполло. Это раз.
Во вторых, теперишний Боинг вобще ничего не делает в срок и за обещанные деньги. Они даже свои коммерческие разработки умудряются на миллиарды и годы затянуть. Плюс не могут со своим профсоюзом договориться. Плюс всем известный дельтовский шпионский скандал. Я вобще удивляюсь как им хоть чтото новое достается. С такой то репутацией и методами контора шагает прямиком к банкротству.

[avmich]

Вобщето она уже есть и делать в ней ничего не надо. Время и деньги там на систему поиска неисправностей (для САС) и на мостик для посадки экипажа в стартовом комплексе.

Я просто потрясён, в кои-то веки практически согласен со Старым.

Смущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...

[Agent]

Смущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...

Ага - это будет дороже и дольше.

[avmich]

ПН не хватит. Орион придется урезать до уровня Аполло.

Дельта-4 Хэви поднимает 25,8 тонн на околоземную орбиту, а Орион тратит топливо только на отлёт от Луны к Земле. При УИ 3100 м/с и ХС 1200 м/с масса топлива - треть от общей массы, пусть 8,8 тонн. То есть, сухой корабль весит 17 тонн.

В то время как ПТК НП со сходными характеристиками собирается весить столько уже с топливом.

Что, НАСА уже не может сделать КК полегче? :(

[avmich]

Смущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...

Ага - это будет дороже и дольше.

Это технические (т.е. в данном случае влияющие на материальный результат) причины. А у Августина скорее политические...

[Agent]

Смущает, правда, что в докладе Августина этот вариант не рекомендуется; с другой стороны, мотивы нерекомендации вроде бы нетехнические...

Ага - это будет дороже и дольше.

Это технические (т.е. в данном случае влияющие на материальный результат) причины. А у Августина скорее политические...

Несомненно, что "денег нет" - есть причина политическая, так как с технической (напечатать) нэтпроблэм.

ЗЫ: 25 тонн Дельта не подымет. Сломается. Нада переделывать вторую ступень

[Agent]

[
В то время как ПТК НП со сходными характеристиками собирается весить столько уже с топливом.

Что, НАСА уже не может сделать КК полегче?

Бумажный Орион был и полегче, и побольше. Вы не переживайте - у ПТК НП еще все впереди. Как начнут делать - так масса и попрет.