Cancellation of Constellation

[Бродяга]

Милейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы.

Вы не возражаете, что стоимость разработки одноразовой ракеты будет не меньше 1/3  от стоимости разработки многоразовой? И средняя стоимость пуска одноразовой ракеты будет в два раза больше стоимости пуска многоразовой? Можно составить уравнение и решить его в общем виде.

Нет, я бы оценил стоимость разработки многоразовой ракеты раза в 4 дороже, чем обычной.

 По той причине, что она должна включать много тестовых запусков, если мы действительно хотим добиться высокой надёжности, как у МБР, например.

Кроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
 Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем.

Может быть.
Но таким образом мы уходим от спорных, еще не изученных вопросов, и даже снижаем стоимость разработки. Иначе мы в полном объеме имеем те проблемы, которые имел Шаттл.

У Шаттла нет никаких особых "проблем" кроме того, что это космический корабль массой больше 100 тонн и, разумеется, он "соответственно стоит".

 Многоразовая последняя ступень не будет иметь недостатков Шаттла.

Что касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов.

В России раз за разом временное становится самым постоянным.

 Во всяком случае я ничего не придумывал.

Понимаете, "был повод" для того, чтобы сделать Р-7.

 Какой сейчас "повод" чтобы сделать эту многоразовую ракету, какой бы хорошей она не была?

[Bell]

Я уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.

Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???

И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило
Или не было такой задачи - зарабатывать?

Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)

[Бродяга]

Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)

Не так, чтобы "особо дёшево продавали".

 Если взять некий "переводной коэффициент" как 100, то тогдашние 300 рублей это 1000 долларов сейчас.

[Дмитрий В.]

Вы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.

Ну, вот, "либералом" обозвали ни за что, ни про что:cry:
Я ведь о том, что никакой очереди на запуски малых научных КА не было видно, хотя возможность запустить в качестве попутной ПН была.

[LRV_75]

Точно, не было и потому продавали дешево. А сейчас такая задача есть и продают дорого! ;-)

Не так, чтобы "особо дёшево продавали".

 Если взять некий "переводной коэффициент" как 100, то тогдашние 300 рублей это 1000 долларов сейчас.

Страшные времена были. Жигули стоили 20 с лишним тысяч долларов  :lol:

[Valerij]

Вы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.

Ну, вот, "либералом" обозвали ни за что, ни про что:cry:
Я ведь о том, что никакой очереди на запуски малых научных КА не было видно, хотя возможность запустить в качестве попутной ПН была.

Дмитрий, но в то время все же доступ к качественной комплектухе был не очень прост.

Но наверно, многим интересно будет ваше мнение специалиста, как, по вашему мнению, повлияет снижение, скажем, в пять раз стоимости вывода  на LEO на стоимость целевой ПН? И на число запускаемых КА?

[Бродяга]

Страшные времена были. Жигули стоили 20 с лишним тысяч долларов  :lol:

Я "по мясу считал".

 Сколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне" и какой  трафик был тогда и сейчас?

[LRV_75]

Сколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне"

Протон стоит примерно $80 млн. Далее считайте сами  :wink:

[serb]

Протон стоит примерно $80 млн.

Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн

[Бродяга]

Сколько у нас сейчас стоит килограмм на "Протоне"

Протон стоит примерно $80 млн. Далее считайте сами  :wink:

На данный момент ВСЕГО 4000 долларов за килограмм?

 Я так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше.

[serb]

Я так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше.

В 3-4. до 112 ЕМНИП пусков против примерно 30

[Бродяга]

Я так думаю, что и трафик в советское время был раза в два побольше.

В 3-4. до 112 ЕМНИП пусков против примерно 30

Кстати, а где есть полная отечественная статистика по пускам "Протона"?

 Или таковой "не имеется в природе"?

[zyxman]

Сейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.

Вы Аргументированное Мнение хотите?

Допустим, мы сделаем многоразовую систему с НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов.

Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет.

Это действительно так, если у рынка нулевой рост, и нулевая эластичность, и очень высокая стабильность спроса (да, это нормально для рынка, где 100% госзаказ).
У реального рынка есть и некоторый рост и некоторая эластичность, и также случаются скачки спроса (например подлетает комета, почему-бы не пульнуть к ней по-быстрому исследователя?, да мало-ли таких редких событий, о которых становится известно буквально за считанные дни), за счет чего система с хорошими задатками наращивания частоты запусков и снижения цены, может вырасти несколько более чем вы ожидаете.

[Fakir]

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

Ну так стоимость, качество, уровень и доступность электроники 20-30 лет назад были ОЧЕНЬ другие.
Не говоря о прочих организационных вопросах.

[Бродяга]

...
 за счет чего система с хорошими задатками наращивания частоты запусков и снижения цены, может вырасти несколько более чем вы ожидаете.

Или трафик в космос может УМЕНЬШИТСЯ, и окупаемость будет хуже.

 Не говоря уже о том, что по ходу эксплуатации могут выявиться новые технические проблемы.

[zyxman]

Что значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"?

Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.

Вообще-то задача конструктора в том и состоит, чтобы максимально расширить возможность улучшения конструкции.
А вот к слову, перед управленцем, обычно стоит противоположная задача - максимально сузить круг возможностей изменения системы, дабы иметь наилучшую управляемость системой.

[Дмитрий Виницкий]

Яркий пример рассуждений спецов по бузине в Киеве и дядькам питерским.
Никакок "запаса грузоподьёмности" у РН нет и быть не может. Есть величины, определяемые ТЗ и зависящие от наклонения и высоты орбиты ПН.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, но в то время все же доступ к качественной комплектухе был не очень прост.

Но наверно, многим интересно будет ваше мнение специалиста, как, по вашему мнению, повлияет снижение, скажем, в пять раз стоимости вывода  на LEO на стоимость целевой ПН? И на число запускаемых КА?

Для начала уточню - "бывшего специалиста". :wink:
Явной зависимости стоимости КА от стоимости пуска пока не видно. Можно, конечно, предполагать, что при снижении последней станет более выгодно чаще запускать более дешевые спутники, с меньшим ресурсом. Это ситуация 60-70-хх гг., когда к примеру в СССР выполнялось до 100 пусков в год. Но мир из этой ситуации ушел, предпочтя более редкие запуски более дорогих, но и более функциональных КА. При этом критерий "эффективность-стоимость" улучшился. Т

[Agent]

Что значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"?

Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.

Вообще-то задача конструктора в том и состоит, чтобы максимально расширить возможность улучшения конструкции.
А вот к слову, перед управленцем, обычно стоит противоположная задача - максимально сузить круг возможностей изменения системы, дабы иметь наилучшую управляемость системой.

Есть две очень разные модели для работы при  недостаточность ресурсов и избыточности. При недостататке система более эффективна,  но может достичь только локального максимума. На этом все. При избыточности начинается "нерациональное" их использование. Но в результате таких экспериментов свободного поиска возможно достичь глобального максимума. Таким образом появился графический интрефейс у компьютеров, например. Жизнь на Земле, человек разумный и тд.
Условная бесплатность вывода на орбиту приведет к форме использования космоса, которую сейчас и предоставить невозможно.

[Lev]

Протон стоит примерно $80 млн.

Поправочка - коммерческий пуск на ГСО на Протоне стоит ок. 80 млн

Не надо путать стоимость коммерческого пуска для коммерческого заказчика и стоимость, по которой Роскосмос пускает Глонассы.
Также не надо путать стоимость, по которой Роскосмос запускает на РН Союз Союзы и Прогрессы к МКС и стоимость коммерческого пуска Союза с Куру или стоимость, по которой Роскосмос продает места и килограммы американцам или прочим коммерческим космонавтам..
Ф-9 и Дракон  к российским РН и кораблям неконкурентноспособны изначально - Роскосмос без проблем снизит цены на пуски и кресла и килограмма   в два раза, и все равно будет в колоссальной прибыли, а Ф-9 и Дракон будут неконкурентноспособны.