Cancellation of Constellation

[Valerij]

Пытаться удешевить стоимость целевого груза в космосе удешевляя РН - порочный и тупиковый путь. На этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги. Удешевив путем невероятных ухищрений стоимость пуска в 5 раз, сделав какую-то невероятную многоразовую супердешевую  РН, мы получим удешевление целевого груза в космосе в лучшем случае на 5-15%
Это принципиально плохой вариант.

Лев, это так и не так одновременно.

Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза. А это позволит снизить стоимость производства той же целевой ПН минимум в те же пять раз. А оба эти обстоятельства позволят запускать КА в космос, минимум, раза в два чаще, что снизит приведенные накладные расходы. То есть снижение стоимости вывода в пять раз позволит с тем же бюджетом запускать, как минимум, в два раза больше космических аппаратов. ИМХО, разумеется.

[Agent]

Я говорю не о всем бюджете МКС, а о разработке и производстве новых модулей. Подготовка космонавтов и вся текущая деятельность идет по бюджету нынешней МКС. Даже, наверно, без стоимости запуска.

Бльшой модуль(>10т) стоит не меньше 200млн. Это по факту. Что в России что в США. Дешевизна рабсилы в России компенсируется попилом и дармоедами.

[Lev]

Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.

Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.

[LRV_75]

Стоимость пуска (стоимость РН) - лишь малая часть стоимости груза в космосе. В лучшем случае - 40%, а в целом - не более 10-20%
Пытаться удешевить стоимость целевого груза в космосе удешевляя РН - порочный и тупиковый путь. На этом пути невозможно ничего существенно удешевить в космосе, РН и так достаточно дешевы - точнее, это целевые космические аппараты невероятно дороги. Удешевив путем невероятных ухищрений стоимость пуска в 5 раз, сделав какую-то невероятную многоразовую супердешевую  РН, мы получим удешевление целевого груза в космосе в лучшем случае на 5-15%
Это принципиально плохой вариант.

Lev, я знаю что стоимость ПН в 5-10 раз больше стоимости РН. Это факт, с этим не надо бороться, это надо принять и делать новые ПН и новые РН    А дальше посмотрим  :wink:

[Valerij]

Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.

Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.

Лев, как я понимаю, МРКС как раз должна иметь ПН примерно 40-60 тонн, и возвращаемую первую ступень, что должно обеспечить относительную дешевизну запуска. Отсутствие возвращаемых верхних ступеней обеспечивает малый промежуток между запусками и хорошую надежность. В перспективе, после отработки системы и процесса ее эксплуатации, при серийном выпуске верхних ступеней, цена вывода тяжелых ПН должна значительно снизиться. Да, стартовая масса и расход топлива на запуск больше, но возвращаемая первая ступень должна отбить эти расходы сторицей. Мне кажется, что сейчас это наиболее подходящее соотношение одноразовых и многоразовых элементов в тяжелых РН.

[Lev]

Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.

Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.

Лев, как я понимаю, МРКС как раз должна иметь ПН примерно 40-60 тонн, и возвращаемую первую ступень, что должно обеспечить относительную дешевизну запуска. Отсутствие возвращаемых верхних ступеней обеспечивает малый промежуток между запусками и хорошую надежность. В перспективе, после отработки системы и процесса ее эксплуатации, при серийном выпуске верхних ступеней, цена вывода тяжелых ПН должна значительно снизиться. Да, стартовая масса и расход топлива на запуск больше, но возвращаемая первая ступень должна отбить эти расходы сторицей. Мне кажется, что сейчас это наиболее подходящее соотношение одноразовых и многоразовых элементов в тяжелых РН.

Valerij, все это сейчас на уровне перспективных НИР с абсолютно неясным результатом. Не стоит все эти научно-исследовательские проработки воспринимать как нечто осязаемое. И тем более нельзя эти НИР брать за основу средств выведения на ближайшую перспективу.

[Lev]

Когда я делаю ОКР (например, новую РН или ПК) я абсолютно точно знаю, что, когда и за какие деньги я хочу получить. При этом я могу (и должен) использовать в ОКР результаты НИР, которые уже завершены и которые мне понятны.
Результаты НИР, которые я веду параллельно ОКР, мне абсолютно не ясны. И эти результаты я буду использовать (а может и не буду) в будущих перспективных ОКР, которые я буду делать (а может и не буду) потом.

[Valerij]

Valerij, все это сейчас на уровне перспективных НИР с абсолютно неясным результатом. Не стоит все эти научно-исследовательские проработки воспринимать как нечто осязаемое. И тем более нельзя эти НИР брать за основу средств выведения на ближайшую перспективу.

Ну, насколько я понимаю, эту систему собираются пускать лет через десять. При нормальном финансировании и реальном желании сделать вещь, мне кажется, срок вполне реальный. Мне, честно говоря, эта система нравится больше Ангары. Другое дело, насколько реально возьмутся ее делать.

Второй вариант - тяжелые варианты Ангары, ее просто уже до неприличия долго делают. Хотя, Ангара-5 меньше 40 тонн. В восстановление выпуска Энергии я не верю.

[Fakir]

Я абсолютно согласен, что сейчас одна из основных проблем, препятствующих широкому освоению космоса - дороговизна грузов в космосе. Однако люди, которые интересуются этой проблемой, раз за разом делают одну и ту же концептуальную очевидную ошибку.
Стоимость пуска (стоимость РН) - лишь малая часть стоимости груза в космосе. В лучшем случае - 40%, а в целом - не более 10-20%

С этим фактом спорить невозможно, но: ведь это лишь "явные" пропорции, так ведь?
Кто может гарантировать, что от тех самых 10% выведения не работают мультипликаторы, к-е и накручивают, накручивают, накручивают...
Есть такие исследования или нет?

В качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса  - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...

Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...

[Valerij]

Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...

Я примерно это и сказал - снижение цены вывода в пять раз при наличии более тяжелого носителя позволит под ту же задачу выделить в два раза больше массу, что позволит ИМХО, минимум раз в пять снизить стоимость ПН, снизить накладные расходы на запуск и минимум в два раза увеличить количество запускаемых КА при том же бюджете.

Примерно так.

[zyxman]

Ну да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно

Не надо шарахать, и не надо даже шутить так.
Просто иногда вспоминайте что кроме крайних мер существуют и другие, и прислушивайтесь к другим точкам зрения.

[LRV_75]

Ну да, я тоже собственно предлагаю, заложить кучу динамита в основание всего этого и шарахнуть. На хера все это нужно

Не надо шарахать, и не надо даже шутить так.
Просто иногда вспоминайте что кроме крайних мер существуют и другие, и прислушивайтесь к другим точкам зрения.

По поводу где и как шутить я сам разберусь.
Если у Вас отсутствует чувство юмора, то это Ваши проблемы. Адекватные люди, все адекватно поняли

[Бродяга]

Если удешевить стоимость вывода в пять раз, то можно, например, увеличить массу для выполнения той же задачи, скажем, в два раза.

Да нифига так не получится. "Многоразовая дешевая" РН при той же стартовой массе будет выводить меньшую ПН, чем "дорогая одноразовая". Ту же ПН, которую Вы выведете за один раз на "дорогой одноразовой" РН Вы затрахаетесь выводить в несколько пусков на "дешевой многоразовой". И не факт, что это в итоге будет дешевле на самом деле. Точнее, пока факт, что будет наоборот, дороже. На современном уровне техники (и прогнозируемом сейчас в обозримой перспективе) никакой дешевизны на выходит. Еще раз - это не тот путь. Не надо искать волшебную палочку там, где её нет.

Если ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая.

[Дмитрий В.]

Если ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая.

Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:

[Бродяга]

Если ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая.

Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:

Раза в полтора возрастёт, учитывая разработку средств возвращения ступеней, раза в два-три.

[vlad7308]

В качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса  - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...

Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...

во-во
1. я согласен, мне тоже так кажется

2. эта, вполне правдоподобная, точка зрения тут излагается любителями-чайниками минимум раз-два в месяц
но специалисты-ракетчики на очередную мессагу об этом просто не обращают внимания, а через несколько дней или в другой теме снова заученно бубнят свое  любимое - "стоимость выведения составляет не более 30%, поэтому не имеет смысла удешевлять"

3. оно как бы может и так. может они и правы. но без комментариев квалифицированных специалистов на эту тему этот постоянно повторяемый тезис больше смахивает на затверженную догму

может заведем отдельный топик об этом?
пусть спецы объяснят, почему стоимость изготовления различных видов ПН есть мировая физическая константа.

[Бродяга]

Есть ещё один фактор.

 При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат.

 Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше.

[Valerij]

Если ступенчатость увеличить с двух до трёх, то ПН будет та же самая.

Зато вырастет стоимость разработки и производства. :lol:

Раза в полтора возрастёт, учитывая разработку средств возвращения ступеней, раза в два-три.

Народ, а что, кто-то утверждал обратное?

По моему, никто не предлагал увеличить грузоподьемность РН за счет дополнительной ступени. Обсуждалась МРКС, возможность снизить стоимость вывода за счет ее использования, и эффективность, в связи со снижением стоимости вывода, снижения стоимости ПН, в том числе за счет возможности увеличения массы ПН и использования менее продвинутых технологий.

[Бродяга]

Народ, а что, кто-то утверждал обратное?

По моему, никто не предлагал увеличить грузоподьемность РН за счет дополнительной ступени.[/size] Обсуждалась МРКС, возможность снизить стоимость вывода за счет ее использования, и эффективность, в связи со снижением стоимости вывода, снижения стоимости ПН, в том числе за счет возможности увеличения массы ПН и использования менее продвинутых технологий.

С. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали?

[Valerij]

В качестве примера, очень грубого: если мы не слишком озадачены массой - то не паримся со стойкостью аппаратуры к вакууму и терморежимам, высокой радиационной стойкостью и прочим радхардом, а берём самую обыкновенную, почти ширпотребную аппаратуру, засовываем в гермоконтейнеры, да с экранировкой...
Опять же, для СБ не выжимаем каждый процент, в результате платя миллионы за киловатт, экономя килограммы и выгадывая годы ресурса  - а берем что-то подешевле и сильно попроще, побольше резервируем, посильнее экранируем...

Сильно неочевидно, что такой путь не снизит стоимость самой ПН.
То есть не исключено, что и не сильно снизит - но это же всё нуждается в доказательстве, одного лишь "очевидного" сравнения цен ПН и пуска еще мало...

во-во
1. я согласен, мне тоже так кажется

2. эта, вполне правдоподобная, точка зрения тут излагается любителями-чайниками минимум раз-два в месяц
но специалисты-ракетчики на очередную мессагу об этом просто не обращают внимания, а через несколько дней или в другой теме снова заученно бубнят свое  любимое - "стоимость выведения составляет не более 30%, поэтому не имеет смысла удешевлять"

3. оно как бы может и так. может они и правы. но без комментариев квалифицированных специалистов на эту тему этот постоянно повторяемый тезис больше смахивает на затверженную догму

может заведем отдельный топик об этом?
пусть спецы объяснят, почему стоимость изготовления различных видов ПН есть мировая физическая константа.

Сейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.