Cancellation of Constellation

[Бродяга]

Сейчас, кажется, этот вопрос обсуждается в двух топиках паралельно. Мне тоже упорно кажется, что достаточно большое снижение стоимости вывода позволит так же и снизить стоимость ПН для той же задачи. Лев, похоже, обсуждая этот вопрос вечером, не возражал на этот счет. Мне тоже очень интересно услышать аргументированое мнение профессионалов.

Вы Аргументированное Мнение хотите?

 Допустим, мы сделаем многоразовую систему с НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов.

 Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет.

[Valerij]

С. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали?

Слышал.
Но в данном случае, как я понимаю, имеется в виду РН изначально сделанная без запаса грузоподъемности. Семерка такой резерв имела, плюс имела приличные возможности для модификации. Все же не зря эти годы прошли?

[Бродяга]

С. П. Королёв однажды так сделал, не слыхали?

Слышал.
Но в данном случае, как я понимаю, имеется в виду РН изначально сделанная без запаса грузоподъемности. Семерка такой резерв имела, плюс имела приличные возможности для модификации. Все же не зря эти годы прошли?

Что значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"?

 Увеличение ступенчатости для многоразовой системы совершенно логичный ход, однако все пытаются "убить всех зайцев сразу", — таким образом появляются эти самые проекты многоразовых моноступеней.

 Ничего из этого не выйдет, уже много раз не вышло.

[Valerij]

Вы Аргументированное Мнение хотите?

 Допустим, мы сделаем многоразовую систему с НУЛЕВОЙ стоимостью пуска и потратим на неё 10 миллиардов долларов.

 Если мы будем брать по 100 миллионов за пуск, мы вернём деньги через 10 лет.

Предположим, мы имеем две тяжелые ракеты одинаковой грузоподъемности. Одна одноразовая, со стоимостью пуска, скажем 200 млн, другая с многоразовой первой ступенью, и средней стоимостью пуска 100 млн. Предположим, стоимость разработки первой - 1 млд, а второй - 3 млд. соотношение стоимости ИМХО, будет таким - 1/3, соотношение стоимости пуска тоже примерно 1/2. Дальше считать? А РН служат у нас десятки лет.

[Бродяга]

Предположим, мы имеем две тяжелые ракеты одинаковой грузоподъемности. Одна одноразовая, со стоимостью пуска, скажем 200 млн, другая с многоразовой первой ступенью, и средней стоимостью пуска 100 млн. Предположим, стоимость разработки первой - 1 млд, а второй - 3 млд. соотношение стоимости ИМХО, будет таким - 1/3, соотношение стоимости пуска тоже примерно 1/2. Дальше считать? А РН служат у нас десятки лет.

Милейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы.

 Кроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
 Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем.

 Что касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов.

[Valerij]

Что значит "РН сделанная без запаса грузоподъёмности", вы видали какую-то ракету "с запасом грузоподъёмности"?

Скажем, у семерки такой запас был. Сейчас, я думаю, такого нет, хотя возможно в конструкцию новых РН закладывают возможность модернизации в будущем.

Увеличение ступенчатости для многоразовой системы совершенно логичный ход, однако все пытаются "убить всех зайцев сразу", — таким образом появляются эти самые проекты многоразовых моноступеней.

Никто не предлагает здесь моноступени!  Просто затронули МРКС, без обсуждения ее конструкции.

Ничего из этого не выйдет, уже много раз не вышло.

Не понял. Это о чем? Если о МРКС, то об этом выражаться лучше там. И лучше - аргументировано. Я не утверждаю, что получится, но аргументы интересны, думаю, не только мне.

[Valerij]

Милейший, вы просто взяли да уменьшили сумму в 10 раз, разумеется "так всё получится" кроме этой суммы.

Вы не возражаете, что стоимость разработки одноразовой ракеты будет не меньше 1/3  от стоимости разработки многоразовой? И средняя стоимость пуска одноразовой ракеты будет в два раза больше стоимости пуска многоразовой? Можно составить уравнение и решить его в общем виде.

Кроме того, вы предлагаете заведомо проигрышный при нынешнем трафике ход, — делать многоразовой только первую ступень.
 Так вы подгребёте недостатки и одноразовых и многоразовых систем.

Может быть.
Но таким образом мы уходим от спорных, еще не изученных вопросов, и даже снижаем стоимость разработки. Иначе мы в полном объеме имеем те проблемы, которые имел Шаттл.

Что касается "десятки лет", да, сделать многоразовую ракетную систему с прицелом на следующие лет 40 имело бы смысл, только никто сейчас не затевает таких проектов.

В России раз за разом временное становится самым постоянным.

Во всяком случае я ничего не придумывал.

[Дмитрий В.]

Есть ещё один фактор.

 При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат.

 Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше.

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

[Valerij]

Есть ещё один фактор.

 При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат.

 Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше.

На самом деле скоро "целая куча народу" сможет выводить что-то на низкую орбиту и цена вывода неизбежно упадет. А вот насколько упадет - это отдельный вопрос. И для западников окупаемость серьезного проекта за десять лет - ну очень неплохой вариант.

Но самое главное даже не это. Раз "целая куча народа сможет позволить себе запустить свой аппарат", то неизбежно рынок продавца сменится на рынок покупателя. И придется зарабатывать деньги за счет снижения издержек и увеличения оборота....

[Valerij]

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков? Я уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники. На сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.

Кроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.

[Bell]

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков?

Советский союз сам запускал по сотне аппаратов в год, без каких-то еще коммерческих запусков.

Я уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.

Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???

На сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.

Гениально! А Протон с Зенитом чьи запускают?

Кроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.

О да! На университетских пукалках много заработаешь!

[Farakh]

Есть ещё один фактор.

 При удешевлении трафика на орбиту до 1000 долларов за килограмм и ниже "целая куча народа" сможет позволить себе запустить свой аппарат.

 Сейчас им надо выкладывать минимум 60 миллионов за 20 тонн на НЗО, а тогда надо будет выкладывать в три раза меньше.

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.

[Дмитрий В.]

В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.

Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.

[Valerij]

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

Дмитрий, Вы уверены, что Союз так уж стремился выйти на рынок коммерческих запусков?

Советский союз сам запускал по сотне аппаратов в год, без каких-то еще коммерческих запусков.

Ну, запускал. А теперь не запускает. Даже когда нужно и спутник готов к запуску. Вы мне это в вину ставите? А, может быть, вопросы, например, Роскосмосу, задавать надо?

На сколько я помню, и сейчас это одна из причин строительства стартового комплекса для Союзов в Куру.

Гениально! А Протон с Зенитом чьи запускают?

Если все ограничения на запуски с территории России и Казахстана сняты, то я очень рад за нас.

Кроме того, сейчас "клиент созрел", даже для учебных целей спутники клепают во множестве университетов.

О да! На университетских пукалках много заработаешь!

На университетских пукалках, конечно, много не заработаешь. Но, из факта западные университеты готовят спецов по производству для вас не следует, что есть заказ на подготовку таких специалистов и заказчики хотят увеличить производство не только университетских спутников?

А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.

[Valerij]

В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.

Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.

Это означает, что только денег, ни трехсот, ни пятисот рублей за килограмм не было достаточно для того, что бы ваш спутник запустили.

[Bell]

А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.

Если серьезно - здесь до вас обсуждалась планируемая отмена американской пилотируемой программы Созвездие.
А вы в какой топик не залезете - обязательно уведете его в какие-то перпендикулярные дебри. У вас проблема с фиксированием внимания? К доктору не пробовали обращаться?

[Valerij]

А если серьезно, Bell, то здесь обсуждается то, как на количество КА и стоимость выводимой ПН повлияет снижение стоимости выводана орбиту, скажем раз в пять. Ваше профессиональное мнение на этот счет было бы интересно не только мне.

Если серьезно - здесь до вас обсуждалась планируемая отмена американской пилотируемой программы Созвездие.
А вы в какой топик не залезете - обязательно уведете его в какие-то перпендикулярные дебри. У вас проблема с фиксированием внимания? К доктору не пробовали обращаться?

Bell, посмотрите начало предыдущей страницы топика. Читать не разучились? Этот вопрос первым задал не я. Так что номерок к доктору нужен вам, Bell.

[Бродяга]

В СССР стоимость трфика на Союзе-Протоне составлялва 250-300 рублей. И где была "целая куча народа", желавшая запустить свой спутник? :-)

Это за килограмм?

 В товарном эквиваленте это сколько сейчас будет, тысячи две долларов за килограмм?

[Farakh]

В университетах. Почему-то не давали. Ни за триста, ни даже за пятьсот.

Договариваться не умели. Кто хотел - МАИ, КуАИ - те пускали.

Ну да. Ввиду того, что я довольно хорошо знаю, как договаривался КуАИ, то могу лишь посмеяться.

Вы как тот "щирый либерал" - раз ты бедный, значит глупый.

[Farakh]

Я уже не говорю о том, что действовали ограничения на экспорт в Союз, и даже для запуска сюда не разрешали ввозить американские спутники.

Да нахрен нужны американские, когда своих - сотня в год???

И хорошо зарабатывали, "на своих"? За триста руб/кило
Или не было такой задачи - зарабатывать?