Cancellation of Constellation

[Valerij]

PS: Понятно, что правильный ответ - _только_ на водороде на Марс и астероиды лететь _не надо_, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем

Или пока не научились строить ничего, кроме трирем.

[Бродяга]

Да мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.

А если сперва строить с помощью телеуправляемой автоматики, а уже потом людей засылать?

 Или вы согласны с Зомби, что нам на Луне потребуются "таджики с лопатами"?

 Хотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости".

 Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите.

[Valerij]

Ясно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.

а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?

Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе. Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.

Ну и чем ты собираешься выводить любой груз на ЛЕО? МЭК, вроде не собираются опускать ниже 200 000 км, а это половина растояния до Луны. L2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.

[Agent]

Да мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.

А если сперва строить с помощью телеуправляемой автоматики, а уже потом людей засылать?

 Или вы согласны с Зомби, что нам на Луне потребуются "таджики с лопатами"?

 Хотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости".

 Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите.

А мой пост был исключительно о многоразовости за пределами атмосферы. Еще раз - многоразовый буксир ЛЕО-ЛЛО выгоднее (с точки зрения массы выводимой с поверхности Земли на ЛЕО) делать с ЭРД на реакторе (СБ если тормозить о атмосферу). Человека придется химией. Для Марса нужно чтото с более высокой тягой чем ЭРД. Или строить дето в Л2.

[Agent]

Ну и чем ты собираешься выводить любой груз на ЛЕО? МЭК, вроде не собираются опускать ниже 200 000 км, а это половина растояния до Луны. L2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.

Вы реально смешной. Задачи по освоению Луны и далее требуют громадный(в сравнении с текущим пилотируемым) грузопоток. Можно и существующими ракетами обойтись, но это выльется в чрезвычайно высокие эксплуатационные расходы. Это все равно что возить руду с карьера пикапами - дорого и идиотично. А бюджет все тот же, заметте.
С заправками возможен только флаговтык. Да и без заправок долго не протянуть. Без ядерщины на этапе истечения гарантийного срока первой лунной(мрсианской\астероидной и тд) базы проекты будут закрыты наверняка.

Далее все эти коммерсанты вс государство - за все платит тот же Вася. В первом случае добровольно как потребитель, во втором - принудительно как налогоплательщик. Все эти венчурные деньги потом придется возвращать так или иначе. Инвестиции - это в принципе тот же банковский кредит, но дороже. Если собрать в кучу все убытки и прыбыли то так и получится. Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся  20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.

[Valerij]

Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся  20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

[vlad7308]

Хотя мой пост был исключительно "по вопросу многоразовости".
 Единственная на данный момент многоразовая ракетная система имеет и наибольшую долю массы на орбите.

а если многоразовыми являются:
1. грузовой буксир LEO-LMO (L2)
2. грузовой лунный лендер
3. пилотируемый комплекс для перелета LEO-LMO (L2)
4. пилотируемый лунный лендер
5. собсна заправки-станции, на которых все это заправляется и висит, когда не используется

при этом грузы и пилотируемую капсулу с людьми с Земли на LEO таскаем одноразовыми РН
многоразовые буксиры и лендеры высокоспециализированны, курсируют по раз и навсегда определенным маршрутам.

[Agent]

Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся  20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

[Valerij]

а если многоразовыми являются:
1. грузовой буксир LEO-LMO (L2)
2. грузовой лунный лендер
3. пилотируемый комплекс для перелета LEO-LMO (L2)
4. пилотируемый лунный лендер
5. собсна заправки-станции, на которых все это заправляется и висит, когда не используется

при этом грузы и пилотируемую капсулу с людьми с Земли на LEO таскаем одноразовыми РН
многоразовые буксиры и лендеры высокоспециализированны, курсируют по раз и навсегда определенным маршрутам.

Боинг предланает меньший список.
1. Собственно заправки. Они многоразовые и длительного использования.
2. Пилотируемый комплекс для перелета на L2 там частично многоразовый (получает топливо на обоих заправке плюс капсула СА). Новый на каждый рейс.
3. Грузовой лендер многоразовый, но груз с Земли отправляется загруженым в лендеры, которые получают топливо с заправок.
4. Пилотируемый лендер - по сути многоразовый, но там нарисован сложный аппарат, у которого отделяется кабина, способная стартовать к L2 и вернуться обратно. Я думаю, что после строительства базы будет более интересным многоразовый легкий лендер.

На первом этапе мне кажется естественным, что лендеры на каждый рейс новые. Проблема в том, что многоразовые лендеры становятся интересны когда топливо начинает вырабатываться на Луне. Пока топливо с Земли - дешевле отправлять их в один конец.

А вот вместо буксира предложен базовый "танкер", который, к тому же, стал частью конструкции каждого из аппаратов. Плюс танкеры большой вместимости, которые перевозят топливо с LEO на L2.

[Valerij]

Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся  20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.

[mrvyrsky]

Венчурные фонды так и работают - 80% инвестиций попадают к банкротам\жуликам, но оставшиеся  20% покрывают все. Но опять же - за все платит тот же Вася в конечном итоге.

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.

Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана  :wink:

[Valerij]

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.

Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана  :wink:

Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?

[Старый]

Надо понять, что при использовании данной топливной пары мы хотим иметь топливо, заправленым в разгонники и готовым к применению, то разгонник у нас получается ну очень не простым. Он обрастает радиаторами и системой длительного хранения топлива.

Надо понять что весна пройдёт и вас отпустит. На этом успокоиться и ждать.

[Старый]

L2 - это очень неплохое место для вокзала. А нормальнвй вокзал - это и грузовая станция обеспечивающая функционирование транспортной сети. Транспортный хаб никто не отменял.

А пока действие весны расширяется. Вместе с пароходами в ход пошли паровозы...

[Valerij]

Надо понять что весна пройдёт и вас отпустит. На этом успокоиться и ждать.

А пока действие весны расширяется. Вместе с пароходами в ход пошли паровозы...

Я рад, что вы следите за своим здоровьем.

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

PS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем  

Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра...
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная...

[mrvyrsky]

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.

Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана  :wink:

Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?

Он их уже оплатил, просто размером налогов  :wink:

[Valerij]

Ну-и-ну писал(а):

PS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем  

Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра...
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная...

Да, если не жевать сопли, как это делалось последние двадцать лет, то у середине 2030х должен быть уже отлаженый и отработаный МЭК с ЯЭУ. Но если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.

[Valerij]

Не нравится пользоваться результатами венчурных разработок - никто не заставляет. Снимайте штаны, выкладывайте бананы на волокушу и вперед, в пампасы.

Я уже там. За прошлый год мои(вернее семейные) отчисления дяде Сэму превысили шестизначную сумму. И мне крайне не нравится, как Обама и Ко их собираются тратить. Совсем не нравится. Не то чтобы до него мне нравилось, но теперь это перешагнуло все разумное. Походу весна в Белый Дом как пришла год назад, так и уходить ближайшие три года и не собирается. И еще - эта весна явно заразная.

Интересно, что как раз ваши пампасы - результат длинной цепочки венчурных разработок.

Фишка в том, что Вы за это ратуете, а Агент платит из собственного кармана  :wink:

Та есть он только платит, но не пользуется результатами многих поколений предыдущих венчурных разработок?

Он их уже оплатил, просто размером налогов  :wink:

Вы всерьез считаете, что все его доходы полностью ушли на оплату налогов  :roll:

На самом деле здесь, в России я пользуюсь намного меньшим числом плодов инновационных разработок, но плачу государству гораздо большую долю своих доходов.

З.Ы.
Не надо бросаться камнями, сначала узнайте, что такое "косвенные налоги" и как они влияют на развитие экономики.

[Ну-и-ну]

Ну-и-ну писал(а):

PS: Понятно, что правильный ответ - только на водороде на Марс и астероиды лететь не надо, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем  

Можно конечно представить себе высокотехнологичную цивилизацию, которая в свое время прошла мимо открытия расщепления ядра...
Лем даже описал такую цивилизацию в "Эдеме"
Но это уже скорее обсуждение по теме "Фантастика - альтернативная реальность"
Хотя тема интересная...

Да, если не жевать сопли, как это делалось последние двадцать лет, то у середине 2030х должен быть уже отлаженый и отработаный МЭК с ЯЭУ. Но если будут продолжать тянуть кота за хвост, то судьбоносные планы Обамы придется выполнять на химии.

План Обамы - ни рыба ни мясо, "казнить нельзя помиловать". Там нечего выполнять кроме попила денег и возможного закрытия ПК в США. Цели нет, сроков нет, технические средства не определены, финансовые средства неадекватны и размазаны по тарелке. План двоечников.