Cancellation of Constellation

[Valerij]

Старый, я рад, что я в Вас не ошибся

Что, Старого включили в отряд космонавтов?  :shock:

Ага.
Его, по его собственной просьбе, отправят верхом на первом танкере с целью изучения перспективности попутной перевозки пасажирятины.

[Старый]

А можно в составе экипажа танкера?

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

Вот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является.

А я и не говорю, что вариант с танкерами и заправками полный идиотизм. Просто этот вариант ИМХО хуже.
Valerij писал(а):

Лев, в Вашем варианте все, что запускается, имеет критическую ценность для программы.

В Вашем варианте все, что предначено для выполнения целевой задачи, также имеет критическую ценность. Плюс – танкеры, которые не критичны, а просто усложняют и удорожают программу.

В предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле.

Заблуждение.
1-Вы предлагаете доставлять топливо на специальных танкерах. Такой танкер должен иметь кучу систем, которые не нужны разгоннику. Каждая система имеет массу и стоит денег. Т.е. при одной и той же полной массе танкер будет дороже, а топлива доставлять на заправку меньше чем будет выводить разгонник. Топливо, выведенное на танкере, уже получается заведомо дороже, чем выведенное вместе с разгонником.
2-Помимо топлива для дальних миссий, Вам придется снабжать Вашу заправку немалым количеством расходных материалов, необходимых для её функционирования. Например, для заправки на LEO это как минимум топливо для регулярного подъема орбиты заправки.
Далее - Вы представляете себе, как устроена система дозаправки топлива? На вашей заправке должна быть такая система. 100 против 1, что в её состав будут входить различные расходуемые компоненты, которые также надо будет пополнять
3-Мы пока молчаливо предполагаем, что заправка автоматическая и не требует никакого обслуживания. Но так не бывает.
Все эти пункты (а есть и другие) требуют дополнительных пусков и оборудования. И все это повышает стоимость топлива на заправке. У Вас будет «золотое» топливо.

Но люди не задумываются о том, что разделение ПГ по "категориям" дает возможность значительно снизить стоимость выведения части груза.

В Constellation так и было. И что?

Есть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно. Это нормально.

Понимаете, то что для Вас является нешаблонной новой идеей, другими людьми уже давным-давно было рассмотрено и просчитано. Вместо того, чтобы говорить о шаблонности мышления других людей и нешаблонности Вашего собственного мышления, Вы бы лучше занялись элементарным самообразованием в той области, о которой пытаетесь рассуждать.

[Parma]

Цирк на месте, уже радует!  
Если продолжить аналогию с кораблями - то первый переход парохода через Атлантику кончился как полет Апполо: уголь кончился, мебель тоже - пришлось добираться на парусах. Со временем систему отладили, но по настоящему всемирность морских перевозок на паровой тяге стала возможной только после появления угольных станций. Вспомните как Рождественский почти ГОД! тащил эскадру с постоянными бункеровками от немецких угольщиков около нейтральных островов. Для одноразовой чрезвычайной акции сойдет, но на постоянную эксплуатацию совсем не тянет... Собственно, до появления судовых дизелей, приемлемой альтернативы угольным станциям не было...
Есть мнение, что до появления нормальных по тяге ЭРД или еще чего экономичного, без системы заправок с LEO человечество не выберется... Не в плане автоматов для подглядывания и героического флаговтыка, а для регулярного сообщения.

[Valerij]

А можно в составе экипажа танкера?

Низя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания. Не нравится верхом - выбирайте.

[Старый]

Низя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания.

Значит вы всего лишь перепутали космическую технику с пароходами и дальше рассуждали под влиянием этого заблуждения.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, ты не понимаешь! Там топливо качает кочегар ручной помпой! Это же танкер!

[Valerij]

Ну-и-ну писал(а):

Вот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является.

А я и не говорю, что вариант с танкерами и заправками полный идиотизм. Просто этот вариант ИМХО хуже.

Спасибо за это ИМХО.

В предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле.

Заблуждение.
1-Вы предлагаете доставлять топливо на специальных танкерах. Такой танкер должен иметь кучу систем, которые не нужны разгоннику. Каждая система имеет массу и стоит денег. Т.е. при одной и той же полной массе танкер будет дороже, а топлива доставлять на заправку меньше чем будет выводить разгонник. Топливо, выведенное на танкере, уже получается заведомо дороже, чем выведенное вместе с разгонником.

Да, но одновременно танкер не будет иметь систем, ему не нужных. А те, что на нем будут (например, система стыковки) не предназначена, например, для перехода космонавтов через стыковочный узел. А другие могут быть более современными и работать, например, на других принципах. Например, танкер может стыковаться к заправке, ориентируясь в локальном поле, создаваемом передатчиками системы ориентации, примерно как работает GPS. Но это - мое ИМХО.

2-Помимо топлива для дальних миссий, Вам придется снабжать Вашу заправку немалым количеством расходных материалов, необходимых для её функционирования. Например, для заправки на LEO это как минимум топливо для регулярного подъема орбиты заправки.
Далее - Вы представляете себе, как устроена система дозаправки топлива? На вашей заправке должна быть такая система. 100 против 1, что в её состав будут входить различные расходуемые компоненты, которые также надо будет пополнять

Я этого в деталях действительно не знаю.
Но Боинг знает, это уже не первая редакция "заправок". В описании четко записано, что все работает исключительно на топливной паре компонентов, исключение - пилотируемые аппараты. Для этого в их составе есть сервисный модуль.

3-Мы пока молчаливо предполагаем, что заправка автоматическая и не требует никакого обслуживания. Но так не бывает.

Заправка на L2 - посещаемая в ходе стандартной миссии. Я думаю, что она должна быть оснащена герметичным отсеком и выполнять не только функции заправки. Думаю, так оно и будет, но, возможно, не в момент запуска заправки, а позднее. Уж больно удобное место для "космического вокзала".
Заправка на LEO - может быть посещена или даже заменена. Кроме того, заправки могут быть оснащены не двумя стыковосными узлами, необходимыми им для работы, а, например, четырмя. На других модулях по два стыковочных узла, хотя по плану используется один. Напомню, что здесь стыковочный узел в принципе отличается от тех, что например, на МКС. Здесь они значительно меньше и легче.

Все эти пункты (а есть и другие) требуют дополнительных пусков и оборудования. И все это повышает стоимость топлива на заправке. У Вас будет «золотое» топливо.

Топливо там в любом случае очень дорогое. В этом и фокус - в отличии от любого другого ПГ, топливо на Земле достаточно дешево, цену оно обретает только за счет того, что оно находится там, где надо, и тогда, когда это надо.

Понимаете, то что для Вас является нешаблонной новой идеей, другими людьми уже давным-давно было рассмотрено и просчитано. Вместо того, чтобы говорить о шаблонности мышления других людей и нешаблонности Вашего собственного мышления, Вы бы лучше занялись элементарным самообразованием в той области, о которой пытаетесь рассуждать.

Понимаю.
Занялся.
И вижу своими глазами, что Боинг считает схему с заправками более эффективной. При этом я знаю, что в плане экономической эффективности Боинг даст сто очков вперед любой нашей аэрокосмической конторе.

Пытаюсь разобраться с Вашей помощью, Лев. И я очень благодарен Вам за уделенное мне время и внимание.

[Valerij]

Цирк на месте, уже радует!  

Дык, елы палы...

Для одноразовой чрезвычайной акции сойдет, но на постоянную эксплуатацию совсем не тянет...

Собственно, именно эту короткую мысль я и пытаюсь донести.

[Valerij]

Ну, ты не понимаешь! Там топливо качает кочегар ручной помпой! Это же танкер!

Нет.
Там рабы и винт Архимеда.

[Valerij]

Низя!
У этого танкера всего три "помещения". Бак жидкого кислорода, бак жидкого водорода и камера сгорания.

Значит вы всего лишь перепутали космическую технику с пароходами и дальше рассуждали под влиянием этого заблуждения.

Старый, я готов покаяться в заблуждении и принять истиную веру.

Но вот Боинг - он истиный ЕРЕТИК! Вот кто православных смущает...

[Старый]

Но вот Боинг - он истиный ЕРЕТИК! Вот кто православных смущает...

Так вы выступаете его апологетом? И чего, точно Боинг сравнивает космические аппараты с морскими кораблями? А грузовые самолёты с пассажирскими он не сравнивает? Вдруг ему сподручней - всёж фирма авиационная?
 Типа для грузов большие недорогие ненадёжные самолёты, а для пассажиров - маленькие, дорогие и надёжные. Ну и дозаправка в воздухе от летающих бензохранилищ - куда ж без неё...

[Бродяга]

...
 Ну и дозаправка в воздухе от летающих бензохранилищ - куда ж без неё...

Которые расположены на Гигантских Дирижаблях...[/size] :lol:

[Lev]

Valerij писал(а):

Да, но одновременно танкер не будет иметь систем, ему не нужных.

Танкеру нужно намного больше разных систем, чем разгоннику.

А те, что на нем будут (например, система стыковки) не предназначена, например, для перехода космонавтов через стыковочный узел.

А на разгоннике вообще может не быть системы стыковки. И много чего еще. Кроме того, система стыковки на танкере должна обеспечивать перелив большого колическтва криогенных компонентов двух типов. Подозреваю, это может быть покруче, чем система для перехода космонавтов.

А другие могут быть более современными и работать, например, на других принципах.

А системы разгонника будут не менее современными, чем у танкера. И их будет намного меньше.
Ваш танкер – полноценный космический корабль, имеющий достаточно сложную конструкцию. При этом, обратите внимание, танкеры не заменяют разгонники, а идут в дополнение к ним. Т.е. там, где без космической заправки достаточно пустить один разгонник с топливом и всё, в случае дозаправки нужно пускать разгонник плюс более сложный и дорогой танкер плюс еще много операций и маневров в космосе.

Но Боинг знает, это уже не первая редакция "заправок". В описании четко записано, что все работает исключительно на топливной паре компонентов,

Да не вопрос, пусть на тех же самых компонентах. Не имеет значения. Главное – функционирование заправки требует затрат ресурсов, и для целевых миссий эти ресурсы потеряны. Соответственно те ресурсы, что остались, становятся дороже.

Заправка на LEO - может быть посещена или даже заменена. Кроме того, заправки могут быть оснащены не двумя стыковосными узлами, необходимыми им для работы, а, например, четырмя. На других модулях по два стыковочных узла, хотя по плану используется один. Напомню, что здесь стыковочный узел в принципе отличается от тех, что например, на МКС. Здесь они значительно меньше и легче.

Про стыковочные узлы см. выше. А вообще - Ваша система становится все сложнее, тяжелее и дороже.

Топливо там в любом случае очень дорогое. В этом и фокус - в отличии от любого другого ПГ, топливо на Земле достаточно дешево, цену оно обретает только за счет того, что оно находится там, где надо, и тогда, когда это надо.

Топливо на заправке еще не находится «там где надо», а уже существенно дороже чем выведенное вместе с разгонником.
А вот топливо, выведенное в заправленном на Земле разгоннике, уже находится «там где надо». И оно дешевле.

И вижу своими глазами, что Боинг считает схему с заправками более эффективной.

Откуда Вы знаете, что на самом деле считает Боинг? :wink:

При этом я знаю, что в плане экономической эффективности Боинг даст сто очков вперед любой нашей аэрокосмической конторе.

Экономическая эффективность деятельности фирмы (прибыль, издержки и пр.)-это одно. А стоимость эксплуатации для заказчика космических систем, созданных фирмой, совсем другое.

[Ну-и-ну]

Ясно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.

Непонятно что делать, если мы (упёршись по каким-либо причинам в криогенное топливо) хотим летать много куда. Вот на Марс надо закинуть Х, на астероид - Y, на Луну - Z? Лететь на Марс "по частям" и стыковаться там? Делать три разных супертяжёлых носителя? Или таки научиться хранить водород?

Другое дело, можно научиться хранить водород, но избежать "заправок". Просто часть КВРБ снабжать "холодильниками". Это, понятно, удар ниже пояса, ага.

PS: Понятно, что правильный ответ - _только_ на водороде на Марс и астероиды лететь _не надо_, это сродни переплытию Атлантики на триреме, можно, но не нужно. Но, допустим, мы правильного ответа не знаем

[vlad7308]

Ясно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.

а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?

[Agent]

Ясно и ежу, что один КВРБ всегда лучше и дешевле связки КВРБ + "хранилище". И если мы летаем "всё время на Луну" - так и надо делать.

а если РБ - это не РБ, а многоразовый буксир, годами мотающийся от LEO до LMO или L2 и обратно?
все равно без заправок лучше?

Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе. Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.

[Бродяга]

Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе.[/size] Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.

Вас устроит 6% ПН на НЗО?

[Valerij]

А на разгоннике вообще может не быть системы стыковки. И много чего еще. Кроме того, система стыковки на танкере должна обеспечивать перелив большого колическтва криогенных компонентов двух типов. Подозреваю, это может быть покруче, чем система для перехода космонавтов.  А системы разгонника будут не менее современными, чем у танкера. И их будет намного меньше.
Ваш танкер – полноценный космический корабль, имеющий достаточно сложную конструкцию. При этом, обратите внимание, танкеры не заменяют разгонники, а идут в дополнение к ним. Т.е. там, где без космической заправки достаточно пустить один разгонник с топливом и всё, в случае дозаправки нужно пускать разгонник плюс более сложный и дорогой танкер плюс еще много операций и маневров в космосе.

Со всеми этими сложностями - согласен. Но, должен добавить, что в рамках этой концепции есть КА трех типов. Это целевые КА - предназназначеные для выполнения основных функций, имеющие в составе многократно заправляемый разгонный блок, танкеры - можно сказать, что это такой же, но автономный разгонный блок, вполне себе самодостаточный КА, и собственно заправки, вот которые реально имеют много разных дополнительных (для разгонника) систем.

Надо понять, что при использовании данной топливной пары мы хотим иметь топливо, заправленым в разгонники и готовым к применению, то разгонник у нас получается ну очень не простым. Он обрастает радиаторами и системой длительного хранения топлива.

Альтернатива - сливать топливо из разгонника в заправку, имеющую  все это у себя на борту. Тогда, в частности, система обмена топливом стандартно входит в состав каждого КА, но система длительного хранения топлива имеется только на заправке.

[Agent]

Да. Как только появляется многоразовость - химия становися не выгодной по выводимой на ЛЕО массе.[/size] Даже если топливо и окислитель добывать на Луне. Это для Луны. Летать на Марс на химии - бред. А с заправками - бред в квадрате.

Вас устроит 6% ПН на НЗО?

Да мне както пофиг проценты. Для водорода 1т на поверхности Луны требуют ~3т топлива на НЗО. Это при однопуске. То есть никаких потерь на хранение (доп терморегуляция + испарение). Разумной размерности модуль завесит 15т минимум. А с начинкой будет 20. Получаем 80т при отлете с НЗО. Это вот и есть абсолютный минимум для освоения Луны. То есть если мы чего строить собираемся. Соббсно это все стопитсот раз обговорено в концептуальном разделе форума.