Cancellation of Constellation

[Valerij]

Это очень странно. Остальные как-то обошлись без такого инструмента.

Да, обошлись. Но у них было время, а у нас, я боюсь, его уже нет.

[Дмитрий Виницкий]

Караул? Если нет времени - надо помереть достойно. С вином, бабами и музыкой.

[Lev]

Valerij писал(а):

Таким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".

Повторюсь – все эти метафоричные определения элементарная казуистика и демагогия, не имеющая отношения к реальности. Для того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.

Разница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.

Никакой разницы нет. Если мы производим топливо на Земле, то самая оптимальная точка, в которой имеет смысл накапливать топливо – хранилища на Земле. Самая оптимальная заправка для КА – заправка на земном космодроме.
С обезличенностью тоже все в порядке – топливо, произведенное на земном заводе, используется абсолютно обезличенно.
При этом сама идея использовать на определенных этапах многоразовые системы, дозаправляемые в космосе – абсолютно нормальная. Но к рекламируемой Вами системе это отношения не имеет.

С моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.

Он очень сложен технологически. И это не парадоксально, а очевидно.

Во вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:
Где: LEO L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t
В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).

Согласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.

Поэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.

Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.

А кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...

Есть супертяж или нет –значения не имеет. Теми же носителями, которые Вы хотите использовать для схемы с космическими дозаправками, можно решать те же задачи с меньшим числом пусков и дешевле без космическах дозаправок.
Или, если хотите, с тем же числом пусков решать больше задач.

Я уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера.

А при чем тут Россия? Мы вроде американские планы обсуждаем. :wink:

[mrvyrsky]

Караул? Если нет времени - надо помереть достойно. С вином, бабами и музыкой.

Ты ко мне заедишь помирать или я к тебе?  :lol:

[Valerij]

Таким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".

Повторюсь – все эти метафоричные определения элементарная казуистика и демагогия, не имеющая отношения к реальности. Для того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.

Лев, я ничего не рекламирую.
То, что ты написал, мне понятно. Спасибо за уделенное мне время и внимание.

С этими доводами я согласен. Просто напоминаю, что Абама, прямо говорит о поддержке частников. А еще в предложенной концепции заложены хорошие возможности апгрейта, продолжения эффективного использования после выполнения основной программы. В конце документа есть намеки на добычу первого природного ископаемого на Луне - воды. Правда, даже с полной установленной мощностью на исходе третьего года (150квт) далее опытно-промышленой установки продвинуться нереально. Но в принципе предусмотрена возможность снабжения заправки на L2 лунным топливом, вплоть до запуска танкеров с Луны.

Разница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.

Никакой разницы нет. Если мы производим топливо на Земле, то самая оптимальная точка, в которой имеет смысл накапливать топливо – хранилища на Земле. Самая оптимальная заправка для КА – заправка на земном космодроме.

Это да.
Но самое дорогое топливо - на L2, на окололунной орбите, или вообще на поверхности Луны.

С моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.

Он очень сложен технологически. И это не парадоксально, а очевидно.

Двадцать лет назад мы не могли себе представить, что сейчас у нас будут компьютеры и сотовые телефоны. Это очень сложные устройства, привычно для нас автоматически выполняющие весьма сложные действия. Хотя я в курсе, что штатовцы до сих пор стыкуются вручную. Во всяком случае, напомню, у них уже много систем оружия, работающих по принципу "выстрелил и забыл".

Во вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:
Где: LEO L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t
В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).

Согласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.

А вот это очень самый серьезный довод. Здесь есть пока только два замечания. Во первых, заправка у Луны кроме собственно лунной станции может поддерживать и миссии в дальний космос, автоматические и пилотируемые. Например, к Марсу. Поэтому надо учесть и массу заправки у Луны и массу кораблей пристыкованных к ней. Я посчитаю немного позже, не сегодня. Но это - серьезное возражение, я это понимаю.

Поэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.

Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.

Лев, я тебя слышу, но пытаюсь понять, почему америкосы несколько лет упорно работают над концепцией заправки? Этот вариант уже как бы не "первое поколение". Они явно видят какие-то плюсы.

На самом деле эти плюсы, мне кажется, очевидны, и о них явным образом написано. Но лежат они не в чисто инженерной области. Доставка топлива на заправки - явный зародыш коммерческих рыночных перевозок в космосе. Это великолепный способ создания конкуренции в этом деле...

А кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...

Есть супертяж или нет –значения не имеет. Теми же носителями, которые Вы хотите использовать для схемы с космическими дозаправками, можно решать те же задачи с меньшим числом пусков и дешевле без космическах дозаправок.
Или, если хотите, с тем же числом пусков решать больше задач.

Надо очень внимательно считать. У меня нет полных исходных данных, но в стандартном, предлагаемом Вами, Лев, вариантом практически каждый пуск критично важен для миссии.

В варианте, предложенном америкосами, танкеры на LEO - это больше половины и до 2/3 запусков каждый год. Если добавить еще танкеры на L2, число критичных пусков, способных сорвать миссию, окажется менее 25%. Я предполагаю, что для запуска танкеров можно использовать ракеты с меньшей удельной стоимостью доставки груза на LEO. Предположим, что стоимость доставки топлива в два раза меньше, чем стоимость доставки критичного для миссии груза. Я думаю, что это - реально. Посчитаю завтра, сейчас не готов.

Я уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера.

А при чем тут Россия? Мы вроде американские планы обсуждаем. :wink:

Ну, что делать. Живу я здесь.
Замнем эту тему?

[Ну-и-ну]

Lev, хоть я и не являюсь сторонником "заправок", отмечу, что главная идея там - накопление _криогенного_ топлива. Этакий летающий криогенный бак-холодильник, с собственной энергетикой для охлаждения.

Сейчас у нас водородный разгонник надо использовать "сразу после запуска". Поэтому многопуск "с КВРБ" - либо двухпуск по типу Арес-1/5 (водород едет 2-м пуском), либо "несколько 50-100-тонников" со стыковкой "на орбите Луны".

Допустим, мы хотим это ограничение устранить. Имеем варианты - либо, грубо говоря, некоторые КВРБ снабжены "одноразовыми холодильниками", либо холодильник у нас многоразовый, "длительного действия" и от КВРБ отделён.

Вот второй вариант и есть "заправка". ИМХО, заведомым идиотизмом такая схема не является. Хотя специалистам, понятно, виднее.

[Dude]

"Многопуск"- это много пусков, больше 1-2-3, для выполнения одной межпланетной миссии.

[Дмитрий Виницкий]

Что значит - не могли представить комп и мобильный? Вполне могли. Не могли представить, что в СССР

[Valerij]

Что значит - не могли представить комп и мобильный? Вполне могли. Не могли представить, что в СССР

Не могли представить, что через двадцать лет.

Помню, как Крейт представлял технологию обработки видео и свою систему компьютерного видеомонтажа. Они считали, что обеспечили себя работой на десять лет.  А на деле - меньше, чем через десять лет у меня стоял, в общем, не рекордный комп, на котором реально монтировалось видео.

[Valerij]

"Многопуск"- это много пусков, больше 1-2-3, для выполнения одной межпланетной миссии.

Динамический мост - всегда многопуск, но не любой многопуск - динамический мост.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, представить мобильный и компъютер у всех, в конце 80-х было довольно легко. Мне, например.
По поводу же американской дозаправки - так она касается исключительно военных целей. Никакая коммерция это не оправдает.

[Valerij]

Для того, чтоб обосновать необходимость создания какой-то системы, мало придумать для неё образное определение и начать её пиарить. Нужно выполнение хотя бы нескольких из условий:
1-Перед нами встали задачи (или мы сами поставили перед собой задачи) которые при помощи существующих систем решить нельзя
2-Предлагаемый вариант новой системы решает вышеупомянутые задачи лучше других вариантов.
2-Задачи, которые мы решаем сейчас, новая система будет решать эффективнее.
Ничего такого рекламируемая Вами система не дает.

Лев, мы обсуждаем американскую  программу, правда?

Поэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.

Согласно источнику, который Вы так старательно рекламируете, за 2 года (за вычетом первого года) Вы поднимаете на LEO около 2000 тонн, на Луну сажаете где-то 270 с непрерывным геморроем с дозаправками. Это где-то 13,5%. Сравните с Constellation.
А я Вам с ходу могу предложить схему, по которой без всяких космических бензоколонок я буду сажать на Луну до 25% массы, поднятой с Земли на LEO, и без геморроев с непрерывными дозаправками. И Вы не подкопаетесь.

Поэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе.

Обойтись без танкеров можно и нужно. Танкеры - паразитные девайсы, которые ухудшают характеристики системы.

Лев, в Вашем варианте все, что запускается, имеет критическую ценность для программы. В предлагаемом варианте топливо "на месте" обходится в разы дешевле. Предполагаем, что масса, доставляемая на Луну и стоимость ее доставки одинакова. Я, ориентируясь на ваши цифры и предположив, что доставка топлива в два раза дешевле, прикинул. Получилось, что общая стоимость доставки топлива в стандартном варианте в три раза больше, чем стоимость доставки полезного груза. А в варианте с использованием заправок - в 3,2...

То есть в варианте с заправками абсолютная стоимость доставки топлива больше, чем в классическом на целых 6,5% Учитывая дополнительные возможности, предоставляемые этой концепцией - на самом деле цена ниже. Штатовцы уже в саму концепцию заложили возможность конверсии "технологии заправок" в "народное хозяйство". Я не знаю, как все это будет применяться - но будет, как было и раньше с современными технологиями в Штатах.

[Старый]

Поэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.

Можно я вас расстрою?
В Китае всё время лето, поэтому там нет весны и осени. Поэтому у тамошних психов нет сезонных обострений. Поэтому впарить им этот прожект никак не получится.

[Valerij]

Можно я вас расстрою?
В Китае всё время лето, поэтому там нет весны и осени. Поэтому у тамошних психов нет сезонных обострений. Поэтому впарить им этот прожект никак не получится.

Я рад за Вас и за великий китайский народ.

[Shin]

Поэтому вот такой вариант:
1. Разрабатываем тяжелую ракету (или ряд).
2. Передаем документацию по ракете Китаю (или строим там завод) и пару пусковых комплексов. При этом производство оборудоваеия ключевых систем оставляем у себя.
3. Запускаем грузы к Луне и команду у себя, а танкеры - в Китае. При этом стоимость доставки топлива будет в разы меньше, чем других грузов. А если с третьей миссии мы даем китайцам возможность иметь на в экипаже своего, и даем им несколько комплектов двигателей для их собственных полетов - то Китай вообще сам оплатит эти пуски.

Может, правда, хватит здесь уже бредить?

[Valerij]

Может, правда, хватит здесь уже бредить?

Shin, это не бред. Это провокация. Я хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.

Я понимаю, что не все так просто. Но люди не задумываются о том, что разделение ПГ по "категориям" дает возможность значительно снизить стоимость выведения части груза. Есть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно. Это нормально. Но, если сравнить стоимость перевозки одной тонны сухогрузом и супертанкером, то станет очевидно, какую разницу в эффективности можно достичь за счет специализации "подвижного состава". И это при том, что управлять, обслуживать и содержать супертанкер намного сложнее и дороже, чем сухогруз, даже очень крупный.

[Shin]

Shin, это не бред. Это провокация. Я хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.

Провокаторов здесь достаточно и без вас.  :evil:

"...Есть преступники, желавшие странного..."

(с) А. и С.Стругацкие, "Попытка к бегству"

[Старый]

Я хочу пусть таким образом заставить народ подумать о непривычном.

О неприличном?

Есть определенные шаблоны мышления, вырваться из них сложно.

А по весне особенно хочется вырвать неразумное человечество из шаблонов мышления. Вот и тема подходящая...

Но, если сравнить стоимость перевозки одной тонны сухогрузом и супертанкером, то станет очевидно, какую разницу в эффективности можно достичь за счет специализации "подвижного состава". И это при том, что управлять, обслуживать и содержать супертанкер намного сложнее и дороже, чем сухогруз, даже очень крупный.

Не, а если взять ещё и пассажирский лайнер? Перевозка тонны нефти наливом и тонны пассажирятины. Или вот ж/д - перевозка пассажиров в плацкартном вагоне, автомобилей на двухъярусной платформе и угля в думпкаре. Нефть в цистернах можно даже не брать.
 Так заведите отдельную тему, назовите "Нешаблонное мышление Валериjя", сформулируйте стереотип из которого вы хотите вырваться,  методы вырывания из него, и вам воздастся.

[Valerij]

Старый, я рад, что я в Вас не ошибся

[LRV_75]

Старый, я рад, что я в Вас не ошибся

Что, Старого включили в отряд космонавтов?  :shock: