Cancellation of Constellation

[Agent]

А мы куда-то летим? Половина населения Земли, в лучшем случае, пару раз в жизни видела упомянутые чудеса. Они все умерли через 2 недели? На Земле есть биосфера. На орбите - ограниченый набор ресурсов для выживания.
Вообще, разговор в таком духе не подобает форуму НК. Чего обшего у человека на орбите и на Земле? Разве, солнечный свет. И то, на орбите это во многом вредный фактор.

Если вы хотите залезть обратно на пальму - лезте на здоровье. Но не тащите за собой остальных. Ничем ваша теперишняя среда принципиально не отличается от МКС - она искуственная.
Если в космосе человеку нечего делать, то и на Земле тоже. Некторые помешанные зеленые так и считают.

[Бродяга]

Если вы хотите залезть обратно на пальму - лезте на здоровье. Но не тащите за собой остальных. Ничем ваша теперишняя среда принципиально не отличается от МКС - она искуственная.
Если в космосе человеку нечего делать, то и на Земле тоже. Некторые помешанные зеленые так и считают.

Программа Буша была направлена не на то, чтобы "лететь", а на то, чтобы спилить денег.

 Точно так же, как война в Ираке была не потому, что у Ирака было ОМП.

 Обама просто констатировал этот факт и всё.

[Agent]

Программа Буша была направлена не на то, чтобы "лететь", а на то, чтобы спилить денег.

 Точно так же, как война в Ираке была не потому, что у Ирака было ОМП.

 Обама просто констатировал этот факт и всё.

По вашему, Обама еще и конспирогог? Чето не верится. Давайте ка цитату.

[Бродяга]

По вашему, Обама еще и конспирогог? Чето не верится. Давайте ка цитату.

Зачем мне цитата, мне достаточно наблюдения за тем, как проходят, например, испытания парашютных систем.

 Так МНООООГО денег можно "освоить".

 В США на Обаму гонят те, кто хотел дальше деньги пилить под видом подготовки полёта на Луну.

 А на форуме НК на Обаму гонит кучка технозадротов, которым не показали Большую Новую Ракету.

[Not]

Зачем мне цитата...

Чукча не читатель, чукча писатель  

[Бродяга]

Зачем мне цитата...

Чукча не читатель, чукча писатель  

Во-первых, милейший, я гворил, что Лунная Программа Буша — пиление бабок ещё при Буше.

 Во-вторых, я нигде не говорил, что "Обама сказал ...", я говорил, что "Обама констатировал факт", — он констатировал его тем, что закрыл программу Буша.

[zyxman]

Думаю и в "прятках" с Cancellation of Constellation не Обама тут виной

Конечно не Обама!
Это просто запоздалая реакция на жалобу Пушкина на бедственное положение английского рабочего.

[zyxman]

Кстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями.

Это обратная сторона ситуации с дороговизной всего космического - не получится создать систему для исследований, пока не будет целевой программы космических исследований с возможностью экстренно отправить новые зонды.
Жизнь ведь не фантастический сериал, где в каждой серии обязательно открывается новая технология, то есть планетологи ваши будут постоянно сидеть бездельничать.

[mrvyrsky]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем  севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.

Многопуск предлагал Королёв, Севастьянов только добавил ещё один пуск  :wink:

[mrvyrsky]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.

Не понял...
Если переливаешь горючку в карапь, то это - многопуск. Если в "бензоколонку" - то не многопуск?  :shock:
Сашенька, объясни  :lol:

[mrvyrsky]

Для автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.

Ты считаешь, что АМС можно лепить "бесплатно"?

 "Танкер" для АМС может, что называется "почти ничего не стоить" сравнительно с самой АМС.

 Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
 Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".

 Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
 Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.

То, что ты предлагаешь, никакая не "заправка", а хорошая и, возможно, единственная на сегодня схема для доставки на Землю марсианского грунта. Но вот это, как раз никто делать и не собирается  :cry:

[avmich]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.

Не понял...
Если переливаешь горючку в карапь, то это - многопуск. Если в "бензоколонку" - то не многопуск?  :shock:
Сашенька, объясни  :lol:

Очень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.

Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.

Как и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов. Может, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно.

Понятно?

[mrvyrsky]

Очень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне.

Это... А заправляюсь святым духом, или это кто-то с Альфа Центавра гидразинчику приволок?

Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.

В УК не так: "За убийство двух и более лиц"  :lol:
Два - это уже многопуск.

Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.

Это сути-то не меняет. И смысл я вижу только для многоразовых лендеров, если им с Земли горючку таскать.

Как и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов.

Так супертяжи отменены. Да и как-то странно - не проще тогда всё одним скопом супертяжем метнуть?

Может, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно.
Понятно?

Неа, не понятно. Непонятно, почему придумав "организационный момент", всё это перестаёт быть многопуском.

[Lev]

avmich писал(а):

Очень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.
Как и когда заправки пополняются - другой вопрос. Может, супертяжами, раз заправил, на пять полётов. Может, кучей мелких частных ракет. Может, всеми вперемешку, кто сколько может. Это неважно

Все эти "мосты" и "шоссе" - словесная казуистика, не имеющая отношения к сути вопроса. Многопуск остается многопуском независимо от того, заправляемся мы или просто стыкуемся, есть промежуточная база (ЛОС  или заправка, как угодно) или нет. Меняется только метод подсчета количества пусков на одну высадку.
При отсутствии промежуточной базы каждую высадку у нас напрямую обеспечивает определенное количество пусков РН (1, 2, 3, 7...).
В случае промежуточной базы такого прямого соответствия может не быть. В этом случае просто надо взять определенный промежуток времени (например, год) и посчитать количество высадок за это время и количество пусков РН, необходимых для обеспечения ресурсами (топливо, лендеры, ЛОКи и прочее) этих высадок.
Точно также элементарно подсчитывается и прогнозируется соотношение масс, выводимых на ОИСЗ и сажаемых на Луну, количество необходимых девайсов (ЛОКи, ленднры, РБ, танкеры) и в конечном итоге – стоимость.
И в первом и во втором случае неважно, стыкуемся мы или дозаправляемся, а если дозаправляемся то как – напрямую или через промежуточную базу.
В случае использования промежуточной базы-заправки неважно, для обеспечения какой именно высадки пойдет топливо, доставленное каждым конкретным танкером. В конце-концов, мы можем накапливать на промежуточной базе не запас топлива, а запас лендеров – получаем то же «развязывание операций по поддержанию шоссе и использованию шоссе».
Суть дела это не меняет.

[Farakh]

Зачем мне цитата...

Чукча не читатель, чукча писатель  

Во-первых, милейший, я гворил, что Лунная Программа Буша — пиление бабок ещё при Буше.

Скажите мне, вы вот зарплату получаете - это опилки от распиливания чего-то?

То есть, более подробно - при вашем походе в мире нет ничего, кроме "пиления". То есть термин обессмысливается. И становится символом "траты".

[Valerij]

Очень просто. Взлетаешь с Земли - один пуск - заправляешься на орбите и летишь к Луне. Может быть, конечно, что РБ у тебя одноразовый, выводится отдельно, и поэтому тоже требует запуска тогда же, когда тебе лететь к Луне - но мы сейчас, в общем, не об этом. Двупуск в данном случае - не многопуск.
Смысл - в том, что у тебя разнесены, и развязаны, операции по "поддержанию шоссе" - пополнению топлива на заправке - и "использованию шоссе" - заправке и полётам. Собственно полёты являются, в терминах данного вопроса, однопусковыми.

На самом деле все еще проще.
"Динамический мост" или, лучше, "космическое шоссе" - это обязательно несколько (много) пусков. Таким образом, любой динамический мост - многопуск. Но!Не любой многопуск - "космическое шоссе".

Разница в том, что создаются точки, в которых накапливаются ресурсы, необходимые для следующего шага. Эти ресурсы используются участниками программы обезличено. Да, это могут быть лендеры, но наиболее универсальный ресурс - топливо.

С моей точки зрения этот вариант, как ни парадоксально, более прост технологически.

Во первых, для каждого этапа используется специализированный КА. Во вторых, для обеспечения лунной станции требуется доставить топлива в год:

Где:   LEO  L2
первый 549t 170t
второй 670t 189t
третий 728t 243t

В табличке топливо указано за год, а за все три года на Луну планируется доставить 313t полезного груза (в том числе топливо и взлетные ступени).

В качестве топлива предлагается H2+O2. Представьте, как будут выглядеть отправляющиеся к Луне корабли и сравните с тем, как они могут выглядеть, если топливо доставляется  танкерами. Я понимаю - это возможно, но мне очевидно, что это "некрасиво"...

Поэтому, мне кажется, обойтись без танкеров не удастся в принципе. Можно обойтись без заправок - но тогда как раз и возникают сложности из-за того, что каждый танкер/разгонник приписан к конкретному КА и его графику работы. В заправке предусмотрены и дополнительная теплозащита, и средства охлаждения H2. И танкер/разгонник за счет отсутствия этих систем получается легким и относительно простым. На заправке L2 они предполагают потери H2 единицы килограмм в сутки, на LEO больше, но там проще пополнять и топливо там, как правило, долгое время не хранится.

А кроме того, представьте, сколько нужно тяжелых и сверхтяжелых носителей, не нужных ни для чего, кроме дальних миссий, и во что это обойдется...

[Valerij]

Весна крепчает...

Это да.
Никогда бы не подумал, что оптимизм может быть клиническим.  :shock:

Может, может, не сомневайся.

Я уже писал, что, по моему мнению запаса прочности у России не больше чем на десять лет. Надо, необходимо делать что-то, и немедленно, уже вчера. И, как я уже писал здесь - космос во многом может стать национальной идеей, двигателем для нашей экономики.

Если я выпущу из себя свой пессимизм, то это будет черный депресняк. Поэтому вероятность осуществления этих программ в какие-то определенные сроки я не обсуждаю.

[Дмитрий Виницкий]

Что, все остаальные проблемы в России уже не решаемы? Нас спасет только космос? Построение общества, в котором менты не убивают граждан, а ипотека составляет 5% уже не актуально?

[Valerij]

Что, все остаальные проблемы в России уже не решаемы? Нас спасет только космос? Построение общества, в котором менты не убивают граждан, а ипотека составляет 5% уже не актуально?

Очень актуально. И то, и другое. Но, как не странно, космос может быть инструментом создания нормальной страны.

[Дмитрий Виницкий]

Это очень странно. Остальные как-то обошлись без такого инструмента.