Cancellation of Constellation

[Дмитрий В.]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

[Старый]

Напомните мне, что стало с президентом, который поинтересовался телефонными разговорами штаба оппозиции? А что стало с другим президентом, который лгал Коммиссии Конгресса? Продолжить можно долго и с аппетитом.

Вы как всегда путаете причину и следствие. Один из этих президентов принимал на лужайке перед Белым домом Брежнева и сливал СССРу одну позицию за другой, а второй не хотел воевать против Милошевича.
 И вот тогда пресса и начала рассматривать через микроскоп что бы такое найти...

[Старый]

А что, разве ФГ  делает Роскосмос?

Ну Констелейшн тоже делает не NASA...

[Павел73]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем  севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.

[Павел73]

Напомните мне, что стало с президентом, который поинтересовался телефонными разговорами штаба оппозиции? А что стало с другим президентом, который лгал Коммиссии Конгресса? Продолжить можно долго и с аппетитом.

Вы как всегда путаете причину и следствие. Один из этих президентов принимал на лужайке перед Белым домом Брежнева и сливал СССРу одну позицию за другой, а второй не хотел воевать против Милошевича.
 И вот тогда пресса и начала рассматривать через микроскоп что бы такое найти...

А у следующего президента, не хотевшего бомбить Ирак, прикопаться было не к чему, и его крепко треснули по башке. Небоскрёбами...

[LRV_75]

а второй не хотел воевать против Милошевича.

Замечательнейший пример!
Как будто эти политики не гуляют по всяким вип саунам и бардельерам. А тут на тебе, накинулись на товарисча!
Думаю и в "прятках" с Cancellation of Constellation не Обама тут виной

[avmich]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Нет, не многопуск. Нельзя указать, сколько и каких запусков используется для наполнения склада топлива. Эти запуски, конечно, нужны, но становятся "обезличенными", поэтому теряет смысл говорить о многопуске.

[Valerij]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Неа, ребята.

Вы все пытаетесь мне обьяснить очевидные вещи, что программа не принята официально, что, раз цель достигается за счет нескольких стартов, то это многопуск. Это очевидно, и я это знаю. Но дело не в этом.

Мы все знаем, что такое "схема Кондратюка". Сейчас очевидно. что это - лучшая схема для лунного флаговтыка. Реализовать ее, как я понимаю, можно в один или в несколько пусков, но в любом случае, она плохо подходит не для точечного исследования, а для освоения Луны.

Предложеная схема (назвать ее можно "космическое шоссе", "динамический мост" и т.д.) в принципе отличается от классического многопуска. Отличия эти скорее не инжинерные, а организационные и экономические. Прежде всего, в ней разделена доставка целевого груза и доставка топлива. Очевидно, что большую часть груза, доставляемого на LEO или на L2 составляет топливо. На мой взгляд, эта схема так же оптимальна для строительства лунной станции и освоения Луны, как схема Кондратюка для флаговтыка. При этом, имеея заправку на L2 можно отправляться не только на Луну.

Примерно так.

[Valerij]

Вариант с заправкой - не многопуск.
Это скорее "динамический мост". Или шоссе.

Многопуск, многопуск. Даже и думать нечего: сначала заправочную станцию выводим потом топливо на нее доставляем. :lol:

Imho, это гораздо бОльшая сложнятина и ненадёжность, чем  севастьяновский многопуск. Не надо тут никаких извращений. МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё. Достанут и до ГСО, и до Луны и до Марса. Единственный смысл "космической заправки" - это снабжение многоразового лунного или марсианского буксира ядерным топливом и рабочим телом.

Из-за разделения доставки топлива и целевого груза, эта схема (да, организационно более сложная) в то же время более надежна. Мы же сейчас предполанаем, что практически со 100% надежностью запускаемый модуль МКС будет доставлен на станцию? Так и здесь, если пушным зверем накроется один танкер - его заменит следующий. Проблема, но не смертельная. А целевой груз и команду надо запускать на сертифицированых для ПК носителях.

Павел73, ты не понимаешь одного. "МРКС на 20 тонн, МРКС или тяж - на 40 тонн и супертяж на 60 тонн из унифицированных блоков, вот и всё" - это инструменты. А "динамический мост" - это способ ими пользоваться. Он не привязан напрямую к типу ракеты, и даже к цели (с L2 можно запускать на химии пилотируемый корабль к Марсу или тяжелые АМС к внешним планетам. Он немного, но не критично, привязан к типу/размерности ракет, которые его обслуживают.

На самом деле важно не это. Лунная станция - отличная цель для пилотируемой космонавтики, великолепный обьект для международного сотрудничества "после МКС", и великолепный шанс для возродения космонавтики в России. А "динамический мост" - пожалуй, лучший способ ее построить и обеспечивать ее деятельность.

[Дмитрий Виницкий]

Госпади, какой шанс, какое возрождение?
ПК не будет востребована до тех пор, пока автоматы не найдут нечто, неоспоримо требyющее присутствие человека. А до той поры люди обречены отсиживать бочкодни на LEO.
Никто даже не почешется, не имея цели, отрабатывать СЖО  высокой степени автономности или центрифугу на околоземной орбите. Тут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?

[Valerij]

Госпади, какой шанс, какое возрождение?
ПК не будет востребована до тех пор, пока автоматы не найдут нечто, неоспоримо требyющее присутствие человека. А до той поры люди обречены отсиживать бочкодни на LEO.
Никто даже не почешется, не имея цели, отрабатывать СЖО  высокой степени автономности или центрифугу на околоземной орбите. Тут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?

Дима, в принципе, согласен.
Но, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ. И одновременно отрабатывается техника для следующих шагов....

[Petrovich]

Тут любят некоторые вспоминать Кларка. Так вспомните, ради чего построили Дискавери?

Ну так в первом печатном виде ,,Дискавери,, должен был слетать
до системы Юпитера и обратно. Но после обнаружения артефакта
сигнал ушел к Сатурну :wink: , и программу переиграли... на не сразу
возвращаемую. Артефакт там кажется находился на Япете...
А про ,,обжитую,, Луну и Марс...  :cry: (я так в детстве верил Кларку...)

[Lev]

Valerij писал(а):

Предложеная схема (назвать ее можно "космическое шоссе", "динамический мост" и т.д.) в принципе отличается от классического многопуска. Отличия эти скорее не инжинерные, а организационные и экономические. Прежде всего, в ней разделена доставка целевого груза и доставка топлива. Очевидно, что большую часть груза, доставляемого на LEO или на L2 составляет топливо. На мой взгляд, эта схема так же оптимальна для строительства лунной станции и освоения Луны, как схема Кондратюка для флаговтыка. При этом, имеея заправку на L2 можно отправляться не только на Луну.

Примерно так.

Valerij, вы можете придумать любое «креативное» название для этой схемы -хоть"космическое шоссе", хоть "динамический мост", хоть «звездный лифт», суть дела это не меняет.
Пилотируемые полеты выше земной орбиты предполагают, что применяемые девайсы будут или одноразовыми, или после выполнения задачи будут садиться на Землю а потом снова выводиться в космос (СА). Я не рассматриваю здесь многоразовые межорбитальные аппараты.
Если Вы не разделяете доставку целевого груза и доставку топлива или используете стыковку без всяких переливов, то у Вас каждый аппарат един в двух лицах – и целевой груз и танкер сам для себя.
Если Вы используете дозаправку, то у Вас дополнительно к основному появляются вспомогательные аппараты.
Основной аппарат – точно такой, как и в предыдущем варианте, только выводить Вы его будете пустым.
И дополнительные аппараты – некие космические корабли для доставки топлива и дозаправки первого. На пустом месте Вы создаете себе дополнительные аппараты, которые будут стоить денег и иметь свою массу, которую надо выводить в космос.
Сделав аппарат для полета, скажем, на Луну или куда-то еще и имея у него готовые пустые баки для топлива, Вы почему-то не заправляете на Земле эти баки, а изготовляете и запускаете еще один, два, три полноценных космических аппарата с единственной целью – дозаправить основной плюс начинаете заниматься стыковкой и переливом больших масс топлива в космосе, а это – дополнительные системы и операции, которые не нужны вам в первом варианте, т.е. опять-таки дополнительные массы и деньги.
Таким образом, чтоб запустить на отлетную траекторию (куда угодно) такую же массу, как и в варианте без дозаправок, вам надо затратить дополнительные деньги чтоб изготовить и вывести в космос дополнительную массу плюс дополнительные операции в космосе.
Вариант с дозаправками проигрывает аналогичному варианту без дозаправок и по соотношению выводимых в космос/пускаемых на отлетную траекторию масс, и по стоимости, и по сложности.

Примерно так...

Но, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ.

Назовите хоть одно

[Дмитрий Виницкий]

Для автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.

[Бродяга]

Для автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.

Ты считаешь, что АМС можно лепить "бесплатно"?

 "Танкер" для АМС может, что называется "почти ничего не стоить" сравнительно с самой АМС.

 Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
 Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".

 Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
 Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.

[Павел73]

Тут любят некоторые вспоминать Кларка...

Ну я люблю...

Так вспомните, ради чего построили Дискавери?

Не "ради", а "после"... После удивительной находки на Луне!!! (имея в виду фильм). Но мы ни хрена не найдём, если не будем туда летать и изучать этот весьма интересный и сравнительно доступный объект.

Дмитрий, ну неужели Вам не доводилось смотреть на Луну в телескоп или хотя бы хороший бинокль? Неужели не хотелось потрогать её самому, а не какой-то бездушной железякой? И принести в этот стерильный и мёртвый мир хотя бы крупицу жизни (уж простите за высокопарность  :oops: )? А потом оттолкнуться от неё и полететь дальше?

[Lev]

Бродяга писал(а):

Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".  

Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.

Так это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.

[Дмитрий Виницкий]

Я знаю, что за стоимость многоразовой АМС, можно построить десяток одноразовых, специализированных для конкретных задач. Причём все вместе они проработают столько же времени каждая, как и многоразовая, при этом, даже потеря половины из них, не будет означать конца всей миссии.

[Феликс]

Для автоматов не нужны никакие стыковки и дозаправки. Единственное, что является причиной всего этого - человек на борту. А АМС-то зачем дозаправка и половина массы под всё, что связано со стыковкой? Что за наивная романтика?
Вы мне напоминаете игрока в стратегию, который не понимает, что главное - победить противника, а не красиво выстроить всё возможное и не развить все технологии.

Дима, если ты вспомнишь обсуждаемый нами с тобой сколько то времени назад вопрос....

В общем для беспилотной дальней космонавтики стыковки нужны... автоматические. как раз с целью дозаправки например. Ксенон имеет свойство заканчиваться на борту, а лунные орбиты имеют свойство быть нестабильными в силу масконов и огромного приливного влияния Земли (для Луны). Для Юпитера и т д - я не вижу иных способов доставки грунта со спутников кроме как через стыковку возвращаемого лендера с орбитальным модулем например.... так что...


Для этого, для начала неплохо бы сделать экспериментальную стыковку двух АМС, хотя бы на лунной орбите.

[Бродяга]

Так это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.

"По топливу" разумеется эффективнее, наиболее оптимально вообще как-то "передать образец".

 Но может быть ещё и вариант, когда "челнок" возвращается на Марс, разумеется, это уже скорее научная фантастика.