Cancellation of Constellation

[Бродяга]

Я знаю, что за стоимость многоразовой АМС, можно построить десяток одноразовых, специализированных для конкретных задач. Причём все вместе они проработают столько же времени каждая, как и многоразовая, при этом, даже потеря половины из них, не будет означать конца всей миссии.

А если их УЖЕ ДЕСЯТОК?

[Дмитрий Виницкий]

Сама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...

[Valerij]

Бродяга писал(а):

Например, запускаем к Марсу АМС, которая забирает грунт и возвращает его на орбиту.
Топлива для возвращения у неё нет, потому что размерность носителя не позволяет запустить такой "сарай".  

Вместо этого другим носителем на орбиту выводится модуль с топливом, который или стыкуется с возвращаемым модулем или просто дозаправляет его.
Второй вариант выгоднее потому что модуль дозаправки простой и можно запустить несколько таких модулей.

Так это и есть многопуск. При этом будет эффективнее, если возвращаемая капсула просто стыкуется с возвратной ступенью (или ступенями), сбрасывает взлетную ступень и летит к Земле, без всяких переливов.

Ну, слава Богу, вместо политических споров стали обсуждать суть.

Лев, я же сразу написал, что для флаговтыка заправки не нужны, там идеальна схема Кондратюка, реализовать которую можно в несколько пусков. Шоссе или мост строят туда, куда надо ездить часто. И перемещаться по шоссе намного легче, чем по пустыне, и все свое возить с собой на шоссе необходимости нет. И пассажиры автобуса не заморачиваются вопросом: "Откуда взялось топливо в этой заправке?"

Просто представьте, что вам надо построить дачу. Дача, недалеко от которой шоссе, стоит значительно дороже, чем в чистом поле. И построить ее намного легче. А если учесть многоразовость лунных лендеров, превращающихся при наличии топлива в лунолеты, позволяющую исследовать большую площадь вокруг станции.

[Valerij]

Если Вы не разделяете доставку целевого груза и доставку топлива или используете стыковку без всяких переливов, то у Вас каждый аппарат един в двух лицах – и целевой груз и танкер сам для себя.
Если Вы используете дозаправку, то у Вас дополнительно к основному появляются вспомогательные аппараты.
Основной аппарат – точно такой, как и в предыдущем варианте, только выводить Вы его будете пустым.
И дополнительные аппараты – некие космические корабли для доставки топлива и дозаправки первого. На пустом месте Вы создаете себе дополнительные аппараты, которые будут стоить денег и иметь свою массу, которую надо выводить в космос.
Сделав аппарат для полета, скажем, на Луну или куда-то еще и имея у него готовые пустые баки для топлива, Вы почему-то не заправляете на Земле эти баки, а изготовляете и запускаете еще один, два, три полноценных космических аппарата с единственной целью – дозаправить основной плюс начинаете заниматься стыковкой и переливом больших масс топлива в космосе, а это – дополнительные системы и операции, которые не нужны вам в первом варианте, т.е. опять-таки дополнительные массы и деньги.
Таким образом, чтоб запустить на отлетную траекторию (куда угодно) такую же массу, как и в варианте без дозаправок, вам надо затратить дополнительные деньги чтоб изготовить и вывести в космос дополнительную массу плюс дополнительные операции в космосе.
Вариант с дозаправками проигрывает аналогичному варианту без дозаправок и по соотношению выводимых в космос/пускаемых на отлетную траекторию масс, и по стоимости, и по сложности.

Примерно так...

Мне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше. Да и масса тяжелой АМС, уходящей после заправки на LEO и L2, будет значительно меньше, чем той же АМС, несущей на себе все свое.

Но, самое смешное, даже для обширного иследоваеия Луны автоматами заправка на низкой орбите или на L2 дает массу преймуществ.

Назовите хоть одно

Первое - возможность переносить роверы на большое растояние на поверхности Луны.
Второе - возможность отправки к Земле большого число (и большой массы) образцов, собраных в разных точках.
Третье - возможность использовать тяжелые автоматические станции на поверхности Луны.
Четвертое - паралельное создание техники для следующих шагов.

Пятое, чего нет в их предложении - посещаемая станция на L2, любимое детище Зомби.

И, наконец, - возможность запустить тяжелые АМС, причем даже без использования супертяжа. При этом значительно снижается стоимость такой АМС за счет унифицированого разгонного блока/служебного отсека.

Я ориентируюсь, в основном, на те аппараты, которые предусмотрены в этой концерции. Кстати,  предполагается, что один запуск супертяжа обходится заметно дороже, чем несколько зарусков коммерческого и часто запускаемого РН, с равной массой ПГ. И это откровенное "приглашение" создать многоразовую первую ступень.

[Феликс]

Сама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...

Не вижу реалий позволяющих полноценно исследовать образцы грунта на месте при помощи посадочного модуля АМС(вспомним миссию на Титан, и вспомним печаль по поводу Хаябусы). Думаю что эта возможность является тоже романтикой, но иного сорта. А по поводу дозаправки орбитеров - вполне возможно что лишь отсутствие отработанной технологии этого мешает ее применению.
А "мунбуты" - это что такое? разновидность Убунты?

PS: тему пора переносить в раздел про АМС и беспилотники

[Valerij]

Сама идея везти чего-то на Землю, в сегодняших реалиях убога. Отрыжка романтики. Гораздо проще привезти всё необходимое на место, да желательно, на бортy ровера. И это - единственный реальный путь изучения солнечой системы.
Нахрена сегодня трогать Луну руками, коли это сделали почти полвека назад?
Нахрена заправлять ксеноном АМС на окололунной орбите, если можно спланировать её миссию на достаточно короткий срок? И вместо дозаправщика запустить новую, с учётом пожеланий по работе сдохшей?
Романтика, блин, по самые мунбуты...

Дима,  :shock: ты предлагаешь не везти команду обратно?  :roll: Романтика, блин! Цианистый калий выдавать будешь?  :lol: Или револьвер?

На Землю везти предполагается только людей и отобраные образцы.

[Феликс]

Дима,  :shock: ты предлагаешь не везти команду обратно?  :roll: Романтика, блин! Цианистый калий выдавать будешь?  :lol: Или револьвер?

На Землю везти предполагается только людей и отобраные образцы.

в данном контексте он имел в виду автоматы для доставки на землю образцов. типа они не нужны ибо все исследовать на месте можно. Лично для меня эта возможность - достаточно углубленно исследовать образец на месте представляется достаточно сомнительной. Диме - нет.

Хотя смотря какой степени углубленности исследование образцов иметь в виду..... В этом вопросе я с ним частично согласен, частично - нет

[Дмитрий Виницкий]

Людей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.

[Valerij]

в данном контексте он имел в виду автоматы для доставки на землю образцов. типа они не нужны ибо все исследовать на месте можно. Лично для меня эта возможность - достаточно углубленно исследовать образец на месте представляется достаточно сомнительной. Диме - нет.

Хотя смотря какой степени углубленности исследование образцов иметь в виду..... В этом вопросе я с ним частично согласен, частично - нет

Я с этим соласен. Я считаю, что периодически необходимо доставлять образцы на Землю.

[Дмитрий Виницкий]

Что значит - переодически? Раз в год или в сто лет?
С доставкой образцов выходит замкнутый круг: рядовой препарат везти на Землю бессмыслено, в т.ч., и политически, а уникальный образец, скорее всего может отобрать только человек. А лететь в белое пятно человеку тоже бессмысленно. Поэтому, требуется глубокое и долгое изучение автоматами. Как я уже мульон раз говорил - чтобы найти причину для прилёта человека. Кстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями. Скажите, какой ВУЗ в России готовит планетологов?   :twisted:

[Lev]

Valerij писал(а):

Мне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше.

Вам зря так кажется.
Стыковка без дозаправки обеспечивает ничуть не меньшую степень унификации необходимых для миссии девайсов и не требует создания необязательных девайсов, без которых можно обойтись.
Серийность выпуска – палка о двух концах. Увеличив количество пусков, можно немного снизить стоимость единичной РН. Однако при использовании аналогичных РН суммарное количество и стоимость запущенных РН в интересах одной и той же миссии при дозаправке будет всегда больше
Используя РН одной и той же грузоподъемности, мы без дозаправки организуем аналогичную миссию с меньшим числом пусков и вспомогательных аппаратов, чем с дозаправкой. Если так хочется высокой серийности – организуем еще одну миссию.
Грубо говоря, одним и тем же количеством пусков аналогичных РН и с меньшей номенклатурой изготовляемых аппаратов мы можем организовать 2 миссии с дозаправкой или 3 без дозаправки.
Что лучше?
Равномерность и оптимальность загрузки различных служб можно добиться и без создания необязательных элементов.

Да и масса тяжелой АМС, уходящей после заправки на LEO и L2, будет значительно меньше, чем той же АМС, несущей на себе все свое.

Не вопрос, пускаем одной РН АМС, другой – дополнительный разгонник, стыкуем, и вперед.
В случае же с дозаправкой вам нужно изготовить и пустить АМС с незаправленным разгонником плюс корабль-танкер который нужен только для заправки этого разгонника и больше ни для чего. Танкер – абсолютно паразитный девайс, ухудшающий все параметры миссии

Первое - возможность переносить роверы на большое растояние на поверхности Луны.
Второе - возможность отправки к Земле большого число (и большой массы) образцов, собраных в разных точках.
Третье - возможность использовать тяжелые автоматические станции на поверхности Луны.

Для всего этого дозаправка необязательна. Прикиньте, как это может выглядеть с дозаправкой и без дозаправки. Уверяю, без дозаправки лучше.

Четвертое - параллельное создание техники для следующих шагов.

Особенно дозаправка необязательна для «создания техники для следующих шагов»

Пятое, чего нет в их предложении - посещаемая станция на L2, любимое детище Зомби.

Ранее я уже сказал, почему ИМХО без дозаправки лучше. Без дозаправки вы пошлете людей на L2 за меньшее число пусков, меньшую номенклатуру девайсов и с меньшей выводимой на ОИСЗ массой а в итоге - за меньшие деньги.

Я ориентитуюсь, в основном, на те аппараты, которые предусмотрены в этой концерции. Кстати, предполагается, что один запуск супертяжа обходится заметно дороже, чем несколько зарусков коммерческого и часто запускаемого РН, с равной массой ПГ. И это откровенное "приглашение" создать многоразовую первую ступень.

Совершенно очевидно, что для полетов людей выше ОИСЗ или пуска тяжелых АМС надо использовать такую РН, которая одновременно сможет использоваться и как коммерческая. Т.е. достаточно тяжелую чтоб обеспечить вывод на ОИСЗ необходимой для миссии массы в разумное количество пусков и достаточно легкую, чтоб было возможно её коммерческое использование. Какую именно? Мнения есть разные. Однако к вопросу дозаправки это не имеет никакого отношения. Стыковка без дозаправки всегда будет выигрывать у дозаправки при использовании в обоих вариантах аналогичных РН.

[Lev]

Людей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.

Вообще говоря, это два абсолютно разных вопроса.
Один вопрос - нужно ли людям вообще летать в космос а тем более выше земной орбиты.
И совсем другой вопрос - если мы предполагаем, что людям летать надо, то как именно летать.
Когда один член дискуссии говорит о том, на сколько оптимальна/неоптимальна дозаправка при обеспечении пилотируемых полетов, а другой ему в ответ говорит что людям в космосе делать вообще нечего - дискуссии нет, люди говорят о разных вещах.

[Valerij]

Что значит - переодически? Раз в год или в сто лет?
С доставкой образцов выходит замкнутый круг: рядовой препарат везти на Землю бессмыслено, в т.ч., и политически, а уникальный образец, скорее всего может отобрать только человек. А лететь в белое пятно человеку тоже бессмысленно. Поэтому, требуется глубокое и долгое изучение автоматами. Как я уже мульон раз говорил - чтобы найти причину для прилёта человека.

Если я заменю "периодически" на "по мере надобности". На самом деле я во многом согласен, просто на первом этапе главным полезным ископаемым на Луне будет лед или любая вода, удобная для промышленной добычи.

Кстати, почему-то, никому не приходит в голову, что сегодня мы имеем полномаштабный кризис в изучении Солнечной систему: просто напросто, отсутствует необходимый объём наземной инфраструктуры, в виде специалистов, лабораторий и научных школ. Полученная информация обрабатывается разрозненно и беcсистемно. Выглядит так - узкий круг жплевских и около, специалистов планируют задачи для АМС, а затем уже полученные данные, начинают изучать все кому не лень, кому интересно, кто получил грант, или у кого совпали собственные выводы, зачастую, связанные с другой планетой или Землёй, с оказавшимися на глазах публикациями. Скажите, какой ВУЗ в России готовит планетологов?   :twisted:

ВУЗ - не знаю. Я предполагаю, что лунная станция будем международным предприятием. Заодно и школы планетологов появятся, вместе с лабораториями.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Мне почему-то кажется, что из-за большой степени унификации, значительно большей серийности выпуска "коммерческих" РН, равномерности загрузки различных служб - суммарная стоимость окажется меньше.

Вам зря так кажется.
Стыковка без дозаправки обеспечивает ничуть не меньшую степень унификации необходимых для миссии девайсов и не требует создания необязательных девайсов, без которых можно обойтись.
Серийность выпуска – палка о двух концах. Увеличив количество пусков, можно немного снизить стоимость единичной РН. Однако при использовании аналогичных РН суммарное количество и стоимость запущенных РН в интересах одной и той же миссии при дозаправке будет всегда больше
Используя РН одной и той же грузоподъемности, мы без дозаправки организуем аналогичную миссию с меньшим числом пусков и вспомогательных аппаратов, чем с дозаправкой. Если так хочется высокой серийности – организуем еще одну миссию.
Грубо говоря, одним и тем же количеством пусков аналогичных РН и с меньшей номенклатурой изготовляемых аппаратов мы можем организовать 2 миссии с дозаправкой или 3 без дозаправки.
Что лучше?

Здесь я хочу углубиться в обсуждение этого вопроса.

1. Только целевое оборудование и экипаж есть смысл запускать высоконадежными РН (для простоты - сертифицированными для ПК). Стоимость таких ракет намного больше, стоимость  обслуживания и страхования - тоже. При этом эти ракеты как правило, не самые "тяжелые".
2. Танкеры, наоборот, есть смысл запускать более тяжелыми но обеспечивающими меньшую стоимость выведения. К тому же эти ракеты могут быть более простыми, и могут выпускаться большими сериями.
3. Программа предусматривает ассортимент всего из шести типов КА:

1.  ACES Танкер 41т, он же стандартно - разгонник и служебный модуль в других конфигурациях). Более того, у меня впечатление, что он же играет роль верхней ступени при запуске.
1а. ACES Танкер 71т, для доставки топлива на L2.
2.  ACES/Altair Карго-модуль для доставки груза на поверхность Луны.
2а. ACES/Altair Пилотируемый, для доставки команды на поверхность Луны и возрата ее на L2.
3.  ACES/Orion (Орион с сервисным модулем на базе ACES).
4.  Собственно заправки.

Всего шесть летающих модификаций. При этом посмотри конструкцию ACES - он намного проще и технологичней нашего Фрегата. Если ракета, на которой запускается данный КА имеет недостаточную грузоподьемность, то его ACES - разгонник запускается недозаправленым, и необходимое топливо получает на LEO заправке.

Равномерность и оптимальность загрузки различных служб можно добиться и без создания необязательных элементов.

Каким образом? Запуская почти 90 КА за три года, то есть примерно раз в две недели, я понимаю, как обеспечить "конвеер" и чем загрузить людей. Запуская раз в два года (и даже в два месяца) - это не получится.

[Дмитрий Виницкий]

Ой, хотел написать ответ на предпоследний пост. Но тут появился следующий, и я понял, что можно не писать. Такое не прокомментировать никому, кроме Льва.
Наверное, и Старому, надоело.

[Старый]

1. Только целевое оборудование и экипаж есть смысл запускать высоконадежными РН (для простоты - сертифицированными для ПК). Стоимость таких ракет намного больше, стоимость  обслуживания и страхования - тоже. При этом эти ракеты как правило, не самые "тяжелые".
2. Танкеры, наоборот, есть смысл запускать более тяжелыми но обеспечивающими меньшую стоимость выведения. К тому же эти ракеты могут быть более простыми, и могут выпускаться большими сериями.

Весна крепчает...
 Тут в другом топике Васю морозова спрашивают читл ли он хоть что-нибудь кроме собственных опусов. ВалериJ, а вы вобще о космонавтике, о средствах выведения что-нибудь читали? Например о программе Аполлон что-нибудь слышали? А о станциях Салют, Мир, МКС?

[Старый]

Наверное, и Старому, надоело.

Вобщем то да. Конструктивный диалог невозможен. Осталось только стебаться. Но гуманно ли это по отношению к человеку котрый бредит наяву?

[Agent]

Людей вообще никуда везти не надо. Посмотрите на МКС. Там люди заняты обеспечением выживания самих себя. Ну, и совсем немного - наукой. В основном, тоже на эту тему.

Дак на Земле абсолютное большинство "заняты обеспечением выживания самих себя". Вобще без всякой науки.
Обрубите себе свет, канализацию и прочее СЖО, и попробуйте не умереть в течении пары недель.

[Дмитрий Виницкий]

А мы куда-то летим? Половина населения Земли, в лучшем случае, пару раз в жизни видела упомянутые чудеса. Они все умерли через 2 недели? На Земле есть биосфера. На орбите - ограниченый набор ресурсов для выживания.
Вообще, разговор в таком духе не подобает форуму НК. Чего обшего у человека на орбите и на Земле? Разве, солнечный свет. И то, на орбите это во многом вредный фактор.

[ааа]

Весна крепчает...

Это да.
Никогда бы не подумал, что оптимизм может быть клиническим.  :shock: