Cancellation of Constellation

[Зомби. Просто Зомби]

Да, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.

В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".

Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?

Да, позже, но без истерик и кризисов.

[zyxman]

Я не против космонавтики. Я за космонавтику и без привязке к каким либо разборкам. Но слишком много исторических фактов говорят что чудес не бывает.

И так-же много фактов говорят что лоббисты очень умело выдергивают одни факты и замалчивают другие, чтобы подтвердить свою точку зрения.

Вы же не будете спорить, что Р-7 создавалась как первая межконтинентальная балистическая ракета для доставки ядерного заряда на территорию вероятного противника?

Создавалась не как первая, а просто как межконтинентальная баллистическая, получилась действительно первой, в остальном верно.

Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе

Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.
И почитайте литературу, насколько эта конверсия была эффективна - сколько пара улетело бесполезно в свисток, хотя в целом выглядело эффектно.

также как и программа Апполон  - американский ответ "русскому чемберлену"?

Аполлон да, именно ответ, только ответ действительно мирный.

Ну и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это.

Последние события подтверждают, что в космосе воевать не с кем и незачем.
А для вклада в фундаментальную науку, для США пока достаточно МКС, и заплатить денег за российский транспорт.

PS мне хотелось-бы, чтобы можно было говорить о мирной советской ПК, но увы, пока действительно слишком много свиста и слишком мало толку. И вобщем-то это неудивительно - военные конечно хорошо выполняют приказы, но космос это наука, а для науки нужно не выполнение приказов а совсем другое.

[Ну-и-ну]

В современной космонавтике больше всего стоит разработка новых систем. Именно под разработку НАСА просит миллиарды и миллиарды - не под производство уже разработанных систем. А в данном случае, если продолжать аналогию с домом, строительство дома стоит 1/10 от работы архитектора. В случае Констеллейшн НАСА бесплатно получает работу архитектора для дома по соседству. Тем не менее тратит 6 лет, 9 миллиардов без видимого результата вообще.

Дом по соседству это Аполло? С него берут движки и ТЗП. Или Шаттл? С него дофига всего берут.

Комиссия Огастина не написала "текущее состояние проекта неадекватно затратам". Натурально, нет этого, нигде.

Более того. Потратив эти 9 миллиардов - из, скажем, 50 - НАСА выясняет, что понадобится всё же не 50, а 100.

Вот этот момент не ясен. Нигде в выводах комиссии нет, что надо удвоить бюджет.

Вот если строить посёлочек (базу на Луне) вместо дома - то денег надо будет заметно больше, не вопрос.

Не денег назад не видать, а объясняют, что если хочешь результат, то надо не ещё 9/10 X вбухать по той же схеме, а вбухать меньше по другой схеме.

Кто? Интернетные фанаты директа?

Да, деньги "продолжай платить", только на собственно "думание" мы потратим - потратили - мало (комиссия работу закончила), доски (РДТТ), к сожалению, против пожара не пропитаны, придётся сделать заново (если из досок строить),

Комиссия не анализировала пригодность досок (РДТТ). Вообще.

Непрофессионал тут разве что Обама - и Болден, и Гарвер кое-что в космонавтике смыслят, профессионально,

Много больших проектов они закончили? Тут менеждер нужен, а не космонавт или политик. И раз они "смылсят в космонавтике", что за ерунду про "40 дней на Марс" они несут? У них термояд в кармане есть? Или просто пыль в глаза почтенной публике пускают?

Обаму, конечно, мы все уполномочили, тут, думаю, вопросов нет. Болдена он поставил, как и Гарвер - тут тоже понятен механизм.

Обамыч что говорил про Констелейшн во время кампании? Помнится, он "исправился" и сказал, что ломать не будет. Или у меня склероз?

[Старый]

В этой аналогии ситуация хуже. Строят дом который нахрен никому не нужен, в котором неудобно жить да ещё и на него нет денег. Нужен он только самим строителям, ну может быть владельцам участка, но это их проблема.

[Ну-и-ну]

Сомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.

Вся Америка уже далеко не та...

Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Не согласен. Результаты практической планетологии в 60-х её убили. Натурально, в 20-е публика верила в марсиан (на крайняк вымерших) и джунгли на Венере. В 50-е - в лишайники на Марсе и хоть какую жизнь на Венере. А тут такой облом.

Второй фактор - фактическая стоимость полётов. Ожидали, что будет как большой самолёт. Вот даже на Шаттл дали денег, потому что похож. И тут облом.

Т.е. человечество имело некую мысль, как планеты использовать. Типа, колонизировать, как Север или Австралию. Добывать там что. Мысль оказалась дурацкая. А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.

[Ну-и-ну]

В этой аналогии ситуация хуже. Строят дом который нахрен никому не нужен, в котором неудобно жить да ещё и на него нет денег. Нужен он только самим строителям, ну может быть владельцам участка, но это их проблема.

Вот не факт. Народ поддерживал, ибо "по приколу". Т.е. кому-то "надо", общественное мнение спрашивали.

Насчёт "денег нет" - ну на полгода раньше войска из Ирака вывести. Или на полгода позже в Иран ввести.

Насчёт "неудобно жить" - дом делают из старых досок, от старого дома оставшихся. И супер-крутых строителй нет, они все на пенсии. Вот такой уж дом вышел.

[LRV_75]

И так-же много фактов говорят что лоббисты очень умело выдергивают одни факты и замалчивают другие, чтобы подтвердить свою точку зрения

И какие факты замалчивают лоббисты?

Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе

Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.

Ну я собственно это и сказал    -  использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:

И почитайте литературу, насколько эта конверсия была эффективна - сколько пара улетело бесполезно в свисток, хотя в целом выглядело эффектно.

Спасибо за совет, почитаю  
Ничего в свисток не ушло, это все был полезный опыт первопроходцев, а не ошибается тот кто ничего не делает.
По поводу "эффективности". Вы опять начинаете примерять принципы рыночной экономики к космонавтике, да еще к временам "холодной войны". Зря

Ну и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это.

Последние события подтверждают, что в космосе воевать не с кем и незачем.
А для вклада в фундаментальную науку, для США пока достаточно МКС, и заплатить денег за российский транспорт.

Ну вот опять    Ну я же это и сказал   - нескем воевать, кончились цели, кончились цели, нет субъективных факторов простимулировать космонавтику, а фундаментальная наука стоит нервно курит в сторонке

PS мне хотелось-бы, чтобы можно было говорить о мирной советской ПК, но увы, пока действительно слишком много свиста и слишком мало толку. И вобщем-то это неудивительно - военные конечно хорошо выполняют приказы, но космос это наука, а для науки нужно не выполнение приказов а совсем другое.

И что же нужно науке? И как же она это "что же" обоснует конгрессу, парламенту, да кому угодно, кто распределяет финансы?

[zyxman]

Да, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.

В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".

Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?

Да, позже, но без истерик и кризисов.

Зомби, вы вероятно правы.

В бизнесе есть правило, что конечно лучше себя перехвалить, но перехваливать тоже нужно умеренно, и не нужно привлекать слишком много клиентов.
Потому что если человек привлеченный рекламой таки к вам прийдет, а вы его не сможете удовлетворить, то в следующий раз чтобы этого-же человека привлечь, прийдется затратить намного больше ресурсов - он ведь получил от вас отрицательное поощрение а оно очень сильное.

Так и с космосом - конечно были неоправданно большие ожидания на жизнь на Марсе и на возможность колонизации Венеры, но ведь правда и в том, что эти ожидания подогревались изо всех сил политиками и военными попильщиками.
И в результате, когда после вливаний 1960-х, выяснилось то что мы знаем сейчас, отрицательные эмоции были настолько сильны, что теперь тяжело даже копейку дополнительную вытащить на ПК.

Сами вобщем господа ракетчики виноваты в том что денег на ПК не хотят давать.

[Старый]

Что касается влияния холодной войны на ускорение космонавтики то влияние это было не военное а политическое. Космонавтика развивалась не военными а политическими целями - превзойти друг друга достижениями в области которую СССР сам назначил символом соревнования двух систем.
 Исчез СССР и не с кем стало соревноваться, ни к чему стали достижения и победы в космосе. Осталась наука а это далеко не такой мощный фактор как политика.

[zyxman]

Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе

Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.

Ну я собственно это и сказал    -  использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:

Затем это была демонстрация превосходства не в космосе а на Земле.

- Американцы поначалу приняли за первый спутник 2-ю ступень, и оценив ее размеры, действительно перепугались не на шутку, тк по энергетике выходил действительно гигантский размер Р-7 и огромный забрасываемый баллистически вес.
И да, с перепугу закрыли космопланы и бросили все силы на создание огромных ракет.
Зато потом, когда американцы убедились в блефе, все практически остановилось, но космопланы, из которых могли получиться АКС, уже никто восстанавливать не стал, ибо зачем - и так ведь ракеты летают, и хватает.
Тупик вобщем создали, причем потратив на это очень нехилые ресурсы.

А так, да - если-бы не советский ракетный ассимметричный ответ, так сейчас-бы летали гиперзвуковые суборбитальные разведчики.

[zyxman]

Осталась наука а это далеко не такой мощный фактор как политика.

Самый сильный фактор - страх, причем не страх стать вторым, а страх поражения - поэтому действительно большие деньги охотно тратятся на оборонку.

Посмотрите, тут была ссылочка на историю финансирования НАСА - как раз около 1969 это финансирование стало стремительно уменьшаться - угадайте с одного раза, после чего это случилось? (только не путайтесь - там был совершенно четкий знак)
Второй раз финансирование НАСА резко уменьшилось в начале 1990-х - когда исчез конкурент.

Сейчас конкурент есть - это Китай, так что ИМХО сейчас речь идет не о том чтобы порезать финансирование вообще, а о том чтобы результат был адекватен финансированию.
Ну и конечно само собой там изо всех сил крутятся лоббисты-промышленники, но думаю что именно СУБЖ случился именно в связи с неадекватностью расходов результату.

А вот кстати упомянутые тут СЖО нового поколения, системы долговременного хранения криогенных компонентов, тот-же ВАСИМР, реально позволят сохранить лидерство.

[LRV_75]

Сами вобщем господа ракетчики виноваты в том что денег на ПК не хотят давать.

А им уже плевать, что на ПК денег не дают. Военные уже давно ушли из пилотируемой тематики ибо нет обоснованных военных задач.
 Им хватает своих направлений. Тополь-М, РС24, Булава, Синева плюс вся инфрастуктура под них, это по линиии РВСН. Союз-2, Ангара по линии Космических войск, так что им пока ниша обеспечена

[Снусмумрик]

А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.

Как это - в процессе формирования? Реальный космос используют уже много лет. Коммуникации, навигация и метеорология.  

[Ну-и-ну]

А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.

Как это - в процессе формирования? Реальный космос используют уже много лет. Коммуникации, навигация и метеорология.  

Ну вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.

[zyxman]

Ну вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.

Ночью светло :lol:

[Бродяга]

Ну вот например - зачем нам Луна? Наврняка ведь есть от неё польза, просто мы не знаем пока какая.

Здраствуте-приехали, как это "не знаем"?

 На Луне находится Ад[/size], это давно всем известно. :lol:

 С какой стати, по-вашему, Луна похожа на ЧЕРЕП?

[mrvyrsky]

- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.

А что, сейчас разворовывается меньше? И без всякой войны...

[mrvyrsky]

Да, Фау-2, Р-7, спутник, Гагарин с Лайкой и первыйполет на Луну состоялись "раньше срока".
Но ценой этому было прерывание в дальнейшем ЕСТЕСТВЕННОГО развития ракетно-космических технологий.

В отличие от дорогой и революционной Фау-2, Фау-1 были дешевы и "эволюционны".

Так может ЭТОТ путь дал бы более полезные плоды?

Да, позже, но без истерик и кризисов.

Без кризисов развития нет. Дальше. Вы что, предлагаете в космос на ПуВРД летать?  :lol:

[mrvyrsky]

Сомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.

Вся Америка уже далеко не та...

Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Не согласен. Результаты практической планетологии в 60-х её убили. Натурально, в 20-е публика верила в марсиан (на крайняк вымерших) и джунгли на Венере. В 50-е - в лишайники на Марсе и хоть какую жизнь на Венере. А тут такой облом.

Второй фактор - фактическая стоимость полётов. Ожидали, что будет как большой самолёт. Вот даже на Шаттл дали денег, потому что похож. И тут облом.

Т.е. человечество имело некую мысль, как планеты использовать. Типа, колонизировать, как Север или Австралию. Добывать там что. Мысль оказалась дурацкая. А вот что делать с реальным космосом и реальной космической техникой - эта мысль только сейчас в процессе формирования.

Но ведь совершенно необязательно платить за её обдумывание миллиарды в год.

[mrvyrsky]

Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе

Нет.
Это была фактически конверсия - один из немногих случаев, когда оружие можно было очень легко переделать в мощную пропаганду.

Ну я собственно это и сказал    -  использование космических технологий, добытых по военной тематике для пропаганды, т.е. демонстрации превосходства. Зачем тут Ваше слово "нет"? :wink:

Затем это была демонстрация превосходства не в космосе а на Земле.

- Американцы поначалу приняли за первый спутник 2-ю ступень, и оценив ее размеры, действительно перепугались не на шутку, тк по энергетике выходил действительно гигантский размер Р-7 и огромный забрасываемый баллистически вес.
И да, с перепугу закрыли космопланы и бросили все силы на создание огромных ракет.
Зато потом, когда американцы убедились в блефе, все практически остановилось, но космопланы, из которых могли получиться АКС, уже никто восстанавливать не стал, ибо зачем - и так ведь ракеты летают, и хватает.
Тупик вобщем создали, причем потратив на это очень нехилые ресурсы.

А так, да - если-бы не советский ракетный ассимметричный ответ, так сейчас-бы летали гиперзвуковые суборбитальные разведчики.

И какие космопланы в высокой стадии готовности амы бросили?  :lol:
Навахо что ли?  :lol: