Cancellation of Constellation

[Agent]

На самом деле пока что ничего не проигнорировано и ничего не закрыто. Делаются прикидки.

Ясен хрен. Кто ж ему даст закрыть.
Не назовете ли время следующего заседания той комисси что делает прикидки. По закону их должны транслировать в прямом эфире. Хочу узнать чьи там лоббисты.

[Ну-и-ну]

А про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?

ЕМНИП, предлалагось отсиживаться в командном отсеке при вспышках. Ибо и "туда" и "обратно" летим без топлива, за баком не спрячешься, только за ТЗП

PS: Вечером найду доку - посмотрю.

http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx
Там есть чуть-чуть и про радиационную защиту.

[avmich]

С чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?

Даже несколько. Во-первых, вопросы НАСА, сколько понадобится денег, чтобы это сделать. Предложенные цифры заставили конгрессменов вздрогнуть. Во-вторых, так называемая программа Созвездие :) - на сегодня прошло 6 лет...

Прошло 6 лет и 9 ярдов (при запрошенных 12-ти). Работы идут полным ходом, куча железа сделана или в процессе. Отставание в пределах "нормального" для сложного проекта, никакого "умножим названный срок на Пи" (как у Маска) нет. Никаких нерешаемых технических проблем не найдено, все раздутые "вибрации" пока оказались туфтой. И?

С моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.

Но тут мы, видимо, не сойдёмся. Мы смотрим на одно и то же, и один говорит чёрное, другой - белое.

[avmich]

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.

Обама собрал коммисию Огасина, полностью проигнорировал ее отчет и закрыл все.

На самом деле пока что ничего не проигнорировано и ничего не закрыто. Делаются прикидки.

Ясен хрен. Кто ж ему даст закрыть.

Ты уж определись, проигнорировал и закрыл всё, или кто ж ему даст закрыть.

[avmich]

Отличное сообщение. Прокомментируем.

Я бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла,

Обеими руками за. Слишком, слишком опасен на сегодня.

коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю".

Это гораздо хуже - гранты НАСА даёт маленькие, а толку от них довольно много. Но на сегодня частники и без этого выживут, им важнее благоприятный юридический климат.

Сократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет.

Полностью поддерживаю.

Упразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо).

Из принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.

Оставить в НАСА АМС-спутники,

Однозначно да. Наука, тем более такая - государству.

МКС (через Союз),

Да. Опять же, наука, плюс политика.

Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места).

Это полная лажа. Мало того, что кучу денег тратят зря - в том смысле, что можно получить результат гораздо меньшими тратами, мало того, что НАСА не тем занимается - ракеты худо-бедно даже Маск строить умеет, так ещё и конкретный Арес-1 - технический урод.

Независимый доступ - да, пожалуйста, вон уже возобновили работы по керосиновому движку. И я уверен, что захотят по-настоящему - будет лучше, чем РД-180, хотя не факт, что дешевле :( но будет свой.

Рабочие места - есть способы получше поддержать работников, чем давать им делать что попало за деньги, которые попросил какой-то бюрократ или коррупционер.

Арес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет.

Это, пожалуй, да. Хотя А-5 имел бы больше смысл, чем А-1... и Альтаир тоже... но, вообще-то, возможности - экономической и организационной - на это сейчас действительно нет.

Если безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.

Примерно, только помимо Драгона есть Орион-лайт и Сайнус, это если не считать скромного Рутана с его Таер 2.

[avmich]

Надо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши",  предвыборные сказки.

Вы такой умный как моя жена потом. В США с такой дикостью не сталкивались уже много поколений. Врать врали, но по мелочи. Кто ж ТАКОЕ то ожидал.... Разве что ультрапаравые, но они всегда этого ожидают.
Обаме УЖЕ след срок не грозит, а будет продолжать в том же духе (ни одного выполненного обещания) - еще на импичмент нарвется.

Флудить так флудить :) . Обама приостановил депрессию, максимальную с 30-х годов (эффект от промытия мозгов налицо) - достаточно, чтобы на одну доску с ФДР поставить :) .

Более серьёзно - у НАСА сколько там, 0,8% расходов бюджета - Пентагон чихнёт и не заметит, если военку, на сколько там, на две минуты остановить, чтобы расходы НАСА на год покрыть?

А то, что конгрессмены открыто вымогают деньги своим округам, уже почти все уверены :) .

[Agent]

Надо трезво оценивать реальность, а не слушать, "развесив уши",  предвыборные сказки.

Вы такой умный как моя жена потом. В США с такой дикостью не сталкивались уже много поколений. Врать врали, но по мелочи. Кто ж ТАКОЕ то ожидал.... Разве что ультрапаравые, но они всегда этого ожидают.
Обаме УЖЕ след срок не грозит, а будет продолжать в том же духе (ни одного выполненного обещания) - еще на импичмент нарвется.

Флудить так флудить . Обама приостановил депрессию, максимальную с 30-х годов (эффект от промытия мозгов налицо) - достаточно, чтобы на одну доску с ФДР поставить .

Более серьёзно - у НАСА сколько там, 0,8% расходов бюджета - Пентагон чихнёт и не заметит, если военку, на сколько там, на две минуты остановить, чтобы расходы НАСА на год покрыть?

А то, что конгрессмены открыто вымогают деньги своим округам, уже почти все уверены .

И что он сделал для ее приостановки? Насколько я знаю - ровно ничего. Хотя это можно поставить ему в заслугу - полез бы со своими идеями - жопа бы уже точно наступила.
Обама и Пентагону бюджет поднял. Непонятно только зачем - войны он тоже собрался закончить.
И тд...
Касаемо конгрессменов - осенью выборы. Посмотрим сколько сторонников Обамы выберут. Есть хороший шанс, что демы потеряют большинство. Вот тогда и похохочем.

[Старый]

Сомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.

Вся Америка уже далеко не та...

[Not]

Сомнений в том, что НАСА сегодня, увы, совсем не то, что в 1960 году - или в 1965 - практически нет.

Вся Америка уже далеко не та...

Да и Россия тоже. Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

[LRV_75]

Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Это не дикая мысль - это абсолютный факт

[Tiger]

что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Только не обязательно с теми же фигурантами.

[zyxman]

А про радиацию в виде высокоэнергетических частиц там не забыли?

ЕМНИП, предлалагось отсиживаться в командном отсеке при вспышках. Ибо и "туда" и "обратно" летим без топлива, за баком не спрячешься, только за ТЗП

PS: Вечером найду доку - посмотрю.

http://www.marsdrive.com/Libraries/Downloads/Utilizing_Lunar_Architecture_Transportation_Elements_for_Mars_Exploration.sflb.ashx
Там есть чуть-чуть и про радиационную защиту.

Ага, спасибо за ссылку.

Читаю, сразу пишу чего не хватает.
1. Арес-5 или эквивалент (а он зараза оччень недешевый)
2. Надувной жилой модуль (проработки-то есть, но прежде чем на Марс лететь, нужны натурные испытания)
3. СЖО
4. Долговременное хранение криогенных компонентов (насколько я понял, они собрались с Марса взлетать на ЖК+ЖВ)
5. По радиационной защите, насколько я понял, предполагалось лететь во время минимума солнечного цикла, плюс там очень кратенько что в жилом модуле предполагался слой воды для защиты от солнечных вспышек - вобщем выглядит близко к реальности, но граница очень зыбкая, тк по опыту, мощные вспышки бывают и при спокойном Солнце

Итого, как минимум две технологии еще не существуют даже в виде прототипов.

[zyxman]

Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Это не дикая мысль - это абсолютный факт

"кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку" (с)

- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.

[LRV_75]

- Конечно вояки (и военные производители) нам расскажут много интересного, о том как война двигала прогресс.
Но они скромно умолчат, сколько при этом разворовывается.

В среднем 20 % с объема заказа  :wink:

[Ну-и-ну]

Читаю, сразу пишу чего не хватает.
1. Арес-5 или эквивалент (а он зараза оччень недешевый)
2. Надувной жилой модуль (проработки-то есть, но прежде чем на Марс лететь, нужны натурные испытания)
3. СЖО
4. Долговременное хранение криогенных компонентов (насколько я понял, они собрались с Марса взлетать на ЖК+ЖВ)
5. По радиационной защите, насколько я понял, предполагалось лететь во время минимума солнечного цикла, плюс там очень кратенько что в жилом модуле предполагался слой воды для защиты от солнечных вспышек - вобщем выглядит близко к реальности, но граница очень зыбкая, тк по опыту, мощные вспышки бывают и при спокойном Солнце

Итого, как минимум две технологии еще не существуют даже в виде прототипов.

Как я и говорил - из того, чего нет совсем, имеем "замкнутая по воде СЖО" и "холодильник для криогенных баков".

Арес-5 по условиям задачи у нас есть в серийном производстве, SRB у него многоразовые, и вообще - ну полъярда он стоит максимум. Надувные модули ничего непредставимо нового из себя не представляют, вон Бигелоу для примера.

Взлёт с Марса ЕМНИП на гидразине, никто класть водород на Марс не собирается, он для выхода "обратного корабля" на орбиту Марса и улёт от неё к Земле. По радиационной защите всё рискованно, согласен.

Т.е. две техноглогии - и золотой ключик наш. Десятка ярдов на разработку технологий, сороковник на разработку железа (марсоход, взлётно-посадочный корабль, жилые модули, и т.п.), и по десятке на экспедицию.

Итого. Имея Констеллейшн, пять экспедиций на Марс по 500 дней на поверхности каждая укладываются в сто ярдов. Никакого ВАЗИМР не надо.

В целом - рискованная, но очень грамотная и минималистичная схема.  Главная идея - максимум массы тормозится об атмосферу, максимум "беспилотной" массы летит отдельно, помедленнее.

[Ну-и-ну]

С моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.

По аналогии, Вы заказываете строителю дом. Дом будет стоить Х (дофига, реально). Вы пока даёте строителю Х/10 (тоже дофига, надо отметить). Потом возмущаетесь, фигли ему нечего показать? Бульдозера какие-то ездят, бумажки нарисованы, опалубка в котловане, доски закуплены... Но ничего реально не сделано. Балбес строитель. Уволить.

Из принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.

Вот та же ситуация.

Дали Вы Х/10 строителю, но вдруг появляется чудило, которое говорит - а мы строителя уволиили, фиговый он был и вообще строил фигню, да и денег у тебя нет, фигли ты вообще дом строишь. Денег тебе назад не видать, дома тоже не видать, но ты деньги продолжай платить, только мы не будем больше дом строить, а будем типа "думать умное". А доски-бульдозера закупленные - в овраг выбросим.

Чудило, заметим, не профессиональный строитель ни разу.

Вот зададим вопрос, а кто это чудило уполномочил всем тут распоряжаться? Я - нет. Что особо смешно, з.п. оно получает от меня же. Так пошло оно нафуй, так мне думается.

[Ну-и-ну]

коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю".

Это гораздо хуже - гранты НАСА даёт маленькие, а толку от них довольно много. Но на сегодня частники и без этого выживут, им важнее благоприятный юридический климат.

Не вопрос, маленькие пусть даёт. Я против 6-ти ярдов на разработку "коммерческих" такси и 3-х ярдов ежегодно на "исследование средств исследования". Это попил. В топку.

Коммерсанты или ходят более-менее сами (тогда они все из себя эффективные), или (за 6 ярдов) - нафиг не нужны.

Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места).

Это полная лажа. Мало того, что кучу денег тратят зря - в том смысле, что можно получить результат гораздо меньшими тратами, мало того, что НАСА не тем занимается - ракеты худо-бедно даже Маск строить умеет, так ещё и конкретный Арес-1 - технический урод.

Рабочие места - есть способы получше поддержать работников, чем давать им делать что попало за деньги, которые попросил какой-то бюрократ или коррупционер.

Сейчас корявые и кривые А1+Орион - самый быстрый и надёжный способ получить гарантированный доступ в космос и сохранить технологии для HLV. Я реально альтернатив не вижу, хотя обещалкиных вокруг полно.

Это, на самом-то деле, радикальный change в US space policy - _не сливать в сортир начатое предшественником_. Просто дать себе по рукам, найти силы и _не отменять_. Вот 20 лет отменяли, а тут такой change.

[Зомби. Просто Зомби]

Возникает дикая совершенно мысль, что наибольшее влияние на освоение космоса оказала холодная война, и что для дальнейшего существенного продвижения вперед без оной не обойтись.

Это не дикая мысль - это абсолютный факт

Нет, это не абсолютный факт.
С равным основанием можно сказать, что холодная война только растратила попусту ту энергию, которую природа отвела на освоение космоса.
И в результате вышел "пшик", хотя "гудок" был мощный, но весь пар ушел в трубу.

[avmich]

С моей точки зрения, это откровенный провал - когда, имея технологии проекта Аполлон, за 6 лет и 9 миллиардов не сделано ничего, что можно было бы показать. Например, недавний испытательный полёт - не показатель нисколько, там использовалась 4-шашечная ступень от Шаттла, а не 5-шашечная для А-1, а это две большие разницы, ну или четыре маленькие.

По аналогии, Вы заказываете строителю дом. Дом будет стоить Х (дофига, реально). Вы пока даёте строителю Х/10 (тоже дофига, надо отметить). Потом возмущаетесь, фигли ему нечего показать? Бульдозера какие-то ездят, бумажки нарисованы, опалубка в котловане, доски закуплены... Но ничего реально не сделано. Балбес строитель. Уволить.

В современной космонавтике больше всего стоит разработка новых систем. Именно под разработку НАСА просит миллиарды и миллиарды - не под производство уже разработанных систем. А в данном случае, если продолжать аналогию с домом, строительство дома стоит 1/10 от работы архитектора. В случае Констеллейшн НАСА бесплатно получает работу архитектора для дома по соседству. Тем не менее тратит 6 лет, 9 миллиардов без видимого результата вообще.

Более того. Потратив эти 9 миллиардов - из, скажем, 50 - НАСА выясняет, что понадобится всё же не 50, а 100. То есть, идёт приближение к тем цифрам, которые были заявлены лет 15 назад, и напрочь отметены Конгрессом. Конечно, балбес строитель (архитектор), конечно, уволить.

Из принципа против. То, что от Лори вред - это бред в воспалённом мозгу. А вот то, что Лори способна рассуждать логичнее семижды доктора, или сколько там, Гриффина, она показала - где он вынужден был заявить, что в НАСА компетенции больше, поэтому он не может объяснить, почему он прав.

Вот та же ситуация.

Дали Вы Х/10 строителю, но вдруг появляется чудило, которое говорит - а мы строителя уволиили, фиговый он был и вообще строил фигню, да и денег у тебя нет, фигли ты вообще дом строишь. Денег тебе назад не видать, дома тоже не видать, но ты деньги продолжай платить, только мы не будем больше дом строить, а будем типа "думать умное". А доски-бульдозера закупленные - в овраг выбросим.

Чудило, заметим, не профессиональный строитель ни разу.

Вот зададим вопрос, а кто это чудило уполномочил всем тут распоряжаться? Я - нет. Что особо смешно, з.п. оно получает от меня же. Так пошло оно нафуй, так мне думается.

Не денег назад не видать, а объясняют, что если хочешь результат, то надо не ещё 9/10 X вбухать по той же схеме, а вбухать меньше по другой схеме. Да, деньги "продолжай платить", только на собственно "думание" мы потратим - потратили - мало (комиссия работу закончила), доски (РДТТ), к сожалению, против пожара не пропитаны, придётся сделать заново (если из досок строить), бульдозеры некоторые пригодятся (гранты частникам). Непрофессионал тут разве что Обама - и Болден, и Гарвер кое-что в космонавтике смыслят, профессионально, да и Обама некое отдалённое отношение к НАСА имеет (президент, как-никак, законы подписывает, там...)

Обаму, конечно, мы все уполномочили, тут, думаю, вопросов нет. Болдена он поставил, как и Гарвер - тут тоже понятен механизм. И, заметим, идея задуматься, а хорош ли проект Констеллейшн - мысль здравая, и куча народу давно об этом говорит.

[LRV_75]

Нет, это не абсолютный факт.
С равным основанием можно сказать, что холодная война только растратила попусту ту энергию, которую природа отвела на освоение космоса.
И в результате вышел "пшик", хотя "гудок" был мощный, но весь пар ушел в трубу.

Я не против космонавтики. Я за космонавтику и без привязке к каким либо разборкам. Но слишком много исторических фактов говорят что чудес не бывает. Вы же не будете спорить, что Р-7 создавалась как первая межконтинентальная балистическая ракета для доставки ядерного заряда на территорию вероятного противника? Вы же не будете спорить что первый ИСЗ и полет Гагарина был для демонстрации США превосходства СССР в космосе, также как и программа Апполон  - американский ответ "русскому чемберлену"?
Ну и последние события в мировой космонавтике к сожалению подтверждают это. Объективно, практическая космонавтика неприбыльное дело, она требует субъективных стимулов. Буду рад если таковые найдутся в мирном сегменте интересов человечества