Cancellation of Constellation

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю лучше всего им было бы продолжать делать Орион в орбитальном варианте с запуском на EELV. Типа делаем корапь для МКС и с перпективой для Луны, т.е. лунную программу не прекращаем а только откладываем. "Времено". По Аресам и кораблям для посадки на Луну работы прекратить. Естественно тоже "временно".

Та-ак, понятненько.
В живых оставить, но я.ца отрезать.
Умный ты, Старый.
И до-о-обрый :mrgreen:

[Бродяга]

Я думаю лучше всего им было бы продолжать делать Орион в орбитальном варианте с запуском на EELV. Типа делаем корапь для МКС и с перпективой для Луны, т.е. лунную программу не прекращаем а только откладываем. "Времено". По Аресам и кораблям для посадки на Луну работы прекратить. Естественно тоже "временно".

Старый, а вы прикиньте, сколько будет стоить полёт "Ориона" со стоимостью "этих самых EELV".

Если обязательно нужно чемто загрузить бывших шаттлостроителей то делать Директ, правда непонятно зачем он теперь вообще нужен.

Чтобы запустить на Марс двадцатитонный ровер.

Ну и я за то чтоб Шаттл продлить пока не будет готов Орион. Но они то не дураки, они на это не пойдут.

Если решатся "грохнуть" свою ПК, то, разумеется не пойдут.

[Бродяга]

Можно на базе технологий Шаттла сделають Юпитер. Он же Шаттл-C. Т.е. использовать готовый ВТБ, готовые SRB, готовый старт, заново разработать платформу для ПН с двумя RS-68, заменяющую орбитер. При этом орбитеры не списать, а продлить эксплуатацию до готовности Ориона или Драгона, а затем пустить на глубокую неспешную модернизацию.

Тогда уж точно и с третьей ступенью вместо орбитального корабля, если вообще одноразовый вариант.

[hcube]

Ну... ПН-то от этого не сильно вырастет, а сложность поднимется - надо другой профиль выведения, нужно поднять тягу двигателя, прочность конструкции... поля падения для ВТБ надо... не, лучше несколько неоптимально - но зато с минимумом модификаций. Думаю, тонн 70-80 оно вполне себе выведет. При этом небольшой блок довыведения и орбитального маневрирования туда вполне можно добавить (фактически - двигательный блок OMS шаттла), при этом останется возможность доставлять все тот же шаттловский груз, просто дешевле. Да - и движки можно складировать на МКС и потом забирать обратным рейсом шаттла раз на 10 запусков :-).

[Бродяга]

Ну... ПН-то от этого не сильно вырастет, а сложность поднимется - надо другой профиль выведения, нужно поднять тягу двигателя, прочность конструкции... поля падения для ВТБ надо... не, лучше несколько неоптимально - но зато с минимумом модификаций.

Кроме полей падения, всё остальное, — мелочи.
 Тяги у Шаттла и так с запасом, прочность этой третьей ступени будет больше, чем у орбитального корабля, траекторию поменять, — Ну Что-то Они Ещё Умеют Или Нет? :lol:

 А относительно полей падения, так "сбрасывать бак туда, куда собирались сбрасывать его у Ares-V".

[Дмитрий В.]

А относительно полей падения, так "сбрасывать бак туда, куда собирались сбрасывать его у Ares-V".

То есть, туда же куда и ВТБ Шаттла примерно. Третья-то ступень Ареса-5 - это фактически КРБ :wink:

[zyxman]

И мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".

Кому ясно? "Узкому кругу"? И что в такой стратегии демократического?

Давайте на уровне логики человека с высшим образованием:
1. МКС это фактически одно из направлений фундаментальной науки, которая принесет плоды в отдаленном будущем.
Кроме того МКС (как и прочая фундаментальная наука) это политика - супердержава должна показывать своему народу (и всем прочим народам), что "есть еще порох".
2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).

И тут еще один момент государственной важности: народу всегда нужен фронтир, который побудит молодежь идти развивать науку и технологии, а без фронтира большинство молодежи предпочтет заниматься повышением личного уровня потребления.
Увы, Constellation на фронтир не тянет.

Вот ввиду перечисленного и выходит, что необходимо продолжать работу на МКС и плюс выбрать очередной фронтирный проект.
И вот так уж сложилось, что в отличие от ситуации начала 1960-х, когда было очевидно насчет полета на Луну, сейчас все не так просто - Болден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.
Да и кстати, насколько я помню историю, лунная программа тоже прорабатывалась американскими экспертами, а не прямо сразу Кеннеди дал отмашку.

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.

[dj-chis]

программу шаттлов не продлят. если  третий корабль гробанётся им там всем кирдык полный устроят и полетят портфели.кто же от портфеля в здравом уме откажется

[Ну-и-ну]

2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).

Тут много утверждений и они мягко говоря спорные.

Увы, Constellation на фронтир не тянет.

Тоже самое. Кому тянет, кому нет.

Болден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.

А кто-то собирался или собирается на Марс? Это некая цель, через +20 лет. Причём 20 - константа, верная в 50-е, 60-е, 70-е и т.д. Технологий всё нет и нет, вот ведь незадача.

Что характерно, вбросы в СМИ про "40 дней на Марс на ВАЗИМР" - очевидная туфта для любого со школьными знаниями физики. Однако же вбрасывают. Зачем? Моё мнение - чтобы отвлечь виртальным "фронтиром" от реальной работы.

На самом деле, чтобы полететь на Марс, нужна наглость и готовность пожертвовать жизнями. И всё будет.

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами

Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?

Неужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?

[Ask]

И мне это показалось вполне демократической стратегией - с МКС и с Арес вобщем-то было давно ясно, а что до дальнейших планов, так такие серьезные вещи должны обсуждаться не только в "узком кругу ограниченных лиц".

Кому ясно? "Узкому кругу"? И что в такой стратегии демократического?

Давайте на уровне логики человека с высшим образованием:
1. МКС это фактически одно из направлений фундаментальной науки, которая принесет плоды в отдаленном будущем.
Кроме того МКС (как и прочая фундаментальная наука) это политика - супердержава должна показывать своему народу (и всем прочим народам), что "есть еще порох".
2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).

И тут еще один момент государственной важности: народу всегда нужен фронтир, который побудит молодежь идти развивать науку и технологии, а без фронтира большинство молодежи предпочтет заниматься повышением личного уровня потребления.
Увы, Constellation на фронтир не тянет.

Вот ввиду перечисленного и выходит, что необходимо продолжать работу на МКС и плюс выбрать очередной фронтирный проект.
И вот так уж сложилось, что в отличие от ситуации начала 1960-х, когда было очевидно насчет полета на Луну, сейчас все не так просто - Болден честно сказал, что в ближайшее десятилетие полет на Марс невозможен, потому что нет технологий.
Да и кстати, насколько я помню историю, лунная программа тоже прорабатывалась американскими экспертами, а не прямо сразу Кеннеди дал отмашку.

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.

По-моему ничего в 60-х годах не было очевидно, просто две политические системы выясняли кто круче. В появлении
Востоков/Джемини/Союзов/Аполонов логики и здравого смысла было не много... Союз оказался более практичным, чем Аполон, так получилось))) Идеологию Шатла как раз разрабатывали "экспертные команды". В начале 70-х этим экспертам казалось, что человечество вот-вот начнет бурно осваивать околоземный космос, для этого и был придуман космический "вагон" - чтобы обеспечить возрастающий грузовой поток Земля - орбита. Тогда писали, что затея экономически оправдана, если шатл будет делать два полета в месяц... Потока не получилось))) А Шатл остался, как и Союз))).
В свое время "экспертные команды" пробздели персональный компьютер, интернет, ну и многое другое...
Где гарантия, что они в очередной раз не сядут в лужу?
Хотя, лично мне интересно, как они из этой ситуации будут выбираться.

[avmich]

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами

Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?

Неужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?

Тут нужно делать как раз то, что в Америке делается сравнительно неплохо. Нужно государственное агентство направить на инфраструктурные задачи - НАСА сделать для космоса тем, чем была НАКА для авиации - а государственные проекты отдать частникам, у которых, при необходимости, покупать услуги.

Каждую пятилетку, конечно, не надо всё сначала начинать, но реформы в НАСА назрели давно - как бы не с середины 70-х. Лучше ими заняться сейчас, чем ещё позже. Эксперты, заметим, друг другу не противоречат, они исходят из разных предположений, основанных на разной имеющейся информации. Как выяснилось, что НАСА сейчас неспособна повторить Аполло, так и стало понятно, что программу надо менять.

[Ну-и-ну]

С чего выяснилось, что "НАСА не может повторить Аполло"? Какое-то исследование было?

[zyxman]

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами

Зачем? Период говорильни и выбора цели прошёл в 2004-2005, период выбора средств прошёл в 2006. Что-то новое открыли, что средства стали не годны, типа телепортации? Что-то новое открыли, что цели стали неактуальны? Зачем эти новые эксперты?

В 2004 году был другой расклад политический и экономический.
И даже при том раскладе (когда в США текли рекой "дурные деньги") тут народ прямо говорил что Субж бессмысленный, но см далее.

Неужели непонятно, что если каждую пятилетку начинать всё с начала, не будет вообще ничего (кроме экспертов)?

Вот в этом и состоит сила демократической системы, что когда принимается какое-то очень ошибочное решение (какое было начало программы "Constellation"), демократия может остановиться и легко отменить это ошибочное решение, и/или провести большую коррекцию траектории.

Вот на мой взгляд, сейчас и происходит принятие решения, в какую сторону будет направлена новая траектория американской космонавтики.

И я считаю разумным сейчас действительно ограничиться пилотируемыми полетами на НЗО, но в то же время основательно проработать хотя-бы пару перспективных направлений тяги для дальнего космоса - например это могут быть ВАЗИМР и солнечный парус, плюс нужна защита от высокоэнергетических частиц (электростатическая или электромагнитная), да и СЖО тоже нужно совершенствовать.

Второй момент - я уже давно говорил, что считаю высадку людей на поверхность Марса слишком опасной, а вот технологии телеприсутствия и марсианская ДОС могли-бы быть действительно эффективны и безопасны, и можно эти технологии отработать на Луне, при этом даже создать роботами подготовленные площадки для последующей лунной базы.

В третьих, действительно давно уже пора перейти от разговоров, к созданию прототипов установок для выработки топлива или рабочего тела на Луне/астероидах из тамошних материалов.

И меня реально порадовало, что мысли, высказанные мной и другими форумчанами на этом форуме (привет Зомби!), пришли в голову и заокеанским экспертам - это говорит что это действительно разумные взвешенные варианты, а также это может говорить что нас читают и к нашей точке зрения прислушиваются

Единственное чего я не перечислил - создание нового (сверх)тяжелого носителя, но собственно и его возможно сделать даже при отмене Арес-ов (чисто грузовой, возможно чисто одноразовый вариант Шаттла).
Да, и кстати пилотируемый Фалькон мне кажется неплохим вариантом.

Кстати, увы, именно прошлая администрация сделала почти все что от них зависело, чтобы образовался разрыв между пилотируемыми запусками Шаттлов и тем что будет после Шаттлов.

PS честно, я раньше был за продолжение Constellation, хотя и понимал что даже полеты на Луну будут очень ограничены - в конце концов это был цирк не за мой счет.
Но сейчас, когда это направление почти 100% будет отменено или урезано, я постараюсь вытащить на поверхность все самые интересные на мой взгляд проекты, чтобы повысить вероятность что будет действительно что-то интересное.

[Agent]

Следовательно, раз ситуация неочевидна, нужно проработать экспертными командами (по возможности независимыми), как можно больше возможных фронтирных программ, оценить реакцию налогоплательщиков на каждый из вариантов, и затем уже президент должен выбрать один (а может и несколько) из возможных вариантов, исходя из пожеланий налогоплательщиков и возможностей бюджета.
Вот это я и называю демократическим путем.

Обама собрал коммисию Огасина, полностью проигнорировал ее отчет и закрыл все. Все то что было 5 лет назад проработано множествои экспертных команд, оценена реакция налогоплательщико и тд по списку. И если эта программа комуто не нравится - извольте обосновать. Потрачено 5 лет и около 10 миллиардов. Поезд набрал полную скорость. Американская система хорошо заточена от дурака в Белом Доме - ее инерция превышает один срок президентства.
 
Походу, эта особенность Обамы - ложить на свои предвыборные обещания и мнение конгрессменов (включая однопартийцев), становится очевидной всем. Именно поэтому ни одно "чендж" Обамы не прошло. И не пройдет  Он не учитывает чужое мнение и, соотв, не договаривается. Как любой социалист, при своем "уровне логики человека с высшим образованием" считает что ему лучше знать что конкретно  нада народу.

[Дмитрий В.]

...2. Constellation это "аполлон на стероидах" и фактически ничего нового не даст, тк несложно выяснить, что нет еще технологий, которые позволят например ЛОС (не говоря уже о лунной базе).

Чтобы технологиим появились ими надо заниматься. Они - не сорняк, сами не растут :roll:

[Agent]

В 2004 году был другой расклад политический и экономический.

Во! В этой фразе вся суть.
Спотрите с какой формулировкой Обама на днях нарушил очередное предвыборное обещание.

Госсекретарь США Хиллари Клинтон заявила, что американская администрация будет "очень стараться" заблокировать резолюцию о геноциде армян в Османской империи. Об этом 6 марта сообщает BBC News.
"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".

[Дмитрий В.]

"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".

[/quote]

Ой, внезапно выяснилось, что никакого геноцида не было? :shock:

[Ну-и-ну]

В 2004 году был другой расклад политический и экономический.

И что? Если под каждый новый расклад менять всё, то ничего и не будет.

Вот в этом и состоит сила демократической системы, что когда принимается какое-то очень ошибочное решение (какое было начало программы "Constellation"), демократия может остановиться и легко отменить это ошибочное решение, и/или провести большую коррекцию траектории.

Кто сказал, что оно ошибочное? Где обоснование? Писульку Огастина не предлагать, убогая она. Кто персонально отвечает за решение "сольём 11.5 ярдов в сортир". Можно назвать фамилию?

Вот на мой взгляд, сейчас и происходит принятие решения, в какую сторону будет направлена новая траектория американской космонавтики.

Такое решение принимается каждые 5 лет. Venture Star-CRV-OSP-CEV (теперь). Ничего нового. Опять "сольём всё в сортир".

Кстати, способ общения с Конгрессом не вызавает вопросов? Типа "вот тут в бюджете мы предлагаем нафих всё"? Это не демократия, а как раз келейно-безответсвенное принятие решений. Чтобы замаскировать идиотизм или вредительство.

И я считаю разумным сейчас действительно ограничиться пилотируемыми полетами на НЗО, но в то же время основательно проработать хотя-бы пару перспективных направлений тяги для дальнего космоса - например это могут быть ВАЗИМР и солнечный парус, плюс нужна защита от высокоэнергетических частиц (электростатическая или электромагнитная), да и СЖО тоже нужно совершенствовать.

Грабли в светлой идее "на Марс за 40 дней" не в "тяге", а в энергетике. Которой не хватает на много порядков. Возьмите уже школьный учебник физики.

Второй момент - я уже давно говорил, что считаю высадку людей на поверхность Марса слишком опасной, а вот технологии телеприсутствия и марсианская ДОС могли-бы быть действительно эффективны и безопасны, и можно...

Никто никуда никогда не летит. Кроме 11.5 ярдов, которые летят в сортир.

В третьих, действительно давно уже пора перейти от разговоров, к созданию прототипов установок для выработки топлива или рабочего тела на Луне/астероидах из тамошних материалов.

И? Разработали прототип за 3 ярда народных денег, вон стоит во дворе, вырабатывает гидразин из навоза. Дальше что?

И меня реально порадовало, что мысли, высказанные мной и другими форумчанами на этом форуме (привет Зомби!), пришли в голову и заокеанским экспертам - это говорит что это действительно разумные взвешенные варианты, а также это может говорить что нас читают и к нашей точке зрения прислушиваются

От скромности Вы не умрёте.

Единственное чего я не перечислил - создание нового (сверх)тяжелого носителя, но собственно и его возможно сделать даже при отмене Арес-ов (чисто грузовой, возможно чисто одноразовый вариант Шаттла).
Да, и кстати пилотируемый Фалькон мне кажется неплохим вариантом.

Да, давайте что-нибудь ещё начнём делать на народные деньги. Но потом, не доделав, сольём в сортир. Ибо новая политическая ситуация.

Я бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла, коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю". Сократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет. Упразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо). Оставить в НАСА АМС-спутники, МКС (через Союз), Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места). Арес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет. Если безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.

[Бродяга]

"Мы против этого решения. Мы уверены, что Конгресс не примет никакого решения по этому вопросу", - подчеркнула Клинтон. Она признала, что Барак Обама обещал квалифицировать массовые убийства как геноцид во время президентской кампании в 2008 году, однако теперь обстоятельства "существенным образом изменились".

Ой, внезапно выяснилось, что никакого геноцида не было? :shock:

Выяснилось, что не было никаких армян. :lol:

[Бродяга]

Я бы делал так. Ни копейки не давать на продление Шаттла, коммерческие такси и "новые супер-пупер технологии-через-25 лет на Марс-за-неделю". Сократить админ расходы в НАСА всемеро, раз никаких умных мыслей от них нет. Упразднить должность Лори Гарвер (по той же причине - пользы нет, вред налицо). Оставить в НАСА АМС-спутники, МКС (через Союз), Арес-1 + Орион (и независимый доступ, и рабочие места)[/size]. Арес-5 и Альтаир приостановить, раз денег нет. Если безопасно-недорогой пилотируемый Драгон отрастёт сам собой - перейти на него в будущем. Не отрастёт - значит не больно и хотелось. Где-то так.

И запуск этой "связочки" к МКС будет стоить как полёт Шаттла.
  :lol: :lol: :lol: :lol: