А нужен ли вообще полет на Марс?

[Valerij]

Если следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

Я тоже раньше так думал.
А сейчас, по мере того как больше узнаю, все более убеждаюсь что это как раз и есть нормальный естественный тренд, и необходимо систематически прилагать существенные усилия чтобы этот тренд преломить.

Это Ваше утверждение поставило меня в тупик. Мы по прежнему обсуждаем вопрос о необходимости полета на Марс, или перешли к обсуждению какой-то другой темы?

Пока могу только сказать, что это явление по своей "механике" напоминает то что происходит когда сталкиваются два мыльных пузыря разных размеров - обычно не меньший растет за счет большего, а наоборот меньший сдувается а больший за счет этого растет.
Поэтому я считаю что необходимо ограничивать "больших", чтобы они не обижали "маленьких", и даже более того - необходимо как раз для "маленьких" систематически создавать благоприятную среду (а большие сами смогут о себе позаботиться).

Если мы говорим о мировом техническом прогрессе, то получается, например, что вы предлагаете заставить ведущие автомобильные концерны выпускать "жигули". Мне непонятна ни цель этого действа, ни средства, которые вы предлагаете...

С Вами можно согласиться в ситуации с монополистами, локальными или глобальными. Существуют законы ограничения конкуренции, и они отлично работают на Западе. Другое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий. Когда в Питере открылся первый филиал по сборке иномарок, Матвиенко на форуме по развитию малого бизнеса привела его как пример своих успехов...

Поясните, пожалуйста.
.

[LRV_75]

А что тут пояснять? Вы сами всё пояснили

Другое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий.

[zyxman]

А что тут пояснять? Вы сами всё пояснили

Другое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий.

Да, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

Да, получилось небольшое отступление от темы, думаю можно его и заканчивать.

[В А Д И М]

Да, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

А вот не нужно помогать мелкому бизнесу - это всегда ему вредит. Достаточно не мешать и снять все препятствия. У частной инициативы хороший потенциал в любом секторе... при отсутствии государственной инициативы и государственного вИдения.

Разумное государство даёт возможность частникам двигать прогресс. Американе в этом смысле более продвинуты.

[Вован Сидорыч]

.... в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции.

И с кем такая станция будет бицца?
Ну если Подлый Враг не выведет свою Боевую Станцию?

[Valerij]

.... в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции.

И с кем такая станция будет бицца?
Ну если Подлый Враг не выведет свою Боевую Станцию?

Вопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

А если серьезно, то на практике любой РН - изделие двойного назначения. Я не оцениваю, хорошо это или плохо, правильно это или нет - просто это так. И в России и в Штатах есть оборонные проекты засунутые в гражданку "на всякий случай". Зомби может доказать, что для космоса нужен сорокатонник, но если воякам нужно 60 тонн, то будет заказан именно 60-ти тонник. Хотите - берите, хотите - нет, другого все равно не будет. Именно так случилось с Энергией, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН...
.

[zyxman]

Да, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

А вот не нужно помогать мелкому бизнесу - это всегда ему вредит. Достаточно не мешать и снять все препятствия. У частной инициативы хороший потенциал в любом секторе... при отсутствии государственной инициативы и государственного вИдения.

Разумное государство даёт возможность частникам двигать прогресс. Американе в этом смысле более продвинуты.

Для меня не существует понятия "разумное государство" и вам тоже советую про это забыть, тк государство по определению тупой и бездушный механизм.
А в США как раз давно и энергично экспериментировали с минимизацией роли государства в жизни общества и как раз благодаря этой минимизации частники и двигают прогресс.
Причем тут такой момент, что крупные частники постоянно активно давят на государство и заставляют его делать что-то выгодное им, а у мелких частников такой возможности (существенно влиять на государство) нет, вот по этому по сути и необходимо специальные меры чтобы ограничивать крупных частников и таким образом защищать мелких от крупных.

[Зомби. Просто Зомби]

Для меня не существует понятия "разумное государство" и вам тоже советую про это забыть, тк государство по определению тупой и бездушный механизм.

"Начни с себя" (С)
А мы посмотрим :mrgreen:

[Вован Сидорыч]

Вопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

Ну почему же?
Массогабаритный макет спутника, который по причине нештатной работы своего двигателя тут же упал обратно

Именно так случилось с Энергией.

С Энергией и Бураном приключилась простая весч: кончилось бабло. Да и просто надорвались. На второй раз Буран бы навернулся обязательно

, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН...
.

Это вы опять про "нырок" Шаттла над Масквой и сброс ядрен-батона?

[Valerij]

Вопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

Ну почему же?
Массогабаритный макет спутника, который по причине нештатной работы своего двигателя тут же упал обратно

Еще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Именно так случилось с Энергией.

С Энергией и Бураном приключилась простая весч: кончилось бабло. Да и просто надорвались. На второй раз Буран бы навернулся обязательно

Надорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН....

Это вы опять про "нырок" Шаттла над Масквой и сброс ядрен-батона?

Для того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе. Шатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.
.

[Дмитрий Виницкий]

Скажите, а что это за дорогая, тяжелая ПН, которую во чтобы то ни стало, надо везти обратно, и городить для этого полдесятка КК с каждой стороны?

Полюс, он же Скиф, не был болванкой. А ДУ ему была необходима, ибо довыведение выполняла сама ПН Энергии.
Есть мнение, правда, что его специально уронили, чтобы не портить Горбачеву реноме миротворца в Женеве.

[Valerij]

Полюс, он же Скиф, не был болванкой. А ДУ ему была необходима, ибо довыведение выполняла сама ПН Энергии.
Есть мнение, правда, что его специально уронили, чтобы не портить Горбачеву реноме миротворца в Женеве.

Вы знаете, я об этом уже прочитал. Причем, первый раз даже не в интернете. Да и по ТВ об этом уже рассказывали. Потому и Шелезяка. Если очень надо было уронить, то болванку вместо Полюса могли за неделю соорудить (IMHO).

Я просто рассказал о своем впечатлении, возникшем сразу, когда я услышал о запуске первой Энергии.
.

[Дмитрий Виницкий]

Ну, мало ли какое у кого впечатление возникало. Мы же тут не впечатления изучаем.

[Вован Сидорыч]

Еще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Енергия выводила ПН не на орбиту, а не параболу. Далее ПН должна была ехать сама. (То есть масса ПН была сильно завышена по сравнению с реальной)
Тогда хвастаились, что это позволит завтра сделать не только первую (боковушки), но и вторую ступень многразовой
А если бы Макет без упал, то это выглядело бы как НЕУДАЧНОЕ испытание
А болванка нафик не нужна - это же испытание РАКЕТЫ, а не болванки

Надорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

Да ничего бы не летало...
Рейган затем СОИ и придумал, шоб кремляди надорвались

Для того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе.

А мне-то зачем это объяснять? Объясните это нашим патриотам

Шатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.

Или же можно проще запустить многоразовым, но беспилотным
Но вот проконтроллировать ее состояние после запуска и может привести в рабочее положение... тут только Шаттл
Опять же месячный ресурс на семь рыл, щадящий режим перегрузок, не гробящий здоровье  экипажа....капсулы и рядом не стояли
Вон Аллан Шеппард он второй раз в каком возрасте летал? Саюз его убил бы....

[Valerij]

Еще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Енергия выводила ПН не на орбиту, а не параболу. Далее ПН должна была ехать сама. (То есть масса ПН была сильно завышена по сравнению с реальной)
Тогда хвастаились, что это позволит завтра сделать не только первую (боковушки), но и вторую ступень многразовой
А если бы Макет без упал, то это выглядело бы как НЕУДАЧНОЕ испытание
А болванка нафик не нужна - это же испытание РАКЕТЫ, а не болванки

Ну, во первых ПН вроде упала?

По поводу того, была это болванка или "горячий макет" боевой станции - спорьте, пожалуйста с Vinitski. Я думаю, что если бы реально был заказан весогабаритный (холодный) макет с рабочим агрегатным отсеком - то он бы и полетел. Скорее кому-то хотелось побыстрее отрапортовать об успехах.

Надорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

Да ничего бы не летало...
Рейган затем СОИ и придумал, шоб кремляди надорвались

На пару полетов сил хватило бы...

Для того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе.

А мне-то зачем это объяснять? Объясните это нашим патриотам

Это невозможно, и вы это знаете

Шатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.

Или же можно проще запустить многоразовым, но беспилотным
Но вот проконтроллировать ее состояние после запуска и может привести в рабочее положение... тут только Шаттл
Опять же месячный ресурс на семь рыл, щадящий режим перегрузок, не гробящий здоровье  экипажа....капсулы и рядом не стояли
Вон Аллан Шеппард он второй раз в каком возрасте летал? Саюз его убил бы....

В принципе вы правы, это тоже возможная причина.
.

[Дмитрий Виницкий]

Вы сомневаетесь в общеизвестных фактах, подкрепленных сотнями кг техдокументации и участниками? Ещё раз внятно напишите тут: Я думаю, что верхушка СССР была обманута десятками тысяч человек, участвовавших в создании Энергии и Полюса? А деньги украдены?

[Valerij]

Вы сомневаетесь в общеизвестных фактах, подкрепленных сотнями кг техдокументации и участниками? Ещё раз внятно напишите тут: Я думаю, что верхушка СССР была обманута десятками тысяч человек, участвовавших в создании Энергии и Полюса? А деньги украдены?

Блин, душный Вы человек. Вы лучше поспите, а то у Вас голова не работает.

А потом внимательно перечитайте топик. Я как раз не сомневаюсь в том, что и Энергия была вполне способна летать, и Полюс был "горячим", то есть реально способным стрелять, макетом. А вот Вован Сидорыч кажется сомневается

Хотите спорить на эту тему? Это не ко мне.
.

[Вован Сидорыч]

Ну, во первых ПН вроде упала?

Ну...упала... ап чем и было сказано ранее

Я думаю, что если бы реально был заказан весогабаритный (холодный) макет с рабочим агрегатным отсеком - то он бы и полетел.

Ну и почему макет бы полетел, а "настоящее" упало бы?

На пару полетов сил хватило бы...

Дык... на пару и хватило. Причем еле-еле - отложили бы пуск и на этом бы все и закончилось

Я как раз не сомневаюсь в том, что и Энергия была вполне способна летать, и Полюс был "горячим", то есть реально способным стрелять, макетом. А вот Вован Сидорыч кажется сомневается .

Насчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

[Valerij]

Насчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/, но шарик маленький, при большом желании и живых свидетелей найти можно. Мне их искать, правда, не интересно.
.

[RDA]

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну так вот ежели вы не в курсе, то даю справку, что относительно недавно обнаружили что обмен веществ микроорганизмов при микрогравитации отличается от обычной земной гравитации.
Насколько критично и почему, пока не ясно, но отличия явно есть.

Я знаю. Более того, организмы, рожденные в невесомости, имеют проблемы с вестибулярным аппаратом.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

В принципе, не обязательно создавать цельный бублик. Достаточно иметь отсек с экипажем и противовес, разнесенных вокруг центра масс на тросах.

Меня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Наоборот, "прорыв в скорости дальних полетов" –  это одно из условий фазового перехода. Хотя да, сегодняшние общепризнанные представления о последовательности освоения космоса – такой прорыв заставит пересмотреть.

Я сильно извиняюсь - управление биохимическими процессами не предмет космонавтики, здесь космос скорее заказчик.

Конечно. Точно так же, как например, электроника. Хотя без ее развития сегодняшнего успеха в спутникостроении - не было бы.

И в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Адаптировать, к отличным от земных условиям, безусловно, придется. Но это не значит, что надо эти технологии "изобретать" только для внеземных условий.