А нужен ли вообще полет на Марс?

[Зомби. Просто Зомби]

Космонавтика – это всегда технологии. Другой вопрос, что область применения этих технологий не ограничивается транспортными операциями.

Ох и трудный вы субъект, однако! :wink:  :mrgreen:
А "астрономия", скажем, "это всегда телескопы", да?
Тогда это тоже только технологии - полировки зеркал для телескопов-рефлекторов!

Правильнее было бы сказать, что ряд технологий могут играть ключевую роль в фазовом переходе. Без фазового перехода – их роль не принципиальна...

Не навязывайте мне свою терминологию, это у вас все равно не прокатит.
Тем более, если это заканчивается подобным перлом:

Недобор хотя бы одной трансграничной технологии – и попытка фазового перехода провалится.

:mrgreen:

Иными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

Это лишь свидетельствует о "кризисе целеполагания" – неспособности отличить ключевые задачи от второстепенных.

НЕТ "кризиса целеполагания" как отсутствия понимания, тем более в плане отличения ключевых задач от второстепенных.
"Кризис" (фактически - лишь "незрелость" современной космонавтики) состоит в отсутствии общественного субъекта, способного сконцентрировать и организовать мотивацию и превратить ее в эффективные действия.

Да, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Нет. Лунно-марсианских программ достаточно лишь для обозначения интереса к развитию космонавтики, но совершенно недостаточно для прорыва.

Ну и к чему относится ваше "нет"?
А, я понял!
Вы просто меня не любите :cry:  :mrgreen:

"Базостроительство" – imho не является "вертикальным" направлением развития. Вполне себе "горизонтальное." :mrgreen:  

Ну вот это как раз принципиальное непонимание самого предмета ваших псевдоученых литературных экзерсисов и его реальной природы

Кризисы вполне неплохо справлялись и с ломкой даже локальных цивилизаций. И не факт, что они не способны сломать и глобальную.

Космонавтика пока подобных кризисов не переживала, да и не может, пока не стала одной из действительных основ нашего бытия.

Естественно, "объемного" представления о космической цивилизации до фазового перехода и не получить, только после. Но imho вполне достаточно и "частных ракурсов" для инициации необратимости процесса.

Вот это тоже вряд ли.
По практике пока не видно, чтобы подобные "ракурсы" становились "локомотивами".
Да, некоторая польза освоению космоса от них есть, как и "некоторый вред", впрочем, тоже.
Да, ГСО-бизнес "поддерживает заказами" производство больших ракет, что способствует реализации проектов крупных АМС.
Но это, собственно, и все - с паршивой овцы хоть шерсти клок.
А между тем, денежки там крутятся немалые.
Вот только все - "мимо кассы".

В целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".

В древности и физические законы природы казались непостижимыми. Сейчас мы кое что о них знаем. Imho "непостижимость исторических процессов" сродни "непостижимости законов природы".

Отнюдь.

Ну, во-первых, в некотором отношении пресловутые "законы природы" также непостижимы сегодня, как и в древности - в отношении своего "бытия", а не "сущности".
Но это принципиальное состояние, оно вообще непреодолимо.

Во-вторых, сущность-то их, законов природы, древние представляли себе достаточно хорошо.
Иные даже утверждают, что и получше нашего.
Они лишь не обладали, ибо просто не успели еще выработать, техникой их объективной фиксации и не в такой степени умели их использовать, как это может наша искушенная в этом вопросе современная цивилизация.

Ну и в-третьих, несмотря на все это, как раз смысл или смыслы "исторического процесса в целом" по-прежнему непонятны нам, также, как и нашим предкам, и известные исторические события на нашей бывшей общей родине только лишний раз продемонстрировали иллюзорность представлений тех, кто совсем еще недавно думал иначе.

[Зомби. Просто Зомби]

В чем разница между контролируемым биохимическим циклом и изоляцией фрагментов земных биоценозов в надежде на их самоорганизацию?

Ну да... и в чем?

Луна малоподходяща дефицитом элементов, задействованных в биохимическом цикле, и необходимостью технологической переработки лунных ресурсов для включения в биохимический цикл.

Я вижу только слово "малоподходяща", выражающее исключительно ваше эмоциональное отношение, и ровно ничего кроме него.

Вот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

А кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

Ну и кто мешает, по вашему?
Ведь кто-то (или что-то?) мешает, раз их нет?

И ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

Да что вы все про "ветви", у вас сплошная путаница исторических ракурсов и перспектив!
Это не "ветви", а "стадия развития" и "конкретные технологии".
Как будто кто-то призывает переселятся на ПМЖ на "Салюты" или МКС!

ДОСы - это возможность полноценного изучения условий космического полета и тестирования способов их всяческого использования.
Полноценного - ибо с прямым участием человека-оператора, на текущей ступени развития, и человека-исследователя, на следующей стадии, в недалеком, как мы надеемся, будущем.

Только и всего.

И это "магистральный путь" - ибо это развитие космонавтики, это прототипы межпланетных кораблей и прототипы "крупных конструкций" в космосе, которые, как мы, опять же, полагаем, когда-нибудь, да появятся, на земных и иных орбитах.

И в отношении этого "магистрального пути" ДОСы - это НЕИЗБЕЖНАЯ стадия, подобно тому, как есть стадия "эмбриона" в человеческом развитии.

Какая нафиг, "боковая ветвь"?
Вы что, нарошно издеваетесь?
Тем более, что ДОСы - это вообще единственное перспективное направление из трех существовавших когда-либо и существующих сегодня, имея в виду бесславно закончившиеся лунные полеты и "орбитальное присутствие" на базе шаттлов.

[Зомби. Просто Зомби]

Видите ли, для того чтобы стать космической цивилизацией – более важно наличие в планетарной системе "каменного" пояса астероидов (Пояса Койпера, вполне вероятно есть у всех планетарных систем) и "легких" газовых гигантов, чем "двойника" Земли. Поэтому есть за что конкурировать. К тому же, создание марсианской колонии – не дает выигрыша для земной цивилизации.

Марс отнюдь не двойник Земли, даже если кому-то он таковым и кажется - издали.
Марс очень тяжелая планета для освоения.

[Lev]

В последнее время я прихожу к мысли, что важны не гипотезы про полет на Марс, а создание реальных возможностей для полета на Марс.
Например, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. Хотя формально подобные девайсы предназначены не для Марса. Но - в том числе и для Марса.
Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс идут уже совсем в другой плоскости.

[zyxman]

- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И, кроме того, могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

А гравитация то чем помешала? Растения от нее дохнут что ли?
Наоборот, если как можно ближе сможем воспроизвести земные условия, тем лучше.

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Да и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

Ну так вот ежели вы не в курсе, то даю справку, что относительно недавно обнаружили что обмен веществ микроорганизмов при микрогравитации отличается от обычной земной гравитации.
Насколько критично и почему, пока не ясно, но отличия явно есть.

Ну пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

Пофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

Да, верно.
Но тут опять-же проблема, что в долговременных полетах в любом случае прийдется иметь либо микрогравитацию либо какое-то ограниченное приближение вроде центрифуги, то есть необходимо найти надежные методы сохранить здоровье, а это так или иначе нужны десятилетия исследований, и десятилетия это если будут нормальные масштабы этих исследований, такие как масштабы исследований лекарств (которые пробуют на тысячах людей), а при нынешних темпах это столетия получатся..

Но для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.

Меня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

[Valerij]

Да и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

Я сильно извиняюсь - управление биохимическими процессами не предмет космонавтики, здесь космос скорее заказчик. И в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Ну пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

Пофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

Да, верно.
Но тут опять-же проблема, что в долговременных полетах в любом случае прийдется иметь либо микрогравитацию либо какое-то ограниченное приближение вроде центрифуги, то есть необходимо найти надежные методы сохранить здоровье, а это так или иначе нужны десятилетия исследований, и десятилетия это если будут нормальные масштабы этих исследований, такие как масштабы исследований лекарств (которые пробуют на тысячах людей), а при нынешних темпах это столетия получатся..

Точно то же самое с искуственной заменой гравитации - сначала придется проводить опыты в космосе. А потом проверяить результаты во время итлотируемых полетов.

Но для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.

На самом деле мы не знаем, м.б. как раз и нужна. На самом деле, колонизация Луны, причем относительно в близком будущем почти неизбежна, хотя бы ради поиска и добычи гелия-3. Это будет видно уже с той стороны фазового перехода.

Меня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Это не совсем так. Во первых, это означает серьезный приток денег в отрасль, и новые гонки. К сожалению, шансы у нас занять призовые места в этих гонках - призрачные.

Но ситуация, в принципе, не изменится. При наличии хорошего буксира в разряд перспективных встанут проекты полетов на астероиды и к спутникам планет-гигантов.  Пусть на Марс полет продлится 30 дней, но сколько времени лететь к Урану?

И на форуме появится тема "А стоит ли нырять в Нептун?"
.

[Valerij]

В последнее время я прихожу к мысли, что важны не гипотезы про полет на Марс, а создание реальных возможностей для полета на Марс.
Например, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. Хотя формально подобные девайсы предназначены не для Марса. Но - в том числе и для Марса.
Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс идут уже совсем в другой плоскости.

Это нормально. Всегда так было.

Например, у Колумба были каравеллы - это одновременно и торговые суда и военные корабли. Позже в экспедиции отправлялись военные корабли, бравшие на борт некоторые запасы товаров. Так была открыта Антарктида. Самолет "Илья Муромец" одновременно был и первым комфортабельным авиалайнером, и первым тяжелым бомбардировщиком. И никого это не удивляло. Семерка создавалась как боевая машина с возможностью конверсии путем установки третьей ступени...

И Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

[ronatu]

Например, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. ...Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс пойдут уже совсем в другой плоскости.

 :wink:

[Alex_II]

И Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

Дико извиняюсь - но накой воякам эти лошади? Для каких-таких суперглобальных проектов? "Звезду Смерти" на орбите собирать? Или противокосмическую оборону от пролетающих астероидов строить с боеголовками гигатонного класса? Даже для глобальной ПРО с сотнями автоматических станций эти машины выходят великоваты...

[Valerij]

И Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

Дико извиняюсь - но накой воякам эти лошади? Для каких-таких суперглобальных проектов? "Звезду Смерти" на орбите собирать? Или противокосмическую оборону от пролетающих астероидов строить с боеголовками гигатонного класса? Даже для глобальной ПРО с сотнями автоматических станций эти машины выходят великоваты...

Это мое предположение - в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции. Такие носители всегда были (и долгое время будут) "техникой двойного назеачения". И это правильно, ИМХО.

Вспомните первый полет Энергии. Да и Шатл и Буран тоже не под гражданскую ПН делались, и в связи с отказом вояк от этого направления изчезла необходимость в этом грузопотоке.

[Дмитрий Виницкий]

тяжелые боевые станции

Бугагага!!!

[Valerij]

тяжелые боевые станции

Бугагага!!!

Возможно. Но, тем не менее, вояки именно таким образом должны думать (есть/будет у потенциального противника - должен быть у нас).  ИМХО.

Кто-то будет возражать против утверждения, что вояки до сих пор воспринимают Штаты как вероятного противника?

Другое дело, что это 60-тонник хорошо пилится...

[Valerij]

Возможно, банан.

Вот здесь http://www.ng.ru/science/2008-01-23/17_moonrace.html репортаж с круглого столо, проведеного почти два года назад.

Должна ли Россия участвовать в новой лунной гонке
Пилотируемая экспедиция на Марс – последний реальный шанс для нашей страны опять завоевать лидирующие позиции в космической отрасли
2008-01-23

Выводы, мне кажется, вполне адекватны, люди, участвовавшие в обсуждении - не последние. М.Б. я плохо искал и не нашел ничего на форуме по этому поводу тогда извиняюсь. Тогда ткните меня носом. А если нет - то как что изменилось за эти почти два года, и кто что думает?

[Frontm]

А какие изменения могут вызывать громкие словеса?

[Павел73]

Россия не должна участвовать ни в какой гонке. Россия должна заняться планомерным освоением Луны без малейших попыток кого-то догонять или обгонять. У нас своя работа, у американцев - своя, у индусов - своя, у китайцев - своя, у японцев - своя. Если наши планы где-то пересекаются, необходима международная кооперация. Но никаких гонок!

[Valerij]

Россия не должна участвовать ни в какой гонке. Россия должна заняться планомерным освоением Луны без малейших попыток кого-то догонять или обгонять. У нас своя работа, у американцев - своя, у индусов - своя, у китайцев - своя, у японцев - своя. Если наши планы где-то пересекаются, необходима международная кооперация. Но никаких гонок!

Не согласен.
Гонка - это одно из проявлений/названий конкуренции. Что стало с Жигулями в результате планомерного развития без конкуренции? Обсуждать вступать или нет в марсианскую гонку - это обсуждать, останется ли космонавтика России на передовых рубежах, или отстанет навсегда, как наша электроника. Что стало с нашей нефтянкой и вообще государством после "жирных" лет?

Гонка как таковая - это и возможность собрать лучшие технологии, возможность повысить интерес к космосу, и т.д, и т.п. Это не голый флаговтык! В гонке надо участвовать с умом, что бы не оказаться в очередном тупике после финиша. Я думаю, что, например, ЛОК может использоваться и что бы отработать технологию полета на Марс (и далее) и для иследования Луны, в частности, поиска He3. Делать что-то предназначеное только для Луны, а тем более только для низких орбит глупо.
.

[zyxman]

Гонка - это одно из проявлений/названий конкуренции. Что стало с Жигулями в результате планомерного развития без конкуренции? Обсуждать вступать или нет в марсианскую гонку - это обсуждать, останется ли космонавтика России на передовых рубежах, или отстанет навсегда, как наша электроника. Что стало с нашей нефтянкой и вообще государством после "жирных" лет?

Гонка как таковая - это и возможность собрать лучшие технологии, возможность повысить интерес к космосу, и т.д, и т.п. Это не голый флаговтык! В гонке надо участвовать с умом, что бы не оказаться в очередном тупике после финиша.

Ну вот над умом России и нужно работать, и это кстати и будет правильная для России гонка.

[Valerij]

Ну вот над умом России и нужно работать, и это кстати и будет правильная для России гонка.

С этим спорить невозможно.
Проблема только в том, что некоторые, кому спешить некуда, уже утвердили, например, для запуска в декабре 2016 года в программе "Венера Д" "Lander 1.5 h descent/1 h on the surface" http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf То есть спускаемый апарат Венеры Д, что приблизительно расшифровывалось как долгоживущий, будет иметь время работы на поверхности не менее одного часа...

Если следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

[Alex_II]

Если следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

С целями у нашей космической программы (кроме прикладной) - вообще все фигово. Последние лет 30 мы вечно "как все" - в пределах возможностей, конечно... Это пожалуй и есть главная её проблема...

[zyxman]

Если следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

Я тоже раньше так думал.
А сейчас, по мере того как больше узнаю, все более убеждаюсь что это как раз и есть нормальный естественный тренд, и необходимо систематически прилагать существенные усилия чтобы этот тренд преломить.

Пока могу только сказать, что это явление по своей "механике" напоминает то что происходит когда сталкиваются два мыльных пузыря разных размеров - обычно не меньший растет за счет большего, а наоборот меньший сдувается а больший за счет этого растет.
Поэтому я считаю что необходимо ограничивать "больших", чтобы они не обижали "маленьких", и даже более того - необходимо как раз для "маленьких" систематически создавать благоприятную среду (а большие сами смогут о себе позаботиться).