А нужен ли вообще полет на Марс?

[Valerij]

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе.

Этот довод надо доказать. В любом случае, все одновременно с земли не полетят. А в соседнем топике обсуждается вопрос о постоянной колонии на марсе, причем именно с точки зрения практически паралеотной, дочерней, цивилизации.

[zyxman]

Скажите, а что это за дорогая, тяжелая ПН, которую во чтобы то ни стало, надо везти обратно, и городить для этого полдесятка КК с каждой стороны?

Ну а вы типа не знаете, что к началу 1980-х (когда уже был почти готов Шаттл) еще не было наверняка известно что почти нет спутников, которые есть смысл спускать с орбиты.
Почти нет означает, что скажем keyhole и сейчас вполне есть смысл дозаправлять/ремонтировать/апгрейдить, тк уж больно он дорогой.

[zyxman]

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.
А для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

В принципе, не обязательно создавать цельный бублик. Достаточно иметь отсек с экипажем и противовес, разнесенных вокруг центра масс на тросах.

Жесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

Меня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Наоборот, "прорыв в скорости дальних полетов" –  это одно из условий фазового перехода. Хотя да, сегодняшние общепризнанные представления о последовательности освоения космоса – такой прорыв заставит пересмотреть.

Каким образом?
- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.
И скорость полета никак нам не поможет, если мы будем ограничены во времени пребывания за пределами Земли.
Хотя кстати могло-бы помочь если-бы создали систему передачи информации быстрее скорости света - тогда можно было-бы непосредственно управлять роботами находясь на Земле, но это тоже не решение.

И в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Адаптировать, к отличным от земных условиям, безусловно, придется. Но это не значит, что надо эти технологии "изобретать" только для внеземных условий.

А зачем на Земле технологии работающие только в невесомости?

[Зомби. Просто Зомби]

к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну, это вы, явно, не подумавши... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя кстати могло-бы помочь если-бы создали систему передачи информации быстрее скорости света - тогда можно было-бы непосредственно управлять роботами находясь на Земле, но это тоже не решение.

И этого мало...
Конечно, лучше всего силою мысли.
Тока подумал - ррраз - и там!
И гравицапы на кц менять или, тем паче, в натуре красть не придется :mrgreen:

[Вован Сидорыч]

Насчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/,

Гы-гы-гы!
Он зареген как СМИ?
Тырнет - большая файлопомойка. Там есть все мыслимые варианты вранья

но шарик маленький, при большом желании и живых свидетелей найти можно. Мне их искать, правда, не интересно.

Вы лично таких знаете?
Хотя... когда я был мелким и сопливым, разговаривал в поезде с Самым Первым Космонавтом, который исче до Гагарина летал... так что и вы своих "свидетелей" можете найти

[Valerij]

Насчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/,

Гы-гы-гы!
Он зареген как СМИ?
Тырнет - большая файлопомойка. Там есть все мыслимые варианты вранья

Вас устроит RenTV. передача "Военная иайна" выпуск о военном космосе?  На самом деле об этом было много публикаций.

[Valerij]

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

На самом деле начинать с такого судьбоносного решения вовсе не обязательно. В любом случае формирование новой, пусть и дочерней, цивилизации займет много времени, минимум 3-5 поколений. Кроме того, для формирования цивилизации необходима определенная численость зародыша этой цивилизации. Поэтому, в любом случае, первая станция и первая колония на другой планете, спутнике гигантов или астероиде - это только плацдарм, и его можно только приветствовать.

А для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий

Для свободного полета - согласен. А для астероида, переодически сближающегося с Землей и не пересекающего пояс астероидов - какие принципиальные технологии необходимы (кроме собственно космической транспортной системы)?
.

[Старый]

...создать внеземную дочернюю цивилизацию.

...и через неё перегонять деньги в офф-шор. (извиняюсь, не удержался)

[Вован Сидорыч]

Вас устроит RenTV. передача "Военная иайна" выпуск о военном космосе?  На самом деле об этом было много публикаций.

А исче есть передачка "Невероятно, но факт"
Тама с абсолютно сурьезными мордами вещают про всякого рода чертей

[Alex_II]

...создать внеземную дочернюю цивилизацию.

...и через неё перегонять деньги в офф-шор. (извиняюсь, не удержался)

А чем Марс хуже Каймановых островов? Оффшор - тоже вполне себе источник дохода для колонии...

[zyxman]

А для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий

Для свободного полета - согласен. А для астероида, переодически сближающегося с Землей и не пересекающего пояс астероидов - какие принципиальные технологии необходимы (кроме собственно космической транспортной системы)?
.

А это вобщем непринципиально, свободный полет или астероид - в обоих случаях есть проблема пониженной гравитации.
Есть еще проблемы СЖО и радиации, но вроде-бы принципиально нерешаемых проблем там нет и только нужно достаточно большой корабль.

[RDA]

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

А причем здесь площадь Луны и Марса? Поймите – сейчас нет смысла ставить задачу заселять безжизненные булыжники. Не "автотрофная" цивилизация без внешней поддержки там не проживет. Сейчас задача – достижение "автотрофности", причем эта задача актуальна и для Земли.

Жесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

И тяжелее. Когда масса имеет значение – есть смысл искать и другие варианты.

- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.

Это проблема неправильной постановки задачи. На самом деле нет проблемы неограниченно долго жить во враждебных условиях. Есть проблема создания защитных и компенсирующих методов, позволяющих за пределами Земли воссоздать полноценные для жизни условия. Это энергозатратно. И мы пока этого не можем себе позволить.

[zyxman]

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

А причем здесь площадь Луны и Марса? Поймите – сейчас нет смысла ставить задачу заселять безжизненные булыжники. Не "автотрофная" цивилизация без внешней поддержки там не проживет. Сейчас задача – достижение "автотрофности", причем эта задача актуальна и для Земли.

Сейчас у цивилизации очень сложная проблема: мы очередной раз уперлись в пределы роста, и теперь уже (в отличие от прошлых раз), эти пределы задаются возможностями природы по утилизации отходов нашей цивилизации (прошлые разы пределы цивилизации устанавливались ограничениями по производству еды).
Пока для решения этой проблемы известны только два пути:
1. регрессировать и уменьшать плотность населения, чтобы дать природе восстановиться самой.
2. выводить часть населения и часть промышленности за пределы земной биосферы.

Жесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

И тяжелее. Когда масса имеет значение – есть смысл искать и другие варианты.

..Или искать возможность сделать массу не таким существенным ограничением..

- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.

Это проблема неправильной постановки задачи. На самом деле нет проблемы неограниченно долго жить во враждебных условиях. Есть проблема создания защитных и компенсирующих методов, позволяющих за пределами Земли воссоздать полноценные для жизни условия. Это энергозатратно. И мы пока этого не можем себе позволить.

Да, пока мы можем всерьез говорить только про энергозатратный путь преодоления проблемы неограниченно долгой работы в космосе.
Но вероятно в ближайшее столетие этот путь станет не единственным (я про трансхьюмов и про возможные достижения бионанотехнологий, которые могут облегчить проблему).

[Draiwer]

Полёт на Марс нужен.И вот почему - Человеку,а значит человечеству в целом,свойсвенен инстинкт самосохранения.Общеизвестно - Солнце погибнет,в то время как Вселенная ещё долго будет развиватся.Вывод - быстрее нужно создать условия для экспансии к звездам.До такого состояния нужно дойти и не погибнуть нашей цивилизации.Значит не должны допускатся войны с разрушением потенциала развития,падение на Землю огромных космических объектов и другие катаклизмы.База на Марсе - инструмент в руках человечества.Чем мощнее инструмент - тем больше задач можно выполнить.Конечно начнётся с самообеспечения,выживания и различных исследований.В идеале база должна обеспечить все задачи,например - обеспечивать безопасность Земли от угрожающих объектов,когда это выгодно будет делать именно с орбиты Марса.Возможно межзвездные запуски будут совершатся с орбиты Марса.Оттуда легше доставлять грузы на орбиту,туда можно будет для сырья доставлять кометы и астероиды.Что то останется для обработки на орбите,что то скинется на Марс,для базы.

[Draiwer]

Вполне вероятно,для путешествий к звездам придётся собирать очень большой корабль,что бы он мог лететь тысячи лет.Тут можно строить гипотезы - в каком виде полетят люди.Самый непродвинутый вариант - тупо будут жить много поколений пока не долетят - есть и такие разработки.Или все таки научатся замораживать и успешно размораживать.В таком случае упростится многое,кроме поддержания корабля тысячи лет в исправном состоянии.Другой вариант- более доступный - замороженные будут яйцеклетки и сперматозоиды,а перед прилётом инкубатор должен произвести,а роботы воспитать новорожденных до определённого возраста...Так вот - для кораблей таких размеров и понадобится Марсианская орбита.Столько груза с Земли в космос не поднять.А на Марсе сила притяжения меньше,да и астероиды как строительный материал - ближе.

[Draiwer]

До этого возможно к звёздам полетят зонды.Один из вариантов их разгона - солнечный парус,но кроме солнца,как предполагается его можно будет разгонять и мощным лазером.Для этого они будут выведены на орбиты Земли,Марса,Юпитера и Сатурна - для последовательного разгона.Делать на Марсе огромную колонию нет Смысла - пока она разовьётся - пора будет из системы сматыватся.Когда подойдет время гибели Солнечной системы - в ней никого не будет.Будет реализована примерно такая схема - семья - один-два ребёнка.До расчетного времени должен умереть последний человек,на коленях у робота....А кто то должен улететь,или в виде спермы,или замороженным...Другого пути нет,что бы выжить.Будем оперировать знаниями какие у нас есть.Со временем может и появятся чудесные технологии,а может и нет - мы этого не знаем.Поэтому надо идти путём какой видим сейчас,что бы не опоздать - а это возможно...

[Draiwer]

А опоздать мы можем по разным причинам - можем не справится с летящим на Землю астероидом,может не хватить сырья для строительства кораблей,а их желательно не один, - просто кометы могут попадать на Юпитер или Солнце - оттуда сырьё не достать.Есть ещё варианты внезапной,незапланированной гибели человечества - взорвётся слишком близко сверхновая,или Солнечная система войдет в нехорошее облако в космосе - и такой вариант существует...В общем - чем раньше мы будем обладать большими возможностями - тем лучше.А значит - вперёд на Луну,вперёд на Марс и дальше!

[Draiwer]

А что дальше?Гибнут и галактики...Да и вообще...В общем надо лететь дальше.Из галактики в другие.И может так оказаться что человеческое тело не способно на такие подвиги,это может выявится еще при перелёте к звёздам.Как бы не пришлось человеку со временем расставаться со своим телом и переселятся разумом в более приспособленное для таких перемещений.А это может привести к частичной потере человеческой сущности.И дойдем мы возможно до состояния разумных плазмоидов,но лишенных многих человеческих черт.Перестанем быть людьми и может не будем жалеть об этом...А вдруг  НЛО и есть эти разумные плазмоиды,из неизвестно какой вселенной и какого времени?Ну что?Пойдём мы в их компанию,через Марс и дальше? Пойдём!Может с нами будет подругому?

[Draiwer]

Кстати,Роскосмос планирует после 25 года занятся противоастероидной защитой.И к Марсу там примерно такое практичное отношение - последовательное,плановое наращивание присутствия.Правильной дорогой идём товарищи!