Форум Новости Космонавтики

Хочу поднять следующую тему. Не кажется ли вам, что развитие космонавтики сейчас достигло такой стадии, когда надо остановиться и подумать: "А что дальше?". Не ясен смысл дальнейшего присутствия человека в космосе: вращаемся вокруг шарика на МКС и вращаемся себе... А дальше-то что?
Космонавтика - штука очень затратная, и каждую копейку, выделяемую на космические программы, руководство государства считало и будет считать. Лунная гонка СССР и США просто подтолкнула осуществить высадку человека на Луну, и если бы не соперничество двух стран, может и в ближайшие 50-100 лет люди там не оказались. Почему американцы свернули свою лунную программу? Причин много, не хочу здесь их указывать. Скажу одно: слишком дорого все это выходило стране, а точка в гонке была поставлена, необходимые научные результаты получены, поэтому "прикрыли".
И то же самое происходит сейчас: вроде бы как собрались США опять на Луну, «нарисовали» новую национальную космическую программу, а как дошло до реального финансирования – призадумались (почитайте последние отчеты по Constellation).
С Марсом вообще все интересно. Давайте попробуем пойти от обратного и спросим себя: «А зачем туда лететь-то?». Тратить миллиарды долларов только для того, чтобы сделать новый «маленький шаг человека»? Кто даст на это деньги? Каким образом руководству государства (допустим, нашего) обосновать, что стране и человечеству нужен этот полет? Что он принесет нам? Рассуждать сейчас о том, что через n-количество миллиардов лет Солнце превратится в Красного гиганта и поглотит Землю, извините, это смешно. Пойдите к Президенту с этим аргументов в пользу пилотируемого полета на Марс. И я хочу послушать, что он вам ответит...
И даже если этот долгожданный пилотируемый полет когда-то состоится, опять возникает вопрос: а дальше-то что? Что, мы будет потом организовывать регулярные полеты на Красную полету как по программе «Аполлон»? А сколько это будет стоить, не задумывались? Что это реально принесет науке? Роботы настолько хорошо и качественно делают свою работу, что вывод напрашивается сам собой.  
Ведь что мы наблюдаем сейчас? Для качественного и комфортного существования человека на Земле, по сути, не надо отправлять людей в космос. Навигация, погода, связь, ДЗЗ - все делают "автоматы".
Поэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос? Что вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?
Нужен ли полет на Марс вообще? (Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)
Жду ваших ответов.

Раз уж Вы задались таким вопросом - Вам Марс не нужен. А нам нужен. Потому что он есть.

Вопрос "а нужен ли нам полёт на Марс" при ответственном отношении должен решаться коллективом специалистов, и ответ должен включать пункты "почему", "как именно", "когда", "с кем" и т.д.

Конечно, энтузиасты на форуме - за полёт на Марс. А вот как именно туда лететь? Кому? Интернациональный проект или национальный? Или частный? Что на Марсе делать? Почему? Когда? Что делать потом и почему? Без серьёзного освещения этих вопросов нельзя ответить на исходный вопрос так, чтобы по решению этого вопроса действовать, обязательно найдутся возражения, вопросы и недопонимание.

avmich, а слабО ответить просто "да" или "нет"? ;)

ЦитироватьА нам нужен. Потому что он есть.

К сожалению, это не ответ. Экпедиция на другую планету - это настолько дорогое (как бы не хотелось об этом говорить, но это так), ответственное, чрезвычайно сложное мероприятие, требующее грандиозных ресурсов, миллиарды долларов, как я уже сказал.
Ни одно правительство ни одного государства в мире не даст столько денег на его реализацию, если оно не будет полностью убеждено, что это НЕОБХОДИМО. Это не Луна. И это не космическая гонка между двумя сверхдержавами, когда причина выделять огромные средства на космонавтику БЫЛА.
Вы спросите себя: почему у нас до сих пор в ФКП пилотируемый полет на Марс НЕ ЗАЛОЖЕН? Все в один голос утверждают: технически это реализуемо, и человек выдержит. Но где, где этот проект?? Не вижу!
Значит, причина в другом. И я даже знаю, в чем: нет экономического и идеологического обюоснования - ЗАЧЕМ туда лететь...
А насчет того, что Марс мне не нужен - ошибаетесь. Марс - это не панацея, меня интересует дальнейшая экспансия человека в космос, подкрепленная не "марсианскими лозунгами", а фактами и целесообразностью.

Такое впечатление, что некоторым людям хочется, чтобы их поуговаривали согласиться с  марсианской экспедицией. :)
Ну если вы сами не знаете, "за" вы или "против" такой абстрактной вещи, как полет на Марс, то, наверное, этот вопрос для вас не очень и важен.

Вопрос "А нужен ли полет на Марс?" сам по себе ИМХО некорректен. Он не проясняет, а только запутывает главную проблему. Вопрос нужно ставить примерно так: "А нужны ли пилотируемые исследования Марса?" В случае ответа "да" возникает ИМХО главный вопрос "как?"

ЦитироватьИ даже если этот долгожданный пилотируемый полет когда-то состоится, опять возникает вопрос: а дальше-то что? Что, мы будет потом организовывать регулярные полеты на Красную полету как по программе «Аполлон»?

Вот если бы вы побывали на МАКС-2009 около стенда "Энергии", у вас такого вопроса не возникло бы, потому что там изображена марсианская база:

(http://i046.radikal.ru/0908/db/6d9a5c8f0527.jpg)

Кстати, В.В.Путин видел этот стенд и не удивился, типа "а это что такое? зачем это?" Значит, с ним всё согласовано.

ЦитироватьКстати, В.В.Путин видел этот стенд и не удивился, типа "а это что такое? зачем это?" Значит, с ним всё согласовано.

Это точно - он в детстве еще выписывал "Веселые картинки".

ЦитироватьВопрос "А нужен ли полет на Марс?" сам по себе ИМХО некорректен. Он не проясняет, а только запутывает главную проблему. Вопрос нужно ставить примерно так: "А нужны ли пилотируемые исследования Марса?" В случае ответа "да" возникает ИМХО главный вопрос "как?"

Вопрос следовало бы задать так - "Зачем лететь на Марс?". Но такой вопрос приводит к более глобальноаму - "А нафига вообще Человек появился в этом мире?" :lol: .

Цитировать

ЦитироватьИ даже если этот долгожданный пилотируемый полет когда-то состоится, опять возникает вопрос: а дальше-то что? Что, мы будет потом организовывать регулярные полеты на Красную полету как по программе «Аполлон»?

Вот если бы вы побывали на МАКС-2009 около стенда "Энергии", у вас такого вопроса не возникло бы, потому что там изображена марсианская база:

Кстати, В.В.Путин видел этот стенд и не удивился, типа "а это что такое? зачем это?" Значит, с ним всё согласовано.

Путин прекрасно понимает, что "Энергия" должна чего-то рисовать и предлагать - для того она и существует. А уж давать ли на это деньги - вопрос отдельный, не на Максе решаемый, поэтому Путин и не моргнул глазом, проходя мимо этого рекламного щита.

А по части самого щита - из него ясно, что "Энергии" это нужно. А вот остальным - вряд ли.
Марс, как и другие планеты, надо изучать автоматами.

VK писал(а):

ЦитироватьПутин прекрасно понимает, что "Энергия" должна чего-то рисовать и предлагать - для того она и существует. А уж давать ли на это деньги - вопрос отдельный, не на Максе решаемый, поэтому Путин и не моргнул глазом, проходя мимо этого рекламного щита.

Вообще говоря, любая фирма существует чтоб в том числе что-то рисовать, просчитывать и предлагать.
Сам вопрос - давать или не давать деньги - может возникнуть только если что-то предложено.

Нужен ли пилотируемый полет на Марс? Безусловно, да.
Но если лет 30-40 лет назад основным вопросом было "когда?", то сейчас "кому?". Но не так как этот вопрос поставил avmich: "Интернациональный проект или национальный? Или частный?"
Никакому частнику – такой проект ни по зубам. Только государство, да и то далеко не каждое.

Разумеется, первый полет не может быть интернациональным. В отличие от фундаментальных исследований, где знания участников "умножаются', в марсианском флаговтыке достижения придется делить. Причем на неравные части.

Что же касается национального проекта, то это тоже не верно. Ближе было бы сказать имперский проект, точнее сверхдержавный. А со сверхдержавами или даже потенциальными сверхдержавами у нас на шарике не густо.

Но это необходимое условие, но отнюдь не достаточное. Лунный проект был, прежде всего, политической акцией, марсианский в этом плане, вероятней всего, также будет политической акцией. Вопрос в том, какой сверхдержаве (вполне возможно, еще не существующей в таком качестве) – это может понадобиться?

Что же касается России, то востребованность для нее такого полета будет не раньше, чем на постсоветском пространстве удастся воссоздать сверхдержаву. Причем, единственное, что можно сказать, если такое событие и произойдет, то это не будет "эксгумацией" РИ или СССР, а чем-то третьим. Причем, о вероятности этого события – речи нет. Речь идет о необходимом, но недостаточном условии востребованности государством марсианского флаговтыка.

ЦитироватьНе ясен смысл дальнейшего присутствия человека в космосе: вращаемся вокруг шарика на МКС и вращаемся себе... А дальше-то что?

Ответ на вопрос "Зачем человечеству космос" imho – достаточно ясен. Любые антиэнтропийные процессы, проводимые цивилизацией, ведутся за счет ускоренной энтропии других систем. В нашем случае это происходит за счет ускоренной энтропии, и как результат деградации, земной биосферы. Однако человечество остается частью земной биосферы и ее деградация приведет к деградации и человеческой цивилизации. Глобальные антиэнтропийные процессы можно вести лишь за счет ускоренной энтропии за пределами "глобуса".

ЦитироватьТратить миллиарды долларов только для того, чтобы сделать новый «маленький шаг человека»?

Это только для человека – будет маленьким шагом. А для страны такое осуществившее – это будет огромный "месседж", как внутри страны, так и остальному человечеству. Если конечно, есть о чем так громко заявить. ;)

Да, нужен. Но потом. Параллельно с освоением Луны.

Не люблю предсказывать, но проект будет очень сильно пропитан политикой.  (Кстати, как и эта тема) А жаль...

ЦитироватьПоэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос?

Да.

ЦитироватьЧто вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?

Жить.

ЦитироватьНужен ли полет на Марс вообще?

Да.

Цитировать(Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)

Затем, что страна/народ, лишённые самоуважения, исчезнет в исторически короткие сроки.

ЦитироватьЖду ваших ответов.

Может, сначала форум почитаете? Эти вопросы обсуждались здесь уже десятки раз обсуждались и давным-давно сформулированы.

Честно говоря, мне лично уже просто лень в десятый или сотый раз толочь воду в ступе.

Цитироватьavmich, а слабО ответить просто "да" или "нет"? ;)

Смысла нет. От такого ответа пользы чуть.

ЦитироватьМожет, сначала форум почитаете? Эти вопросы обсуждались здесь уже десятки раз обсуждались и давным-давно сформулированы.

Честно говоря, мне лично уже просто лень в десятый или сотый раз толочь воду в ступе.

Ничего подобного. Серьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

ЦитироватьНичего подобного. Серьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

По "флаговтыку" я пожалуй соглашусь - причин так никто и не нашел, а вот построить базу дело нужное по одной простой причине: все больше технологий на Земле запрещаются из соображений безопасности человечества, так можно было-бы чего-то изучать на Марсе.

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. Серьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

По "флаговтыку" я пожалуй соглашусь - причин так никто и не нашел, а вот построить базу дело нужное по одной простой причине: все больше технологий на Земле запрещаются из соображений безопасности человечества, так можно было-бы чего-то изучать на Марсе.

А я могу и флаговтык обосновать.

ЦитироватьА я могу и флаговтык обосновать.

А что там его обосновывать. Флаговтык всегда был и будет политической акцией сверхдержавы, нравится это кому-то или нет.

ЦитироватьСерьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

Насколько бы ни выглядели убедительными причины - "Иран переросток" на такую акцию не раскачать.

ЦитироватьА вот построить базу дело нужное по одной простой причине: все больше технологий на Земле запрещаются из соображений безопасности человечества, так можно было-бы чего-то изучать на Марсе.

Нет. Для таких исследований ученым надо будет воссоздать все основные земные условия настолько, чтобы после длительных исследований они могли беспрепятственно вернуться на Землю. Так что или колония О'Нейла или "раскрученный астероид". Луна и Марс – плохи своей низкой гравитацией – длительная адаптация к которой закроет дорогу назад.

Цитировать

ЦитироватьЖду ваших ответов.

Может, сначала форум почитаете? Эти вопросы обсуждались здесь уже десятки раз обсуждались и давным-давно сформулированы.
Честно говоря, мне лично уже просто лень в десятый или сотый раз толочь воду в ступе.

Форум я читаю, и толчение воды в ступе втречается, что называется, сплошь и рядом.  Поэтому Вы сами ответили на свой вопрос.
До настоящего момента ни одного веского аргумента в пользу пилотируемого полета на Марс, которым можно убедить руководство государства, чтобы оно дало "зеленый свет" на реализацию проекта, я не увидел. Без такого одобрения ничего не выйдет, и можно до бесконенчости рисовать красивые картинки и рассуждать о великом.
Возможно, еще не пришло время. А говорить "На Марс надо лететь, потому что он есть", это, извините...

Цитировать

ЦитироватьМожет, сначала форум почитаете? Эти вопросы обсуждались здесь уже десятки раз обсуждались и давным-давно сформулированы.

Честно говоря, мне лично уже просто лень в десятый или сотый раз толочь воду в ступе.

Ничего подобного. Серьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

Собственно об этом я и говорю. Ни одного довода.

Цитировать

ЦитироватьИ даже если этот долгожданный пилотируемый полет когда-то состоится, опять возникает вопрос: а дальше-то что? Что, мы будет потом организовывать регулярные полеты на Красную полету как по программе «Аполлон»?

Вот если бы вы побывали на МАКС-2009 около стенда "Энергии", у вас такого вопроса не возникло бы, потому что там изображена марсианская база:

(http://i046.radikal.ru/0908/db/6d9a5c8f0527.jpg)

Кстати, В.В.Путин видел этот стенд и не удивился, типа "а это что такое? зачем это?" Значит, с ним всё согласовано.

 :D Марсианская база, говорите... Ну-ну. На прошлом МАКСе у них тоже иображено было, в натуральную величину, экскурсии внутрь проводились, Клипер штука называлась... Тольк вот всего два года прошло, и проект канул в лету. Лучше бы нарисовали новый корабль поподробнее, с чертежами, обосновали бы перспективу его использования, сделали бы хороший соответстующий стенд - глядишь бы и Путин подошел, стал бы вопросы задавать... А рассматривать  подобные "картинки" у Президента нет времени, просто он умный человек, хозяйственник, и понимает, что правительтво вряд ли даст n-миллиардов "зеленью" на подобные инициативы. НЕТ АРГУМЕНТОВ И И ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОБОСНОВАНИЙ!! Скажете, что к космонавтике не обзателен экономический подход? Тогда нам не о чем вообще разговаривать.
По поводу удивления ВВП: неужели Вы можете себе представить, что он на глазах десятков теле- и фотожурналистов произнесет вслух этот нелепый вопрос, даж если и наивно предположить, что он не в курсе? По-моему, Вы недооцениваете или не понимаете, кто такой Президент и как он должен себя вести публично.

ЦитироватьНЕТ АРГУМЕНТОВ И И ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОБОСНОВАНИЙ!! Скажете, что к космонавтике не обзателен экономический подход? Тогда нам не о чем вообще разговаривать.

Если исходить из прибыльности проекта "флаговтык на Марсе", то она глубоко отрицательна! Т.е., по факту будет сплошной расход средств без надежды "отбить бабло".
А если глянуть чуть дальше кончика собственного носа, то этот полёт - толчок для развития технологий и науки. Экономические обоснования очень сложны и результаты будут видны лет этак через 50...  :D

Цитировать

ЦитироватьНичего подобного. Серьёзного обсуждения - например, ответа на вопрос, какие наиболее убедительные причины собирать экспедицию - на форуме до сих пор не было. Ни разу.

По "флаговтыку" я пожалуй соглашусь - причин так никто и не нашел, а вот построить базу дело нужное по одной простой причине: все больше технологий на Земле запрещаются из соображений безопасности человечества, так можно было-бы чего-то изучать на Марсе.

В этом отношении Луна ближе.

1morespace, вы немного отстали от жизни. Президент у нас теперь Медведев, а Путин - Председатель Правительства.

Цитировать1morespace, вы немного отстали от жизни. Президент у нас теперь Медведев, а Путин - Председатель Правительства.

Разумеется, Медведев. Очепятка :D Но формально Путин до сих пор "рулит", так что я не сильно обшибся.

ЦитироватьДо настоящего момента ни одного веского аргумента в пользу пилотируемого полета на Марс, которым можно убедить руководство государства, чтобы оно дало "зеленый свет" на реализацию проекта, я не увидел.

примеры аргументов на которые нужно равняться можете назвать?

Цитировать

ЦитироватьДо настоящего момента ни одного веского аргумента в пользу пилотируемого полета на Марс, которым можно убедить руководство государства, чтобы оно дало "зеленый свет" на реализацию проекта, я не увидел.

примеры аргументов на которые нужно равняться можете назвать?

Это и понятно. Полет на Марс - чоб кто-то слетал, походил по Марсу - и все - нафиг не надо. Нужна программа исследоания солнечной системы.

А чтоб иследовать и осваивать солнечную систему (в том числе и Марс) нужна транспортная система. Если есть транспортная система - будет и Марс, и Луна и пояс астероидов...
Т.е. проблема не в Марсе. Проблема в транспортной системе, которая сможет доставлять людей и грузы куда угодно в пределах солнечной системы.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЖду ваших ответов.

Может, сначала форум почитаете? Эти вопросы обсуждались здесь уже десятки раз обсуждались и давным-давно сформулированы.
Честно говоря, мне лично уже просто лень в десятый или сотый раз толочь воду в ступе.

Форум я читаю, и толчение воды в ступе втречается, что называется, сплошь и рядом.  Поэтому Вы сами ответили на свой вопрос.
До настоящего момента ни одного веского аргумента в пользу пилотируемого полета на Марс, которым можно убедить руководство государства, чтобы оно дало "зеленый свет" на реализацию проекта, я не увидел. Без такого одобрения ничего не выйдет, и можно до бесконенчости рисовать красивые картинки и рассуждать о великом.
Возможно, еще не пришло время. А говорить "На Марс надо лететь, потому что он есть", это, извините...

Вижу, Вы видите то, что хотите видеть, а не то, что я хочу сказать.

Аргумент элементарный - Гордость за Родину.

ЦитироватьДо настоящего момента ни одного веского аргумента в пользу пилотируемого полета на Марс, которым можно убедить руководство государства, чтобы оно дало "зеленый свет" на реализацию проекта, я не увидел.

Что такое Марс? По сути это единственное место, куда теоретически человек может добраться. И погулять по поверхности. Все вопросы - почему именно Марс - похожи про анекдот про пьяницу, который потерял ночью кошелек и ищет его под фонарем. Его спрашивают: "А почему ты ищешь кошелек здесь?"
Он отвечает: "А потому что только здесь свет горит"
На самом деле дело не в Марсе. И не в Венере. Ине в чем-то еще. Дело в другом. Нужно создавать транспортную систему, которая позволит людям и автоматам людей перемещаться в пределах  (в широком смысле) солнечной системы.

Нужен ли cerogHR пилотируемый полет на Марс?
Безусловно, HET.

Цитировать

ЦитироватьА вот построить базу дело нужное по одной простой причине: все больше технологий на Земле запрещаются из соображений безопасности человечества, так можно было-бы чего-то изучать на Марсе.

Нет. Для таких исследований ученым надо будет воссоздать все основные земные условия настолько, чтобы после длительных исследований они могли беспрепятственно вернуться на Землю.

Зачем для отработки например Ориона создавать какие-то условия?
- Если быстро сделают, то быстро вернутся :lol:

ЦитироватьНужно создавать транспортную систему, которая позволит людям и автоматам людей перемещаться в пределах  (в широком смысле) солнечной системы.

Это будет стоить огромные деньги. Вопрос - а зачем? Зачем людям  "перемещаться в пределах  (в широком смысле) солнечной системы" ?

Да ваще не следовало с дерева спускаться...

ЦитироватьНужен ли cerogHR пилотируемый полет на Марс?
Безусловно, HET.

Sic!

Цитировать

ЦитироватьНужен ли cerogHR пилотируемый полет на Марс?
Безусловно, HET.

Sic!

Ну хоть после Луны-то можно?

После Луны - конечно :mrgreen:
Не только "можно", но и "нужно"! :wink:

Ронату говорит только о "cerogHR"

Хорошо.
После грамотной Луны полет на Марс - это как два пальца об асфальт.

ЦитироватьПосле Луны - конечно :mrgreen:
Не только "можно", но и "нужно"! :wink:

Ронату говорит только о "cerogHR"

Луна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

ЦитироватьЛуна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

А можем мы сейчас создать такой пилотируемый аппарат, который надёжно проработает два года на большом расстоянии от Земли без всякой возможности оказать помощь?

Цитировать

ЦитироватьЛуна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

А можем мы сейчас создать такой пилотируемый аппарат, который надёжно проработает два года на большом расстоянии от Земли без всякой возможности оказать помощь?

Надо посылать не один, а минимум 2 корабля: основной и корабль поддержки (а, может, и не один). Влетит в копеечку, но надежность обеспечить можно.

ЦитироватьНадо посылать не один, а минимум 2 корабля: основной и корабль поддержки (а, может, и не один). Влетит в копеечку, но надежность обеспечить можно.

Честно говоря, никогда не мог понять этой идеи: почему два отдельно летящих корабля надежнее, чем они же в состыкованном состоянии?

ЦитироватьЧестно говоря, никогда не мог понять этой идеи: почему два отдельно летящих корабля надежнее, чем они же в состыкованном состоянии?

Для "независимости случайных событий". В несостыкованном состоянии авария на одном корабле не окажет влияния на второй. Но, естественно, корабли должны лететь рядом.

ЦитироватьЧестно говоря, никогда не мог понять этой идеи: почему два отдельно летящих корабля надежнее, чем они же в состыкованном состоянии?

Это элементарный подход для ситуации, в которой успешное возвращение одного корабля имеет минимальные шансы.

Цитировать

ЦитироватьПосле Луны - конечно :mrgreen:
Не только "можно", но и "нужно"! :wink:

Ронату говорит только о "cerogHR"

Луна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

Неправильная постановка задачи - под "флаговтык", долетел - и трава не расти.

Тогда может быть и "не помогает", хотя и в этом случае практический опыт все равно ценен, он позволяет избежать массы ошибок, точнее, эти ошибки происходят в более простой ситуации и менее опасны.

А вообще же дело не в том, чтобы просто "достигнуть".
Нужна именно постоянно действующая "система", транспортное "горло", пусть и самое узкое, но что-то позволяющее.

То есть, летать надо постоянно, хотя бы даже и редко.
 Вот для этого Луна естественная промежуточная ступень.

К тому же она нужна и как таковая, сама по себе.
И в этом отношении в ближайшие двести лет она будет на порядок важнее Марса.

Марс пока - это почти чистый спорт, кроме, естественно, "одного вопроса".

ЦитироватьА вообще же дело не в том, чтобы просто "достигнуть".
Нужна именно постоянно действующая "система", транспортное "горло"

Именно это и предлагает РККЭ.

...но всю идею губит низкая тяга ЭРД :roll:

Или Энергия тоже, вслед за нами, перешла на ТФЯРД? :mrgreen:

Цитировать...но всю идею губит низкая тяга ЭРД

Что губит?
Понятно, что сейчас Вам никто не предложит долететь до Марса в 4 часа. Ну и что?
При этом НИР по ТФЯРД никто не отменял.

ЦитироватьЧто губит?

Применение ЭРД для межпланетных пилотируемых полетов.
На сегодняшний день это "мягко говоря" смело.
А говоря по-простому нереально.

ТФЯРД, причем исключительно для старта от Земли - это да, это может быть реализовано.
И это магистральный путь и критерий серьезности намерений.

Если вам предлагают что-то другое знайте сразу, что вас обманывают.

ЦитироватьПрименение ЭРД для межпланетных пилотируемых полетов.
На сегодняшний день это "мягко говоря" смело.
А говоря по-простому нереально.

Реально более чем.

Как Буран?
Тоже ведь летал :roll:
Один раз правда только - ну "не сложилось".

ЦитироватьКак Буран?
Тоже ведь летал  
Один раз правда только - ну "не сложилось".

Мы не будем повторять ошибок "Бурана"... :D

... мы сделаем новые :mrgreen:

Цитировать... мы сделаем новые

Не факт. Хотя - какие-то ошибки будут по-любому. Также возможны принципиальные ошибки. Вообще - не ошибается тот, кто ничего не делает. Банальность, но тем не менее...

Объясните тупому, вот пусть ЭРД.

Тогда что служит источником электричества для него?

Есть два варианта, СБ и ЯР.

Если СБ, то все получается настолько тяжелым, что с места не сдвинется (пленочные? а почему их на МКС еще не применяют?)

Если ЯР, то система получается заметно сложнее, а значит ненадежнее, чем ТФЯРД.
Зачем?
Чтобы увеличить стоимость и риски?

И я уж не говорю о таких мелочах, как необходимая длительность непрерывной работы ЭРД "и обслуживающих систем"
Притом, что выигрыш в экономии массы отнюдь не на порядок в сравнении с, опять же, ТФЯРД

Так и каковы же действительные намерения тех, кто "сидит" на этом проекте?

Вот НЕ ВЕРЮ я в это, и все.

Если бы они ХОТЕЛИ реально лететь, или хотя бы составить РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ проект, они делали бы по-другому.

И ЭРД и принцип "Марс вместо Луны", все однозначно свидетельствует о несерьезности подхода и вторичности реальных целевых функций проЭкта.
Что является почто 100% обеспечением его провала либо того, что он является изначально чисто "виртуальным".

Фигня все это, по-просту говоря.

ЦитироватьЕсли бы они ХОТЕЛИ реально лететь, или хотя бы составить РЕАЛИСТИЧЕСКИЙ проект, они делали бы по-другому.

Как? Только - реалистический проект.
ТФЯРД не предлагать! (пока)...

Я смотрю, тут пошло обсуждение офф-топ :evil:
Предлагайте свои обоснования необходимости полета человека на Марс/нецелесообразности этого амбициозного проекта.
ЗАЧЕМ разрабатывать марсианский корабль, если окажется что он вообще окажется ненужным? Это как с "Бураном" - да, ответили достойно, да, постучали себя кулаком в грудь, что можем, но ведь в итоге-то оказалось - А НАФИГА? Красиво, технологично, беспрецедентно. Но дорого, нет целевой нагрузки и, соответственно, применения.

ЦитироватьЛуна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

А какой смысл полета на Марс?
- С учетом что это вроде как получается рекорд, который ничего не изменит?

ЦитироватьЭто как с "Бураном" - да, ответили достойно, да, постучали себя кулаком в грудь, что можем, но ведь в итоге-то оказалось - А НАФИГА? Красиво, технологично, беспрецедентно. Но дорого, нет целевой нагрузки и, соответственно, применения.

Просто страна перестала соотвествовать своим же творениям. Дайте систему "Энергия"-"Буран" советским специалистам 60-х, уверен, они бы нашли ей и нагрузки, и применение. :)

ЦитироватьАргумент элементарный - Гордость за Родину.

Нужно ещё, чтобы желания соответствовали возможностям. Как минимум, необходимо, чтобы реализатор марсианского проекта был сверхдержавой. Если это условие не соблюдается – разговор окончен. В 1991 г. отказались не только от Союза, но и от масштабных космических проектов, не считая бумажных,  таких как МЭК и ЛБ.

В этом также показателен пример Британии. После распада империи - инерции хватило только на запуск первого спутника, а дальше космическую программу свернули.

ЦитироватьЗачем для отработки например Ориона создавать какие-то условия?
- Если быстро сделают, то быстро вернутся :lol:

А зачем для этого Марс?

ЦитироватьА какой смысл полета на Марс?
- С учетом, что это вроде как получается рекорд, который ничего не изменит?

А что вы хотите получить? Для того чтобы человечество стало космической цивилизацией - внеземные поселения, даже такие как базы, далеко не самая актуальная задача.

Но на определенном этапе – не обойтись без рекордов. Есть два подхода "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" (с) и "лучше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал" (с) Как правило, чего-то достигают лишь представители второго подхода. А "умные" остаются на "пальмах".

ЦитироватьА чтоб исследовать и осваивать солнечную систему (в том числе и Марс) нужна транспортная система. Если есть транспортная система - будет и Марс, и Луна и пояс астероидов...
Т.е. проблема не в Марсе. Проблема в транспортной системе, которая сможет доставлять людей и грузы куда угодно в пределах солнечной системы.

Imho, конечно. Если транспортная система не создается под уже готовый грузопоток, то обязательным условием ее создания будет "стартовая задача". Задача, реализация которой сделает оправданной как создание транспортной системы, так и всей инфраструктуры для нее. Т.е. по отношению к "стартовой задаче"  создание транспортной системы вторичная задача.

А в том случае, если транспортную систему создавать как самоцель, это означает наступить еще раз на те же грабли, что и создатели шаттла, Бурана. Систему создали, а адекватного грузопотока – нет.

ЦитироватьНеправильная постановка задачи - под "флаговтык", долетел - и трава не расти.

Если флаговтык, не "венец" космической программы, а эпизод "демонстрирующий достижения", то все замечательно.

Луна – это только "песочница для игр" или "затяжной флаговтык". Никаких глобальных сегодняшних проблем при ее освоении – не решается. Как, впрочем, не будет там и наработок, которые были бы жизненно необходимы для того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.

Цитировать

ЦитироватьЭто как с "Бураном" - да, ответили достойно, да, постучали себя кулаком в грудь, что можем, но ведь в итоге-то оказалось - А НАФИГА? Красиво, технологично, беспрецедентно. Но дорого, нет целевой нагрузки и, соответственно, применения.

Просто страна перестала соотвествовать своим же творениям. Дайте систему "Энергия"-"Буран" советским специалистам 60-х, уверен, они бы нашли ей и нагрузки, и применение. :)

Спасибо, повеселили  :D Советским специалистам 1960-х... Мы в каком году живем, aaa? И о каких нагрузках и применении речь? Что мы на "Буране" выводить-то сейчас будем?
А если говорить серьезно, то время ушло, специалисты "ушли", развалили все - не удасться создать "Буран", я в это не верю.

Как-то вы меня неправильно поняли.

ЦитироватьКак-то вы меня неправильно поняли.

Понимаю исключительно так, как написано.

Цитировать

ЦитироватьАргумент элементарный - Гордость за Родину.

Нужно ещё, чтобы желания соответствовали возможностям. Как минимум, необходимо, чтобы реализатор марсианского проекта был сверхдержавой. Если это условие не соблюдается – разговор окончен. В 1991 г. отказались не только от Союза, но и от масштабных космических проектов, не считая бумажных,  таких как МЭК и ЛБ.

В этом также показателен пример Британии. После распада империи - инерции хватило только на запуск первого спутника, а дальше космическую программу свернули.

Ну да. Я бы даже так сказал - в 1991 г. променяли мечту на колбасу. Великую Державу на высокий уровень жизни. Державы теперь нет, а вот с уровнем жизни что-то не то.

Вот ещё вопрос: скоро 20 лет будет как уже. Это большой срок, достаточный, чтобы можно было начинать делать выводы. Посмотрите, какая была Япония в 1945-м и какая стала в 1965-м. Какой была Юж. Корея в 1955-м и какая - в 1975-м. И сравните с постсоветскими государствами. У меня вообще сейчас вопрос - способны ли государства, образовавшиеся на месте СССР, В ПРИНЦИПЕ реализовать проекты, подобные "Энергии-Бурану" или полёту на Марс? Или даже так: способны ли они добиться ВООБЩЕ ХОТЬ ЧЕГО-ТО???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьАргумент элементарный - Гордость за Родину.

Нужно ещё, чтобы желания соответствовали возможностям. Как минимум, необходимо, чтобы реализатор марсианского проекта был сверхдержавой. Если это условие не соблюдается – разговор окончен. В 1991 г. отказались не только от Союза, но и от масштабных космических проектов, не считая бумажных,  таких как МЭК и ЛБ.

В этом также показателен пример Британии. После распада империи - инерции хватило только на запуск первого спутника, а дальше космическую программу свернули.

Ну да. Я бы даже так сказал - в 1991 г. променяли мечту на колбасу. Великую Державу на высокий уровень жизни. Державы теперь нет, а вот с уровнем жизни что-то не то.

Вот ещё вопрос: скоро 20 лет будет как уже. Это большой срок, достаточный, чтобы можно было начинать делать выводы. Посмотрите, какая была Япония в 1945-м и какая стала в 1965-м. Какой была Юж. Корея в 1955-м и какая - в 1975-м. И сравните с постсоветскими государствами. У меня вообще сейчас вопрос - способны ли государства, образовавшиеся на месте СССР, В ПРИНЦИПЕ реализовать проекты, подобные "Энергии-Бурану" или полёту на Марс? Или даже так: способны ли они добиться ВООБЩЕ ХОТЬ ЧЕГО-ТО???

Самостоятельно - вряд ли. Не по зубам это им.

ЦитироватьУ меня вообще сейчас вопрос - способны ли государства, образовавшиеся на месте СССР, В ПРИНЦИПЕ реализовать проекты, подобные "Энергии-Бурану" или полёту на Марс? Или даже так: способны ли они добиться ВООБЩЕ ХОТЬ ЧЕГО-ТО???

Имхо, они не способны даже ЗАХОТЕТЬ таких вещей.

Цитировать

ЦитироватьЗачем для отработки например Ориона создавать какие-то условия?
- Если быстро сделают, то быстро вернутся :lol:

А зачем для этого Марс?

А затем что с Луны можно и на "химии" быстро на Землю вернуться, а с Марса на химии очень долго прийдется лететь, если конечно им готовый корабль не оставить :D

Цитировать

ЦитироватьА какой смысл полета на Марс?
- С учетом, что это вроде как получается рекорд, который ничего не изменит?

А что вы хотите получить? Для того чтобы человечество стало космической цивилизацией - внеземные поселения, даже такие как базы, далеко не самая актуальная задача.

А какая самая актуальная?
Вообще-то я спрашивал ДмитрияВ, зачем сейчас нужен пилотируемый полет на Марс.

ЦитироватьНо на определенном этапе – не обойтись без рекордов. Есть два подхода "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет" (с) и "лучше гор могут быть только горы, на которых никто не бывал" (с) Как правило, чего-то достигают лишь представители второго подхода. А "умные" остаются на "пальмах".

Есть еще третий/четвертый подход: "наука это способ удовлетворить собственное любопытство или тщеславие или жадность за чужой счет" :lol:

Вообще вы в самом деле в Киеве находитесь? - Может можно как-то устроить в Киеве филиал московских встреч любителей космонавтики?

ЦитироватьНу да. Я бы даже так сказал - в 1991 г. променяли мечту на колбасу. Великую Державу на высокий уровень жизни. Державы теперь нет, а вот с уровнем жизни что-то не то.

А кто реально делал выбор?
- лично у меня никаких сомнений нет, что народ сейчас ничего не хочет выбирать, а тогда и не мог выбирать и не хотел..

ЦитироватьИли даже так: способны ли они добиться ВООБЩЕ ХОТЬ ЧЕГО-ТО???

Ну Украина уже пережила 18 лет под мягко говоря некомпетентным руководством, и думаю и дальше будем жить :lol:

ЦитироватьНу Украина уже пережила 18 лет под мягко говоря некомпетентным руководством, и думаю и дальше будем жить

Жить? ИМХО умирать. И не 18 лет, а очень быстро.

ЦитироватьЛуна – это только "песочница для игр" или "затяжной флаговтык". Никаких глобальных сегодняшних проблем при ее освоении – не решается. Как, впрочем, не будет там и наработок, которые были бы жизненно необходимы для того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.

Луна это космическое предместье Земли, которое обязательно будет использоваться на постоянной основе в любом варианте развития цивилизации по "космическому" сценарию.

ЦитироватьИМХО умирать. И не 18 лет, а очень быстро.

Уж поскорей-бы так умереть :lol:

Цитировать

ЦитироватьНу да. Я бы даже так сказал - в 1991 г. променяли мечту на колбасу. Великую Державу на высокий уровень жизни. Державы теперь нет, а вот с уровнем жизни что-то не то.

А кто реально делал выбор?
- лично у меня никаких сомнений нет, что народ сейчас ничего не хочет выбирать, а тогда и не мог выбирать и не хотел..

Ну, это как посмотреть. У нас, во всяком случае, бабки - и сейчас определяющая идеология.

Цитировать

ЦитироватьИли даже так: способны ли они добиться ВООБЩЕ ХОТЬ ЧЕГО-ТО???

Ну Украина уже пережила 18 лет под мягко говоря некомпетентным руководством, и думаю и дальше будем жить :lol:

Желаю Вам, чтобы следующие 18 лет были для Украины удачнее предыдущих.

Цитировать

ЦитироватьНу Украина уже пережила 18 лет под мягко говоря некомпетентным руководством, и думаю и дальше будем жить

Жить? ИМХО умирать. И не 18 лет, а очень быстро.

А Запад тот вообще уже лет сто загнивает и скоро совсем сгниет ;)

ЦитироватьНу, это как посмотреть. У нас, во всяком случае, бабки - и сейчас определяющая идеология.

А они последние 90 лет не были определяющей идеологией?

26 августа 2009 г. Отрывок выступления Б.Е.Чертока на 6-м Международном Аэрокосмическом конгрессе, который отвечает на вынесенный мною заголовок в этой теме:
Что касается разговоров о предстоящей, чуть ли ни завтра, экспедиции на Марс, то, по моему убеждению, его надо исследовать с помощью автоматов, марсоходов. С пилотируемой экспедицией, учитывая затраты и огромный риск, в ближайшие 50, а то и 100 лет можно не спешить. По современным оценкам, затраты на эту экспедицию составят 250 – 300 млрд долларов. Если они найдутся, то их можно потратить и в космосе, и на Луне с гораздо большей пользой. Я не вижу необходимости сегодня заниматься подготовкой пилотируемой экспедиции на Марс. Вероятно, в ближайшем будущем полетит еще много самоходных аппаратов. Они исследуют Марс гораздо лучше, чем человек, который проведет год в полете только в одну сторону, присядет на Марс, и тут же должен готовиться к отбытию обратно, если только сумеет вернуться на Землю.[/size]

Текст полного выступления здесь:
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=7207

О! Я тут говорил про Марс... Добавлю - нужен на другом уровне технки.

«Если придется советским ученым отправлять без экипажа ракету на Марс, то прошу послать меня в ней. Я не пожалею своей жизни для науки, раз это нужно на пользу и благо нашей Родины. Надеюсь, что моя просьба будет удовлетворена».
П. СОЗИНОВ
Молотовская область, город Коспаш, шахта № 41.

Читатель В. Чубуков из Калуги также пишет в редакцию: «Мне очень хочется, чтобы первый в мире полет на Марс был совершен из Советского Союза. Я готов в первой же ракете лететь на Марс».

(Огонёк (М.). – 1957. – № 19 (1560). – С. 32).

На самом деле.. всё дело в цене.. :(
Если бы на Марс можно было бы лететь "за свои"..
Сколько одиночек покоряли и полюса, и высочайшие вершины, совершали кругосветки и т.п. на Земле..
И сколько из них погибло..
Лишь некоторым удалось достичь Своей цели!

ЦитироватьЕсли бы на Марс можно было бы лететь "за свои"..

"чудеса случаются, только нужно много работать".

Вон в "вопросах по истории" Хлынин поднял тему, какую энергию имеет космический аппарат, и там реально не такие уж жуткие цифры, просто невозможно этих цифр достичь стандартными методами.

Цитировать

ЦитироватьНу, это как посмотреть. У нас, во всяком случае, бабки - и сейчас определяющая идеология.

А они последние 90 лет не были определяющей идеологией?

Ну вот скажите мне, когда советские солдаты с гранатами под фашистские танки бросались, они что, за бабки бились?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу, это как посмотреть. У нас, во всяком случае, бабки - и сейчас определяющая идеология.

А они последние 90 лет не были определяющей идеологией?

Ну вот скажите мне, когда советские солдаты с гранатами под фашистские танки бросались, они что, за бабки бились?

Зачем флудогонно так? :(
- Я ж предлагал эту тему в личке обсуждать..

За всех солдатов говорить не буду, те с кем мне лично довелось общаться, бились не за бабки.
А вот за что бились заград-отряды я не знаю, также я не знаю за что бились руководители страны и руководители на местах.

Вот точно знаю, что идеология СССР всегда была насквозь материалистическая, и вся пропаганда строилась на очень грубом примитиве - фактически на отрицании всего, кроме официальной линии партии, ну и естественно все достижения в стиле "родина слонов" итд.
И иначе и быть не могло, потому что партия изначально сделала ставку на поддержку малограмотных люмпенов, которые очень далеки были от высокой культуры.

В то время как на западе, идеология обязательно связывалась с Богом, душой и всем возвышенным. И соответственно возвеличивание индивидуальности, культуры, свободы итд. - Просто запад очень давно стал нуждаться в высокообразованных людях (тк вся сила западной цивилизации всегда была в технологиях), и для их удержания в условиях свободы передвижения, невозможно было применить шаражки, и необходимо было создавать среду, в которую образованные люди тянулись сами.

Прилетели... :twisted:

ЦитироватьНу вот скажите мне, когда советские солдаты с гранатами под фашистские танки бросались, они что, за бабки бились?

А немецкие солдаты?

Вы войну видел только в кино - насквозь лживом кино
Если бы пообщались с фронтовиками, узнали бы совершенно иную картину: заградотряды, командир с пистолетом для отстрела тех, кто недостаточно быстро покидает окоп и пр.
У меня дед-фронтовик был и для меня единственная правда о войне - это его рассказы и рассказы прочих фронтовиков

PS: Сорри за оффтоп - не сдержался

Ничего себе, у вас тут Марс, с танками.  :shock:

ЦитироватьНичего себе, у вас тут Марс, с танками.  :shock:

Что-то в этом честно говоря есть - скажем, меня так достали земные порядки, что если-бы мог улететь и выжить - улетел-бы давно :D

Но даже если объединить силы и ресурсы, доступные скажем десятку обычных грамотных людей, даже просто до орбиты в бочке добраться нелегко, а уж до Марса...

И самое мерзкое, что все технологии что могли-бы позволить массовые частные полеты по сути запрещены - это и ограничения на любительское ракетостроение, и ограничения по интересным веществам и полный запрет некоторых других технологий..

Причем я прекрасно понимаю что оно все вполне разумно, тк у нас тут на Земле все очень хрупко и нельзя допускать слишком свободное использование опасных технологий, но все равно обидно..

Летите лучше в Тайланд на месяц, там лучше, чем в железной бочке. :) Глядишь, и отпустит.

ЦитироватьЛетите лучше в Тайланд на месяц, там лучше, чем в железной бочке. :) Глядишь, и отпустит.

Не отпустит. Мне еще больнее становится, когда вижу, насколько глубоко еще можно упасть.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем для отработки например Ориона создавать какие-то условия?
- Если быстро сделают, то быстро вернутся :lol:

А зачем для этого Марс?

А затем что с Луны можно и на "химии" быстро на Землю вернуться, а с Марса на химии очень долго придется лететь, если конечно им готовый корабль не оставить :D

Тогда получается это не "отработка Ориона", а уже испытанный корабль-спасатель.

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы человечество стало космической цивилизацией - внеземные поселения, даже такие как базы, далеко не самая актуальная задача.

А какая самая актуальная?

Новая энергетика, превосходящая сегодняшнюю.

ЦитироватьВообще вы в самом деле в Киеве находитесь? - Может можно как-то устроить в Киеве филиал московских встреч любителей космонавтики?

Да, в Киеве. Конечно, можно. ;)

Цитировать

ЦитироватьЛуна – это только "песочница для игр" или "затяжной флаговтык". Никаких глобальных сегодняшних проблем при ее освоении – не решается. Как, впрочем, не будет там и наработок, которые были бы жизненно необходимы для того, чтобы человечество стало космической цивилизацией.

Луна это космическое предместье Земли, которое обязательно будет использоваться на постоянной основе в любом варианте развития цивилизации по "космическому" сценарию.

Предместье – это слишком громко сказано. И использовать походу ее обязательно будут. Но это совсем не означает, что лунные программы имеют ключевое значение для развития космонавтики. (Т.е. без них вообще ничего дальше не будет или будет, но с большим трудом).

Луна – это что-то второстепенное. И переносить ее на первый план – это только потеря времени.

Вы говорите стопроцентную глупость.
И я не понимаю, почему?

ЦитироватьВы говорите стопроцентную глупость.
И я не понимаю, почему?

А я думал, может у Вас какие-то аргументы pro есть. А вы только - поплеваться.  :P

Нашел вот такую статью. Возможно, боян. Решил ссылку поместить сюда.
http://www.gagarinlib.ru/html/rospisi/zim/2007/vol_02/mars.htm

ЦитироватьНашел вот такую статью. Возможно, боян. Решил ссылку поместить сюда.
http://www.gagarinlib.ru/html/rospisi/zim/2007/vol_02/mars.htm

Угу, уже обсуждали http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5513&start=0
,,Нигде не врут так, как в мемуарах,, (с)  :wink:
... это к отсутствию ,,Лунной гонки,, ...

Цитировать

ЦитироватьНу вот скажите мне, когда советские солдаты с гранатами под фашистские танки бросались, они что, за бабки бились?

А немецкие солдаты?

А немецкие солдаты войну проиграли.

ЦитироватьВы войну видел только в кино - насквозь лживом кино
Если бы пообщались с фронтовиками, узнали бы совершенно иную картину: заградотряды, командир с пистолетом для отстрела тех, кто недостаточно быстро покидает окоп и пр.
У меня дед-фронтовик был и для меня единственная правда о войне - это его рассказы и рассказы прочих фронтовиков

При всём уважении к Вам и Вашему дедушке - было всякое. Да, были и заградотряды. Но были и те, кто сражался и безо всяких заградотрядов.

Мои, кстати, дедушка с бабушкой ничего такого не рассказывали.

ЦитироватьPS: Сорри за оффтоп - не сдержался

Да ладно. Больная тема, согласен. И у всех своя правда и своя история.

Цитировать

ЦитироватьНичего себе, у вас тут Марс, с танками.  :shock:

Что-то в этом честно говоря есть - скажем, меня так достали земные порядки, что если-бы мог улететь и выжить - улетел-бы давно :D

Не поверите - меня такое же чувство одолевает периодически :D  :D  :D Вот только... а поможет. Ведь порядки то наводят люди. Вот и представьте себе, что там начнётся, когда люди появятся. В Америку народ тоже бежал из Европы за свободой и т.п. А что получил?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы человечество стало космической цивилизацией - внеземные поселения, даже такие как базы, далеко не самая актуальная задача.

А какая самая актуальная?

Новая энергетика, превосходящая сегодняшнюю.

Я бы сказал  :roll: новое мышление. Но не как у Горбачёва, Боже упаси! :shock:

Цитировать

ЦитироватьВы говорите стопроцентную глупость.
И я не понимаю, почему?

А я думал, может у Вас какие-то аргументы pro есть. А вы только - поплеваться.  :P

А что может быть проще, если вы ищите простоты в аргуметнации - на Луну слетали именно "походу", сразу, как только начали летать в космос вообще, а на Марсе и по сию пору не были.

"Уровень достижимости" различается НА ПОРЯДКИ.

Единственный плюс Марса наличие воды.
Это существенно, да, но по-моему, и на Луне должны быть где-то, хотя бы и редко минералы, из которых можно было бы "отгонять" воду.

Если это так, если есть хоть какая-то возможность промышленно добывать воду, то Луна вообще несопоставимо удобнее Марса.
Но даже и без этого, она подобна некой естественной "орбитальной станции" на высокой орбите.

Поэтому для Луны есть большой набор "дежурных" задач, таких, для которых просто удобна "большая жесткая платформа" в космосе.

Пусть они не масштабны, и не "двигают цивилизацию" куда-то там, к краю пропасти, но они реально есть.

Луна - это "табуретка" приставленная к "космической стене", с помощью которой эту стену реально можно перелезть.

Но даже, повторяю, даже если не строить каких-либо широких планов относительно дальнего космоса в обозримое время, то Луна-то как раз имеет все возможности немедленного использования, ну самый минимум в качестве научного полигона.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля того чтобы человечество стало космической цивилизацией - внеземные поселения, даже такие как базы, далеко не самая актуальная задача.

А какая самая актуальная?

Новая энергетика, превосходящая сегодняшнюю.

Я бы сказал  :roll: новое мышление. Но не как у Горбачёва, Боже упаси! :shock:

Излагайте, какая может быть основа у такого мышления.

вот моя идеология: выгодно то что выгодно для выживания и развития вида
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=462747#462747

Цитироватьвыгодно то что выгодно для выживания и развития вида

А может так статься, что для "выживания и развития вида", "выгодны" локальные войны с использованием ОМП...?
Сугубо локальные... потери не дожны привышать 200-300 млн.

ЦитироватьЧто-то в этом честно говоря есть - скажем, меня так достали земные порядки, что если-бы мог улететь и выжить - улетел-бы давно :D

Хм, на Марсе быстро установятся такие-же. Когда наберется критическая масса заселенцев и начнут делить ресурсы :lol:

Цитировать

ЦитироватьЧто-то в этом честно говоря есть - скажем, меня так достали земные порядки, что если-бы мог улететь и выжить - улетел-бы давно :D

Хм, на Марсе быстро установятся такие-же. Когда наберется критическая масса заселенцев и начнут делить ресурсы :lol:

Когда на Марсе уже наберётся ТАКАЯ масса заселенцев, что станет критической, то Венера уже к тому времени будет терраформирована, у ближайших звёзд будет найдена не одна землеподобная планета, а Земля превратится в прекрасный райский уголок Вселенной без единого промышленного предприятия (всё - на Луне и астероидах)... Ну, лет через 10 000...  :D

Цитировать

Цитироватьвыгодно то что выгодно для выживания и развития вида

А может так статься, что для "выживания и развития вида", "выгодны" локальные войны с использованием ОМП...?
Сугубо локальные... потери не дожны привышать 200-300 млн.

Не выгодны. Ну попробуем умозрительно допустить, что локально уничтожается такое количество народу - какой при этом будет всплеск терроризма представляете?
- Зачем кого-то уничтожать, если можно дать в долг под проценты денег, а отдаваемое брать ценным сырьем, теми-же энергоносителями?

Вот если какая-то территория начинает слишком хорошо развиваться и проявлять самостоятельность, можно призадуматься насчет осадить - ну как на деревьях обрезают слишком длинные ветки, но уничтожать скопом нет смысла - обычно достаточно выкосить верхушку (даже часто можно просто купить верхушку) и внутренняя борьба за главенство уничтожит все развитие.
Если верхушку уничтожить (купить) сложно, прибегают к другим мерам - к ограничению распространения "опасных" технологий (опасные в кавычках потому что они делают из страны технологического конкурента).

Причем тут интересный момент, что некоторым странам удается использовать демографические взрывы для каких-то крупных шагов, но только Европа пока умудряется совладать с огромным стареющим населением, а все остальные страны превращаются в болото и распадаются.

Цитировать

ЦитироватьЛуна - лишнее звено, Марсу никак не помогает. :roll:

А какой смысл полета на Марс?
- С учетом что это вроде как получается рекорд, который ничего не изменит?

Кстати, это идея. Желание побить рекорд есть всегда: слетают к Марсу, а там, глядишь, и к Юпитеру засобираются. :D

ЦитироватьКстати, это идея. Желание побить рекорд есть всегда: слетают к Марсу, а там, глядишь, и к Юпитеру засобираются. :D

Ну да, щас  :roll: . Чтоб добраться до Луны, потребовалась мощь Соединённых Штатов (мы на этом надорвались). Чтоб добраться до Марса, понадобится мощь всей планеты (даже США надорвутся). Чтоб добраться до Юпитера мощи одной планеты будет уже недостаточно. Понадобится мощь...  нескольких планет (Земля, Луна и Марс  :) ). Так что, пока Луну и Марс не освоят, к Юпитеру НННШ.

Мое ИМХО - самое главное действо по реализации полета (полетов) на Марс сейчас - РН 40-60 тонник, лучше 60-тонник. Причем РН должна быть реализуема совсем не для полета на Марс. Сборка марсианского корабля для подобной РН должна быть побочной задачей. Ну, может не побочной - но параллельной.
Обладая подобной РН (или системой РН), которые находятся в эксплуатации и решают совсем не марсианские задачи - можно думать параллельно про марсианский корабль (или систему кораблей).

HaM Ha "Mapc" y>ke Ha Hago -
Dua6eT oT woko/\aga...  :wink:

ЦитироватьМое ИМХО - самое главное действо по реализации полета (полетов) на Марс сейчас - РН 40-60 тонник, лучше 60-тонник. Причем РН должна быть реализуема совсем не для полета на Марс. Сборка марсианского корабля для подобной РН должна быть побочной задачей. Ну, может не побочной - но параллельной.
Обладая подобной РН (или системой РН), которые находятся в эксплуатации и решают совсем не марсианские задачи - можно думать параллельно про марсианский корабль (или систему кораблей).

Это идеал, Lev. На практике желдательно, чтобы основные элементы (двигатели, отдельные блоки и т.п.) редкоиспользуемой тяжелой/сверхтяжелой РН постоянно находились в серийном производстве

Дмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЭто идеал, Lev.  На практике желдательно, чтобы основные элементы (двигатели, отдельные блоки и т.п.) редкоиспользуемой тяжелой/сверхтяжелой РН постоянно находились в серийном производстве

В принципе, да. Нужна РН, которая будет применима к постоянной эксплуатации. И в этой РН должны быть реализованы ключевые технологическиен элементы, необходимыне для лунных и марсианских РН.

ЦитироватьДмитрий В. писал(а):

ЦитироватьЭто идеал, Lev.  На практике желдательно, чтобы основные элементы (двигатели, отдельные блоки и т.п.) редкоиспользуемой тяжелой/сверхтяжелой РН постоянно находились в серийном производстве

В принципе, да. Нужна РН, которая будет применима к постоянной эксплуатации. И в этой РН должны быть реализованы ключевые технологическиен элементы, необходимыне для лунных и марсианских РН.

Переходим к концепции Н-1, Н-111, Н-11 :lol:

Осталось придумать - как постоянно использовать РД-0120. И тогда путь на Марс открыт :)

ЦитироватьОсталось придумать - как постоянно использовать РД-0120. И тогда путь на Марс открыт :)

"Все давно укра... придумано до нас" - см. мою концепцию 15, 25, 44 и 66 - тонников (двухступенчатых! :D ) на базе криогенного блока с РД-0120. Примерно год назад. :wink:

Цитировать

ЦитироватьОсталось придумать - как постоянно использовать РД-0120. И тогда путь на Марс открыт :)

"Все давно укра... придумано до нас" - см. мою концепцию 15, 25, 44 и 66 - тонников (двухступенчатых! :D ) на базе криогенного блока с РД-0120. Примерно год назад. :wink:

Да я как-бы как раз на это и намекал...  :roll:

ЦитироватьHaM Ha "Mapc" y>ke Ha Hago -
Dua6eT oT woko/\aga...  :wink:

Критикуете космические программы Обамы?  :lol:

Цитировать

ЦитироватьКстати, это идея. Желание побить рекорд есть всегда: слетают к Марсу, а там, глядишь, и к Юпитеру засобираются. :D

Ну да, щас  :roll: . Чтоб добраться до Луны, потребовалась мощь Соединённых Штатов (мы на этом надорвались). Чтоб добраться до Марса, понадобится мощь всей планеты (даже США надорвутся). Чтоб добраться до Юпитера мощи одной планеты будет уже недостаточно. Понадобится мощь...  нескольких планет (Земля, Луна и Марс  :) ). Так что, пока Луну и Марс не освоят, к Юпитеру НННШ.

Да какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ. Скажем, в одной статье в "Мире науки" приводилась стоимость программы по созданию бридеров - 50 млрд долларов. Сравните со стоимостью "Аполлона".
Стоимость марсианской программы тоже оценивается в 100-200 млрд долл., что вполне по силам Штатам, а, учитывая возможность использования гипотетического задела по лунной программе...
P. S. касательно Юпитера. С нынешними темпами туда после Марса захотят лет через 75-100. Кто знает, насколько уйдёт вперёд прогресс к тому времени в создании дешёвых и мощных РН, ТФЯРД и реакторов, ионных двигателей?

C-300 писал(а):

ЦитироватьДа какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

Выскажу и я свое мнение:
Марс до полноценного освоения Луны не Нужен, а после - НЕОБХОДИМ

ЦитироватьC-300 писал(а):

ЦитироватьДа какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

В "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

Пилотируемый-дорого,не стоит!Автоматом-не знаю.

ЦитироватьВ "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

Ага, или другими словами уровень технологического развития общества.

Цитировать

ЦитироватьC-300 писал(а):

ЦитироватьДа какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

В "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

Все это связано. Любые новые технологии стоят денег. У США были деньги - и они в короткие сроки освоили водородные технологии. У СССР не было денег (в сопоставимые сроки) - СССР решил лететь на Луну на керосине.
При этом технологически СССР был способен полететь на Луну. А вот не полетел.

ЦитироватьВсе это связано. Любые новые технологии стоят денег. У США были деньги - и они в короткие сроки освоили водородные технологии. У СССР не было денег (в сопоставимые сроки) - СССР решил лететь на Луну на керосине.
При этом технологически СССР был способен полететь на Луну. А вот не полетел.

Безусловно. И тем не менее, технологический уровень США позволял начать разработки технологий раньше, чем в СССР. Двигатель на миллион фунтов тяги (разработки по нему легли в основу F-1) разрабатывался в 1954-1955 гг.! Возможность создания водородных двигателей оценивалась сначала в конце сороковых, а создание началось в конце 50-х. Компьютеры и ЭХГ были испытаны ещё на "Джемени".
Но наш спор лишён смысла :)
Что касается существа вопроса... Если ставить вопрос так: как лучше исследовать Марс - с помощью автоматических или пилотируемых средств - то, безусловно, автоматы выигрывают. Но, быть может, полёт на Марс может иметь другое значение? Я думаю, ответ прост и банален: это проникновение человечества в космос. Достигнув Марса, человек может использовать ту же технику (средства передвижения и длительного обитания в космосе) для других целей.
Может быть, материальные ресурсы использовать на Земле не удастся. Но, может быть, удастся использовать их в космосе? А, может быть, ресурсом станут информация  и энергия, получаемые в космосе?..
В общем, создавать средства освоения космоса, надо. Так что, если ставить вопрос о том, лететь ли на Марс, я отвечаю: да.

Ребяты, все гораздо проще:
- С одной стороны возможности беспилотного исследования Марса не исчерпаны. И еще долго не будут исчерпаны
- С другой стороны уровень исследованности Марса не достаточен для пилоттируемой экспедиции

А учитывая что Америка не пошлет своих людей на платету, на которой еще не построена комфортная база, то...

Bce TBepgRT ogHo u To >ke:
Mapc /\yHbI B pa3bI gopo>ke... :wink:

ЦитироватьBce TBepgRT ogHo u To >ke:
Mapc /\yHbI B pa3bI gopo>ke... :wink:

Скажите пажалста, Вам уже предлагали подарить кнопки с срусскими буквами?

ЦитироватьВам уже предлагали подарить кнопки с срусскими буквами?

На марсианском корабле обязательно будут клавиатуры с русскими буквами :lol:

ЦитироватьА что может быть проще, если вы ищите простоты в аргументации - на Луну слетали именно "походу", сразу, как только начали летать в космос вообще, а на Марсе и по сию пору не были.

Это не показатель.
Была бы другая общественно-политическая обстановка в мире, не проигрывали бы американцы поначалу в космической гонке "всухую", вполне возможно и на Луну до сих пор не слетали.

Или бы при других обстоятельствах могли бы еще в 80-х годах прошлого века отправить экспедицию на Марс.

ЦитироватьЕдинственный плюс Марса наличие воды.
Это существенно, да, но по-моему, и на Луне должны быть где-то, хотя бы и редко минералы, из которых можно было бы "отгонять" воду.

Для флаговтыка наличие воды никакой роли не играет. А что-то большее, так освоение Луна или Марс не является прорывом к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Даже движением в этом направлении. Скорее, это "съезд с главной дороги".

ЦитироватьЕсли это так, если есть хоть какая-то возможность промышленно добывать воду, то Луна вообще несопоставимо удобнее Марса.

Если импактная гипотеза происхождения Луны справедлива, то с водой там должна быть напряженка. Если не считать каких-нибудь лунных аналогов бетона (по консистенции и содержанию воды)

ЦитироватьНо даже и без этого, она подобна некой естественной "орбитальной станции" на высокой орбите.

Поэтому для Луны есть большой набор "дежурных" задач, таких, для которых просто удобна "большая жесткая платформа" в космосе.

Скорее "проходных" задач.

ЦитироватьПусть они не масштабны, и не "двигают цивилизацию" куда-то там, к краю пропасти, но они реально есть.

А вот с этого и надо начинать. Луна (да и Марс, в том числе) – это не те цели, которые обеспечат прорыв к тому, чтобы человечество, наконец, стало космической цивилизацией.
Но если космическая цивилизация не является целью и все равно чем заниматься в космосе то, конечно, и Луна сойдет.

ЦитироватьЛуна - это "табуретка" приставленная к "космической стене", с помощью которой эту стену реально можно перелезть.

Нет. Луна – это "затяжной флаговтык".

ЦитироватьНо даже, повторяю, даже если не строить каких-либо широких планов относительно дальнего космоса в обозримое время, то Луна-то как раз имеет все возможности немедленного использования, ну самый минимум в качестве научного полигона.

Скорее – обозначение интереса и намерений – не больше.

Полигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

ЦитироватьПолигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

Я думаю вы не будете спорить, что для космического пути развития необходимы технологии работы с астероидами/кометами - то есть по сути горные технологии (и вобщем и не только горные), работающие в вакууме, в пыли, и при пониженной гравитации и при отсутствии радиационной защиты магнитосферой.

- Луна в этом смысле имеет три недостатка:
1. еще не известно достаточно надежно, есть ли там вода.
2. гравитация все-же довольно велика.
3. большая часть поверхности несколько десятков суток непрерывно не освещается Солнцем (а потом несколько десятоков-же суток непрерывно Солнце греет).

В остальном Луна вполне тянет на полигон отработки астероидно-кометных технологий.

И главное, что сожалению, ничего лучшего для отработки астероидно-кометных технологий пока нет - полет к другим крупным телам по сложности сравним с полетом на Марс, а с кометами все еще грустнее ввиду необходимости большой ХС, а отработка технологий в обозримый период будет требовать возможности быстрой доставки дополнительного оборудования с Земли, тк заводов в космосе нет и пока даже не предполагается.

Вот по совокупности этих причин и получается что нужно пока работать с Луной - ну хотя-бы научиться вести в вакууме и без воды и под воздействием космической радиации, элементарные горно-обогатительные работы, а потом уже, когда эти технологии будут надежно работать на Луне, можно и дальше замахиваться.

ЦитироватьЭто не показатель.
Была бы другая общественно-политическая обстановка в мире, не проигрывали бы американцы поначалу в космической гонке "всухую", вполне возможно и на Луну до сих пор не слетали.

Или бы при других обстоятельствах могли бы еще в 80-х годах прошлого века отправить экспедицию на Марс.

Не надо демагогии.
"Совершенно очевидно" (тм), что и технически и экономически полет на Марс отличается от полета на Луну на порядки.

ЦитироватьДля флаговтыка наличие воды никакой роли не играет. А что-то большее, так освоение Луна или Марс не является прорывом к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Даже движением в этом направлении. Скорее, это "съезд с главной дороги".

Вы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

ЦитироватьЕсли импактная гипотеза происхождения Луны справедлива, то с водой там должна быть напряженка. Если не считать каких-нибудь лунных аналогов бетона (по консистенции и содержанию воды)

Импактная "гипотеза" для меня даже не гипотеза.
Опять таки, "совершенно очевидно" (тм), что она не верна.
Правда, из этого не следует, что вода на Луне есть, особенно в форме, удобной для добычи.
При этих условиях и "бетон" находка, особенно учитывая, что как раз с энергией там проблем как бы нет.
Вполне может обеспечить.

ЦитироватьСкорее "проходных" задач.

Ну вот не надо, не надо этого...
Это не "проходные", а постоянные задачи.
Вроде того, как необходимость регулярно готовить обед или убирать пыль.
Луна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

ЦитироватьА вот с этого и надо начинать. Луна (да и Марс, в том числе) – это не те цели, которые обеспечат прорыв к тому, чтобы человечество, наконец, стало космической цивилизацией.
Но если космическая цивилизация не является целью и все равно чем заниматься в космосе то, конечно, и Луна сойдет.

"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

ЦитироватьНет. Луна – это "затяжной флаговтык".

Не хочу гречневую кашу.
Хочу малиновое варенье! :mrgreen:

ЦитироватьСкорее – обозначение интереса и намерений – не больше.

Полигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

Чепуха.
Профанация.
Вроде требования, чтобы "с космоса" беспременно шли прибылЯ.

Ането.

Подобный уровень требований лишь демонстрирует нравственную деградацию, которая разрушает уже и производственную сферу и сферу необходимости.

Точно также и "высшая математика" (образно говоря) не просто "кому-то нравится", а НЕОБХОДИМА для выживания в условиях современного общества, для функционирования этого самого общества.
Лунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Наука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Если их не будет, то для цивилизации это примерно тоже, что для детского организма отсутствие витамина Д какого-нибудь.

И вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

В отличие от "задачи космонизации", которая есть просто бред.

Повторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

И наше "соотношение" с этим ОБЪЕКТИВНЫМ процессом, который протекает "вне нас" и независимо от нас может строится на задаче некой его "оптимизации", но отнюдь не на попытках "навязывания своей воли" кому-то.

Так вот, своевременное, и даже отчасти в какой-то степени опережающее освоение Луны по отношению к этому процессу "космонизации" как раз и есть такой оптимизирующий шаг, который, будучи правильно реализованным, только облегчит дорогу и позволит избежать различных кризисов на этом пути.

Ибо мы будем своевременно ЗНАТЬ и УМЕТЬ, "когда настанет час".

ЦитироватьИ вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

а туризм?

Цитировать

ЦитироватьИ вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

а туризм?

"Уж лучше вы к нам!" (с) :lol:

В общем заметно мнение, что по доброй воле большая часть участников заседания на Марс надолго лететь не хочет. Скучно там, холодно, растительности нет. Тем временем на Земле постепенно подступает к горлу проблема нехватки ресурсов. Из чего складывается картина, сходная с известным произведением Хайнлайна - "Луна жестко стелет". На Марсе можно было бы построить поселение для отверженных, заселяя попутно и окультуривая его подземный мир. Ну и (или) или купола на поверхности. И в России, и в США очень много заключенных на длительные сроки людей. Или вообще пожизненно/смертников. Мне кажется, это могло быть альтернативой - свобода на другой планете или смерть здесь. Все что требуется - мощные долгоиграющие источники энергии. Термоядерные станции были бы кстати. Видимо с момента появления достаточно компактных термоядерных источников энергии и можно начинать отсчет до реального заселения Марса. Средства же безусловно есть - нужно лишь меньше тратить на войну. Хотя бы вполовину меньше, уже хватит для начала  :D

Я уже говорил - расстреливать во много тысяч раз дешевле. И примерно во столько же раз гуманней. Вы предпочитаете электрическому стулу пожизненную пытку дефибриллятором?

ЦитироватьЯ уже говорил - расстреливать во много тысяч раз дешевле. И примерно во столько же раз гуманней. Вы предпочитаете электрическому стулу пожизненную пытку дефибриллятором?

Дешевле, но и во много раз бестолковее. Причем тут пытка? Вы бы хотя бы поинтересовались у расстреливаемых - может у них иная точка зрения? При наличии соответствующих источников энергии можно обеспечить вполне сносные условия свободного существования на Марсе. Вот если бы персонально перед вами встал бы подобный выбор - полетели бы? Я бы безусловно полетел. Жизнь дается единожды и склеивание ласт хочется максимально оттянуть  :D

Кроме того, человечество на Земле вряд ли переживет столкновение с кометой. Вероятность подобного события ненулевая, средств защиты пока что не придумано. Отселение на соседнюю планету решило бы и эту проблему - часть человечества удалось бы сохранить.

Вы заняты маниловщиной. Ни один уголовник не стоит и миллиардной доли стоимости пересылки его на Марс.

На астрономическом форуме тоже есть тема про полет на Марс. Сейчас там прошла интересная дискуссия юзера bob (АФАИК профессионального астронома) - он за первенство полетов к периферии Солнечной системы, к Марсу надо вернуться потом (см. примерно три-пять стр., начиная с http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,31607.1300.html)

Экстрим, конечно, но интересно:

"Честно говоря, я категорически против полётов на Марс. Лететь нужно на периферию системы, где есть замёрзшие планеты с землеподобным составом поверхности и нет угрозы радиации. А опасные центральные области солнечной системы необходимо проходить с максимально возможными для ядерно-ионных двигателей скоростями. В этом случае достаточно просто индивидуальных освинцованных капсул вокруг пилотских кресел. За пределами рубки экипаж будет столоваться редко, и общий фон за время до пересечения орбиты Юпитера, ему никак не повредит. Свинец в качестве обшивки крупного корабля - это нонсенс, конечно. Как и попытки колонизации Марса. Необходимо стимулировать экспедиции за пределы потенциально опасных бесплодных областей, какими являются все планеты земной группы, кроме нашей."
 
"Нужна планета с водой, окислителем и горючим, которые можно было бы черпать с поверхности. "
 
"Полёт к периферийным планетам затратен только в смысле времени. Энергетические затраты, в сравнении с полётом на Марс или в пояс астероидов - пренебрежимы. Но там в достаточных количествах есть кислород, водород, метан - основа традиционной энергетики, вдоволь конструкционных материалов, и нет ощутимой радиационной угрозы. Титан, Тритон, Плутон, Эрида, Седна - вот реальные цели. Просто до них нужно добраться. На Марсе, Венере, Меркурии и Луне мы не найдём полезных для нас ископаемых, и никогда не выйдем из под антирадиационных зонтиков, из-за отсутствия магнитосфер."
 
"Экран, поглощая солнечный ветер, станет опасно радиоактивным за несколько недель. Если лететь дальше Марса, то экран лучше просто сбросить, чтобы не излучал. То есть, необходимо предусмотреть сомбреро, которое можно скинуть, когда станет достаточно холодно и темно."
 
"Пилотируемая космонавтика не нужна на коротких расстояниях. Исключение составляет орбита Земли. В этом случае затраты на вывод в космос  астронавта ниже изготовления автоматизированной установки, скажем, для сложного биохимического опыта. Человек управится с пробирками не хуже робота, а над созданием робота ещё придётся попотеть. "
 
"Так что, чем тратить средства на пилотируемые полёты, следовало бы слать побольше АМС и подальше. Присмотреться получше к спутникам больших планет и к ТНО. Если поиски ничего не дадут (а вполне может быть так,что они ничего не дадут), на пилотируемой астронавтике и освоении космоса, имхо, следует поставить крест в этом столетии, и не парить людям мозг. Так что пока надо получше изучить наши окрестности телескопами и автоматами. Может быть, что-нибудь и подвернётся. Пока не везёт, но это не значит, что невезение вечно."
 
"А осваивать первым надо не то, что ближе, а то, что проще. Вот найдутся, скажем, на Энцеладе, обещанные пласты расщеплённого на кислород и водород льда - начать надо будет, конечно, с него. А на Марс вернуться позже. И опять не факт, что первая пилотируемая экспедиция должна будет вообще осуществлять посадку. Даже на Марс. Ведь база на поверхности и её снабжение тоже могут быть автоматическими. Туда идут комбайны. Оттуда - автоматические ракеты с кислородом, водой, горючим. Причём, даже не на Землю, а на пилотируемую станцию с ЦУПом из людей, обращающуюся на безопасном расстоянии. Станция, таким образом, находится на  полном самообеспечении горючим, водой, кислородом, получая с Земли только запчасти и сменные экипажи. Для Земли она не затратна. А ЦУП координирует с неё дальнейший ход разведки и освоения, не касаясь поверхности. Для внешних планет это даже оптимальный вариант. Чтобы не соваться в радиационные пояса и прочие прелести. "

ЦитироватьНа астрономическом форуме тоже есть тема про полет на Марс. Сейчас там прошла интересная дискуссия юзера bob (АФАИК профессионального астронома) - он за первенство полетов к периферии Солнечной системы, к Марсу надо вернуться потом..

"А осваивать первым надо не то, что ближе, а то, что проще"

Между прочим мысль вполне здравая - сколько мы тут обсуждали, но не нашли безоговорочно приемлемых путей освоения Марса, как раз ввиду крайней сложности решения проблем.

Реально что на пути к Марсу, что дальше стоит одна главная проблема: надежность техники, которая должна работать десятилетия, и ИМХО там нет существенной разницы, будут ли это 5 лет полета на Марс и обратно или же это будут 20 лет полета в систему Юпитера и обратно.

Единственная тут проблема, и это очень существенная проблема, что человечество имеет крайне мало опыта успешных сложных проектов, длящихся десятилетия.

ЦитироватьИ в России, и в США очень много заключенных на длительные сроки людей. Или вообще пожизненно/смертников.

Угу... дальше Марса не сошлют, гы!
Тока вот  из типичных уголовников невозможно подготовить космонавтов... придеца приговаривать к смерти тех, кто годиться в космонавты... но тут уже без США и прочих цивилизованных государств - ибо они не смогут проникнуться сей Великой Идеей ввиду ихней зомбированности т.н. "правами человека"

ЦитироватьСредства же безусловно есть - нужно лишь меньше тратить на войну. Хотя бы вполовину меньше, уже хватит для начала  :D

Угу... как это раньше никто не догадался, а?

А если вообще не убивать и не грабить друг друга, так уже бы на Плутоне Макдачные работали бы.

OTBE4Ai0:

no/\eT Ha Mapc He Hy>keH.
Hy>kHa ero ko/\oHu3au,uR....

ЦитироватьOTBE4Ai0:

no/\eT Ha Mapc He Hy>keH.
Hy>kHa ero ko/\oHu3au,uR....

Нужна, но потом. Мы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Биологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.
Так что, если, имея возможность полететь на Марс, мы туда не полетим - значит человеку недолго и на Земле жить осталось
Так что лететь - надо.
Второй вопрос - когда?
Не сегодня. Сегодня - только исследования, а с ними автоматы лучше справляются.
Хотя возможно, в рамках тех же исследований, исследование на вопрос - "может ли человек как биологический вид жить на Марсе?".
Т.е. создание постоянного (в расчёте на несколько поколений) поселения. Пусть даже снабжаемого извне. Потому как если не может - то вся стратегия меняется.
Разумеется сначала надо на менее разумных зверушках проверить.
И вот этим нужно начинать заниматься уже сейчас, потому как результаты только через десятки лет будут.

ЦитироватьБиологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.

Как с рыбами быть? :wink: Или с тараканами? :D

ЦитироватьКак с рыбами быть? :wink: Или с тараканами? :D

А они очень даже стремятся. Вот когда у тебя их на кухне не было и вдруг появились - это как раз оно и есть.
Просто возможности у них по расширению - тараканьи

ЦитироватьКак с рыбами быть? :wink: Или с тараканами? :D

Если-бы у человека были такие возможности расширения ареала обитания как у рыб, мы бы никогда не создали цивилизацию, тк цивилизация нам была нужна как подпорка для выживания во враждебной среде.

Как пример дельфины (извините что не рыбы) - у них интеллект безусловно один из ближайших к человеческому, но кроме человека у них врагов нет, они от природы свободны, вот и не создают ни цивилизации ни даже общества.

Цитировать

ЦитироватьOTBE4Ai0:

no/\eT Ha Mapc He Hy>keH.
Hy>kHa ero ko/\oHu3au,uR....

Нужна, но потом. Мы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Ha /\yHe eToMy He Hay4uTbcR... :cry:

BCE HA MAPC! :!:

ЦитироватьКак пример дельфины (извините что не рыбы) - у них интеллект безусловно один из ближайших к человеческому, но кроме человека у них врагов нет, они от природы свободны, вот и не создают ни цивилизации ни даже общества.

Может, они просто умнее нас? :wink:

Так все-таки: а если сначала лететь не на Марс ? Полет на Марс в 2030 (а то и 2040-е) г.г., судя по всему, перестает быть возможным по финансовым причинам. За это время вполне можно изучить луны планет гигантов автоматами, потренироваться с дальними полетами (к астероидам и т.д.), поэтому к 2050-м ИМХО пилотируемые полеты к периферии Солнечной системы вполне могут стать альтернативой высадки на Марс...

Цитировать.... к 2050-м ИМХО пилотируемые полеты к периферии Солнечной системы вполне могут стать альтернативой высадки на Марс...

Полет на Марс обещает дать отдачу уже через несколько сотен лет
А полет на периферию только через тыщу лет...и то не факт
Так зачем?

Цитировать

ЦитироватьКак пример дельфины (извините что не рыбы) - у них интеллект безусловно один из ближайших к человеческому, но кроме человека у них врагов нет, они от природы свободны, вот и не создают ни цивилизации ни даже общества.

Может, они просто умнее нас? :wink:

Может и так :D
Но мне кажется дело в другом - как раз в том что человек почти всегда ощущал ограничения среды и с средой боролся.

Точнее были периоды когда не нужно было бороться со средой и тогда человек стремительно размножался, и теперь уже приходилось бороться с самим собой, тк по сути среда изменялась под давлением человека а человек меняться не хотел, и были кризисы, революции и даже войны, в зависимости насколько быстро удавалось измениться.

Еще раз ИМХО - нужны девайсы, с помощью которых можнл в том числе лететь на Марс с целью колонизации.

ЦитироватьHa /\yHe eToMy He Hay4uTbcR... :cry:
BCE HA MAPC! :!:

Где учиться - вопрос сложный.
Если "почти замкнутый" цикл жизнеобеспечения пойдёт вразнос, как в той же Биосфере-2 - на Луне это не приведёт к катастрофическим последствиям

ЦитироватьМожет, они просто умнее нас? :wink:

Жизнь покажет. Если дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути освоения морских пространств (с неизбежным ущемлением ныне живущих там видов) - то не умнее...

ЦитироватьТак все-таки: а если сначала лететь не на Марс ?
...
к 2050-м ИМХО пилотируемые полеты к периферии Солнечной системы вполне могут стать альтернативой высадки на Марс...

А как они могут стать альтернативой? Полёты на периферию - научные, полёты на Марс - колонизационные, цели совершенно перпендикулярны...

Цитировать

ЦитироватьHa /\yHe eToMy He Hay4uTbcR... :cry:
BCE HA MAPC! :!:

Где учиться - вопрос сложный.
Если "почти замкнутый" цикл жизнеобеспечения пойдёт вразнос, как в той же Биосфере-2 - на Луне это не приведёт к катастрофическим последствиям

Да уж.. Разбалансировка замкнутой СЖО на Марсе это конечно песец.
Но кстати, есть-же ж японские герметические аквариумы и вроде они реально годы живут без вскрытия - кто-то знает что это такое?

Цитировать

ЦитироватьМожет, они просто умнее нас? :wink:

Жизнь покажет. Если дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути освоения морских пространств (с неизбежным ущемлением ныне живущих там видов) - то не умнее...

Кстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!
Вот кстати тогда и поглядим, насколько умны водные виды - у них несомненно будут шансы поучаствовать или попрепятствовать этой колонизации :lol:

Цитировать

ЦитироватьТак все-таки: а если сначала лететь не на Марс ?
...
к 2050-м ИМХО пилотируемые полеты к периферии Солнечной системы вполне могут стать альтернативой высадки на Марс...

А как они могут стать альтернативой? Полёты на периферию - научные, полёты на Марс - колонизационные, цели совершенно перпендикулярны...

А есть ли разница?
- С Луной разница несомненна, а что до Марса за месяцы полета может случиться тушка, что до периферии..

ЦитироватьНо кстати, есть-же ж японские герметические аквариумы и вроде они реально годы живут без вскрытия - кто-то знает что это такое?

Да, в них подобранный баланс растений и животных. Но с сухопутными (тем более высшими) видами пока такое не осилили

ЦитироватьКстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!

Колонизация космоса даже в максимальном варианте никак не скажется на численности населения Земли - даже если десяток миллионов в год улетать будет. Поэтому освоение свободных пространств неизбежно.
Освоение глубин тоже возможно, притом даже в не слишком далёкой перспективе. Какой-нибудь биоакваланг сделают, поставляющий кислород прямо в кровь - и всех делов. А давление само по себе не страшно.

Цитироватьчто до Марса за месяцы полета может случиться тушка, что до периферии...

В техническом смысле действительно разницы нет, но цели принципиально разные.

ЦитироватьПолет на Марс обещает дать отдачу уже через несколько сотен лет
А полет на периферию только через тыщу лет...и то не факт
Так зачем?

ЦитироватьА как они могут стать альтернативой? Полёты на периферию - научные, полёты на Марс - колонизационные, цели совершенно перпендикулярны...

Если отдача через сотни лет, то как раз все равно, куда именно лететь через десятки. База на орбите или на поверхности Каллисто в 2065 никак не мешает высадке на Марс в 2080. Кроме того луны планет гигантов - вполне себе объекты колонизации (не только по мнению юзера bob со Звездочета) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0
На первом этапе как полеты к периферии, так и к Марсу будут научными. Так что они вполне могут сделаться конкурентами Марсу, т.к. в них есть сходство как с точки зрения ближайших целей, так и с точки зрения перспектив. Периферия по мере изучения может оказаться интересней, чем Марс - так что ответ на вопрос "зачем" может быть стать ясным в 2050 г., а не сейчас. (Я пытаюсь дать прогноз вне зависимости от нынешних знаний о целевых объектах - сейчас-то Марс изучен лучше всех тел в системе, кроме Земли, он может казаться привлекательным только поэтому)
 
Возможный аналог поверхности Европы (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/9163.jpg)
в Антарктиде
(http://www.membrana.ru/images/articles/1239976031-3.jpeg)

Цитировать

ЦитироватьКстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!

Колонизация космоса даже в максимальном варианте никак не скажется на численности населения Земли - даже если десяток миллионов в год улетать будет. Поэтому освоение свободных пространств неизбежно.
Освоение глубин тоже возможно, притом даже в не слишком далёкой перспективе. Какой-нибудь биоакваланг сделают, поставляющий кислород прямо в кровь - и всех делов. А давление само по себе не страшно.

В освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)
2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

А до 30 метров там реально все довольно просто, и даже уже есть устройства, сепарирующие кислород прямо из морской воды.
Кстати, на 100метров уже содержание кислорода в воде крайне мало.

Позволю себе выразить свое мнение перефразой известного:

Земля есть колыбель человечества; Луна - его песочница.
Вот пока в песочнице не наиграемся, дальше лезть - рано.

ЦитироватьВ освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)

Течения не хуже рек; ну, и о перепаде температур можно подумать.

Цитировать2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

Тут зависит от нужной степени "глубоководности". Если Вы собрались строить что-то на дне Марианской впадины - да, проблема. Если на шельфе - проблем не вижу.

ЦитироватьПозволю себе выразить свое мнение перефразой известного:

Земля есть колыбель человечества; Луна - его песочница.
Вот пока в песочнице не наиграемся, дальше лезть - рано.

ЦитироватьВ освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)

Течения не хуже рек; ну, и о перепаде температур можно подумать.

Это теория. На практике ГЭС интересны когда есть действительно большое давление на входе в турбину (то есть большой перепад высот или мощное течение).
То же и с перепадом температур - он мал и очень малое КПД.
То есть ни течения ни перепад температур не дают однозначного ответа на вопрос где брать энергию под водой.

Цитировать

Цитировать2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

Тут зависит от нужной степени "глубоководности". Если Вы собрались строить что-то на дне Марианской впадины - да, проблема. Если на шельфе - проблем не вижу.

Я же и говорю: до 30 метров глубина не проблема (на 30 метров декомпрессия занимает десятки минут и вобщем можно дышать обычным воздухом).

Вроде предел для воздуха где-то около 70 метров, а на 100 метров и далее уже нужно обязательно смеси с инертными газами (кислородная атмосфера при таком давлении это крайне опасно), то есть элементарно нужно где-то взять эти инертные газы в нужном количестве (и лучше чтобы это был не аргон а гелий), и декомпрессия с 100 метров это уже часы (а дальше - вообще дни), а представьте что там внизу например случился аппендицит? А кстати там еще и проблемы что меняется моторика и вообще неизвестно, сможет ли врач оперировать на глубине.
Теоритически скажем проблема врача решается робототехникой, но практически она еще не решена, ну итд.
Вобщем получается что база на Луне по своей сложности почти эквивалент базе на всего 100м.

ЦитироватьЯ думаю, вы не будете спорить, что для космического пути развития необходимы технологии работы с астероидами/кометами - то есть по сути горные технологии (и в общем и не только горные), работающие в вакууме, в пыли, и при пониженной гравитации и при отсутствии радиационной защиты магнитосферой. <...>

Ничего так быстро не утрачивается, как опыт, который не используется. А приобретать опыт, который мы не понятно когда и главное где будем использовать – это попахивает непонятно чем.

Космонавтика – это практическая дисциплина, а не фундаментальная. Да, с ее помощью можно решать и фундаментальные задачи в области астрофизики, планетологии и т.п. , но это не делает ее фундаментальной наукой. Поэтому знания и опыт впрок - не накопятся.

Говорить о полигоне уместно только тогда, когда планы использования полученных результатов, как минимум, "видны на горизонте". Если этого нет – это работа в большей степени – в "мусорную корзину".

ЦитироватьВы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

Это лишь Ваше мнение. Imho – ложное понятие – это "фундаментальная космонавтика". Или как Вы это формулируете? Относится к космонавтике как к фундаментальной науке так не более правомочно, чем назвать фундаментальными авиацию или мореплавание.

ЦитироватьЛуна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

"Включение в обиход"геостационарной орбиты обошлось без строительства там геостационарных баз. Почему бы и "включение в обиход" Луны не быть максимум автоматизировано и в лучшем случае эпизодически посещаемым. Нет, у Вас постоянное присутствие человека на Луне –  это "краеугольный камень".

Цитировать"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

С таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум. ;)

ЦитироватьЛунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Вы продолжаете игнорировать различия между фундаментальной и прикладной наукой.

ЦитироватьНаука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Опыт сохраняется только во время использования. Впрок его не "заготовить".

ЦитироватьПовторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

"Космический сценарий" – для человечества пока еще нереализованная возможность. Реализация которой, во многом зависит от шагов предпринятых в этом веке. Достаточно их будет или нет – скажется на том, будет успешной или нет текущая попытка освоения космоса человечеством.

Марксисты, кстати, считали неизбежным коммунизм. Но не факт, что он когда-либо вообще способен наступить, во всяком случае в таком вульгарном толковании.

В том понимании, конечно, никогда. Некое подобие "коммунизма" может наступить, когда человечество превратится в сообщество бестелесных сущностей, одинаково талантливых и одинаково информированных. :D

ЦитироватьНа астрономическом форуме тоже есть тема про полет на Марс. Сейчас там прошла интересная дискуссия юзера bob (АФАИК профессионального астронома) - он за первенство полетов к периферии Солнечной системы, к Марсу надо вернуться потом (см. примерно три-пять стр., начиная с http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,31607.1300.html)

Во всем этом лежит imho ложный посыл, что освоение солнечной системы тождественно колонизации лишь бы чего за пределами Земли. И если "некондиционные" планеты земной группы, мягко скажем, мало пригодны для освоения, то это совсем не значит, что "строительный мусор" оставшийся после формирования солнечной системы – более достойная цель. На периферии, естественно, более доступны летучие элементы, необходимые для жизнеобеспечения человека. Зато более проблематичным становится воспроизводство техносферы, еще более критичной для выживания человека за пределами Земли.

Становление человечества, как космической цивилизации imho должно начаться не с экстенсивной территориальной экспансии, а с изменения  способа взаимодействия цивилизации с внешней средой. Такое изменение взаимодействия с внешней средой можно назвать созданием новой экологической ниши человечества, а можно новым типом производящего хозяйства. Главное, что без этого изменения, попытки колонизации будут не более эффективны, чем массовые расстрелы колонистов. Только гораздо дорогостоящей.

Цитироватьno/\eT Ha Mapc He Hy>keH.
Hy>kHa ero ko/\oHu3au,uR....

Полет на Марс нужен так же, как необходимы были покорение полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников.

Но колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

ЦитироватьМы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

ЦитироватьБиологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.
Так что, если, имея возможность полететь на Марс, мы туда не полетим - значит, человеку недолго и на Земле жить осталось.

Миграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов. ;)

ЦитироватьХотя возможно, в рамках тех же исследований, исследование на вопрос - "может ли человек как биологический вид жить на Марсе?".

Если да, то только мутировав, и образовав новый вид. А зачем нам конкуренты под боком? Ведь для того чтобы похоливарить зачастую повод нужен не более значимый, чем с какой стороны разбить яйцо. А тут разница светит посущественней, чем концентрация меланина в эпидермисе. ;)

Цитировать

ЦитироватьМы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

Кстати, верно.

ЦитироватьНо колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

РДА, я вас не узнаЮ. Вы ли это?

ЦитироватьПолет на Марс нужен так же, как необходимы были покорение полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников.

Но колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

А зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

Так что, побегать по правительствам и евреям, может денег дадут? :)

ЦитироватьРДА, я вас не узнаЮ. Вы ли это?

Вэлкам ту клаб! :)

ЦитироватьRDA, я вас не узнаЮ. :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8860&postdays=0&postorder=asc&start=780

Цитировать

ЦитироватьВы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

Это лишь Ваше мнение. Imho – ложное понятие – это "фундаментальная космонавтика". Или как Вы это формулируете? Относится к космонавтике как к фундаментальной науке так не более правомочно, чем назвать фундаментальными авиацию или мореплавание.

"Фундаментальная космонавтика" не очень удачный термин (а я говорил такое?).
Правильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтоиу отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Цитировать

ЦитироватьЛуна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

"Включение в обиход"геостационарной орбиты обошлось без строительства там геостационарных баз. Почему бы и "включение в обиход" Луны не быть максимум автоматизировано и в лучшем случае эпизодически посещаемым. Нет, у Вас постоянное присутствие человека на Луне –  это "краеугольный камень".

Да, именно так, постоянное присутствие человека на Луне - краеугольный камень и одна из фундаментальных задач, которые должны быть решены.
Хотя многие "прикладные проекты", которые, возможно, могут быть там развернуты со временем конечно должны быть максимально, или, лучше сказать, оптимально автоматизированы.

Впрочем, по сегодняшнему дню главное - это отличать реальную необходимость, неизбежность и желательность как можно более широкого применения "автоматов" в космосе от политического лозунга, сознательно направленного на убийство смысловых и фундаментальных основ космической деятельности и подмены их политически приемлемыми для господствующих элит.

Цитировать

Цитировать"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

С таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум. ;)

Да, именно, хороший пример противопоставления:
освоение космоса НЕ является никаким человеческим действием, даже самого высокого, государственного  уровня организации, наподобие "национальных проектов", а является ИСТОРИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ.

Это не значит, конечно, что на этот процесс никак нельзя влиять, но реальный масштаб социальных "энергий", которые в нем задействованы существенно иной.

Цитировать

ЦитироватьЛунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Вы продолжаете игнорировать различия между фундаментальной и прикладной наукой.

А вы его просто не понимаете.

Цитировать

ЦитироватьНаука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Опыт сохраняется только во время использования. Впрок его не "заготовить".

Чтобы что-то "использовать", надо его сначала найти.
Конечно бывает везенье, но как правило "найти" можно только в результате систематического поиска.

Чем существенней результат опыта, тем больший след в ментальном плане цивилизации он оставляет одним фактом собственного существования, вне зависимости от его "использования".

Как теорема об иррациональности соотношения стороны и диагонали квадрата, которая в те времена, когда была открыта не могла быть даже понята в полном объеме своего значения.

"Существенна" ли Луна по своей природе мы знать не можем без этого самого опыта.
Но преполагать как раз со значительно бОльшей вероятностью можем именно эту "существенность".
Хотя никак невозможно заранее предсказать, в каком аспекте может быть обнаружена эта "существенность".

Цитировать

ЦитироватьПовторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

"Космический сценарий" – для человечества пока еще нереализованная возможность. Реализация которой, во многом зависит от шагов предпринятых в этом веке. Достаточно их будет или нет – скажется на том, будет успешной или нет текущая попытка освоения космоса человечеством.

Я могу только еще раз повторить то, что уже сказал:
в настоящее время развитие человечества идет по космическому "сценарию".

Может быть не так, как кому-то хочется, скорее всего и не так, "как надо было бы", со всевозможными "неправильностями роста", но именно в этом направлении.
И "в целом" процесс идет достаточно энергично.
[/quote]

ЦитироватьМарксисты, кстати, считали неизбежным коммунизм. Но не факт, что он когда-либо вообще способен наступить, во всяком случае в таком вульгарном толковании.

Марксизм в целом адекватно описывал многие из проблем и тенденций современного ему общества.
Некоторые достижения марксизма вообще относятся к сфере абсолютов.
А подавляющая часть его "грехов и ошибок" связана как раз, как вы сов.справедливо отметили, с вульгарным толкованием.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

Кстати, верно.

Забавно.

Вот не так давно РДА так активно пропагандировал "биосферы" как центровой проект в области освоения космоса.
Но в отношении Луны, где уже теперь эти самые "биосферы" могут быть реально практически востребованы для обеспечения лунных баз, он почему-то сразу становится "против".

Почему?

Во всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.

Ну почему - вульгарным?  :wink: Некоторые советы коммунарам, относительно слома государственной машины пролетариатом, очень ценил Ленин!  :D

Цитироватьмассовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

Цитировать

Цитироватьмассовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

Уже было. А счастия не принесло :D

Цитировать

Цитировать

Цитироватьмассовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

Уже было. А счастия не принесло :D

Смотря кому.
Я вот задумался, что коммунистам могло-бы быть интересно построить коммунизм на Марсе - там им точно никто мешать не будет.

Так никто и не ответил на вопрос топикстартера об экономических причинах пилотируемого полёта на Марс. Было мнение, что он вообще не нужен. Все остальные разговоры - попытка обосновать полёт с точки зрения развития науки или престижа для страны. Но это не экономическое обоснование.

Что для Вас есть "обоснование"?
Уже приводилось американскими учёными предложение о колонии как акционерном обществе, и колонистах-акционерах.
Если учесть высокую себестоимость любых капитальных сооружений в такой дали, то есть возможность начать биржевую спекуляцию на наих, и поддерживать строительство за счёт привлекаемых средств.
Естественно, всё должно максимально освещаться в прессе, Марсианская колония должна быть представлена как форпост и убежище человечества на случай непредвиденных катастроф типа биологической опасности (чума) или падения астероида.
Побольше фильмов типа "Обитель зла", "Армагеддон" и пр. Заказные исследования, шумиха по незначительным вопросам в жёлтой прессе и пр. и успех гарантирован.

Обоснование - доказательство необходимости и целесообразности осуществления чего-либо.

Акционерное общество не может являться обоснованием. Это ведь только форма. Зачем делать АО из колонии, когда такое же АО можно делать из чего угодно другого, существующего на Земле. Кстати, вспомните МММ и им подобные структуры, это были как раз акционерные общества, в основе которых не было никаких реальных экономических процессов, а были лишь спекуляции. Разве что не на бирже. Но по сути они идентичны тому, что предлагают эти американцы - спекуляции за счёт оболванивания масс в СМИ...

От чего следует отталкиваться, обосновывая необходимость полёта к Марсу

Большинство людей склонны в своих попытках идти от цели. Они предполагают, что полёт на Марс необходим, и от этого строят цепочку доказательств.
Чиновники, принимающие решения по распределению доходной части бюджета, думают и действуют по-другому. У них нет в голове каких-то заранее сформированных программ, у них есть цели. Такие как: экономический рост, повышение уровня жизни, изменение экономической модели и т.д. А далее происходит последовательная декомпозиция глобальных целей. Для экономического роста необходимо то-то и то-то, в том числе такие-то федеральные программы. Именно в таком ключе и следует обосновывать необходимость финансирования космических программ в целом и полёта на Марс в частности.


Тезисы обоснования экономической эффективности полёта

Перейдём к собственно обоснованию. При этом я сознательно исключаю часто приводимые доводы об абстрактном развитии науки, космонавтики, повышения национального самосознания и гордости за свою страну, повышение значимости страны на международной арене. Всё это так, но ни один из этих доводов по-отдельности, ни все они вместе никогда не заставят государство потратить сумму, эквивалентную годовому бюджету страны. Я попытаюсь дать именно экономическое обоснование эффективности полёта. При этом я буду рассматривать проект национального, а не международного уровня.
1. России требуется экономический рост, позволяющий в обозримом будущем догнать развитые страны.
2. Экономика знаний (инновационная) - единственный способ обеспечить требуемые темпы экономического роста.
3. Национальная инновационная система (НИС) позволит перейти к инновационной экономике.
4. Создание НИС возможно только в случае одновременного рождения каскада новых высоких знаний и технологий - от фундаментальных до прикладных.
5. Низкая стоимость доступа и высокая скорость распространения новых технологий от научных центров к коммерческим компаниям является залогом успешного становления НИС.
6. Наиболее эффективно для НИС создание прорывных технологий в нескольких приоритетных областях
7. Прямое государственное финансирование эффективнее свободного рынка в случае быстрого создания прорывных технологий
8. Финансирование должны получать только те элементы будущей НИС, у которых есть научный задел, до сих пор конкурентоспособный на международном рынке технологий. Для России это атомная энергетика, вооружения, космонавтика
9. Финансирование должны получать только те научные программы, у новых технологий которых есть хорошие перспективы. Для России это вооружения и космонавтика
10. Развитие военных космических программ и программ пилотируемых космических полётов обеспечит России создание эффективных прорывных технологий
11. Низкая стоимость доступа и высокая скорость передачи полученных технологий в коммерческий сектор позволят получить экономический эффект от осуществлённых ранее инвестиций
12. Наиболее естественным и легко контролируемым способом обкатки разрабатываемых технологий в области пилотируемых космических программ является полёт на Марс
Таким образом, в целом, экономике России необходима структурная перестройка, в ходе которой требуется осуществить разработку прорывных технологий. На этих технологиях будет основываться конкурентоспособность страны на мировом рынке в течение последующих десятилетий. Полёт на Марс не является единственным способом реализации подобной схемы, он лишь способ контролировать правильность её реализации в области космонавтики. При этом следует понимать, что государство тратит деньги не на полёт, а на создание технологий. В процессе полёта они лишь апробируются.
Первые три тезиса широко освещены в профильной научной литературе. Комментарии по тезисам 4-12 представлены мной на http://antonpavlov.ru/200909200904%20-%20popytka_obosnovaniya_pilotiruemogo_poleta_na_mars.htm

Докозательство необходимости и целесообразности?
Я не понимаю, чего в предложенном непонятного?
Постоянная марсианская колония необходима? Да. Только таким методом мы можем добиться прорыва в исследовании космоса, обеспечить приток средств в космонавтику, проверить в реальных условиях наши знания в области биологии и экологии.
Поймите, запуски на орбиту дороги прежде всего из-за того, что ракеты - штучный товар А конвейер организовать невозможно, т.к. грузопоток на орбиту крайне незначительный.
При снижении стоимости запусков, уже пойдёт развитие ряда проектов связанных с космосом - "отель" Хилтона и пр.
Создать постоянную марсианскую колонию силами одного государства просто экономически невозможно - денег элементарно не хватит. А подобное АО позволит привлекать средства в международных масштабах.

Да и исследование Марса способно принести нам массу ценной информации в области планетологии и (возможно) геологии.

очередное АО из "Незнайки на Луне"? :D

Цитировать8. Финансирование должны получать только те элементы будущей НИС, у которых есть научный задел, до сих пор конкурентоспособный на международном рынке технологий. Для России это атомная энергетика, вооружения, космонавтика

Буагага... :( Это было бы смешно если бы не было так грустно...

ЦитироватьЧиновники, принимающие решения по распределению доходной части бюджета, думают и действуют по-другому. У них нет в голове каких-то заранее сформированных программ, у них есть цели. Такие как: экономический рост, повышение уровня жизни, изменение экономической модели и т.д..

Все это верно, но нужно мааленькое уточнение:
цели чиновников - экономический рост себя, повышение своего уровня жизни.
- У чиновника нет мотивации в экономическом росте и развитии остальных граждан, а кстати есть реально мотивация в обеднении и деградации остальных граждан, потому что тогда на общем фоне он будет чуствовать себя лучше, нужнее.

Цитироватьцели чиновников - экономический рост себя

это так, я рассматривал вопрос вне связи с системными проблемами коррупции и бюрократии

Цитировать

Цитироватьцели чиновников - экономический рост себя

это так, я рассматривал вопрос вне связи с системными проблемами коррупции и бюрократии

Тогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.
А чиновников любых абсолютно, и в любой стране, можно заинтересовать только двумя вещами: повышением их благосостояния и повышением их популярности среди тех кто "платит за музыку" - то есть среди налогоплательщиков и в некоторой степени среди мажоритарных налогоплательщиков (олигархов).

ЦитироватьТогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.

Ни разу такого не видел. Впрочем, думаю, мы отвлекаемся от темы.

ЦитироватьТак никто и не ответил на вопрос топикстартера об экономических причинах пилотируемого полёта на Марс. Было мнение, что он вообще не нужен. Все остальные разговоры - попытка обосновать полёт с точки зрения развития науки или престижа для страны. Но это не экономическое обоснование.

ПОЛЕТ на Марс может преследовать только научные и имиджевые цели. А вы путаете полет с колонизацией/освоением. Экономическое обоснование тут незачем.

Более того, если для такого полета требуется экономическое обоснование - значит просто полет уже требует такого большого напряжения экономики, что встает вопрос - а стоит ли он того?

ЦитироватьБолее того, если для такого полета требуется экономическое обоснование - значит просто полет уже требует такого большого напряжения экономики, что встает вопрос - а стоит ли он того?

По-хорошему, экономическое обоснование требуется для любой федеральной программы. Тем более, когда речь идёт о суммах, сопоставимых с суммой годового бюджета страны. Так что вопрос-то встаёт, и именно экономика - решающий фактор.

ЦитироватьПОЛЕТ на Марс может преследовать только научные и имиджевые цели. А вы путаете полет с колонизацией/освоением. Экономическое обоснование тут незачем.

Для тех, кто непосредственно занимается программой, возможно. Никто же не собирается образцы грунта потом продавать. Но для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен. Кстати, достижению экономических целей может способствовать решение научных задач в ходе полёта. Так что наука не перечёркивает экономику, а частично её предваряет.

Теряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

ЦитироватьТеряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов
2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

ЦитироватьНо для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен.

Государству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
Если государство в результате получит уникальный научный результат в виде, например, ДНК внеземных бактерий и всемирную славу как от первого полета человека в космос/на Луну, то экономические издержки не будут иметь значения, в разумных пределах конечно.

Естественно, для осуществления полета требуется некоторое развитие технологий, промышленной базы и т.п., а как результат - возможность использования технологий в "народном хозяйстве" с каким-то экономическим эффектом. Но все это вторично. Это не может и не должно быть главной целью. Государство - не коммерческая организация и цели у него в основе своей - не коммерческие.

Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...

Цитировать

ЦитироватьТеряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

Цитировать2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

Это копейки относительно всего объема расходов на пилотируемую космонавтику вообще и МКС в частности.

Экономических целей у МКС нет и никогда не было. А использование ее для получения прибыли - не более чем удачное стечение обстоятельств и мелкий гешефт.

Цитировать2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

Дамы "на панели" тоже зарабатывают.
Вполне по-честному.
Не воруют, не грабят-убивают, а честно и, между прочим, профессионально отрабатывают.

ЦитироватьГосударству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
...
Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.
Основа любого государства - не наука и не имидж, а экономика.

Цитировать

Цитировать1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

А кто говорит о сиюминутном доходе? Сиюминутно зарабатывают как раз на панели. Но длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

Цитировать

ЦитироватьГосударству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
...
Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

ЦитироватьОснова любого государства - не наука и не имидж, а экономика.

Основа любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали :)

ЦитироватьНо для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен. Кстати, достижению экономических целей может способствовать решение научных задач в ходе полёта. Так что наука не перечёркивает экономику, а частично её предваряет.

Именно, что предваряет.
Чтобы продавать синтетические канализационные трубы и "рубить бабло" на них сначала надо сильно развить аналитическую химию.

Чтобы иметь "экономиеский эффект с космоса", сначала нужно длительно и затратно исследовать "Марс и другие планеты".

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

За этим лозунгом нет ровно никакого иного рационального содержания.

Повторяю, это ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЛОЗУНГ, а не "здравый смысл".

Цитировать

Цитировать

Цитировать1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

А кто говорит о сиюминутном доходе? Сиюминутно зарабатывают как раз на панели.

А это кто писал?

Цитировать2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

ЦитироватьНо длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

Это называется - инвестиции в науку. Полет на Марс за марсианскими микробами - точно такая же наука.

ЦитироватьНо длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

Цель 100% НЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ.
Ни в ближнем, ни в дальнем плане.

Государства, которые не понимают, что имеются ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ задачи, не имеющие экономического выражения (а таких государств не было и нет, ибо это абсолютный нонсенс) моментально исчезли бы с политической карты мира.

"Государство" вообще "неэкономическое" образование, государства появились раньше "экономики" как таковой.

Наоборот, "экономика" это, если так можно выразится, "рационализация" лишь одной из многих жизненно важных сфер деятельности, которые контролирует государство.

Цитировать

ЦитироватьПутаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

В имиджевом плане особенно хорошо это удавалось делать СССР. Буран тому пример.

ЦитироватьОснова любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали :)

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

ЦитироватьТребование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вот с Вами я полностью согласен. Думать, что космонавтика даст немедленный экономический эффект - это абсурд и способ дискредитации. Только хочу заметить, что я нигде и не говорил о немедленном эффекте.

ЦитироватьТребование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России :(

Цитировать

ЦитироватьТребование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вот с Вами я полностью согласен. Думать, что космонавтика даст немедленный экономический эффект - это абсурд и способ дискредитации. Только хочу заметить, что я нигде и не говорил о немедленном эффекте.

Вы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.

Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

Бутлеров, развивая свою органическую химию вовсе не думал о полиэтиленовых трубопроводах и не вписывал их в заявки на получение грантов на свои исследования.

Требовать от него подобного - так лучше сразу пристрелить или повесить.

имхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
для США МКС это просто статья расходов, одна из многих, вместо ее все равно надо тратить деньги на что-то другое, деньги в любом случае совершат "полезную работу" при этом внутри страны (а не, допустим, в Китае) и все равно вернуться государству, они же не исчезают куда-то.
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

зы: понятное дело это надо применять к любым другим, эээ, отраслям.

Цитировать"Государство" вообще "неэкономическое" образование, государства появились раньше "экономики" как таковой.

Точно так же, как раньше науки. Только не нужно сравнивать современное государственное устройство с тем, что было тысячелетия назад. Это некорректно.

ЦитироватьЦель 100% НЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ.
Ни в ближнем, ни в дальнем плане.

Не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.
Простой пример. На МКС проводятся опыты, результаты которых помогут лечить болезни. Выхода тут два - новые продукты и ещё кое-что. Государству продукты не должны быть интересны, так как это не его дело, его дело - налоги с продажи продуктов собирать.
Но это ещё не всё. Появление на рынке более совершенных лекарств означает увеличение продолжительности жизни, повышение её качества и уровня удовлетворения населения. А вот это уже всё государству ой как нужно.

ЦитироватьВообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России :(

А Вы считаете, что всё должно делаться с убытком? Или какая-то часть? А какая конкретно, можно узнать Ваши оценки? А каков размер убытков предельно допустим?

Цитироватьимхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
...
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

STS, Вы сами себе противоречите. В начале поста Вы пишите о том, что государство не должно зарабатывать денег, а в конце о том, что на заработанные деньги ему следует увеличить пенсию (опосредованно, через зарплаты детей).
Впрочем, если соглашаться со второй частью Вашего поста, то я полностью согласен. Куда лучше потратить деньги на исследования вместо индексаций, чтобы в дальнейшем получить экономический эффект.

ЦитироватьSTS, Вы сами себе противоречите. В начале поста Вы пишите о том, что государство не должно зарабатывать денег, а в конце о том, что на заработанные деньги ему следует увеличить пенсию (опопсредованно, через зарплаты детей).
Впрочем, если соглашаться со второй частью Вашего поста, то я полностью согласен. Куда лучше потратить деньги на исследования вместо индексаций, чтобы в дальнейшем получить экономический эффект.

:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

ЦитироватьВы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.
Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

А как должно быть, по-Вашему? Сначала потратим деньги, авось, что-то получим? Ну-ну...
Кстати, очень многое сейчас в России делается именно так. Принимаются программы, в обоснование которых не то что экономический эффект не заложен, не разработаны даже средства контроля успешности программы. Поэтому и не меняется ничего уже двадцать лет, топчемся на месте. Экономическую модель сменили, а думаем по-старому. Государство даст, ему не жалко. А у нас может что-то и выгорит. А нет, так ещё раз возьмём, на что-нибудь новенькое.

ЦитироватьБутлеров, развивая свою органическую химию вовсе не думал о полиэтиленовых трубопроводах и не вписывал их в заявки на получение грантов на свои исследования.
Требовать от него подобного - так лучше сразу пристрелить или повесить.

А Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

t0sYAra, ваш последний пост про МКС, лекарства и государство вызывает в памяти определение - олух царя небесног! :)

Цитировать:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

Хорошо, если хотите, пусть этот процесс будет именоваться формированием доходной части бюджета. Только суть от этого не меняется.

Цитироватьt0sYAra, ваш последний пост про МКС, лекарства и государство вызывает в памяти определение - олух царя небесног! :)

Видимо, это определение должно побудить меня смиренно прекратить дискуссию? Мало ли у кого какие определения в голове возникают, пожалуйста, держите их при себе.

ЦитироватьНе понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.

Потому что "сводить" "цели и задачи" к экономическому эффекту это неправильно.
Вы правы, государство появилось раньше науки.
Но в этом и было "развитие", что "цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Точно также, как в процессе эволюции выделилась в организме, например, "нервная система", отдельная от "желудочно-кишечного тракта".

А вы говорите, что "единственная цель - пожрать", и кроме кишок ничего вообще не нужно, ибо бессмысленный расход.

И требуете "обоснования", как нервные клетки способствуют пищеварению.

Да, такая связь "как бы существует", но ОБЪЯСНИТЬ ее в рамках используемых вами понятий и терминологии НЕВОЗМОЖНО.

ЦитироватьА Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

А государство - это царь и бох, и прОзрит сквозь века все экономические эффекты?

Кто ему, государству-то подскажет, чего ждать от органической химии в будущем, далеком и близком, кроме того же Бутлерова, который как раз главный спец и есть?

"А судьи кто" (С), хочу я вас спросить?

Нелепость, однако, говорите, но хуже всего то, что нелепость эта во-всю пропагандируется всеми средствами массового оболванивания

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПутаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

В имиджевом плане особенно хорошо это удавалось делать СССР. Буран тому пример.

Нет, намного лучшие примеры - Спутник и Гагарин.

Цитировать

ЦитироватьОснова любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали :)

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

Цитировать"цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Давайте определимся с углом зрения, под которым мы вопрос рассматриваем. Меня сейчас интересует взгляд с национальной точки зрения, т.е. точки зрения государства, конкурирующего на международной арене с другими государствами.

Так вот, с точки зрения государства подход к финансированию ВСЕГО спектра научных исследований от фундаментальных до прикладных работал до конца ХХ века. А сейчас он уже не работает, потому что ни одно государство не может себе позволить прорывными темпами развивать фундаментальную науку по всему спектру областей знаний. Поэтому государство выбирает, куда направить свои усилия. Например, делает выбор, профинансировать предполагаемый прорыв в области физики или в области психологии.

Как Вы думаете, каков критерий такого выбора? Критерий - возможный экономический эффект от этих исследований в отдалённом будущем. Сможет страна, выбрав именно это направление, через 30-50 лет сохранить конкурентоспособность или не сможет.

Так что, конечно, непосредственно текущие практические запросы на фундаментальную науку не влияют и влиять не должны. Но вот далеко идущие запросы государства именно что влияют и определяют направление развития.

Цитироватьимхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.

Мда, как видите - не всем ежам это понятно :)

Цитировать

Цитировать:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

Хорошо, если хотите, пусть этот процесс будет именоваться формированием доходной части бюджета. Только суть от этого не меняется.

да не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что, на бумаге, схема одинаковая роли не играет.

Цитировать

ЦитироватьДа, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

То, что Вы мне это говорите, при этом обильно украшая свою речь тем, каким образом зашорены мои мозги (Вам, конечно, виднее), не прибавляет веса ни Вам, ни Вашей аргументации. Которой, в общем-то, я и не наблюдаю.

Цитировать

ЦитироватьВообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России :(

А Вы считаете, что всё должно делаться с убытком? Или какая-то часть? А какая конкретно, можно узнать Ваши оценки? А каков размер убытков предельно допустим?

У вас стакан наполовину полный или полупустой?

Демагогию серьезно изучали или факультативно?

Цитироватьда не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что схема одинаковая роли не играет.

Какой рейдерский захват, Вы о чём? Государство пополняет свой бюджет и расходует его в целях поддержания текущего состояния и развития (по мере возможностей).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

То, что Вы мне это говорите, при этом обильно украшая свою речь тем, каким образом зашорены мои мозги (Вам, конечно, виднее), не прибавляет веса ни Вам, ни Вашей аргументации. Которой, в общем-то, я и не наблюдаю.

Веса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

Цитировать

Цитироватьда не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что схема одинаковая роли не играет.

Какой рейдерский захват, Вы о чём? Государство пополняет свой бюджет и расходует его в целях поддержания текущего состояния и развития (по мере возможностей).

это пример уровней взаимодействия, точней того что они разные

зы: походу надо начинать с начала или забить

ЦитироватьВеса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

Боюсь, что учебник нужно читать Вам. Или хотя бы спектр возможных определений повторить:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Например:

ЦитироватьГосударство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

Уважаемые, дискуссия выходит весьма острой и интересной, но давайте всё-таки придерживаться темы. А то мы от обоснования полёта на Марс перешли к теории государства уже.

Кстати, мне было бы интересно узнать от активных участников дискуссии последних двух дней, кто Вы по профессии и образованию? Чтобы, так сказать, представлять, какие слои общества могут разделять Ваши взгляды.

Сам я, как нетрудно догадаться, по образованию экономист, а по профессии - предприниматель. Правда, ещё преподаватель.

Цитировать

ЦитироватьВеса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

Боюсь, что учебник нужно читать Вам. Или хотя бы спектр возможных определений повторить:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Например:

ЦитироватьГосударство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

А теперь берем учебники и читаем:

Учебник «Общая теория права и государства»
Государство - особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).

«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. — М.: Прогресс. С.28).

Или:
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой
1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.
2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.

ЦитироватьУважаемые, дискуссия выходит весьма острой и интересной, но давайте всё-таки придерживаться темы. А то мы от обоснования полёта на Марс перешли к теории государства уже.

Ну так если не понимаете - что такое государство, что ему нужно и как оно тратит деньги - приходится начинать с азов.

Bell, Вы рассматриваете государство как субъект права, а я - как экономический субъект. Говорить о том, какой из этих субъектов первичнее, и, следовательно, что лежит в основе государства как некоторого общего понятия - некорректно.

Нужно применять то или иное определение в рамках рассматриваемой проблематики. Если бы мы дискутировали здесь о правовых основах экспедиции на Марс или хотя бы о правовом обосновании такой экспедиции, тогда можно было бы говорить о том, что в основе государства лежит принуждение большинства делать то, что решит меньшинство (т.е. тратить деньги и лететь на Марс).

Вы здесь не выдвигали гипотезы о том, что полёт на Марс необходим в силу правовых причин. Я же высказал предположение о том, что обоснование должно в большей степени учитывать экономический эффект. Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а сложившаяся социальная, экономическая, правовая, географическая среда.
Не охрана, а расширенное воспроизводство.

В общем, я считаю, что Ваша "охрана порядка" отдельно от всех прочих факторов ничего не стоит. Она необходима для достижения более глобальных целей, в т.ч. экономических.

Хотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

ЦитироватьBell, Вы рассматриваете государство как субъект права, а я - как экономический субъект. Говорить о том, какой из этих субъектов первичнее, и, следовательно, что лежит в основе государства как некоторого общего понятия - некорректно.

Первично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Точно так же обеспечение престижа и развитие науки являются средствами достижения основополагающих целей гос-ва. Поэтому экономический эффект от престижа, науки и пр. - вторичен и допустимо обойтись без него.

Сколько стоит уважение своих и чужих граждан к государству и гордость за державу? И что за дурь заставлять государство пытаться зарабатывать на проекте, который направлен на достижение уважения и гордости?
Опять же, что за дурь заставлять государство пытаться зарабатывать на сугубо научном проекте, практический результат которого заранее трудно предугадать и, тем более, невозможно оценить численно?

ЦитироватьХотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

О каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?
Какие занавесочки повесить на иллюминаторах МЭКа? Сколько штук двигателей ориентации поставить на посадочном модуле?

ЦитироватьПервично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Не совсем так. Экономика - это средство воспроизводства всех сфер деятельности государства, в том числе и средство усиления экономики в будущем. Не вкладываясь в экономику сейчас, мы не сможем завтра достигать тех целей (не только экономических), которые будут обеспечивать нам конкурентоспособность на мировой арене.

Если бы древний человек, придумав мотыгу, так и оставил бы её в стороне в качестве гордости за свой ум, мы так бы и жили сейчас бы в железном веке. Но нет, он оказался достаточно умным, чтобы за счёт мотыги повысить эффективность экономики и высвободить свободное время (читай, ресурс), которое потребовалось для дальнейших исследований.

Также и в нашем случае. Нельзя рассматривать проблему вне связи с текущей ситуацией в стране и мире. А сейчас наша экономика настолько слаба, что мы даже не попадаем в категорию развитых стран. И если в такой ситуации осуществлять проекты, которые только и будут приносить гордость за страну, то через десять лет нашей страны с необычайно гордыми жителями не будет. Поэтому СЕЙЧАС мы не можем себе позволить проекты, которые ещё сильнее ослабят нашу экономику. Нам подходит лишь то, что способно её усиливать.

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

ЦитироватьА вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Вот тогда мы и полетим на Марс.
А сейчас успокойтесь.

Всё, я считаю дискуссию исперченой.


ЗЫ. Надо же как подгадал, 12500-е сообщение...

Цитировать

ЦитироватьХотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

О каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?
Какие занавесочки повесить на иллюминаторах МЭКа? Сколько штук двигателей ориентации поставить на посадочном модуле?

Ответом Вам послужит первое сообщение в теме:

ЦитироватьПоэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос? Что вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?
Нужен ли полет на Марс вообще? (Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)
Жду ваших ответов.

Разницы между занавесками и основой государства нет. Занавески - слишком большая детализация, государство - слишком общо. Вопрос темы не как полететь на Марс, и не основа каких институтов важнее для организации такого полёта. Вопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.

ЦитироватьВопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.

Обоснования только 3:
Понты
Любопытство
Попил

Пока - ничего больше нет. И еще долго не будет. Ни в каком государстве.

Вопрос только в том - насколько весомы эти обоснования для тех, кто принимает Главное Решение.

Чтоб полет на марс стал экономически выгодным надо раз сто слетать за идею, это как с самолетами, сто лет назад никакой экономической выгоды покупатели самолетов не имели, даже потом в WW1 летали за свой счет, зато понтов немерено.
С марсом тоже самое (по схеме) вот только уровень другой.

зы: какой сто, всю тыщу походу

Цитировать

ЦитироватьВы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.
Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

А как должно быть, по-Вашему? Сначала потратим деньги, авось, что-то получим? Ну-ну...

В науке СОБСТВЕННЫЕ критерии эффективности, НАУЧНОЙ эффективности, не экономической.

ЦитироватьКстати, очень многое сейчас в России делается именно так.

Россия разрушается с хорошей перспективой исчезнуть где-нибудь к тридцатому году как целостное государство.
В частности из-за шараханий именно такого рода, от неистового православия к неистовому большевизму и от него к неменее неистовому "экономизму".

ЦитироватьА Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

А вы лично не хотите этим занятся?
Отбирать, то есть, "проэкты на реализацию"?
С хорошей, даже отличной "зарплатой"?

Но только еще и с ответственностью - не пойдет проЭкт в жизнь либо, паче чаяния, наоборот, будет снят с финансирования проЭкт, который в "зарубежье" обернется "новыми технологиями и атомной бонбой" - так некто под ником t0sYAra сразу едет в колыму, золото мыть?
А?

Цитировать

Цитировать"цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Давайте определимся с углом зрения, под которым...

Давайте не будем.
Не будем втягивать меня в компанию.
Грохайте "эту страну" самостоятельно.

ЦитироватьКак Вы думаете, каков критерий такого выбора? Критерий - возможный экономический эффект от этих исследований в отдалённом будущем.

Вы вольны выбирать автомобиль любого цвета, при условии, что он будет черным (С) Генри Форд
Мне-то что до ваших критериев?

Объективная, реальная ЦЕННОСТЬ марсианских полетов и подобной активности в космосе не описывается никакими "экономическими требованиями", ни "ближнего", ни "дальнего прицела".

Это объективная реальность, которую вы, в духе сегодняшнего плюрализма мнений можете воспринимать или не воспринимать, также, как имеете права не понимать, в чем состоит эта самая объективная ценность.

Но само по себе положение вещей от этого не меняется.
Тоже касается и национальных интересов, независимо от того, понимаются ли они ложно или в соотвествии с существующей действительностью.

ЦитироватьЯ же высказал предположение о том, что обоснование должно в большей степени учитывать экономический эффект.

Это ЛОЖНОЕ либо ОШИБОЧНОЕ предположение.
В обосновании марсианской экспедиции экономический "эффект" не должен фигурировать вообще, ни в каком виде.

PS.
Кстати, если вы действительно так считаете, то можете сразу закрывать дискуссию, ибо такого (экономического) обоснования у полетов на Марс просто не существует.

И тыщу лет не предвидится.

То есть, эта тема просто не должна для вас представлять никакого интереса.

Цитировать...Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а...

То есть, вы, как бэ, предлагаете некое СОБСТВЕННОЕ понимание государства, отличное от того, что написано в словарях, учебниках и справочниках?

Но это действительно несколько как бэ оффтопично здесь.
Вполне может быть, что ваше новое оригинальное понимание этого вопроса и потрясет право- и государствоведов, но местный контингент вряд ли сможет вам здесь хоть в чем-то помочь :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьО каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?

Ыменно

Цитировать

ЦитироватьПоэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос? Что вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?
Нужен ли полет на Марс вообще? (Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)
Жду ваших ответов.

Разницы между занавесками и основой государства нет. Занавески - слишком большая детализация, государство - слишком общо. Вопрос темы не как полететь на Марс, и не основа каких институтов важнее для организации такого полёта. Вопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.

Обоснование полета СУЩЕСТВУЕТ и "вобщем" не секрет и как бэ даже "известно и понятно".
В целом.
На, так сказать, "интуитивном уровне".
Но оно совершенно не экономическое.

ЦитироватьТак вот, с точки зрения государства подход к финансированию ВСЕГО спектра научных исследований от фундаментальных до прикладных работал до конца ХХ века. А сейчас он уже не работает, потому что ни одно государство не может себе позволить прорывными темпами развивать фундаментальную науку по всему спектру областей знаний

ИМХО может, причем любое государство - но косвенно, поощряя внебюждетное финансирование. Преобладание госфинансирования фундаментальной науки - наследие периода, когда она была маленькой и дешевой, в любом секторе - хоть бюджетном, хоть небюджетном ("Королевское общество" и проч. академии vs энтузиаст Мендель). В прикладной частник преобладал и тогда (т.к. это было доступно физическим лицам из-за дешевизны - аэропланы, например). Успех возросшего госфинансирования науки связан прежде всего с гонкой вооружений (морских в XIX в., далее - в ходе мировых войн), когда необычайно возросла роль государства в прикладных исследованиях, но за период после ВМВ в развитых странах сложилась структура с преобладанием небюджетных расходов на науку (несмотря на продолжение гонки вооружений). В прикладных - подавляющее, в фундаментальной науке - разные национальные модели: скажем, в США есть долговременная тенденция к понижению роли бюджета и повышения роли собственных капиталов университетов (АФАИК 24 млрд. долл. для Гарвардского университета, несколько миллиардов - для каждого прочего крупного, всего - порядка 300 млрд. долл., что дает до 1-2 млрд. долл. финансирования в год каждому; да и плата за обучение в некоторых университетах, даже крупных, составляет до 1/4 бюджета).

В случае РФ есть отягощенное наследство - прежде наука имела почти полное госфинансирование (хозрасчет играл весьма малую роль даже в прикладной науке), собственные капиталы науки образуются не скоро (пока фактически на уровне опытов - "демонстрационная модель"), госфинансирование по-прежнему преобладает, а оно тоже может вырасти только медленно (при том, что стоимость научных исследований растет). Структура науки в РФ тоже неоптимальна с точки зрения развития внебюджетного финансирования: она оторвана от системы высшего образования, имеющего возможность привлекать средства в форме платы за обучение и пожертвований бывших разбогатевших студентов (последнее более вероятны вследствие большей многочисленности, чем пожертвования разбогатевших членкоров: Б.А.Березовский - едва ли не один такой, и о его пожертовованиях своим бывшим коллегам-ученых что-то не слышно было :-)). Фондовооруженность вузовской науки уступала академической в 5-6 раз еще в советское время, составляя всего 4 тыс. рублей на сотрудника, т.е. если развивать вузовскую науку сейчас (по американской модели, где университеты - центр фундаментальной науки, с капиталами до 1 млн. долл. даже не на сотрудника, а на учащегося студента в случае Гарварда !), то еще очень долгое время пройдет для выравнивания ее уровня до оснащенности отечественной академической (которая, в свою очередь в несколько раз уступала западной, теперь - тем более). Соответственно по этим причинам в РФ возможности для фундаментальной науки сокращаются на фоне прогресса ее в остальном мире (унаследованные масштабы фундаментальной науки превышают сокращенные возможности финансирования, которого требуется  больше, чем раньше). Для РФ проблема даже не в эффективности науки для экономики, а в ее принципиальном сохранении на мировом уровне (ИМХО говорить об экономической отдаче фундаментальной науки в РФ в настоящее время - очковтирательство в принципе, здесь не может быть никаких перспектив; но сохранять науку надо).
 
Т.е. Вы проецируете специфические постсоветские проблемы на весь мир ИМХО - за границей находят средства на дорогостоящие фундаментальные проекты, прикладная отдача от которых не очевидна, вроде пресловутого Коллайдера (стоит как небольшая сеть метро). В мировом масштабе полет на Марс (или еще куда) возможен в случае появления какой-то сильной научной мотивации - это просто еще один Коллайдер + МКС + еще что-то (по цене, в смысле) "в одном флаконе" :-). Конкуренцию ему скорее составляют другие фундаментальные области науки, помимо космонавтики (какая-нибудь полная расшифровка генома 1 млн. видов насекомых, а заодно и прочих живых существ, т.е. всех - вполне себе амбициозная задача, но если такое покажется перспективным, то никаких Марсов). В науке заранее часто неизвестно, какие фундаментальные исследования дадут прикладной выход, а какие нет; обратное мнение вызывано ИМХО телеологическими причинами: оглядываваясь назад с современной научно-технологический пирамиды (т.е. прикладных высот), мы склонны выделять лестницу экспериментов, ведущую к ее вершине (в крайнем случае - ее "облицовку", т.е. смежные области), но не основное тело пирамиды, исследования, которые не видны на поверхности, но составляют основную массу науки, оставаясь внутри нее. Критерии развития фундаментальной науки - преимущественно внутринаучные, а финансирование и др. инстутитуциональные ограничения ИМХО определяет скорее темп развития (на лунную программу США за 60-х истрачено заведомо более 100 млрд. в нынешних долларах, сейчас такого нет - "потому и не летают", но может, будут, когда потратят сходную сумму за более длительный срок, чем десятилетие).
 
Как-то так...

меня вот всегда удивляли совершенно немаленькие затраты на астрономию, один телескоп стоит 200млн$ другой 1млрд$ (про Х ваще молчу), какую экономическую выгоду ожидают? ведь даже особых новых технологий не разрабатывают для них а используют уже готовые, разработанные, так сказать, по другим "статьям".

Вообще-то к решению государства финансировать экспедиции на Марс надо подходит очень осторожно!
Если государство даст денег на колонизацию Марса это должно вызывать бурное неприятие со стороны всего прогрессивного человечества. Колонизация Марса может означать только одно: будущий, запрограммированный геноцид землян. План будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства. :D

ЦитироватьВообще-то к решению государства финансировать экспедиции на Марс надо подходит очень осторожно!
Если государство даст денег на колонизацию Марса это должно вызывать бурное неприятие со стороны всего прогрессивного человечества. Колонизация Марса может означать только одно: будущий, запрограммированный геноцид землян. План будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства. :D

Ух ты, какой поворот!  :shock:  Сразу возникает вопрос, а зачем так сложно? Угрозы революций и недовольства можно убирать куда проще - дубинками, а то и зомбированием "Ледниковыми периодами" по ТВ. К тому же: а если транспорт с Марса вовремя не подойдет...  :twisted:

Деньги лечат от любого зомбирования. Но речь идет о риске колонизации Марса, а не о нереальных эпидемиях среди телепузиков.

Я так понимаю, что это шутка такая

Дешевле и проще выстроить большой самообеспечивающийся бункер со всеми удобствами и просто там запереться .

ЦитироватьА зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

Умение видеть в подобном вызов – одна из человеческих черт. Если бы ее не было – не появился бы спорт, альпинизм и т.п.

Цитировать"Фундаментальная космонавтика" не очень удачный термин (а я говорил такое?).

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211
Введение

ЦитироватьПравильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтому отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Результаты фундаментальной науки – получение новых знаний о законах развития природы. Результаты прикладной науки - создание и совершенствование новых технологий. Развитие космонавтики – это и есть "создание и совершенствование новых технологий".

Цитировать

ЦитироватьС таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум. ;)

Да, именно, хороший пример противопоставления:
освоение космоса НЕ является никаким человеческим действием, даже самого высокого, государственного  уровня организации, наподобие "национальных проектов", а является ИСТОРИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ.

Это не значит, конечно, что на этот процесс никак нельзя влиять, но реальный масштаб социальных "энергий", которые в нем задействованы существенно иной.

В какой-то степени Вы правы в том, что субъект, способный воздействовать на процесс освоения космоса – уровнем выше, чем этнононациональные государства. Действительно, - это уровень "государств - локальных цивилизаций". И успеха в этом направлении достигали, и будут достигать, только те государства, которые, как минимум, близки к этому уровню.

ЦитироватьЯ могу только еще раз повторить то, что уже сказал:
в настоящее время развитие человечества идет по космическому "сценарию".

Скажем так. В настоящее время наша цивилизация имеет черты "предкосмической". Но следует не забывать, что цивилизация – это динамическая система, а не статическая. И если "фазовый переход" в космическую цивилизацию не состоится за достаточно ограниченный промежуток времени, то по аналогии с "прединдустриальными" периодами античной цивилизации и Китая, можно предположить, что попытка может провалиться и цивилизация перейдет в состояние мало способствующее фазовому переходу.

ЦитироватьДа, именно так, постоянное присутствие человека на Луне - краеугольный камень и одна из фундаментальных задач, которые должны быть решены.

Лунные базы нам нужны только в одном случае – "мы не знаем, зачем нам нужно освоение космоса, но считаем это направление перспективным". А это некий минимум (спустя полвека космической эры) чтобы обозначить интерес.

ЦитироватьКонечно, бывает везенье, но как правило "найти" можно только в результате систематического поиска.

Чем существенней результат опыта, тем больший след в ментальном плане цивилизации он оставляет одним фактом собственного существования, вне зависимости от его "использования".
"Существенна" ли Луна по своей природе мы знать не можем без этого самого опыта.
Но предполагать как раз со значительно бОльшей вероятностью можем именно эту "существенность".
Хотя никак невозможно заранее предсказать, в каком аспекте может быть обнаружена эта "существенность".

И эти Ваши слова как раз демонстрируют данный подход.

Я же считаю, что мы вполне можем представить, что может получить цивилизация, став космической и выработать стратегию накопления необходимых для этого технологий.

ЦитироватьВот не так давно РДА так активно пропагандировал "биосферы" как центровой проект в области освоения космоса.
Но в отношении Луны, где уже теперь эти самые "биосферы" могут быть реально практически востребованы для обеспечения лунных баз, он почему-то сразу становится "против".

Я и продолжаю считать это направление перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ. В случае Луны, вероятней всего будут идти по пути "Биосферы 2", где основным моментом считается как раз изоляция от внешней среды. А это направление я считаю неправильным.

Более того, для развития "биосферных технологий" (замкнутый оборот веществ), требуется другой уровень энергетики. И именно с энергетики и следует и начинать.

ЦитироватьВо всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.

А это Ваши необоснованные фантазии. С таким же успехом, я мог бы обвинить Вас, что своими лунными базами Вы толкаете космонавтику в застой, чтобы провалить текущую попытку освоения космоса. Хотя лет 40 назад, пожалуй, ЛБ были бы оптимальней ДОСов. Но время ушло и "поздно пить Боржоми".

Цитировать

ЦитироватьЧерез пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства. :D

Ух ты, какой поворот!  :shock:  Сразу возникает вопрос, а зачем так сложно? Угрозы революций и недовольства можно убирать куда проще - дубинками, а то и зомбированием "Ледниковыми периодами" по ТВ. К тому же: а если транспорт с Марса вовремя не подойдет...  :twisted:

В одной из серий СтарТрека был сюжет: из бывшей колонии (но в данном случае можно поменять местами :-)) на планету посылают некоторую субстанцию, без которой жителям очень плохо, болеют они (ситуация как раз сложилась несколько сот лет назад из-за эпидемии). В общем, вещество оказалось наркотиком, на который подсадили всю материнскую планету... Деградировали: даже не могли починить свои корабли, когда те стали сыпаться. Ну, стартрековцы разоблачили и вывели на чистую воду (поломало маленько - но это для пользы здоровья планетчиков :-))
 
А у нас будет наоборот: Марс колонизируется на деньги наркомафии, там процветает легалайз, затем наркомафия мочит все население Земли, превращая ее в экологически чистый заповедник-курорт для себя - и продолжает снабжать Марс ими в обмен на ресурсы марсиан наркотиками (какими-то, которые на Марсе не растут/не производятся). Надо генетически вывести что-то такое, наверно: чтобы росло только в магнитном поле Земли, с учетом приливов от лунной гравитации и т.д. (так, чтобы заведомо на Марсе нельзя было воспроизвести). А если марсиане подохнут от передоза, то тоже ничего - залезут в крайнем случае наркобароны на дерево, запустят заново историю ЦЫвы, экология у нас-то хорошая :-). Вот такой вырисовывается позитивный и зеленый сюжет про Сеттлерз :-)

Что же касается требования экономических обоснований к миссиям типа "экспедиция на Марс", то это свидетельствует лишь о том, что данное государство или не дотягивает до уровня субъекта, способного осуществлять такие мероприятия, либо утратила "критическую массу" для подобных начинаний. В отношении РФ справедливо – второе. Однако космическая отрасль имеет некоторую инерцию, поэтому наблюдается не резкий "обрыв", а постепенное "затухание".

Цитировать

ЦитироватьТогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.

Ни разу такого не видел. Впрочем, думаю, мы отвлекаемся от темы.

Снимите очки - увидите ;)

Первые реалистичные планы пилотируемого полета на Марс предлагал еще Браун в 1970-х, когда закрывали программу Аполлон, и для него это несомненно был не бизнес с попилом а именно его личный имидж.
Ну а нынешние программы увы, почти все имеют намного более меркантильный характер, но выдвигают их также часто не чиновники а частные фирмы - Боинг, Локхид, Энергия.

А чиновник уже учитывает нынешнюю политическую ситуацию и принимает решение: например для Шаттла решение было принято не из соображений дешевизны/новизны/удобства а скорее из соображений сохранения высококвалифицированных рабочих мест, ранее занятых Аполлоном, аналогично сейчас принимаются решения по Аресу, Директу итп.
Даже в СССР программы предлагались конкретно Королевым, Глушко, Челомеем, хотя конечно от лица предприятий, которыми они управляли.

Цитировать

ЦитироватьТребование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России :(

Верно, причем что характерно, США и вообще запад эту идею не разделяют и даже не пропагандируют (у них основные идеи "все для человека" и "развитие чтобы стать ближе к Богу"), а именно активно идеологию первенства прибыли продвигают "наши" (в смысле пост-советские).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТребование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России :(

Верно, причем что характерно, США и вообще запад эту идею не разделяют и даже не пропагандируют (у них основные идеи "все для человека" и "развитие чтобы стать ближе к Богу"), а именно активно идеологию первенства прибыли продвигают "наши" (в смысле пост-советские).

Более того, "там" эта идеология еще более-менее действенна (раньше - больше, сейчас меньше), с их западными многовековыми традициями и менталитетом, а для нас - совершенно чужда и разрушительна :(
Но она усиленно проталкивается, причем, как мы видим - нашими собственными руками, под видом перенимания успешного западного опыта.

Цитироватьимхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
для США МКС это просто статья расходов, одна из многих, вместо ее все равно надо тратить деньги на что-то другое, деньги в любом случае совершат "полезную работу" при этом внутри страны (а не, допустим, в Китае) и все равно вернуться государству, они же не исчезают куда-то.
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

зы: понятное дело это надо применять к любым другим, эээ, отраслям.

Согласен!
И в России так активно "заботятся" о пенсионерах как раз потому что самый быстрый политический эффект.
Единственная проблема что этот политический эффект сиюминутный, но это уже проблема всего бывшего СССР, что почти нигде долговременной стратегией не занимаются, тк всем наплевать или другими словами нет гражданского общества.

Цитировать

ЦитироватьНе понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.

Потому что "сводить" "цели и задачи" к экономическому эффекту это неправильно.
Вы правы, государство появилось раньше науки.
Но в этом и было "развитие", что "цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Точно также, как в процессе эволюции выделилась в организме, например, "нервная система", отдельная от "желудочно-кишечного тракта".

А вы говорите, что "единственная цель - пожрать", и кроме кишок ничего вообще не нужно, ибо бессмысленный расход.

И требуете "обоснования", как нервные клетки способствуют пищеварению.

Да, такая связь "как бы существует", но ОБЪЯСНИТЬ ее в рамках используемых вами понятий и терминологии НЕВОЗМОЖНО.

Все верно. С некоторого уровня благосостояния уже нет смысла повышать именно благосостояние а эффективнее заняться духовной стороной.
И в развитых странах запада это уже давно поняли и активно применяют это понятие на практике.

ЦитироватьДавайте определимся с углом зрения, под которым мы вопрос рассматриваем. Меня сейчас интересует взгляд с национальной точки зрения, т.е. точки зрения государства, конкурирующего на международной арене с другими государствами.

На просторах бывшего СССР такого уровня стратегии просто нет, и нечего тут его обсуждать.
- Если-бы оно такое было, то внутренняя политика строилась-бы не на повышении пенсий, а на крупных долговременных перспективных инфраструктурных проектах уровня БАМа.

ЦитироватьНе порядок, а сложившаяся социальная, экономическая, правовая, географическая среда.
Не охрана, а расширенное воспроизводство.

В общем, я считаю, что Ваша "охрана порядка" отдельно от всех прочих факторов ничего не стоит. Она необходима для достижения более глобальных целей, в т.ч. экономических.

Знаете, я тут с вами соглашусь, но с одной оговоркой: до глобальных целей государства еще нужно дорасти

ЦитироватьХотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

Ну вот потому что см выше, наш разговор про сферическое государство  в вакууме :(
- если-бы этот разговор был на английском/немецком/французском/etc языках стабильных государств, на соответствующем форуме, было-бы совсем другое дело.

Цитировать

ЦитироватьПервично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Не совсем так. Экономика - это средство воспроизводства всех сфер деятельности государства, в том числе и средство усиления экономики в будущем. Не вкладываясь в экономику сейчас, мы не сможем завтра достигать тех целей (не только экономических), которые будут обеспечивать нам конкурентоспособность на мировой арене.

Если бы древний человек, придумав мотыгу, так и оставил бы её в стороне в качестве гордости за свой ум, мы так бы и жили сейчас бы в железном веке. Но нет, он оказался достаточно умным, чтобы за счёт мотыги повысить эффективность экономики и высвободить свободное время (читай, ресурс), которое потребовалось для дальнейших исследований.

Также и в нашем случае. Нельзя рассматривать проблему вне связи с текущей ситуацией в стране и мире. А сейчас наша экономика настолько слаба, что мы даже не попадаем в категорию развитых стран. И если в такой ситуации осуществлять проекты, которые только и будут приносить гордость за страну, то через десять лет нашей страны с необычайно гордыми жителями не будет. Поэтому СЕЙЧАС мы не можем себе позволить проекты, которые ещё сильнее ослабят нашу экономику. Нам подходит лишь то, что способно её усиливать.

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Не все так просто.

Дело в том что главную силу современного государства составляют мозги и умелые руки, которые и выигрывают любую войну в тылу, и если не будет таких имиджевых перспективных проектов, мозги и умелые руки будут утекать в другие государства, где такие проекты есть.
Но увы, эта политика долговременная, и проще и надежнее поднимать пенсии.

Цитировать

ЦитироватьКстати, очень многое сейчас в России делается именно так.

Россия разрушается с хорошей перспективой исчезнуть где-нибудь к тридцатому году как целостное государство.
В частности из-за шараханий именно такого рода, от неистового православия к неистовому большевизму и от него к неменее неистовому "экономизму".

Шараханье только подтверждает мой тезис о том что в России система управления еще не доросла до стратегических долговременных проектов, тк шараханье явный признак склонения под сиюминутную коньюктуру.

Честно сказать, системы управления США и ЕС также страдают подобной проблемой, но там оно облегчается наличием гражданского общества, которое способно самоорганизоваться и давить на чиновников и не давать просто колебаться.
Плюс в США случайные люди в президенты не попадают, и часто это приводит к тому что тамошний президент и так не ворует, а на втором сроке часто старается войти в историю с каким-то деянием мирового исторического масштаба, вот и имеем Аполлон, манхеттенский проект.

Цитировать

Цитировать...Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а...

То есть, вы, как бэ, предлагаете некое СОБСТВЕННОЕ понимание государства, отличное от того, что написано в словарях, учебниках и справочниках?

Но это действительно несколько как бэ оффтопично здесь.
Вполне может быть, что ваше новое оригинальное понимание этого вопроса и потрясет право- и государствоведов, но местный контингент вряд ли сможет вам здесь хоть в чем-то помочь :wink:  :mrgreen:

Я разделяю такое понимание государства.
Я не местный? :lol:

Цитировать...Т.е. Вы проецируете специфические постсоветские проблемы на весь мир ИМХО - за границей находят средства на дорогостоящие фундаментальные проекты, прикладная отдача от которых не очевидна, вроде пресловутого Коллайдера (стоит как небольшая сеть метро). В мировом масштабе полет на Марс (или еще куда) возможен в случае появления какой-то сильной научной мотивации - это просто еще один Коллайдер + МКС + еще что-то (по цене, в смысле) "в одном флаконе" :-). Конкуренцию ему скорее составляют другие фундаментальные области науки, помимо космонавтики (какая-нибудь полная расшифровка генома 1 млн. видов насекомых, а заодно и прочих живых существ, т.е. всех - вполне себе амбициозная задача, но если такое покажется перспективным, то никаких Марсов). В науке заранее часто неизвестно, какие фундаментальные исследования дадут прикладной выход, а какие нет; обратное мнение вызывано ИМХО телеологическими причинами: оглядываваясь назад с современной научно-технологический пирамиды (т.е. прикладных высот), мы склонны выделять лестницу экспериментов, ведущую к ее вершине (в крайнем случае - ее "облицовку", т.е. смежные области), но не основное тело пирамиды, исследования, которые не видны на поверхности, но составляют основную массу науки, оставаясь внутри нее. Критерии развития фундаментальной науки - преимущественно внутринаучные, а финансирование и др. инстутитуциональные ограничения ИМХО определяет скорее темп развития (на лунную программу США за 60-х истрачено заведомо более 100 млрд. в нынешних долларах, сейчас такого нет - "потому и не летают", но может, будут, когда потратят сходную сумму за более длительный срок, чем десятилетие).
 
Как-то так...

Спасибо за исключительно качественный анализ состояния мировой науки!
У меня есть маааленькое, но очень важное уточнение:
в современной мировой науке чрезвычайно велика роль имени - хорошо себя зарекомендовавший человек или коллектив может очень сильно повлиять на дальнейшее развитие науки, и тут экономическая сторона не является главной, хотя она тоже заметна (не случайно так долго спорили за место строительства ИТЭР, тк местоположение влияло на авторитет страны-хозяина и на распределение рабочих мест, занятых в проекте и в смежных областях) - главное именно авторитет того кто потянет за собой остальных, и авторитет как раз определяется успехами данного человека/коллектива, а также на авторитет влияет способность "закруглять углы" и вообще договариваться.

ЦитироватьБолее того, "там" эта идеология еще более-менее действенна (раньше - больше, сейчас меньше), с их западными многовековыми традициями и менталитетом, а для нас - совершенно чужда и разрушительна :(
Но она усиленно проталкивается, причем, как мы видим - нашими собственными руками, под видом перенимания успешного западного опыта.

Я вам даже могу совершенно точно сказать, что данная идеология по своей сути то-же что и советское отрицание души и вообще советский материализм (и соцреализм итп) - это просто то не слишком высокое, но которое хорошо понятно недалекому обывателю, и продвигается именно из соображений сиюминутной выгоды, также как идеологии разделения людей по какому-то признаку (не важно, национальный, половой, религиозный или имущественный).

Цитировать

ЦитироватьПравильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтому отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Результаты фундаментальной науки – получение новых знаний о законах развития природы. Результаты прикладной науки - создание и совершенствование новых технологий. Развитие космонавтики – это и есть "создание и совершенствование новых технологий".

Тогда придется обсуждать, что понимать под "космонавтикой".
Разумеется, что СЕГОДНЯ это не только технология.
Хотя и технология может быть и "принципиальной" и "фундаментальной".

Принцип "двигателя" - самостоятельного источника механической энергии, помимо мускулов человека или животного, принцип "автоматического управления" - эти "прикладные технологии" стоят целых "фундаментальных" наук.

В космонавтике сегодня сплетены в единое, пока еще, вследствие младенческой стадии развития, не разделенное целое масса проблем, от узко технических, до философских включительно.

ЦитироватьСкажем так. В настоящее время наша цивилизация имеет черты "предкосмической". Но следует не забывать, что цивилизация – это динамическая система, а не статическая. И если "фазовый переход" в космическую цивилизацию не состоится за достаточно ограниченный промежуток времени, то по аналогии с "прединдустриальными" периодами античной цивилизации и Китая, можно предположить, что попытка может провалиться и цивилизация перейдет в состояние мало способствующее фазовому переходу.

Ну это естественно, что тот факт, что мы "идем хорошим темпом в нужном направлении" сам по себе еще не гарантирует, что обязательно "дойдем".
Тем более, что если к "историческому процессу" как "естественно-историческому феномену" претензий нет, то к умению выстроить с ним правильные отношения претензий можно выставить более, чем много.

Иными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

ЦитироватьЛунные базы нам нужны только в одном случае – "мы не знаем, зачем нам нужно освоение космоса, но считаем это направление перспективным". А это некий минимум (спустя полвека космической эры) чтобы обозначить интерес.

Да, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Надо приносить жертвы на алтарь тех богов, благосклонностью которых вы хотите пользоваться.
И если даже не все изначально ясно относительно целесообразности этой деятельности, тем не менее она совершенно необходима, в частности и как исследование самой этой целесообразности, исследование, которое невозможно ничем иным заменить.

ЦитироватьЯ же считаю, что мы вполне можем представить, что может получить цивилизация, став космической и выработать стратегию накопления необходимых для этого технологий.

Ну, во-первых, вы пока ничего такого толком не представили - при всем моем согласии с важностью таких попыток.
Во-вторых, если даже время от времени будет "что-то такое удаваться", это будут лишь узкие прикладные проекты, которые отнюдь не смогут заменить или поддержать "вертикальное" направление развития и, так сказать, "базостроительство" :mrgreen: .

А без него мы имеем то, что имеем - потерю "смысловой нити" развития и цепь кризисов в данной сфере деятельности.
Кризисов, которые особенно не вредят объективному "историческому процессу", но зато неплохо ломают человеческие судьбы.
А потенциально способны ломать и целые государства.

Я не думаю, что мы действительно можем представить себе "что мы можем получить, став космической цивилизацией", скорее это возможно только в каких-то отдельных частных конкретных направлениях и ракурсах.

В целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".
Конечно, "пионЭры" легко могут думать, что им про это уже все рассказали в школе, но мы-то с вами достаточно взрослые люди, не так ли? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьЯ и продолжаю считать это направление <"биосферы"> перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ.

(Не очень понимаю, в чем, собственно, разница?
К тому же на Луне "замкнутость", очевидно, как раз полной и не предполагается, и грунт для преобразования его в почву, и отдельные его выделенные составляющие конечно целесообразно брать лунные.)

ЦитироватьВ случае Луны, вероятней всего будут идти по пути "Биосферы 2", где основным моментом считается как раз изоляция от внешней среды. А это направление я считаю неправильным.

Однако почему?
Почему это направление ложное и почему вы предполагаете, что будет выбрано именно оно?
Я так думаю как раз наоборот...

ЦитироватьБолее того, для развития "биосферных технологий" (замкнутый оборот веществ), требуется другой уровень энергетики. И именно с энергетики и следует и начинать.

Вот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

Цитировать

ЦитироватьВо всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.

А это Ваши необоснованные фантазии. С таким же успехом, я мог бы обвинить Вас, что своими лунными базами Вы толкаете космонавтику в застой, чтобы провалить текущую попытку освоения космоса. Хотя лет 40 назад, пожалуй, ЛБ были бы оптимальней ДОСов. Но время ушло и "поздно пить Боржоми".

И ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.
И сейчас они нужны и необходимы и останутся нужными и необходимыми во всем обозримом будущем и никакие ЛБ их не заменяют и заменить не способны.
И 40 лет назад время ЛБ просто не настало.
Хотя "курс" тогда мог быть, конечно, проложен "несколько иначе".

И как раз подмена, фальсификация подлинных смыслов космической деятельности такими "как бы прикладными" суррогатами, как Буран и была одной из ГЛАВНЫХ причин и оснований сегодняшнего плачевного положения дел.

И пора бы наконец это начать понимать.

Цитировать

ЦитироватьБиологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.
Так что, если, имея возможность полететь на Марс, мы туда не полетим - значит, человеку недолго и на Земле жить осталось.

Миграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов. ;)

Миграции леммингов - это как раз попытка такового. И не их вина, что они упёрлись в непреодолимые для них границы.
Для нас же границы - преодолимы.

Цитировать

ЦитироватьХотя возможно, в рамках тех же исследований, исследование на вопрос - "может ли человек как биологический вид жить на Марсе?".

Если да, то только мутировав, и образовав новый вид. А зачем нам конкуренты под боком? Ведь для того чтобы похоливарить зачастую повод нужен не более значимый, чем с какой стороны разбить яйцо. А тут разница светит посущественней, чем концентрация меланина в эпидермисе. ;)

А в чём они конкуренты? Им только на Марсе хорошо, в остальных местах не лучше чем нам....

ЦитироватьА зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

Все эти покорения - "выстрелы в пустоту". Но иногда всё-таки удаётся попасть в эту невидимую цель, как Колумбу.
Но не стреляя - не попадёшь. Именно поэтому надо делать попытки освоения всего, что в космосе попадётся - пусть подавляющее большинство из них и кончатся ничем. Оставшиеся - окупят всё.

ЦитироватьА вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

Вот как раз прибыль и конкурентоспособность как правило обратно пропорциональны друг другу. Лишний жир мешает быстро бегать...

ЦитироватьА вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Без "престижа, патриотизма и прочих вещей" мы никогда не будем на равных. Потому что "быть на равных" - это и есть голый престиж.

ЦитироватьПлан будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства. Very Happy

А ещё через полгода марсиане решают, что нафиг им кого-то кормить и роняют очередной корабль на купол.
Finita...

ЦитироватьТогда придется обсуждать, что понимать под "космонавтикой".
Разумеется, что СЕГОДНЯ это не только технология.

Космонавтика – это всегда технологии. Другой вопрос, что область применения этих технологий не ограничивается транспортными операциями.

ЦитироватьХотя и технология может быть и "принципиальной" и "фундаментальной".

Принцип "двигателя" - самостоятельного источника механической энергии, помимо мускулов человека или животного, принцип "автоматического управления" - эти "прикладные технологии" стоят целых "фундаментальных" наук.

Правильнее было бы сказать, что ряд технологий могут играть ключевую роль в фазовом переходе. Без фазового перехода – их роль не принципиальна.

Фазовый переход – это всегда выход за границы (пределы) роста текущего состояния цивилизации. Поэтому такие "ключевые" технологии можно назвать трансграничными.

Но чтобы состоялся фазовый переход – одной или нескольких трансграничных технологий недостаточно. Это должен быть комплекс взаимосвязанных технологий. Недобор хотя бы одной трансграничной технологии – и попытка фазового перехода провалится.

ЦитироватьВ космонавтике сегодня сплетены в единое, пока еще, вследствие младенческой стадии развития, не разделенное целое масса проблем, от узко технических, до философских включительно.

Это лишь проблемы интерпретации.

ЦитироватьИными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

Это лишь свидетельствует о "кризисе целеполагания" – неспособности отличить ключевые задачи от второстепенных.

ЦитироватьДа, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Нет. Лунно-марсианских программ достаточно лишь для обозначения интереса к развитию космонавтики, но совершенно недостаточно для прорыва.

ЦитироватьЕсли даже время от времени будет "что-то такое удаваться", это будут лишь узкие прикладные проекты, которые отнюдь не смогут заменить или поддержать "вертикальное" направление развития и, так сказать, "базостроительство" :mrgreen:  

"Базостроительство" – imho не является "вертикальным" направлением развития. Вполне себе "горизонтальное." :mrgreen:  

ЦитироватьА без него мы имеем то, что имеем - потерю "смысловой нити" развития и цепь кризисов в данной сфере деятельности.
Кризисов, которые особенно не вредят объективному "историческому процессу", но зато неплохо ломают человеческие судьбы.
А потенциально способны ломать и целые государства.

Кризисы вполне неплохо справлялись и с ломкой даже локальных цивилизаций. И не факт, что они не способны сломать и глобальную.

ЦитироватьЯ не думаю, что мы действительно можем представить себе "что мы можем получить, став космической цивилизацией", скорее это возможно только в каких-то отдельных частных конкретных направлениях и ракурсах.

Естественно, "объемного" представления о космической цивилизации до фазового перехода и не получить, только после. Но imho вполне достаточно и "частных ракурсов" для инициации необратимости процесса.

ЦитироватьВ целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".

В древности и физические законы природы казались непостижимыми. Сейчас мы кое что о них знаем. Imho "непостижимость исторических процессов" сродни "непостижимости законов природы".

Цитировать

ЦитироватьЯ и продолжаю считать это направление <"биосферы"> перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ.

Не очень понимаю, в чем, собственно, разница?
К тому же на Луне "замкнутость", очевидно, как раз полной и не предполагается, и грунт для преобразования его в почву, и отдельные его выделенные составляющие, конечно, целесообразно брать лунные.

В чем разница между контролируемым биохимическим циклом и изоляцией фрагментов земных биоценозов в надежде на их самоорганизацию?
Луна малоподходяща дефицитом элементов, задействованных в биохимическом цикле, и необходимостью технологической переработки лунных ресурсов для включения в биохимический цикл.

ЦитироватьВот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

А кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

ЦитироватьИ ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

Цитировать

ЦитироватьМиграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов. ;)

Миграции леммингов - это как раз попытка такового. И не их вина, что они упёрлись в непреодолимые для них границы.
Для нас же границы - преодолимы.

Человек может летать. Для этого он, к примеру, он изобрел самолет. Но если он прыгнет с обрыва, то не полетит, а разобьется. В настоящий момент ("до изобретения самолета", а точнее, до фазового перехода) миграция на Марс ничем не лучше прыжка с обрыва.

ЦитироватьА в чём они конкуренты? Им только на Марсе хорошо, в остальных местах не лучше чем нам....

Видите ли, для того чтобы стать космической цивилизацией – более важно наличие в планетарной системе "каменного" пояса астероидов (Пояса Койпера, вполне вероятно есть у всех планетарных систем) и "легких" газовых гигантов, чем "двойника" Земли. Поэтому есть за что конкурировать. К тому же, создание марсианской колонии – не дает выигрыша для земной цивилизации.

Цитировать

ЦитироватьА зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

Все эти покорения - "выстрелы в пустоту". Но иногда всё-таки удаётся попасть в эту невидимую цель, как Колумбу.
Но не стреляя - не попадёшь. Именно поэтому надо делать попытки освоения всего, что в космосе попадётся - пусть подавляющее большинство из них и кончатся ничем. Оставшиеся - окупят всё.

Надо отличать вызовы непокоренных вершин и стремление заселить космическую "некондицию".

И к тому же - К-стратегия (размножения) освоения космоса – это не признак цивилизованной деятельности.

ЦитироватьА кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

Не кто а что.
- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И кроме того могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

Цитировать

ЦитироватьИ ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

Ну пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, прийдется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями..

Вот как раз база на поверхности Марса хороша тем что там условия наиболее похожи на земные, за исключением магнитного поля, а Луна хуже тем что очень сильно отличаются и гравитация и освещенность.
Но опять-же, мы не все еще знаем о нашем мире, и я вполне допускаю что с долговременной базой на Луне мы узнаем еще что-то новое.

Да, это все конечно актуально именно в контексте пилотируемых полетов людей, а не каких-то киборгов - вероятно у киборгов не будет таких проблем с микрогравитацией и с магнитным полем.

ЦитироватьЧеловек может летать. Для этого он, к примеру, он изобрел самолет. Но если он прыгнет с обрыва, то не полетит, а разобьется.

Разобьется, если не подготовится ;)

- Современная наука и технология уже создали технику, позволяющую совершить полет и мягкую посадку имея совершенно минимальные "подпорки" - самый маленький парашют имеет площадь ЕМНИС три квадратных метра, и один человек в мире уже успешно на нем приземлялся, а вообще чтобы любой приземлился парашют раз в 20 больше и довольно тяжелый.
А вот 100 лет назад парашют даже не каждый самолет мог поднять..

Но проблема как раз в том, что первые образцы парашютов, созданные монополистическими структурами действительно были очень непрактичными и дорогими, и их довели до нынешнего уровня как раз благодаря активному совершенствованию в конкурентной среде, а такой среды для развития космических технологий, ближе Луны не может быть.

Цитировать- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И, кроме того, могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

А гравитация то чем помешала? Растения от нее дохнут что ли?
Наоборот, если как можно ближе сможем воспроизвести земные условия, тем лучше.

Да и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

ЦитироватьНу пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения. Вот только с ближайшими потомками МБР в качестве единственного средства доставки в космос - такой станции не построить. С ними только пофлаговтыкать.

А для АКС, как утверждают на форуме: "нет задач, следовательно они не нужны". :mrgreen:

Пофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

ЦитироватьВот как раз база на поверхности Марса хороша тем что там условия наиболее похожи на земные, за исключением магнитного поля, а Луна хуже тем что очень сильно отличаются и гравитация и освещенность.

То что в солнечной системе марсианские условия наименее враждебны, совсем не означает, что они достаточно (чтобы на этой основе строить аргументацию) близки к земным.

ЦитироватьНо опять-же, мы не все еще знаем о нашем мире, и я вполне допускаю что с долговременной базой на Луне мы узнаем еще что-то новое.

А я допускаю, что так же как и с ДОС – качественного прорыва не будет.

ЦитироватьРазобьется, если не подготовится ;)

Вот об этом я и говорю – сейчас недостаточно готов.

Но для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.

ЦитироватьКосмонавтика – это всегда технологии. Другой вопрос, что область применения этих технологий не ограничивается транспортными операциями.

Ох и трудный вы субъект, однако! :wink:  :mrgreen:
А "астрономия", скажем, "это всегда телескопы", да?
Тогда это тоже только технологии - полировки зеркал для телескопов-рефлекторов! :P

ЦитироватьПравильнее было бы сказать, что ряд технологий могут играть ключевую роль в фазовом переходе. Без фазового перехода – их роль не принципиальна...

Не навязывайте мне свою терминологию, это у вас все равно не прокатит.
Тем более, если это заканчивается подобным перлом:

ЦитироватьНедобор хотя бы одной трансграничной технологии – и попытка фазового перехода провалится.

:mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

Это лишь свидетельствует о "кризисе целеполагания" – неспособности отличить ключевые задачи от второстепенных.

НЕТ "кризиса целеполагания" как отсутствия понимания, тем более в плане отличения ключевых задач от второстепенных.
"Кризис" (фактически - лишь "незрелость" современной космонавтики) состоит в отсутствии общественного субъекта, способного сконцентрировать и организовать мотивацию и превратить ее в эффективные действия.

Цитировать

ЦитироватьДа, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Нет. Лунно-марсианских программ достаточно лишь для обозначения интереса к развитию космонавтики, но совершенно недостаточно для прорыва.

Ну и к чему относится ваше "нет"?
А, я понял!
Вы просто меня не любите :cry:  :mrgreen:

Цитировать"Базостроительство" – imho не является "вертикальным" направлением развития. Вполне себе "горизонтальное." :mrgreen:  

Ну вот это как раз принципиальное непонимание самого предмета ваших псевдоученых литературных экзерсисов и его реальной природы :P

ЦитироватьКризисы вполне неплохо справлялись и с ломкой даже локальных цивилизаций. И не факт, что они не способны сломать и глобальную.

Космонавтика пока подобных кризисов не переживала, да и не может, пока не стала одной из действительных основ нашего бытия.

ЦитироватьЕстественно, "объемного" представления о космической цивилизации до фазового перехода и не получить, только после. Но imho вполне достаточно и "частных ракурсов" для инициации необратимости процесса.

Вот это тоже вряд ли.
По практике пока не видно, чтобы подобные "ракурсы" становились "локомотивами".
Да, некоторая польза освоению космоса от них есть, как и "некоторый вред", впрочем, тоже.
Да, ГСО-бизнес "поддерживает заказами" производство больших ракет, что способствует реализации проектов крупных АМС.
Но это, собственно, и все - с паршивой овцы хоть шерсти клок.
А между тем, денежки там крутятся немалые.
Вот только все - "мимо кассы".

Цитировать

ЦитироватьВ целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".

В древности и физические законы природы казались непостижимыми. Сейчас мы кое что о них знаем. Imho "непостижимость исторических процессов" сродни "непостижимости законов природы".

Отнюдь.

Ну, во-первых, в некотором отношении пресловутые "законы природы" также непостижимы сегодня, как и в древности - в отношении своего "бытия", а не "сущности".
Но это принципиальное состояние, оно вообще непреодолимо.

Во-вторых, сущность-то их, законов природы, древние представляли себе достаточно хорошо.
Иные даже утверждают, что и получше нашего.
Они лишь не обладали, ибо просто не успели еще выработать, техникой их объективной фиксации и не в такой степени умели их использовать, как это может наша искушенная в этом вопросе современная цивилизация.

Ну и в-третьих, несмотря на все это, как раз смысл или смыслы "исторического процесса в целом" по-прежнему непонятны нам, также, как и нашим предкам, и известные исторические события на нашей бывшей общей родине только лишний раз продемонстрировали иллюзорность представлений тех, кто совсем еще недавно думал иначе.

ЦитироватьВ чем разница между контролируемым биохимическим циклом и изоляцией фрагментов земных биоценозов в надежде на их самоорганизацию?

Ну да... и в чем?

ЦитироватьЛуна малоподходяща дефицитом элементов, задействованных в биохимическом цикле, и необходимостью технологической переработки лунных ресурсов для включения в биохимический цикл.

Я вижу только слово "малоподходяща", выражающее исключительно ваше эмоциональное отношение, и ровно ничего кроме него.

Цитировать

ЦитироватьВот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

А кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

Ну и кто мешает, по вашему?
Ведь кто-то (или что-то?) мешает, раз их нет?

Цитировать

ЦитироватьИ ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

Да что вы все про "ветви", у вас сплошная путаница исторических ракурсов и перспектив!
Это не "ветви", а "стадия развития" и "конкретные технологии".
Как будто кто-то призывает переселятся на ПМЖ на "Салюты" или МКС!

ДОСы - это возможность полноценного изучения условий космического полета и тестирования способов их всяческого использования.
Полноценного - ибо с прямым участием человека-оператора, на текущей ступени развития, и человека-исследователя, на следующей стадии, в недалеком, как мы надеемся, будущем.

Только и всего.

И это "магистральный путь" - ибо это развитие космонавтики, это прототипы межпланетных кораблей и прототипы "крупных конструкций" в космосе, которые, как мы, опять же, полагаем, когда-нибудь, да появятся, на земных и иных орбитах.

И в отношении этого "магистрального пути" ДОСы - это НЕИЗБЕЖНАЯ стадия, подобно тому, как есть стадия "эмбриона" в человеческом развитии.

Какая нафиг, "боковая ветвь"?
Вы что, нарошно издеваетесь?
Тем более, что ДОСы - это вообще единственное перспективное направление из трех существовавших когда-либо и существующих сегодня, имея в виду бесславно закончившиеся лунные полеты и "орбитальное присутствие" на базе шаттлов.

ЦитироватьВидите ли, для того чтобы стать космической цивилизацией – более важно наличие в планетарной системе "каменного" пояса астероидов (Пояса Койпера, вполне вероятно есть у всех планетарных систем) и "легких" газовых гигантов, чем "двойника" Земли. Поэтому есть за что конкурировать. К тому же, создание марсианской колонии – не дает выигрыша для земной цивилизации.

Марс отнюдь не двойник Земли, даже если кому-то он таковым и кажется - издали.
Марс очень тяжелая планета для освоения.

В последнее время я прихожу к мысли, что важны не гипотезы про полет на Марс, а создание реальных возможностей для полета на Марс.
Например, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. Хотя формально подобные девайсы предназначены не для Марса. Но - в том числе и для Марса.
Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс идут уже совсем в другой плоскости.

Цитировать

Цитировать- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И, кроме того, могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

А гравитация то чем помешала? Растения от нее дохнут что ли?
Наоборот, если как можно ближе сможем воспроизвести земные условия, тем лучше.

Ну мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

ЦитироватьДа и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

Ну так вот ежели вы не в курсе, то даю справку, что относительно недавно обнаружили что обмен веществ микроорганизмов при микрогравитации отличается от обычной земной гравитации.
Насколько критично и почему, пока не ясно, но отличия явно есть.

Цитировать

ЦитироватьНу пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

ЦитироватьПофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

Да, верно.
Но тут опять-же проблема, что в долговременных полетах в любом случае прийдется иметь либо микрогравитацию либо какое-то ограниченное приближение вроде центрифуги, то есть необходимо найти надежные методы сохранить здоровье, а это так или иначе нужны десятилетия исследований, и десятилетия это если будут нормальные масштабы этих исследований, такие как масштабы исследований лекарств (которые пробуют на тысячах людей), а при нынешних темпах это столетия получатся..

ЦитироватьНо для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.

Меня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

ЦитироватьДа и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

Я сильно извиняюсь - управление биохимическими процессами не предмет космонавтики, здесь космос скорее заказчик. И в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения.

Ну вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

ЦитироватьПофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

Да, верно.
Но тут опять-же проблема, что в долговременных полетах в любом случае прийдется иметь либо микрогравитацию либо какое-то ограниченное приближение вроде центрифуги, то есть необходимо найти надежные методы сохранить здоровье, а это так или иначе нужны десятилетия исследований, и десятилетия это если будут нормальные масштабы этих исследований, такие как масштабы исследований лекарств (которые пробуют на тысячах людей), а при нынешних темпах это столетия получатся..

Точно то же самое с искуственной заменой гравитации - сначала придется проводить опыты в космосе. А потом проверяить результаты во время итлотируемых полетов.

ЦитироватьНо для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.

На самом деле мы не знаем, м.б. как раз и нужна. На самом деле, колонизация Луны, причем относительно в близком будущем почти неизбежна, хотя бы ради поиска и добычи гелия-3. Это будет видно уже с той стороны фазового перехода.

ЦитироватьМеня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Это не совсем так. Во первых, это означает серьезный приток денег в отрасль, и новые гонки. К сожалению, шансы у нас занять призовые места в этих гонках - призрачные.

Но ситуация, в принципе, не изменится. При наличии хорошего буксира в разряд перспективных встанут проекты полетов на астероиды и к спутникам планет-гигантов.  Пусть на Марс полет продлится 30 дней, но сколько времени лететь к Урану?

И на форуме появится тема "А стоит ли нырять в Нептун?"
.

ЦитироватьВ последнее время я прихожу к мысли, что важны не гипотезы про полет на Марс, а создание реальных возможностей для полета на Марс.
Например, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. Хотя формально подобные девайсы предназначены не для Марса. Но - в том числе и для Марса.
Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс идут уже совсем в другой плоскости.

Это нормально. Всегда так было.

Например, у Колумба были каравеллы - это одновременно и торговые суда и военные корабли. Позже в экспедиции отправлялись военные корабли, бравшие на борт некоторые запасы товаров. Так была открыта Антарктида. Самолет "Илья Муромец" одновременно был и первым комфортабельным авиалайнером, и первым тяжелым бомбардировщиком. И никого это не удивляло. Семерка создавалась как боевая машина с возможностью конверсии путем установки третьей ступени...

И Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

ЦитироватьНапример, Арес-5 или гипотетический российский 60-тонник создают абсолютно реальные возможности для сборки на ОИСЗ марсианских кораблей. ...Имея в наличии, скажем, Арес-5 - разговоры про Марс пойдут уже совсем в другой плоскости.

 :wink:

ЦитироватьИ Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

Дико извиняюсь - но накой воякам эти лошади? Для каких-таких суперглобальных проектов? "Звезду Смерти" на орбите собирать? Или противокосмическую оборону от пролетающих астероидов строить с боеголовками гигатонного класса? Даже для глобальной ПРО с сотнями автоматических станций эти машины выходят великоваты...

Цитировать

ЦитироватьИ Арес, и 60-титонник, делаются в расчете на вояк, но если они будут сделаны, то их можно будет использовать для космоса. Судя по умению Штатов превращать военные и космические технологии в ширпотреб, они и здесь получат отличный экономический эффект...

Дико извиняюсь - но накой воякам эти лошади? Для каких-таких суперглобальных проектов? "Звезду Смерти" на орбите собирать? Или противокосмическую оборону от пролетающих астероидов строить с боеголовками гигатонного класса? Даже для глобальной ПРО с сотнями автоматических станций эти машины выходят великоваты...

Это мое предположение - в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции. Такие носители всегда были (и долгое время будут) "техникой двойного назеачения". И это правильно, ИМХО.

Вспомните первый полет Энергии. Да и Шатл и Буран тоже не под гражданскую ПН делались, и в связи с отказом вояк от этого направления изчезла необходимость в этом грузопотоке.

Цитироватьтяжелые боевые станции

Бугагага!!!

Цитировать

Цитироватьтяжелые боевые станции

Бугагага!!!

Возможно. Но, тем не менее, вояки именно таким образом должны думать (есть/будет у потенциального противника - должен быть у нас).  ИМХО.

Кто-то будет возражать против утверждения, что вояки до сих пор воспринимают Штаты как вероятного противника?

Другое дело, что это 60-тонник хорошо пилится...

Возможно, банан.

Вот здесь http://www.ng.ru/science/2008-01-23/17_moonrace.html репортаж с круглого столо, проведеного почти два года назад.

ЦитироватьДолжна ли Россия участвовать в новой лунной гонке
Пилотируемая экспедиция на Марс – последний реальный шанс для нашей страны опять завоевать лидирующие позиции в космической отрасли
2008-01-23

Выводы, мне кажется, вполне адекватны, люди, участвовавшие в обсуждении - не последние. М.Б. я плохо искал и не нашел ничего на форуме по этому поводу тогда извиняюсь. Тогда ткните меня носом. А если нет - то как что изменилось за эти почти два года, и кто что думает?

А какие изменения могут вызывать громкие словеса?

Россия не должна участвовать ни в какой гонке. Россия должна заняться планомерным освоением Луны без малейших попыток кого-то догонять или обгонять. У нас своя работа, у американцев - своя, у индусов - своя, у китайцев - своя, у японцев - своя. Если наши планы где-то пересекаются, необходима международная кооперация. Но никаких гонок!

ЦитироватьРоссия не должна участвовать ни в какой гонке. Россия должна заняться планомерным освоением Луны без малейших попыток кого-то догонять или обгонять. У нас своя работа, у американцев - своя, у индусов - своя, у китайцев - своя, у японцев - своя. Если наши планы где-то пересекаются, необходима международная кооперация. Но никаких гонок!

Не согласен.
Гонка - это одно из проявлений/названий конкуренции. Что стало с Жигулями в результате планомерного развития без конкуренции? Обсуждать вступать или нет в марсианскую гонку - это обсуждать, останется ли космонавтика России на передовых рубежах, или отстанет навсегда, как наша электроника. Что стало с нашей нефтянкой и вообще государством после "жирных" лет?

Гонка как таковая - это и возможность собрать лучшие технологии, возможность повысить интерес к космосу, и т.д, и т.п. Это не голый флаговтык! В гонке надо участвовать с умом, что бы не оказаться в очередном тупике после финиша. Я думаю, что, например, ЛОК может использоваться и что бы отработать технологию полета на Марс (и далее) и для иследования Луны, в частности, поиска He3. Делать что-то предназначеное только для Луны, а тем более только для низких орбит глупо.
.

ЦитироватьГонка - это одно из проявлений/названий конкуренции. Что стало с Жигулями в результате планомерного развития без конкуренции? Обсуждать вступать или нет в марсианскую гонку - это обсуждать, останется ли космонавтика России на передовых рубежах, или отстанет навсегда, как наша электроника. Что стало с нашей нефтянкой и вообще государством после "жирных" лет?

Гонка как таковая - это и возможность собрать лучшие технологии, возможность повысить интерес к космосу, и т.д, и т.п. Это не голый флаговтык! В гонке надо участвовать с умом, что бы не оказаться в очередном тупике после финиша.

Ну вот над умом России и нужно работать, и это кстати и будет правильная для России гонка.

ЦитироватьНу вот над умом России и нужно работать, и это кстати и будет правильная для России гонка.

С этим спорить невозможно.
Проблема только в том, что некоторые, кому спешить некуда, уже утвердили, например, для запуска в декабре 2016 года в программе "Венера Д" "Lander 1.5 h descent/1 h on the surface" http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf То есть спускаемый апарат Венеры Д, что приблизительно расшифровывалось как долгоживущий, будет иметь время работы на поверхности не менее одного часа...

Если следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

ЦитироватьЕсли следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

С целями у нашей космической программы (кроме прикладной) - вообще все фигово. Последние лет 30 мы вечно "как все" - в пределах возможностей, конечно... Это пожалуй и есть главная её проблема...

ЦитироватьЕсли следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

Я тоже раньше так думал.
А сейчас, по мере того как больше узнаю, все более убеждаюсь что это как раз и есть нормальный естественный тренд, и необходимо систематически прилагать существенные усилия чтобы этот тренд преломить.

Пока могу только сказать, что это явление по своей "механике" напоминает то что происходит когда сталкиваются два мыльных пузыря разных размеров - обычно не меньший растет за счет большего, а наоборот меньший сдувается а больший за счет этого растет.
Поэтому я считаю что необходимо ограничивать "больших", чтобы они не обижали "маленьких", и даже более того - необходимо как раз для "маленьких" систематически создавать благоприятную среду (а большие сами смогут о себе позаботиться).

Цитировать

ЦитироватьЕсли следующие цели будут ставиться таким же "продуманым способом" то, мне начинает казаться, что  мы ведем гонку в направлении противоположном общепринятому...

Я тоже раньше так думал.
А сейчас, по мере того как больше узнаю, все более убеждаюсь что это как раз и есть нормальный естественный тренд, и необходимо систематически прилагать существенные усилия чтобы этот тренд преломить.

Это Ваше утверждение поставило меня в тупик. Мы по прежнему обсуждаем вопрос о необходимости полета на Марс, или перешли к обсуждению какой-то другой темы?

ЦитироватьПока могу только сказать, что это явление по своей "механике" напоминает то что происходит когда сталкиваются два мыльных пузыря разных размеров - обычно не меньший растет за счет большего, а наоборот меньший сдувается а больший за счет этого растет.
Поэтому я считаю что необходимо ограничивать "больших", чтобы они не обижали "маленьких", и даже более того - необходимо как раз для "маленьких" систематически создавать благоприятную среду (а большие сами смогут о себе позаботиться).

Если мы говорим о мировом техническом прогрессе, то получается, например, что вы предлагаете заставить ведущие автомобильные концерны выпускать "жигули". Мне непонятна ни цель этого действа, ни средства, которые вы предлагаете...

С Вами можно согласиться в ситуации с монополистами, локальными или глобальными. Существуют законы ограничения конкуренции, и они отлично работают на Западе. Другое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий. Когда в Питере открылся первый филиал по сборке иномарок, Матвиенко на форуме по развитию малого бизнеса привела его как пример своих успехов...

Поясните, пожалуйста.
.

А что тут пояснять? Вы сами всё пояснили

ЦитироватьДругое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий.

ЦитироватьА что тут пояснять? Вы сами всё пояснили

ЦитироватьДругое дело в России - здесь, несмотря на декларируемую поддержку малого бизнеса, все делается для монополий.

Да, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

Да, получилось небольшое отступление от темы, думаю можно его и заканчивать.

ЦитироватьДа, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

А вот не нужно помогать мелкому бизнесу - это всегда ему вредит. Достаточно не мешать и снять все препятствия. У частной инициативы хороший потенциал в любом секторе... при отсутствии государственной инициативы и государственного вИдения.

Разумное государство даёт возможность частникам двигать прогресс. Американе в этом смысле более продвинуты.

Цитировать.... в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции.

И с кем такая станция будет бицца?
Ну если Подлый Враг не выведет свою Боевую Станцию?

Цитировать

Цитировать.... в обоих случаях реализуется потенциальная возможность достаточно быстро создать тяжелые боевые станции.

И с кем такая станция будет бицца?
Ну если Подлый Враг не выведет свою Боевую Станцию?

Вопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

А если серьезно, то на практике любой РН - изделие двойного назначения. Я не оцениваю, хорошо это или плохо, правильно это или нет - просто это так. И в России и в Штатах есть оборонные проекты засунутые в гражданку "на всякий случай". Зомби может доказать, что для космоса нужен сорокатонник, но если воякам нужно 60 тонн, то будет заказан именно 60-ти тонник. Хотите - берите, хотите - нет, другого все равно не будет. Именно так случилось с Энергией, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН...
.

Цитировать

ЦитироватьДа, примерно так, я говорю что монополии сами в состоянии о себе позаботиться, а помогать нужно мелкому бизнесу.

А вот не нужно помогать мелкому бизнесу - это всегда ему вредит. Достаточно не мешать и снять все препятствия. У частной инициативы хороший потенциал в любом секторе... при отсутствии государственной инициативы и государственного вИдения.

Разумное государство даёт возможность частникам двигать прогресс. Американе в этом смысле более продвинуты.

Для меня не существует понятия "разумное государство" и вам тоже советую про это забыть, тк государство по определению тупой и бездушный механизм.
А в США как раз давно и энергично экспериментировали с минимизацией роли государства в жизни общества и как раз благодаря этой минимизации частники и двигают прогресс.
Причем тут такой момент, что крупные частники постоянно активно давят на государство и заставляют его делать что-то выгодное им, а у мелких частников такой возможности (существенно влиять на государство) нет, вот по этому по сути и необходимо специальные меры чтобы ограничивать крупных частников и таким образом защищать мелких от крупных.

ЦитироватьДля меня не существует понятия "разумное государство" и вам тоже советую про это забыть, тк государство по определению тупой и бездушный механизм.

"Начни с себя" (С)
А мы посмотрим :mrgreen:

ЦитироватьВопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

Ну почему же?
Массогабаритный макет спутника, который по причине нештатной работы своего двигателя тут же упал обратно

ЦитироватьИменно так случилось с Энергией.

С Энергией и Бураном приключилась простая весч: кончилось бабло. Да и просто надорвались. На второй раз Буран бы навернулся обязательно

Цитировать, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН...
.

Это вы опять про "нырок" Шаттла над Масквой и сброс ядрен-батона?

Цитировать

ЦитироватьВопрос, конечно интересный. А вы не помните, что за шелезяку  вытащила в космос первая взлетевшая Энергия?

Ну почему же?
Массогабаритный макет спутника, который по причине нештатной работы своего двигателя тут же упал обратно

Еще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Цитировать

ЦитироватьИменно так случилось с Энергией.

С Энергией и Бураном приключилась простая весч: кончилось бабло. Да и просто надорвались. На второй раз Буран бы навернулся обязательно

Надорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

Цитировать

Цитировать, именно под боевые станции проектировались и шатлы и Буран. И именно из-за отказа от этих планов для Шатла с Бураном нет ПН....

Это вы опять про "нырок" Шаттла над Масквой и сброс ядрен-батона?

Для того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе. Шатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.
.

Скажите, а что это за дорогая, тяжелая ПН, которую во чтобы то ни стало, надо везти обратно, и городить для этого полдесятка КК с каждой стороны?

Полюс, он же Скиф, не был болванкой. А ДУ ему была необходима, ибо довыведение выполняла сама ПН Энергии.
Есть мнение, правда, что его специально уронили, чтобы не портить Горбачеву реноме миротворца в Женеве.

ЦитироватьПолюс, он же Скиф, не был болванкой. А ДУ ему была необходима, ибо довыведение выполняла сама ПН Энергии.
Есть мнение, правда, что его специально уронили, чтобы не портить Горбачеву реноме миротворца в Женеве.

Вы знаете, я об этом уже прочитал. Причем, первый раз даже не в интернете. Да и по ТВ об этом уже рассказывали. Потому и Шелезяка. Если очень надо было уронить, то болванку вместо Полюса могли за неделю соорудить (IMHO).

Я просто рассказал о своем впечатлении, возникшем сразу, когда я услышал о запуске первой Энергии.
.

Ну, мало ли какое у кого впечатление возникало. Мы же тут не впечатления изучаем.

ЦитироватьЕще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Енергия выводила ПН не на орбиту, а не параболу. Далее ПН должна была ехать сама. (То есть масса ПН была сильно завышена по сравнению с реальной)
Тогда хвастаились, что это позволит завтра сделать не только первую (боковушки), но и вторую ступень многразовой
А если бы Макет без упал, то это выглядело бы как НЕУДАЧНОЕ испытание
А болванка нафик не нужна - это же испытание РАКЕТЫ, а не болванки

ЦитироватьНадорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

Да ничего бы не летало...
Рейган затем СОИ и придумал, шоб кремляди надорвались

ЦитироватьДля того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе.

А мне-то зачем это объяснять? Объясните это нашим патриотам ;)

ЦитироватьШатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.

Или же можно проще запустить многоразовым, но беспилотным
Но вот проконтроллировать ее состояние после запуска и может привести в рабочее положение... тут только Шаттл
Опять же месячный ресурс на семь рыл, щадящий режим перегрузок, не гробящий здоровье  экипажа....капсулы и рядом не стояли
Вон Аллан Шеппард он второй раз в каком возрасте летал? Саюз его убил бы....

Цитировать

ЦитироватьЕще когда прозвучала эта версия, меня очень удивило желание оснастить болванку системой управления и ДУ. Да и вообще, Вован Сидорыч, зачем, обьясните мне, глупому, нужна была СССР болванка на орбите?

Енергия выводила ПН не на орбиту, а не параболу. Далее ПН должна была ехать сама. (То есть масса ПН была сильно завышена по сравнению с реальной)
Тогда хвастаились, что это позволит завтра сделать не только первую (боковушки), но и вторую ступень многразовой
А если бы Макет без упал, то это выглядело бы как НЕУДАЧНОЕ испытание
А болванка нафик не нужна - это же испытание РАКЕТЫ, а не болванки

Ну, во первых ПН вроде упала?

По поводу того, была это болванка или "горячий макет" боевой станции - спорьте, пожалуйста с Vinitski. Я думаю, что если бы реально был заказан весогабаритный (холодный) макет с рабочим агрегатным отсеком - то он бы и полетел. Скорее кому-то хотелось побыстрее отрапортовать об успехах.

Цитировать

ЦитироватьНадорвались - это верно. Но, если бы рейгановскую глобальную ПРО начали строить - то и Энергия с Бураном тоже летала бы. Может быть - недолго.

Да ничего бы не летало...
Рейган затем СОИ и придумал, шоб кремляди надорвались

На пару полетов сил хватило бы...

Цитировать

ЦитироватьДля того, что бы скинуть из космоса ядрен батон - никакой Шатл не нужен в принципе.

А мне-то зачем это объяснять? Объясните это нашим патриотам ;)

Это невозможно, и вы это знаете ;)

Цитировать

ЦитироватьШатл и Буран прежде всего нужны, что бы вернуть с орбиты тяжелую, габаритную и очень дорогую ПН, запустить ее туда можно проще.

Или же можно проще запустить многоразовым, но беспилотным
Но вот проконтроллировать ее состояние после запуска и может привести в рабочее положение... тут только Шаттл
Опять же месячный ресурс на семь рыл, щадящий режим перегрузок, не гробящий здоровье  экипажа....капсулы и рядом не стояли
Вон Аллан Шеппард он второй раз в каком возрасте летал? Саюз его убил бы....

В принципе вы правы, это тоже возможная причина.
.

Вы сомневаетесь в общеизвестных фактах, подкрепленных сотнями кг техдокументации и участниками? Ещё раз внятно напишите тут: Я думаю, что верхушка СССР была обманута десятками тысяч человек, участвовавших в создании Энергии и Полюса? А деньги украдены?

ЦитироватьВы сомневаетесь в общеизвестных фактах, подкрепленных сотнями кг техдокументации и участниками? Ещё раз внятно напишите тут: Я думаю, что верхушка СССР была обманута десятками тысяч человек, участвовавших в создании Энергии и Полюса? А деньги украдены?

Блин, душный Вы человек. Вы лучше поспите, а то у Вас голова не работает.

А потом внимательно перечитайте топик. Я как раз не сомневаюсь в том, что и Энергия была вполне способна летать, и Полюс был "горячим", то есть реально способным стрелять, макетом. А вот Вован Сидорыч кажется сомневается ;)

Хотите спорить на эту тему? Это не ко мне.
.

ЦитироватьНу, во первых ПН вроде упала?

Ну...упала... ап чем и было сказано ранее

ЦитироватьЯ думаю, что если бы реально был заказан весогабаритный (холодный) макет с рабочим агрегатным отсеком - то он бы и полетел.

Ну и почему макет бы полетел, а "настоящее" упало бы?

ЦитироватьНа пару полетов сил хватило бы...

Дык... на пару и хватило. Причем еле-еле - отложили бы пуск и на этом бы все и закончилось

ЦитироватьЯ как раз не сомневаюсь в том, что и Энергия была вполне способна летать, и Полюс был "горячим", то есть реально способным стрелять, макетом. А вот Вован Сидорыч кажется сомневается ;).

Насчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

ЦитироватьНасчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/, но шарик маленький, при большом желании и живых свидетелей найти можно. Мне их искать, правда, не интересно.
.

ЦитироватьНу мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

ЦитироватьНу так вот ежели вы не в курсе, то даю справку, что относительно недавно обнаружили что обмен веществ микроорганизмов при микрогравитации отличается от обычной земной гравитации.
Насколько критично и почему, пока не ясно, но отличия явно есть.

Я знаю. Более того, организмы, рожденные в невесомости, имеют проблемы с вестибулярным аппаратом.

ЦитироватьНу вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

В принципе, не обязательно создавать цельный бублик. Достаточно иметь отсек с экипажем и противовес, разнесенных вокруг центра масс на тросах.

ЦитироватьМеня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Наоборот, "прорыв в скорости дальних полетов" –  это одно из условий фазового перехода. Хотя да, сегодняшние общепризнанные представления о последовательности освоения космоса – такой прорыв заставит пересмотреть.

ЦитироватьЯ сильно извиняюсь - управление биохимическими процессами не предмет космонавтики, здесь космос скорее заказчик.

Конечно. Точно так же, как например, электроника. Хотя без ее развития сегодняшнего успеха в спутникостроении - не было бы.

ЦитироватьИ в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Адаптировать, к отличным от земных условиям, безусловно, придется. Но это не значит, что надо эти технологии "изобретать" только для внеземных условий.

Цитировать

ЦитироватьНу мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе.

Этот довод надо доказать. В любом случае, все одновременно с земли не полетят. А в соседнем топике обсуждается вопрос о постоянной колонии на марсе, причем именно с точки зрения практически паралеотной, дочерней, цивилизации.

ЦитироватьСкажите, а что это за дорогая, тяжелая ПН, которую во чтобы то ни стало, надо везти обратно, и городить для этого полдесятка КК с каждой стороны?

Ну а вы типа не знаете, что к началу 1980-х (когда уже был почти готов Шаттл) еще не было наверняка известно что почти нет спутников, которые есть смысл спускать с орбиты.
Почти нет означает, что скажем keyhole и сейчас вполне есть смысл дозаправлять/ремонтировать/апгрейдить, тк уж больно он дорогой.

Цитировать

ЦитироватьНу мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.
А для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий.

Цитировать

ЦитироватьНу вот собственно пока нет возможности создать центрифугой полноценный 1G, тк очень большой корабль получается, а вот эквивалент лунной гравитации создать более реально.

В принципе, не обязательно создавать цельный бублик. Достаточно иметь отсек с экипажем и противовес, разнесенных вокруг центра масс на тросах.

Жесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

Цитировать

ЦитироватьМеня другое беспокоит - если сейчас таки состоится прорыв в скорости дальних полетов, и можно будет долететь до Марса за 30 суток, то никакого фазового перехода вообще не будет, тк и без него можно будет вахтовым методом все делать, и плюнуть вообще на дальнейшее развитие долговременных полетов.

Наоборот, "прорыв в скорости дальних полетов" –  это одно из условий фазового перехода. Хотя да, сегодняшние общепризнанные представления о последовательности освоения космоса – такой прорыв заставит пересмотреть.

Каким образом?
- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.
И скорость полета никак нам не поможет, если мы будем ограничены во времени пребывания за пределами Земли.
Хотя кстати могло-бы помочь если-бы создали систему передачи информации быстрее скорости света - тогда можно было-бы непосредственно управлять роботами находясь на Земле, но это тоже не решение.

Цитировать

ЦитироватьИ в любом случае то, что придумали на Земле придется проверять. На Луне, или на орбите - но в космосе, деваться от этого некуда.

Адаптировать, к отличным от земных условиям, безусловно, придется. Но это не значит, что надо эти технологии "изобретать" только для внеземных условий.

А зачем на Земле технологии работающие только в невесомости?

Цитироватьк тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну, это вы, явно, не подумавши... :roll:

ЦитироватьХотя кстати могло-бы помочь если-бы создали систему передачи информации быстрее скорости света - тогда можно было-бы непосредственно управлять роботами находясь на Земле, но это тоже не решение.

И этого мало...
Конечно, лучше всего силою мысли.
Тока подумал - ррраз - и там!
И гравицапы на кц менять или, тем паче, в натуре красть не придется :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНасчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/,

Гы-гы-гы! :)
Он зареген как СМИ?
Тырнет - большая файлопомойка. Там есть все мыслимые варианты вранья

Цитироватьно шарик маленький, при большом желании и живых свидетелей найти можно. Мне их искать, правда, не интересно.

Вы лично таких знаете?
Хотя... когда я был мелким и сопливым, разговаривал в поезде с Самым Первым Космонавтом, который исче до Гагарина летал... так что и вы своих "свидетелей" можете найти ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНасчет макета - это было сообщение ТАЗ (который уполномочен заявить)
А насчет Секретной Боевой Звизды Смерти откудова? С сайта конспирологов?

У меня с http://www.buran.ru/,

Гы-гы-гы! :)
Он зареген как СМИ?
Тырнет - большая файлопомойка. Там есть все мыслимые варианты вранья

Вас устроит RenTV. передача "Военная иайна" выпуск о военном космосе?  На самом деле об этом было много публикаций.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу мы же с вами уже вроде пришли к согласию, что нужно осваивать не Марс а открытый космос, и конкретно лучше "мокрые" астероиды.
А там просто в принципе условия ближе всего к Лунным, только гравитации нет совсем, и период вращения совсем крохотный, то есть не нужно делать теплообмен на такой широкий диапазон как на Луне.

Есть два пути освоения космоса – создать внеземную дочернюю цивилизацию (по отношению к земной) и развить земную цивилизацию до уровня космической. Первый путь – создания дочерней цивилизации – я считаю ущербным на данном этапе. А для второго пути: к тому времени, когда астероидные ресурсы окажутся востребованными, будет абсолютно без разницы – "мокрые" они, или "сухие".

Ну пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

На самом деле начинать с такого судьбоносного решения вовсе не обязательно. В любом случае формирование новой, пусть и дочерней, цивилизации займет много времени, минимум 3-5 поколений. Кроме того, для формирования цивилизации необходима определенная численость зародыша этой цивилизации. Поэтому, в любом случае, первая станция и первая колония на другой планете, спутнике гигантов или астероиде - это только плацдарм, и его можно только приветствовать.

ЦитироватьА для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий

Для свободного полета - согласен. А для астероида, переодически сближающегося с Землей и не пересекающего пояс астероидов - какие принципиальные технологии необходимы (кроме собственно космической транспортной системы)?
.

Цитировать...создать внеземную дочернюю цивилизацию.

...и через неё перегонять деньги в офф-шор. :) (извиняюсь, не удержался)

ЦитироватьВас устроит RenTV. передача "Военная иайна" выпуск о военном космосе?  На самом деле об этом было много публикаций.

А исче есть передачка "Невероятно, но факт"
Тама с абсолютно сурьезными мордами вещают про всякого рода чертей

Цитировать

Цитировать...создать внеземную дочернюю цивилизацию.

...и через неё перегонять деньги в офф-шор. :) (извиняюсь, не удержался)

А чем Марс хуже Каймановых островов? Оффшор - тоже вполне себе источник дохода для колонии...

Цитировать

ЦитироватьА для остальных вариантов (свободный полет или астероиды) нет необходимых технологий

Для свободного полета - согласен. А для астероида, переодически сближающегося с Землей и не пересекающего пояс астероидов - какие принципиальные технологии необходимы (кроме собственно космической транспортной системы)?
.

А это вобщем непринципиально, свободный полет или астероид - в обоих случаях есть проблема пониженной гравитации.
Есть еще проблемы СЖО и радиации, но вроде-бы принципиально нерешаемых проблем там нет и только нужно достаточно большой корабль.

ЦитироватьНу пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

А причем здесь площадь Луны и Марса? Поймите – сейчас нет смысла ставить задачу заселять безжизненные булыжники. Не "автотрофная" цивилизация без внешней поддержки там не проживет. Сейчас задача – достижение "автотрофности", причем эта задача актуальна и для Земли.

ЦитироватьЖесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

И тяжелее. Когда масса имеет значение – есть смысл искать и другие варианты.

Цитировать- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.

Это проблема неправильной постановки задачи. На самом деле нет проблемы неограниченно долго жить во враждебных условиях. Есть проблема создания защитных и компенсирующих методов, позволяющих за пределами Земли воссоздать полноценные для жизни условия. Это энергозатратно. И мы пока этого не можем себе позволить.

Цитировать

ЦитироватьНу пока вопрос не может идти иначе как "дочерней цивилизации", тк элементарно площадь Луны вместе с Марсом меньше площади Земли.

А причем здесь площадь Луны и Марса? Поймите – сейчас нет смысла ставить задачу заселять безжизненные булыжники. Не "автотрофная" цивилизация без внешней поддержки там не проживет. Сейчас задача – достижение "автотрофности", причем эта задача актуальна и для Земли.

Сейчас у цивилизации очень сложная проблема: мы очередной раз уперлись в пределы роста, и теперь уже (в отличие от прошлых раз), эти пределы задаются возможностями природы по утилизации отходов нашей цивилизации (прошлые разы пределы цивилизации устанавливались ограничениями по производству еды).
Пока для решения этой проблемы известны только два пути:
1. регрессировать и уменьшать плотность населения, чтобы дать природе восстановиться самой.
2. выводить часть населения и часть промышленности за пределы земной биосферы.

Цитировать

ЦитироватьЖесткий бублик существенно удобнее и надежнее.

И тяжелее. Когда масса имеет значение – есть смысл искать и другие варианты.

..Или искать возможность сделать массу не таким существенным ограничением..

Цитировать

Цитировать- Главная проблема для нас это именно невозможность жить, или хотя-бы неограниченно долго работать в космосе.

Это проблема неправильной постановки задачи. На самом деле нет проблемы неограниченно долго жить во враждебных условиях. Есть проблема создания защитных и компенсирующих методов, позволяющих за пределами Земли воссоздать полноценные для жизни условия. Это энергозатратно. И мы пока этого не можем себе позволить.

Да, пока мы можем всерьез говорить только про энергозатратный путь преодоления проблемы неограниченно долгой работы в космосе.
Но вероятно в ближайшее столетие этот путь станет не единственным (я про трансхьюмов и про возможные достижения бионанотехнологий, которые могут облегчить проблему).

Полёт на Марс нужен.И вот почему - Человеку,а значит человечеству в целом,свойсвенен инстинкт самосохранения.Общеизвестно - Солнце погибнет,в то время как Вселенная ещё долго будет развиватся.Вывод - быстрее нужно создать условия для экспансии к звездам.До такого состояния нужно дойти и не погибнуть нашей цивилизации.Значит не должны допускатся войны с разрушением потенциала развития,падение на Землю огромных космических объектов и другие катаклизмы.База на Марсе - инструмент в руках человечества.Чем мощнее инструмент - тем больше задач можно выполнить.Конечно начнётся с самообеспечения,выживания и различных исследований.В идеале база должна обеспечить все задачи,например - обеспечивать безопасность Земли от угрожающих объектов,когда это выгодно будет делать именно с орбиты Марса.Возможно межзвездные запуски будут совершатся с орбиты Марса.Оттуда легше доставлять грузы на орбиту,туда можно будет для сырья доставлять кометы и астероиды.Что то останется для обработки на орбите,что то скинется на Марс,для базы.

Вполне вероятно,для путешествий к звездам придётся собирать очень большой корабль,что бы он мог лететь тысячи лет.Тут можно строить гипотезы - в каком виде полетят люди.Самый непродвинутый вариант - тупо будут жить много поколений пока не долетят - есть и такие разработки.Или все таки научатся замораживать и успешно размораживать.В таком случае упростится многое,кроме поддержания корабля тысячи лет в исправном состоянии.Другой вариант- более доступный - замороженные будут яйцеклетки и сперматозоиды,а перед прилётом инкубатор должен произвести,а роботы воспитать новорожденных до определённого возраста...Так вот - для кораблей таких размеров и понадобится Марсианская орбита.Столько груза с Земли в космос не поднять.А на Марсе сила притяжения меньше,да и астероиды как строительный материал - ближе.

До этого возможно к звёздам полетят зонды.Один из вариантов их разгона - солнечный парус,но кроме солнца,как предполагается его можно будет разгонять и мощным лазером.Для этого они будут выведены на орбиты Земли,Марса,Юпитера и Сатурна - для последовательного разгона.Делать на Марсе огромную колонию нет Смысла - пока она разовьётся - пора будет из системы сматыватся.Когда подойдет время гибели Солнечной системы - в ней никого не будет.Будет реализована примерно такая схема - семья - один-два ребёнка.До расчетного времени должен умереть последний человек,на коленях у робота....А кто то должен улететь,или в виде спермы,или замороженным...Другого пути нет,что бы выжить.Будем оперировать знаниями какие у нас есть.Со временем может и появятся чудесные технологии,а может и нет - мы этого не знаем.Поэтому надо идти путём какой видим сейчас,что бы не опоздать - а это возможно...

А опоздать мы можем по разным причинам - можем не справится с летящим на Землю астероидом,может не хватить сырья для строительства кораблей,а их желательно не один, - просто кометы могут попадать на Юпитер или Солнце - оттуда сырьё не достать.Есть ещё варианты внезапной,незапланированной гибели человечества - взорвётся слишком близко сверхновая,или Солнечная система войдет в нехорошее облако в космосе - и такой вариант существует...В общем - чем раньше мы будем обладать большими возможностями - тем лучше.А значит - вперёд на Луну,вперёд на Марс и дальше!

А что дальше?Гибнут и галактики...Да и вообще...В общем надо лететь дальше.Из галактики в другие.И может так оказаться что человеческое тело не способно на такие подвиги,это может выявится еще при перелёте к звёздам.Как бы не пришлось человеку со временем расставаться со своим телом и переселятся разумом в более приспособленное для таких перемещений.А это может привести к частичной потере человеческой сущности.И дойдем мы возможно до состояния разумных плазмоидов,но лишенных многих человеческих черт.Перестанем быть людьми и может не будем жалеть об этом...А вдруг  НЛО и есть эти разумные плазмоиды,из неизвестно какой вселенной и какого времени?Ну что?Пойдём мы в их компанию,через Марс и дальше? Пойдём!Может с нами будет подругому?

Кстати,Роскосмос планирует после 25 года занятся противоастероидной защитой.И к Марсу там примерно такое практичное отношение - последовательное,плановое наращивание присутствия.Правильной дорогой идём товарищи!

Насчет Луны - когда печку для гелия 3 сделают - Луна будет очень нужна!Гелий будут оттуда мешками возить и торговать.

ЦитироватьПравильной дорогой идём товарищи!

... э-э товарищ, зачем вы это все это в этот топик сваливаете :wink:
О ,,злободневности,,  :roll: ваших сообщений пока речи нет :D
Тут на Форуме есть разные топики, т.е. найдите, почитайте, и
если найдете нужным - оставте комментарий :wink:

Ну как же?Был вопрос - А нужно ли на Марс?И зачем?Я ПО МОЕМУ ИМЕННО НА ЭТУ ТЕМУ И ВЫСКАЗАЛСЯ.Почему нужно,зачем.А в трех словах было бы скучно.Но все же я по теме!

ЦитироватьНасчет Луны - когда печку для гелия 3 сделают - Луна будет очень нужна!Гелий будут оттуда мешками возить и торговать.

2100 год - компания Газпром расширяет добычу HE3 на Луне и увеличивает закупки б/у сександроидов с работоспособным двигательным аппаратом...  :wink:  :D

Цитировать

ЦитироватьНасчет Луны - когда печку для гелия 3 сделают - Луна будет очень нужна!Гелий будут оттуда мешками возить и торговать.

2100 год - компания Газпром расширяет добычу HE3 на Луне и увеличивает закупки б/у сександроидов с работоспособным двигательным аппаратом...  :wink:  :D

Кстати,на фобосе и деймосе тоже возможно есть гелий 3 - в таком случае энергия для марсианской базы под боком.Нет,не зря наши к Фобосу полетят!

cisco писал(а)

Цитировать2100 год - компания Газпром расширяет добычу HE3 на Луне...

компания Лунтрансгаз. :)  :)

zyxman  писал(а)

ЦитироватьСейчас у цивилизации очень сложная проблема: мы очередной раз уперлись в пределы роста, и теперь уже (в отличие от прошлых раз), эти пределы задаются возможностями природы по утилизации отходов нашей цивилизации (прошлые разы пределы цивилизации устанавливались ограничениями по производству еды).
Пока для решения этой проблемы известны только два пути:
1. регрессировать и уменьшать плотность населения, чтобы дать природе восстановиться самой.
2. выводить часть населения и часть промышленности за пределы земной биосферы.

Вывод населения в космос не решит проблему перенаселенности.
Грубо говоря - прирост населения 100 млн в год. Переселяйте в космические колонии 100 млн в год - и прирост станет 200 млн.
Рост (или убывание) населения зависит от множества факторов - социальных, экономических, экологических и простое переселение здесь ничего не решит.
Пример - Англия XVIII-XIX веков. Плавный рост населения острова при достаточно интенсивном переселении в колонии.

Цитироватьzyxman  писал(а)

Цитировать2. выводить часть населения и часть промышленности за пределы земной биосферы.

Вывод населения в космос не решит проблему перенаселенности.
...
Пример - Англия XVIII-XIX веков. Плавный рост населения острова при достаточно интенсивном переселении в колонии.

"Я ...ею дорогая партия" (с)
Вы читать умеете?
Проблема не в населении а в количестве отходов от промышленности которая это население обеспечивает и от самого населения - если всю промышленность и все трудноутилизируемые биосферой отходы промышленности и населения вывести за пределы земной биосферы, то можно и в 100 раз увеличить население, хотя конечно прийдется размещать штабелями, но то уже нюансы :D

Кстати сами-же пишете про Британскую Империю, которая именно так и поступила - Соединенное королевство очень давно не в состоянии само себя обеспечить продовольствием, и очень давно питается едой привозимой из колоний (теперь это называется содружеством).

Вы пишите - есть два пути - регрессировать и уменьшать численность населения. - А прогресс вы не учитываете?Можно производство делать менее грязным,переработку отходов улучшить - в этих направлениях запас очень большой.Насчет населения - когда то люди придут к какой то форме регулирования населения планеты.Но базы в космосе не будут предназначены для механического заселения как можно большим числом людей.Напротив - например базы на луне или Марсе должны быть как можно малочисленнее.Сто тысяч на базе Марса труднее убереч от катаклизма чем тысячу...Хотя возможно на Марсе и будет когда нибуть 100 тысяч,но это если будет такая острая необходимость.Какие будут задачи у обитателей Марсианских баз? - Производство пищи,энергии,простейших вещей для быта,поддержка местным производством около марсианской орбитальной группировки.Сложные устройства и приборы будут все таки доставлять с Земли,рейсовыми кораблями.Увеличить мощность промышленности придётся когда наступит время отправлять с орбиты Марса межзвёздные экспедиции.

Нужны ли полеты на Марс для Россиян? - Не знаю.Но для человечества очень нужны,и база там нужна.Так может быть пусть эта база будет Российская?

ЦитироватьУвеличить мощность промышленности придётся когда наступит время отправлять с орбиты Марса межзвёздные экспедиции.

Межзвёздные экспедиции выгоднее отправлять с Луны!
А Марс может быть интересен только в виде сырьевой планеты, либо полигона для отработки потенциально опасных технологий для земли...

Когда сообщение с Марсианско базой наладится,и там понадобится тысячи колонистов - кто туда полетит?На вредные условия проживания желающих будет мало,денег может не хватить.Возможно придёться создавать на Марсе альтернативные поселения из Зэков - добровольцев,которые смогут вернутся на Землю в двух случаях - они передумали,и будут досиживать,или они провинились и их депортируют с Марса.При создании приличных условий,вплоть до создания семьи - желающие лететь на Марс - найдутся. - А какой ещё может быть вариант ,если понадобятся на Марсе рабочие руки в большом количестве?

Цитироватьcisco пишет:
 

ЦитироватьУвеличить мощность промышленности придётся когда наступит время отправлять с орбиты Марса межзвёздные экспедиции.

Межзвёздные экспедиции выгоднее отправлять с Луны!
А Марс может быть интересен только в виде сырьевой планеты, либо полигона для отработки потенциально опасных технологий для земли...[/qu                                                                                               На Луне по определению не может быть большой,промышленности - невозможно самообеспечение без привозной воды и кислорода.А то что обнаруживают сейчас - явно мало для большой базы и на долгое время.ote]Вот когда у людей будет технологическая возможность отбуксировать к Луне комету для переработки - тогда да,Лунная промышленность может поднятся на более высокий уровень.Но кометы придется доставлять регулярно.На Марсе льда всё же поболее наверно!

Ключевая фраза - когда наступит время межзвёздных перелётов - в это время как Вы думаете,какая база будет более развита - Лунная или Марсианская?

ЦитироватьКлючевая фраза - когда наступит время межзвёздных перелётов - в это время как Вы думаете,какая база будет более развита - Лунная или Марсианская?

Конечно Лунная! Во первых ближе (и дешевле), во вторых с Луны проще стартовать (нет атмосферы и ниже сила притяжения).
А вопрос воды решается регулярным (раз в 5-10 лет) транспортированием водяных астероидов из пояса либо ближе

Цитировать

ЦитироватьКлючевая фраза - когда наступит время межзвёздных перелётов - в это время как Вы думаете,какая база будет более развита - Лунная или Марсианская?

Конечно Лунная! Во первых ближе (и дешевле), во вторых с Луны проще стартовать (нет атмосферы и ниже сила притяжения).
А вопрос воды решается регулярным (раз в 5-10 лет) транспортированием водяных астероидов из пояса либо ближе

Я за то что на Марсианской орбите будет порт для отправки межзвёздных зондов,но вполне может так случится что правы окажитесь Вы.Эх!Хотелось бы сказать - поживём - увидим! - Но ясное дело - мы не узнаем кто прав.

Блин, граждане, ну ясно ж даже и ежу, что межзвездные лучше отправлять откуда-нибудь с периферии системы, с орбиты Урана, например, так как если уж мы в состоянии строить звездные корабли, то обустроиться где-нибудь на спутниках Урана - не проблема, а вот заправлять их Не3 проще именно там... Уж больно обьемы велики...

ЦитироватьБлин, граждане, ну ясно ж даже и ежу, что межзвездные лучше отправлять откуда-нибудь с периферии системы, с орбиты Урана, например, так как если уж мы в состоянии строить звездные корабли, то обустроиться где-нибудь на спутниках Урана - не проблема, а вот заправлять их Не3 проще именно там... Уж больно обьемы велики...

Вас вводит в заблуждение близость переферии к границам Солнечной системы - поверьте ,на скорость прибытия в другую звёздную систему это не отразится.А вот огромные трудности на создание и поддержание большой колонии на переферии уйдёт очень много времени,а оно очень важно.К тому же возможно будет применена схема последовательного разгона зонда - а поддерживать это придётся на разных орбитах последовательно,например - от марса к юпитеру,сатурну и т.д.Может это будет реализовано цепочкой мощных лазеров.

ЦитироватьВас вводит в заблуждение близость переферии к границам Солнечной системы - поверьте ,на скорость прибытия в другую звёздную систему это не отразится.

Я типа в курсе. Дело знаете ли не в этом...

ЦитироватьА вот огромные трудности на создание и поддержание большой колонии на переферии уйдёт очень много времени,а оно очень важно.

А что за спешка? Да и все равно придется создавать что-то такое, где вы собираетесь энергию брать для звездных кораблей - в любом варианте, хоть с термоядерным двигателем, хоть с батареей разгонных лазеров? На Луне СТОЛЬКО Не3 нету... Все равно придется лезть к внешним планетам...

Цитировать

ЦитироватьВас вводит в заблуждение близость переферии к границам Солнечной системы - поверьте ,на скорость прибытия в другую звёздную систему это не отразится.

Я типа в курсе. Дело знаете ли не в этом...

ЦитироватьА вот огромные трудности на создание и поддержание большой колонии на переферии уйдёт очень много времени,а оно очень важно.

А что за спешка? Да и все равно придется создавать что-то такое, где вы собираетесь энергию брать для звездных кораблей - в любом варианте, хоть с термоядерным двигателем, хоть с батареей разгонных лазеров? На Луне СТОЛЬКО Не3 нету... Все равно придется лезть к внешним планетам...

Насчёт гелия вы ошибаетесь - его там достаточно на многие,многие годы,существует и предполагаемая технология его добычи - вы не поверите - Похоже на комбайн,на ходу вбирающий в себя поверхностный слой грунта для первичной обработки. Кстати - возможно гелий есть и на Деймосе с Фобосом - не зря к нему наши полетят в 11 году.А насчет спешки - это отдельный разговор.Смысл в том что бы успеть отправить переселенцев до того как какая нибуть неожиданная космическая катастрофа не поставила крест на человечестве.Будем например ждать хороших технологий 1000лет,а через 800 - или солнце взорвётся или какое тело необратимо на землю упадёт..мало ли что.....

ЦитироватьНасчёт гелия вы ошибаетесь - его там достаточно на многие,многие годы,существует и предполагаемая технология его добычи - вы не поверите - Похоже на комбайн,на ходу вбирающий в себя поверхностный слой грунта для первичной обработки. Кстати - возможно гелий есть и на Деймосе с Фобосом - не зря к нему наши полетят в 11 году.

Ну елы-палы! Вы хоть форум что ли почитайте - тут эту тему жевали долго и не на уровне газетных агиток (которых вы начитались), а несколько подробнее.  Да и тему межзвездных перелетов - тоже. Вот почитайте их, прикиньте объемы Не3, необходимые самой Земле, объемы, необходимые для межзвездных кораблей, и подумайте - надолго ли хватит Луны? Бред по Фобос с Деймосом - я комментировать  не буду, скажу только - не порите чушь, ей больно...

ЦитироватьА насчет спешки - это отдельный разговор.Смысл в том что бы успеть отправить переселенцев до того как какая нибуть неожиданная космическая катастрофа не поставила крест на человечестве.Будем например ждать хороших технологий 1000лет,а через 800 - или солнце взорвётся или какое тело необратимо на землю упадёт..мало ли что.....

Солнце у нас в ближайшие тысячелетия взрываться вроде не собирается (во всяком случае, предсказать мы это не можем) - пусть здешние физики меня поправят... А размер тела, которое человечество в состоянии снести, чтоб на Землю не навернулось, причем уже с современными технологиями, не говоря уж о перспективных - просто таки поражает воображение. Если конечно человечество слегка напряжется... Да собственно для всех случаев, кроме как взрыв/угасание Солнца - нет смысла спасаться улетая к другим звездам. Обойдется и местными колониями...
А вообще - шансы человечества уцелеть при ЛЮБОЙ катастрофе - не хуже, чем у тараканов и крыс, такая уж люди зараза...

По первому вопросу - я не такой специалист,что бы доказывать обратное,может и действительно вы правы.А про фобос с деймосом - откуда у вас уверенность что там гелия не 5 метров толщиной на поверхности? - Я конечно понимаю что эти спутники микроскопические,так что в расчёт их можно не брать..А с луной...не знаю,не знаю..Кто то посчитал запасы гелия?Да и вроде бы он образуется при воздействии на реголит солнечного ветра - то есть имеет свойство накапливаться - иначе говоря возобновляемый источник.Или я опять что то не понимаю?Но на Луне говорят еще и уран нашли...Да,для гелия ещё и печку не сделали.В теории то всё хорошо вывели,типа - должна работать - вот бы теперь и на практике...

А насчёт возможных катастроф - Запустят например какой нибуть супер коллайдер и конец - в общем человеческий фактор.Что то неожиданное с Солнцем - непредсказуемая учеными катастрофа.Вход всей Солнечной системы в какую то область космоса,смертельно опасную - например - взрыв сверхновой,туманность - вход в которую грозит катаклизмами.И ещё - возможное истощение ресурсов необходимых для полетов к звёздам.А полётов должно быть много - это и исследовательские зонды,и полет людей в разные звёздные системы,для верности.

Остапа несло.
Вы пальцем можете туманность, грозящую солнцу в ближайший миллиард лет указать?  :wink:

ЦитироватьОстапа несло.
Вы пальцем можете туманность, грозящую солнцу в ближайший миллиард лет указать?  :wink:

Это предположение не моё,а сумасшедших учёных астрономов,которые предположили что вместе с проворачивающейся веткой галлактического рукава,где находится Солнечная система,- мы можем попасть в нехорошую область пространства.И почему то пылевая туманность по их мнению грозит уничтожением нашей цивилизации.Из статьи запомнил сам факт установления такой опасности.То ли будет влияние на атмосферу Земли,то ли количество света от Солнца уменьшится или оба этих фактора - честное слово - не помню.

ЦитироватьИз статьи запомнил сам факт установления такой опасности.То ли будет влияние на атмосферу Земли,то ли количество света от Солнца уменьшится или оба этих фактора - честное слово - не помню.

А был ли мальчик?(с)
Ссылкой на сие не побалуете?
Или спросите не шпиён ли я :D

Цитировать

ЦитироватьИз статьи запомнил сам факт установления такой опасности.То ли будет влияние на атмосферу Земли,то ли количество света от Солнца уменьшится или оба этих фактора - честное слово - не помню.

А был ли мальчик?(с)
Ссылкой на сие не побалуете?
Или спросите не шпиён ли я :D

Слушайте - здесь вроде как любители,но может и есть спецы - не знаю.Я прочитал большое количество книг,журналов,статей - я не могу запомнить где что,и не ставил такой цели.Если я что то прочитал - я напишу прочитал,если я что то сам предполагаю - я так и напишу.И я не пользуюсь "жёлтой" прессой.Если в прочитанной мной статье ученый ошибается - я причём?Естественно вы можете не верить тому о чём я пишу - я же любитель...Но ещё раз уверяю - врать у меня нет ни какого желания и в моём возрасте не солидно.А то юноша,юноша - ник Draiwer -это что,синоним слова мальчик?

ЦитироватьВот когда у людей будет технологическая возможность отбуксировать к Луне комету для переработки - тогда ... кометы придется доставлять регулярно.

Цитировать... гелий есть и на Деймосе с Фобосом - не зря к нему наши полетят в 11 году.
...
Будем ... ждать хороших технологий 1000лет,а через 800 - или солнце взорвётся или какое тело необратимо на землю упадёт..

Я сначала даже подумал, что в "Ох, Умору" попал...

Цитировать

ЦитироватьВот когда у людей будет технологическая возможность отбуксировать к Луне комету для переработки - тогда ... кометы придется доставлять регулярно.

Цитировать... гелий есть и на Деймосе с Фобосом - не зря к нему наши полетят в 11 году.
...
Будем ... ждать хороших технологий 1000лет,а через 800 - или солнце взорвётся или какое тело необратимо на землю упадёт..

Я сначала даже подумал, что в "Ох, Умору" попал...

А что вы не все слова мои приводите?Перед словом гелий у меня выше написано - возможно.Но это ладно - у меня что - претензия на ннаучную статью?Я НАПИСАЛ ТО ЧТО ПРЕДПОЛАГАЮ МОЖЕТ БЫТЬ.Я же знаю что для гелия ещё печку не сделали,да и воспользоватся им с фобоса придётся лишь марсианской колонии в далёком будующем.Насчёт возможной гибели Земли от столкновения с большим телом - вы можете гарантировать что такого не можнт быть в далёком будующем?А если будет лететь довольно большое тело,с которым не будет возможности справится вовремя имеющимися средствами?И насчет Солнца - вы уверены что оно будет стабильно постоянно до самого своего затухания?У меня конечно любительский подход,но и вы не требуйте от меня академических знаний.

Если я напишу что - гелий3 будут с Луны мешками возить - Вы потребуете у меня устройство этих мешков?

Лучше привели бы какой нибуть аргумент против - вроде такого - не будет на фобосе гелия так как он имеет скальное образование,а гелий скапливается в рыхлых образованиях,как реголит на Луне. - Вместо подобных споров Вы как то огульно меня непонятно в чём обвиняете.

Кошмар,приходится самому с собой спорить - а это уже признак шизы.

ЦитироватьКошмар,приходится самому с собой спорить - а это уже признак шизы.

Это называется - договоритесь сначала сами с собой, а потом уже пишите на форуме.

Цитировать

ЦитироватьКошмар,приходится самому с собой спорить - а это уже признак шизы.

Это называется - договоритесь сначала сами с собой, а потом уже пишите на форуме.

Вы пишите как будто тут у Вас закрытый клуб.Я по моему никого не оскорбил и не мешаю никому общатся.Если вы хотите видеть только свою точку зрения - тогда конечно я здесь не нужен,но по моему такой подход не конструктивный.Вам видимо мешает когда есть юмор и лёгкость в общении,когда это делается непринуждённо.У вас есть склонность огульно в чём то обвинять.Зато вы умеете говорить только те слова к которым никто не прицепится,за которые ни в чем нельзя обвинить.Это удобная позиция,но не для меня.Я не боюсь нападок,так как в гармонии сам с собой.

ЦитироватьВам видимо мешает когда есть юмор и лёгкость в общении,когда это делается непринуждённо.

Вы совершенно правы.
Мы выделили для юмора специальную тему, в остальных темах ведется более или менее строго профессиональное обсуждение.
То есть конечно допускается небольшое отклонение от основной темы ветки, но именно небольшое.

А специально для вас напомню, что если вы хотите общаться сами с собой - пожалуйста - у вас есть масса возможностей создать собственный сайт или форум в другом месте, а здесь свои устоявшиеся правила и кто хочет тут общаться эти правила соблюдает.

Цитировать

ЦитироватьВам видимо мешает когда есть юмор и лёгкость в общении,когда это делается непринуждённо.

Вы совершенно правы.
Мы выделили для юмора специальную тему, в остальных темах ведется более или менее строго профессиональное обсуждение.
То есть конечно допускается небольшое отклонение от основной темы ветки, но именно небольшое.

А специально для вас напомню, что если вы хотите общаться сами с собой - пожалуйста - у вас есть масса возможностей создать собственный сайт или форум в другом месте, а здесь свои устоявшиеся правила и кто хочет тут общаться эти правила соблюдает.

zyxman - элементарный вопрос. Вы хотите лететь на марс за свои или чужие деньги?

Цитироватьzyxman - элементарный вопрос. Вы хотите лететь на марс за свои или чужие деньги?

Конечно за ваши - тут-же кроме вас больше никто "не шарит" :lol:

Цитировать

Цитироватьzyxman - элементарный вопрос. Вы хотите лететь на марс за свои или чужие деньги?

Конечно за ваши - тут-же кроме вас больше никто "не шарит" :lol:

Тогда вопрос снят в принципе. На Марс можно лететь только за чужие деньги. Например, человечество посылает за свои деньги нескольких героев на Марс.
Если Вы хотите лететь на Марс за чьи-то другие леньги - для начала найдите эти деньги а потом участвуйте в дискуссии.

ЦитироватьЕсли Вы хотите лететь на Марс за чьи-то другие леньги - для начала найдите эти деньги а потом участвуйте в дискуссии.

Вот я и предлагаю вам что я полечу за ваши деньги, причем я согласен на полет только туда (без возврата назад).
-Вы не понимаете - никому из смертных не делали такого предложения - я улетаю туда, а вам достается вся слава, лучшие женщины, богатство!!!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот когда у людей будет технологическая возможность отбуксировать к Луне комету для переработки - тогда ... кометы придется доставлять регулярно.

Цитировать... гелий есть и на Деймосе с Фобосом - не зря к нему наши полетят в 11 году.
...
Будем ... ждать хороших технологий 1000лет,а через 800 - или солнце взорвётся или какое тело необратимо на землю упадёт..

Я сначала даже подумал, что в "Ох, Умору" попал...

А что вы не все слова мои приводите?Перед словом гелий у меня выше написано - возможно.Но это ладно - у меня что - претензия на ннаучную статью?Я НАПИСАЛ ТО ЧТО ПРЕДПОЛАГАЮ МОЖЕТ БЫТЬ.Я же знаю что для гелия ещё печку не сделали,да и воспользоватся им с фобоса придётся лишь марсианской колонии в далёком будующем.Насчёт возможной гибели Земли от столкновения с большим телом - вы можете гарантировать что такого не можнт быть в далёком будующем?А если будет лететь довольно большое тело,с которым не будет возможности справится вовремя имеющимися средствами?И насчет Солнца - вы уверены что оно будет стабильно постоянно до самого своего затухания?У меня конечно любительский подход,но и вы не требуйте от меня академических знаний.

По гелию3 на Фобосе спорить не буду - не знаю. Если его там завались - Вы сказали об этом первый, и очередная нобелевка Ваша.
Но слово "необратимо" заценил! И сделал вывод, что обратимое падение на Землю "довольно большого тела" не страшно. Благодаря этому и существуем - нам пока везло, все падения были обратимы.
По Солнцу - я привык верить серьезным книжкам по астрофизике, говорящим, что у Солнца, как звезды "главной последовательности", есть еще несколько беспроблемных для нас миллиардов лет впереди.

11:41

ЦитироватьЕсли я напишу что - гелий3 будут с Луны мешками возить - Вы потребуете у меня устройство этих мешков?

11:47

ЦитироватьЛучше привели бы какой нибуть аргумент против - вроде такого - не будет на фобосе гелия так как он имеет скальное образование,а гелий скапливается в рыхлых образованиях,как реголит на Луне. - Вместо подобных споров Вы как то огульно меня непонятно в чём обвиняете.

11:49

ЦитироватьКошмар,приходится самому с собой спорить - а это уже признак шизы.

Ну, дык, я не поспеваю!

Ну вот, любая тема в грызню превращается. :)

 Я проголосовал "Да", но прокомментирую. :)

 "Полёт на Марс нужен, но не полёт людей на Марс".[/size] :)

 Сперва летит автоматика, которая даёт достаточно полное представление о планете, а потом решается вопрос о пилотируемом полёте.
 Автоматику можно запускать уже сейчас без всяких "караванов Ares-ов", что, собственно говоря, и делают. :)

"Относительно He-3 ещё раз". :)

 Давайте подождём запуска хоть какого-нибудь термоядерного реактора, а уж тогда "поднимем тему". :)

ЦитироватьА про фобос с деймосом - откуда у вас уверенность что там гелия не 5 метров толщиной на поверхности?

Как вам сказать... Боюсь что не поймёте... :(

ЦитироватьИли я опять что то не понимаю?

Почему "чтото"?

Цитироватья не могу запомнить где что

А мы то тут при чём?

ЦитироватьА то юноша,юноша - ник Draiwer -это что,синоним слова мальчик?

Да нет конечно, в основном судим по содержанию...

И грамматике :D

ЦитироватьЯ же знаю что для гелия ещё печку не сделали,да и воспользоватся им с фобоса придётся лишь марсианской колонии в далёком будующем.Насчёт возможной гибели Земли от столкновения с большим телом - вы можете гарантировать что такого не можнт быть в далёком будующем?

Один раз можно было бы списать на случайную опечатку.

Цитироватьи вы не требуйте от меня академических знаний.

А, понятно. Не, академических мы и не требуем. Хотелось бы хотя бы каких-нибудь...

Ладно, не придирайтесь, лучше ткните человека в тему "про Гелий-3", пусть у него мозги в трубочку свернутся. ;) :D

ЦитироватьЯ по моему никого не оскорбил и не мешаю никому общатся.

Ну и мы никого не оскорбляем и не мешаем общатьмся. Чего вы так волнуетесь то?

ЦитироватьЕсли вы хотите видеть только свою точку зрения - тогда конечно я здесь не нужен,но по моему такой подход не конструктивный.

Не, а вы зачем тут свою точку зрения публично излагаете? Для того чтоб её обсуждали или зачем? Или таки вам результат обсуждения не нравится? Тогда звиняйте, другого у нас нет... :(

ЦитироватьВам видимо мешает когда есть юмор и лёгкость в общении,

А! Так вы юморист! Это у вас шутки такие? Предупреждать надо...

ЦитироватьЗато вы умеете говорить только те слова к которым никто не прицепится,за которые ни в чем нельзя обвинить.

Ох, да... Вот такие мы гады... :(

ЦитироватьЭто удобная позиция,но не для меня.Я не боюсь нападок,так как в гармонии сам с собой.

Ну а чего ж вы не довольны когда к вам цепляются и обвиняют. Раз вы специально имено такие слова и говорите?

Несколько страниц назад в качестве аргумента первоначального освоения луны, а не марса приводилось примерно следующее: "с луны дешевле запускать грузы".

А чем дешевле-то? Их же всё равно с земли сначала надо доставить. А раз надо с земли везти, тогда зачем им вообще промежуточную посадку устраивать где бы то ни было?

Или имеется в виду то время, когда лунная/марсианская база будет достаточно технологически развита, чтобы на месте ракеты производить?

ЦитироватьИли имеется в виду то время, когда лунная/марсианская база будет достаточно технологически развита, чтобы на месте ракеты производить?

Примерно так. Всё-таки основная часть массы любого аппарата - это корпус и рабочее тело(топливо), её на Луне произвести нетрудно даже сейчас.

ЦитироватьНу вот, любая тема в грызню превращается. :)

 Я проголосовал "Да", но прокомментирую. :)

 "Полёт на Марс нужен, но не полёт людей на Марс".[/size] :)

 Сперва летит автоматика, которая даёт достаточно полное представление о планете, а потом решается вопрос о пилотируемом полёте.
 Автоматику можно запускать уже сейчас без всяких "караванов Ares-ов", что, собственно говоря, и делают. :)

"Полёт людей на Марс не нужен".[/size]
Ho xo4eTcR.... :)

Полёт на Марс нужен, но не сегодня

В 2023 году пойдет? ;)

ЦитироватьВ 2023 году пойдет? ;)

Пойдет сразу как поедет.  :wink:  :wink:
А точнее полетит с такой скоростью, что перелет между планетами составит меньше месяца.

Вот тогда - конечно.

ЦитироватьПолёт на Марс нужен, но не сегодня

Полет нужен уже вчера.но тут встает др. вопрос  - и хочется и колется и недают -как говорится- а если собьют, как половина аппаратов :?:
Кто отважится- вот в чем  :?:  :roll:

Цитировать

ЦитироватьПолёт на Марс нужен, но не сегодня

Полет нужен уже вчера.но тут встает др. вопрос  - и хочется и колется и недают -как говорится- а если собьют, как половина аппаратов :?:
Кто отважится- вот в чем  :?:  :roll:

Стройте корабль. Я вам найду десяток настоящих психов, хоть в один конец лететь  :twisted:

-Ну штож, устами антикосмита глаголет бог, как говорится.
Прийдется мне строить...

ЦитироватьПолёт на Марс нужен, но не сегодня

Собсно полет на Марс не нужен уже сегодня. Через 10 лет каждый из читающих этот форум сможет совершить свой виртуальный полет на свой Марс неотличимый от реального полета. Каждый сможет выбрать себе экипаж и двигло и даже подстроить пару аварий.
И это будет круче чем реальный полет

Цитировать[Каждый сможет выбрать себе экипаж и двигло и даже подстроить пару аварий.

А так же жен с разводами  :lol:

Цитировать

ЦитироватьПолёт на Марс нужен, но не сегодня

Собсно полет на Марс не нужен уже сегодня. Через 10 лет каждый из читающих этот форум сможет совершить свой виртуальный полет на свой Марс неотличимый от реального полета. Каждый сможет выбрать себе экипаж и двигло и даже подстроить пару аварий.
И это будет круче чем реальный полет

Лично я на реальный Марс не стремлюсь, Но мне нужна аутентичность ощущений. А её можно гарантировать только после того, как туда слетают реальные люди, обвешанные датчиками. :)