А нужен ли вообще полет на Марс?

[zyxman]

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России

Верно, причем что характерно, США и вообще запад эту идею не разделяют и даже не пропагандируют (у них основные идеи "все для человека" и "развитие чтобы стать ближе к Богу"), а именно активно идеологию первенства прибыли продвигают "наши" (в смысле пост-советские).

[Bell]

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России

Верно, причем что характерно, США и вообще запад эту идею не разделяют и даже не пропагандируют (у них основные идеи "все для человека" и "развитие чтобы стать ближе к Богу"), а именно активно идеологию первенства прибыли продвигают "наши" (в смысле пост-советские).

Более того, "там" эта идеология еще более-менее действенна (раньше - больше, сейчас меньше), с их западными многовековыми традициями и менталитетом, а для нас - совершенно чужда и разрушительна
Но она усиленно проталкивается, причем, как мы видим - нашими собственными руками, под видом перенимания успешного западного опыта.

[zyxman]

имхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
для США МКС это просто статья расходов, одна из многих, вместо ее все равно надо тратить деньги на что-то другое, деньги в любом случае совершат "полезную работу" при этом внутри страны (а не, допустим, в Китае) и все равно вернуться государству, они же не исчезают куда-то.
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

зы: понятное дело это надо применять к любым другим, эээ, отраслям.

Согласен!
И в России так активно "заботятся" о пенсионерах как раз потому что самый быстрый политический эффект.
Единственная проблема что этот политический эффект сиюминутный, но это уже проблема всего бывшего СССР, что почти нигде долговременной стратегией не занимаются, тк всем наплевать или другими словами нет гражданского общества.

[zyxman]

Не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.

Потому что "сводить" "цели и задачи" к экономическому эффекту это неправильно.
Вы правы, государство появилось раньше науки.
Но в этом и было "развитие", что "цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Точно также, как в процессе эволюции выделилась в организме, например, "нервная система", отдельная от "желудочно-кишечного тракта".

А вы говорите, что "единственная цель - пожрать", и кроме кишок ничего вообще не нужно, ибо бессмысленный расход.

И требуете "обоснования", как нервные клетки способствуют пищеварению.

Да, такая связь "как бы существует", но ОБЪЯСНИТЬ ее в рамках используемых вами понятий и терминологии НЕВОЗМОЖНО.

Все верно. С некоторого уровня благосостояния уже нет смысла повышать именно благосостояние а эффективнее заняться духовной стороной.
И в развитых странах запада это уже давно поняли и активно применяют это понятие на практике.

[zyxman]

Давайте определимся с углом зрения, под которым мы вопрос рассматриваем. Меня сейчас интересует взгляд с национальной точки зрения, т.е. точки зрения государства, конкурирующего на международной арене с другими государствами.

На просторах бывшего СССР такого уровня стратегии просто нет, и нечего тут его обсуждать.
- Если-бы оно такое было, то внутренняя политика строилась-бы не на повышении пенсий, а на крупных долговременных перспективных инфраструктурных проектах уровня БАМа.

[zyxman]

Не порядок, а сложившаяся социальная, экономическая, правовая, географическая среда.
Не охрана, а расширенное воспроизводство.

В общем, я считаю, что Ваша "охрана порядка" отдельно от всех прочих факторов ничего не стоит. Она необходима для достижения более глобальных целей, в т.ч. экономических.

Знаете, я тут с вами соглашусь, но с одной оговоркой: до глобальных целей государства еще нужно дорасти

Хотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

Ну вот потому что см выше, наш разговор про сферическое государство  в вакууме
- если-бы этот разговор был на английском/немецком/французском/etc языках стабильных государств, на соответствующем форуме, было-бы совсем другое дело.

[zyxman]

Первично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Не совсем так. Экономика - это средство воспроизводства всех сфер деятельности государства, в том числе и средство усиления экономики в будущем. Не вкладываясь в экономику сейчас, мы не сможем завтра достигать тех целей (не только экономических), которые будут обеспечивать нам конкурентоспособность на мировой арене.

Если бы древний человек, придумав мотыгу, так и оставил бы её в стороне в качестве гордости за свой ум, мы так бы и жили сейчас бы в железном веке. Но нет, он оказался достаточно умным, чтобы за счёт мотыги повысить эффективность экономики и высвободить свободное время (читай, ресурс), которое потребовалось для дальнейших исследований.

Также и в нашем случае. Нельзя рассматривать проблему вне связи с текущей ситуацией в стране и мире. А сейчас наша экономика настолько слаба, что мы даже не попадаем в категорию развитых стран. И если в такой ситуации осуществлять проекты, которые только и будут приносить гордость за страну, то через десять лет нашей страны с необычайно гордыми жителями не будет. Поэтому СЕЙЧАС мы не можем себе позволить проекты, которые ещё сильнее ослабят нашу экономику. Нам подходит лишь то, что способно её усиливать.

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Не все так просто.

Дело в том что главную силу современного государства составляют мозги и умелые руки, которые и выигрывают любую войну в тылу, и если не будет таких имиджевых перспективных проектов, мозги и умелые руки будут утекать в другие государства, где такие проекты есть.
Но увы, эта политика долговременная, и проще и надежнее поднимать пенсии.

[zyxman]

Кстати, очень многое сейчас в России делается именно так.

Россия разрушается с хорошей перспективой исчезнуть где-нибудь к тридцатому году как целостное государство.
В частности из-за шараханий именно такого рода, от неистового православия к неистовому большевизму и от него к неменее неистовому "экономизму".

Шараханье только подтверждает мой тезис о том что в России система управления еще не доросла до стратегических долговременных проектов, тк шараханье явный признак склонения под сиюминутную коньюктуру.

Честно сказать, системы управления США и ЕС также страдают подобной проблемой, но там оно облегчается наличием гражданского общества, которое способно самоорганизоваться и давить на чиновников и не давать просто колебаться.
Плюс в США случайные люди в президенты не попадают, и часто это приводит к тому что тамошний президент и так не ворует, а на втором сроке часто старается войти в историю с каким-то деянием мирового исторического масштаба, вот и имеем Аполлон, манхеттенский проект.

[zyxman]

...Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а...

То есть, вы, как бэ, предлагаете некое СОБСТВЕННОЕ понимание государства, отличное от того, что написано в словарях, учебниках и справочниках?

Но это действительно несколько как бэ оффтопично здесь.
Вполне может быть, что ваше новое оригинальное понимание этого вопроса и потрясет право- и государствоведов, но местный контингент вряд ли сможет вам здесь хоть в чем-то помочь :wink:  :mrgreen:

Я разделяю такое понимание государства.
Я не местный? :lol:

[zyxman]

...Т.е. Вы проецируете специфические постсоветские проблемы на весь мир ИМХО - за границей находят средства на дорогостоящие фундаментальные проекты, прикладная отдача от которых не очевидна, вроде пресловутого Коллайдера (стоит как небольшая сеть метро). В мировом масштабе полет на Марс (или еще куда) возможен в случае появления какой-то сильной научной мотивации - это просто еще один Коллайдер + МКС + еще что-то (по цене, в смысле) "в одном флаконе" :-). Конкуренцию ему скорее составляют другие фундаментальные области науки, помимо космонавтики (какая-нибудь полная расшифровка генома 1 млн. видов насекомых, а заодно и прочих живых существ, т.е. всех - вполне себе амбициозная задача, но если такое покажется перспективным, то никаких Марсов). В науке заранее часто неизвестно, какие фундаментальные исследования дадут прикладной выход, а какие нет; обратное мнение вызывано ИМХО телеологическими причинами: оглядываваясь назад с современной научно-технологический пирамиды (т.е. прикладных высот), мы склонны выделять лестницу экспериментов, ведущую к ее вершине (в крайнем случае - ее "облицовку", т.е. смежные области), но не основное тело пирамиды, исследования, которые не видны на поверхности, но составляют основную массу науки, оставаясь внутри нее. Критерии развития фундаментальной науки - преимущественно внутринаучные, а финансирование и др. инстутитуциональные ограничения ИМХО определяет скорее темп развития (на лунную программу США за 60-х истрачено заведомо более 100 млрд. в нынешних долларах, сейчас такого нет - "потому и не летают", но может, будут, когда потратят сходную сумму за более длительный срок, чем десятилетие).
 
Как-то так...

Спасибо за исключительно качественный анализ состояния мировой науки!
У меня есть маааленькое, но очень важное уточнение:
в современной мировой науке чрезвычайно велика роль имени - хорошо себя зарекомендовавший человек или коллектив может очень сильно повлиять на дальнейшее развитие науки, и тут экономическая сторона не является главной, хотя она тоже заметна (не случайно так долго спорили за место строительства ИТЭР, тк местоположение влияло на авторитет страны-хозяина и на распределение рабочих мест, занятых в проекте и в смежных областях) - главное именно авторитет того кто потянет за собой остальных, и авторитет как раз определяется успехами данного человека/коллектива, а также на авторитет влияет способность "закруглять углы" и вообще договариваться.

[zyxman]

Более того, "там" эта идеология еще более-менее действенна (раньше - больше, сейчас меньше), с их западными многовековыми традициями и менталитетом, а для нас - совершенно чужда и разрушительна
Но она усиленно проталкивается, причем, как мы видим - нашими собственными руками, под видом перенимания успешного западного опыта.

Я вам даже могу совершенно точно сказать, что данная идеология по своей сути то-же что и советское отрицание души и вообще советский материализм (и соцреализм итп) - это просто то не слишком высокое, но которое хорошо понятно недалекому обывателю, и продвигается именно из соображений сиюминутной выгоды, также как идеологии разделения людей по какому-то признаку (не важно, национальный, половой, религиозный или имущественный).

[Зомби. Просто Зомби]

Правильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтому отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Результаты фундаментальной науки – получение новых знаний о законах развития природы. Результаты прикладной науки - создание и совершенствование новых технологий. Развитие космонавтики – это и есть "создание и совершенствование новых технологий".

Тогда придется обсуждать, что понимать под "космонавтикой".
Разумеется, что СЕГОДНЯ это не только технология.
Хотя и технология может быть и "принципиальной" и "фундаментальной".

Принцип "двигателя" - самостоятельного источника механической энергии, помимо мускулов человека или животного, принцип "автоматического управления" - эти "прикладные технологии" стоят целых "фундаментальных" наук.

В космонавтике сегодня сплетены в единое, пока еще, вследствие младенческой стадии развития, не разделенное целое масса проблем, от узко технических, до философских включительно.

Скажем так. В настоящее время наша цивилизация имеет черты "предкосмической". Но следует не забывать, что цивилизация – это динамическая система, а не статическая. И если "фазовый переход" в космическую цивилизацию не состоится за достаточно ограниченный промежуток времени, то по аналогии с "прединдустриальными" периодами античной цивилизации и Китая, можно предположить, что попытка может провалиться и цивилизация перейдет в состояние мало способствующее фазовому переходу.

Ну это естественно, что тот факт, что мы "идем хорошим темпом в нужном направлении" сам по себе еще не гарантирует, что обязательно "дойдем".
Тем более, что если к "историческому процессу" как "естественно-историческому феномену" претензий нет, то к умению выстроить с ним правильные отношения претензий можно выставить более, чем много.

Иными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

Лунные базы нам нужны только в одном случае – "мы не знаем, зачем нам нужно освоение космоса, но считаем это направление перспективным". А это некий минимум (спустя полвека космической эры) чтобы обозначить интерес.

Да, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.
Надо приносить жертвы на алтарь тех богов, благосклонностью которых вы хотите пользоваться.
И если даже не все изначально ясно относительно целесообразности этой деятельности, тем не менее она совершенно необходима, в частности и как исследование самой этой целесообразности, исследование, которое невозможно ничем иным заменить.

Я же считаю, что мы вполне можем представить, что может получить цивилизация, став космической и выработать стратегию накопления необходимых для этого технологий.

Ну, во-первых, вы пока ничего такого толком не представили - при всем моем согласии с важностью таких попыток.
Во-вторых, если даже время от времени будет "что-то такое удаваться", это будут лишь узкие прикладные проекты, которые отнюдь не смогут заменить или поддержать "вертикальное" направление развития и, так сказать, "базостроительство" :mrgreen: .

А без него мы имеем то, что имеем - потерю "смысловой нити" развития и цепь кризисов в данной сфере деятельности.
Кризисов, которые особенно не вредят объективному "историческому процессу", но зато неплохо ломают человеческие судьбы.
А потенциально способны ломать и целые государства.

Я не думаю, что мы действительно можем представить себе "что мы можем получить, став космической цивилизацией", скорее это возможно только в каких-то отдельных частных конкретных направлениях и ракурсах.

В целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".
Конечно, "пионЭры" легко могут думать, что им про это уже все рассказали в школе, но мы-то с вами достаточно взрослые люди, не так ли? :wink:  :mrgreen:

Я и продолжаю считать это направление <"биосферы"> перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ.

(Не очень понимаю, в чем, собственно, разница?
К тому же на Луне "замкнутость", очевидно, как раз полной и не предполагается, и грунт для преобразования его в почву, и отдельные его выделенные составляющие конечно целесообразно брать лунные.)

В случае Луны, вероятней всего будут идти по пути "Биосферы 2", где основным моментом считается как раз изоляция от внешней среды. А это направление я считаю неправильным.

Однако почему?
Почему это направление ложное и почему вы предполагаете, что будет выбрано именно оно?
Я так думаю как раз наоборот...

Более того, для развития "биосферных технологий" (замкнутый оборот веществ), требуется другой уровень энергетики. И именно с энергетики и следует и начинать.

Вот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

Во всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.

А это Ваши необоснованные фантазии. С таким же успехом, я мог бы обвинить Вас, что своими лунными базами Вы толкаете космонавтику в застой, чтобы провалить текущую попытку освоения космоса. Хотя лет 40 назад, пожалуй, ЛБ были бы оптимальней ДОСов. Но время ушло и "поздно пить Боржоми".

И ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.
И сейчас они нужны и необходимы и останутся нужными и необходимыми во всем обозримом будущем и никакие ЛБ их не заменяют и заменить не способны.
И 40 лет назад время ЛБ просто не настало.
Хотя "курс" тогда мог быть, конечно, проложен "несколько иначе".

И как раз подмена, фальсификация подлинных смыслов космической деятельности такими "как бы прикладными" суррогатами, как Буран и была одной из ГЛАВНЫХ причин и оснований сегодняшнего плачевного положения дел.

И пора бы наконец это начать понимать.

[Дем]

Биологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.
Так что, если, имея возможность полететь на Марс, мы туда не полетим - значит, человеку недолго и на Земле жить осталось.

Миграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов.

Миграции леммингов - это как раз попытка такового. И не их вина, что они упёрлись в непреодолимые для них границы.
Для нас же границы - преодолимы.

Хотя возможно, в рамках тех же исследований, исследование на вопрос - "может ли человек как биологический вид жить на Марсе?".

Если да, то только мутировав, и образовав новый вид. А зачем нам конкуренты под боком? Ведь для того чтобы похоливарить зачастую повод нужен не более значимый, чем с какой стороны разбить яйцо. А тут разница светит посущественней, чем концентрация меланина в эпидермисе.

А в чём они конкуренты? Им только на Марсе хорошо, в остальных местах не лучше чем нам....

А зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

Все эти покорения - "выстрелы в пустоту". Но иногда всё-таки удаётся попасть в эту невидимую цель, как Колумбу.
Но не стреляя - не попадёшь. Именно поэтому надо делать попытки освоения всего, что в космосе попадётся - пусть подавляющее большинство из них и кончатся ничем. Оставшиеся - окупят всё.

[Дем]

А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

Вот как раз прибыль и конкурентоспособность как правило обратно пропорциональны друг другу. Лишний жир мешает быстро бегать...

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Без "престижа, патриотизма и прочих вещей" мы никогда не будем на равных. Потому что "быть на равных" - это и есть голый престиж.

План будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства. Very Happy

А ещё через полгода марсиане решают, что нафиг им кого-то кормить и роняют очередной корабль на купол.
Finita...

[RDA]

Тогда придется обсуждать, что понимать под "космонавтикой".
Разумеется, что СЕГОДНЯ это не только технология.

Космонавтика – это всегда технологии. Другой вопрос, что область применения этих технологий не ограничивается транспортными операциями.

Хотя и технология может быть и "принципиальной" и "фундаментальной".

Принцип "двигателя" - самостоятельного источника механической энергии, помимо мускулов человека или животного, принцип "автоматического управления" - эти "прикладные технологии" стоят целых "фундаментальных" наук.

Правильнее было бы сказать, что ряд технологий могут играть ключевую роль в фазовом переходе. Без фазового перехода – их роль не принципиальна.

Фазовый переход – это всегда выход за границы (пределы) роста текущего состояния цивилизации. Поэтому такие "ключевые" технологии можно назвать трансграничными.

Но чтобы состоялся фазовый переход – одной или нескольких трансграничных технологий недостаточно. Это должен быть комплекс взаимосвязанных технологий. Недобор хотя бы одной трансграничной технологии – и попытка фазового перехода провалится.

В космонавтике сегодня сплетены в единое, пока еще, вследствие младенческой стадии развития, не разделенное целое масса проблем, от узко технических, до философских включительно.

Это лишь проблемы интерпретации.

Иными словами, СТИХИЙНАЯ сторона процесса пока демонстрирует относительно здоровый характер, в то время как сознательно ОРГАНИЗОВАННАЯ его часть выглядит весьма бледно.

Это лишь свидетельствует о "кризисе целеполагания" – неспособности отличить ключевые задачи от второстепенных.

Да, именно так, лунные базы (а впоследствии и полеты на Марс и тд) - это тот минимум, который необходим В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Нет. Лунно-марсианских программ достаточно лишь для обозначения интереса к развитию космонавтики, но совершенно недостаточно для прорыва.

Если даже время от времени будет "что-то такое удаваться", это будут лишь узкие прикладные проекты, которые отнюдь не смогут заменить или поддержать "вертикальное" направление развития и, так сказать, "базостроительство" :mrgreen:  

"Базостроительство" – imho не является "вертикальным" направлением развития. Вполне себе "горизонтальное." :mrgreen:  

А без него мы имеем то, что имеем - потерю "смысловой нити" развития и цепь кризисов в данной сфере деятельности.
Кризисов, которые особенно не вредят объективному "историческому процессу", но зато неплохо ломают человеческие судьбы.
А потенциально способны ломать и целые государства.

Кризисы вполне неплохо справлялись и с ломкой даже локальных цивилизаций. И не факт, что они не способны сломать и глобальную.

Я не думаю, что мы действительно можем представить себе "что мы можем получить, став космической цивилизацией", скорее это возможно только в каких-то отдельных частных конкретных направлениях и ракурсах.

Естественно, "объемного" представления о космической цивилизации до фазового перехода и не получить, только после. Но imho вполне достаточно и "частных ракурсов" для инициации необратимости процесса.

В целом же этот процесс вряд ли может быть осмыслен человеком, это примерно тоже, что разгадать смысл "исторического процесса вообще".

В древности и физические законы природы казались непостижимыми. Сейчас мы кое что о них знаем. Imho "непостижимость исторических процессов" сродни "непостижимости законов природы".

[RDA]

Я и продолжаю считать это направление <"биосферы"> перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ.

Не очень понимаю, в чем, собственно, разница?
К тому же на Луне "замкнутость", очевидно, как раз полной и не предполагается, и грунт для преобразования его в почву, и отдельные его выделенные составляющие, конечно, целесообразно брать лунные.

В чем разница между контролируемым биохимическим циклом и изоляцией фрагментов земных биоценозов в надежде на их самоорганизацию?
Луна малоподходяща дефицитом элементов, задействованных в биохимическом цикле, и необходимостью технологической переработки лунных ресурсов для включения в биохимический цикл.

Вот на лунной базе и надо тренироваться в "этом самом" - с чего начинать, "замкнутая" ли или какая иная биосфера, и много-много-много разных подобных "и-тыды-и-тыпы".

А кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

И ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

[RDA]

Миграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов.

Миграции леммингов - это как раз попытка такового. И не их вина, что они упёрлись в непреодолимые для них границы.
Для нас же границы - преодолимы.

Человек может летать. Для этого он, к примеру, он изобрел самолет. Но если он прыгнет с обрыва, то не полетит, а разобьется. В настоящий момент ("до изобретения самолета", а точнее, до фазового перехода) миграция на Марс ничем не лучше прыжка с обрыва.

А в чём они конкуренты? Им только на Марсе хорошо, в остальных местах не лучше чем нам....

Видите ли, для того чтобы стать космической цивилизацией – более важно наличие в планетарной системе "каменного" пояса астероидов (Пояса Койпера, вполне вероятно есть у всех планетарных систем) и "легких" газовых гигантов, чем "двойника" Земли. Поэтому есть за что конкурировать. К тому же, создание марсианской колонии – не дает выигрыша для земной цивилизации.

А зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

Все эти покорения - "выстрелы в пустоту". Но иногда всё-таки удаётся попасть в эту невидимую цель, как Колумбу.
Но не стреляя - не попадёшь. Именно поэтому надо делать попытки освоения всего, что в космосе попадётся - пусть подавляющее большинство из них и кончатся ничем. Оставшиеся - окупят всё.

Надо отличать вызовы непокоренных вершин и стремление заселить космическую "некондицию".

И к тому же - К-стратегия (размножения) освоения космоса – это не признак цивилизованной деятельности.

[zyxman]

А кто мешает начать эксперименты на Земле, чтобы потом решить, где такие "биосферы" воспроизводимы за ее пределами?

Не кто а что.
- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И кроме того могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

И ДОСы можно сказать, спасли ПК, и продемонстрировали необходимость "высокой" космонавтики просто даже для выживания отрасли.

Imho, конечно, но длительные полеты человека в условиях микрогравитации – это, скорее всего, тупиковая ветвь развития космонавтики. И если для "выживания отрасли" потребовалось развития тупиковой ветви, то это не могло отрицательно не сказаться на процесс освоения космоса в целом.

Ну пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, прийдется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями..

Вот как раз база на поверхности Марса хороша тем что там условия наиболее похожи на земные, за исключением магнитного поля, а Луна хуже тем что очень сильно отличаются и гравитация и освещенность.
Но опять-же, мы не все еще знаем о нашем мире, и я вполне допускаю что с долговременной базой на Луне мы узнаем еще что-то новое.

Да, это все конечно актуально именно в контексте пилотируемых полетов людей, а не каких-то киборгов - вероятно у киборгов не будет таких проблем с микрогравитацией и с магнитным полем.

[zyxman]

Человек может летать. Для этого он, к примеру, он изобрел самолет. Но если он прыгнет с обрыва, то не полетит, а разобьется.

Разобьется, если не подготовится

- Современная наука и технология уже создали технику, позволяющую совершить полет и мягкую посадку имея совершенно минимальные "подпорки" - самый маленький парашют имеет площадь ЕМНИС три квадратных метра, и один человек в мире уже успешно на нем приземлялся, а вообще чтобы любой приземлился парашют раз в 20 больше и довольно тяжелый.
А вот 100 лет назад парашют даже не каждый самолет мог поднять..

Но проблема как раз в том, что первые образцы парашютов, созданные монополистическими структурами действительно были очень непрактичными и дорогими, и их довели до нынешнего уровня как раз благодаря активному совершенствованию в конкурентной среде, а такой среды для развития космических технологий, ближе Луны не может быть.

[RDA]

- В наземных условиях очень сложно сделать действительно полную изоляцию от природной среды (особенно сложно изолироваться от гравитации).
И, кроме того, могут еще быть какие-то моменты которых мы просто еще не знаем.

А гравитация то чем помешала? Растения от нее дохнут что ли?
Наоборот, если как можно ближе сможем воспроизвести земные условия, тем лучше.

Да и не изолироваться надо учиться. А контролировать биохимические циклы веществ. Это умение пригодится как на Земле, так и за ее пределами.

Ну пока не научились создавать полноценную искусственную гравитацию, придется летать с микрогравитацией, и бороться с ее последствиями.

А зачем полноценная? Сойдет и "неполноценная" замена, такая, как  ускорение Кориолиса вместо ускорения свободного падения. Вот только с ближайшими потомками МБР в качестве единственного средства доставки в космос - такой станции не построить. С ними только пофлаговтыкать.

А для АКС, как утверждают на форуме: "нет задач, следовательно они не нужны". :mrgreen:

Пофлаговтыкать можно и с микрогравитацией, а вот обеспечить полноценные человеческие условия для работы в космосе в таких условиях невозможно. Придется расплачиваться временем (на подготовку и реабилитацию) и здоровьем (у кого оно "избыточное").

Вот как раз база на поверхности Марса хороша тем что там условия наиболее похожи на земные, за исключением магнитного поля, а Луна хуже тем что очень сильно отличаются и гравитация и освещенность.

То что в солнечной системе марсианские условия наименее враждебны, совсем не означает, что они достаточно (чтобы на этой основе строить аргументацию) близки к земным.

Но опять-же, мы не все еще знаем о нашем мире, и я вполне допускаю что с долговременной базой на Луне мы узнаем еще что-то новое.

А я допускаю, что так же как и с ДОС – качественного прорыва не будет.

Разобьется, если не подготовится

Вот об этом я и говорю – сейчас недостаточно готов.

Но для фазового перехода (ведущего к космической цивилизации) колонизация Марса нужна в той же степени, что и колонизация Антарктиды для промышленной революции.