А нужен ли вообще полет на Марс?

[Зомби. Просто Зомби]

А Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

А государство - это царь и бох, и прОзрит сквозь века все экономические эффекты?

Кто ему, государству-то подскажет, чего ждать от органической химии в будущем, далеком и близком, кроме того же Бутлерова, который как раз главный спец и есть?

"А судьи кто" (С), хочу я вас спросить?

Нелепость, однако, говорите, но хуже всего то, что нелепость эта во-всю пропагандируется всеми средствами массового оболванивания

[Bell]

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

В имиджевом плане особенно хорошо это удавалось делать СССР. Буран тому пример.

Нет, намного лучшие примеры - Спутник и Гагарин.

Основа любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

[t0sYAra]

"цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Давайте определимся с углом зрения, под которым мы вопрос рассматриваем. Меня сейчас интересует взгляд с национальной точки зрения, т.е. точки зрения государства, конкурирующего на международной арене с другими государствами.

Так вот, с точки зрения государства подход к финансированию ВСЕГО спектра научных исследований от фундаментальных до прикладных работал до конца ХХ века. А сейчас он уже не работает, потому что ни одно государство не может себе позволить прорывными темпами развивать фундаментальную науку по всему спектру областей знаний. Поэтому государство выбирает, куда направить свои усилия. Например, делает выбор, профинансировать предполагаемый прорыв в области физики или в области психологии.

Как Вы думаете, каков критерий такого выбора? Критерий - возможный экономический эффект от этих исследований в отдалённом будущем. Сможет страна, выбрав именно это направление, через 30-50 лет сохранить конкурентоспособность или не сможет.

Так что, конечно, непосредственно текущие практические запросы на фундаментальную науку не влияют и влиять не должны. Но вот далеко идущие запросы государства именно что влияют и определяют направление развития.

[Bell]

имхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.

Мда, как видите - не всем ежам это понятно

[STS]

:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

Хорошо, если хотите, пусть этот процесс будет именоваться формированием доходной части бюджета. Только суть от этого не меняется.

да не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что, на бумаге, схема одинаковая роли не играет.

[t0sYAra]

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

То, что Вы мне это говорите, при этом обильно украшая свою речь тем, каким образом зашорены мои мозги (Вам, конечно, виднее), не прибавляет веса ни Вам, ни Вашей аргументации. Которой, в общем-то, я и не наблюдаю.

[Bell]

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России

А Вы считаете, что всё должно делаться с убытком? Или какая-то часть? А какая конкретно, можно узнать Ваши оценки? А каков размер убытков предельно допустим?

У вас стакан наполовину полный или полупустой?

Демагогию серьезно изучали или факультативно?

[t0sYAra]

да не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что схема одинаковая роли не играет.

Какой рейдерский захват, Вы о чём? Государство пополняет свой бюджет и расходует его в целях поддержания текущего состояния и развития (по мере возможностей).

[Bell]

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Да причем тут СССР?
Вам говорят - основа ЛЮБОГО государства.
А у вас мозги зашорены всяком бредом про "тюрьму народов под северным небом".

То, что Вы мне это говорите, при этом обильно украшая свою речь тем, каким образом зашорены мои мозги (Вам, конечно, виднее), не прибавляет веса ни Вам, ни Вашей аргументации. Которой, в общем-то, я и не наблюдаю.

Веса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

[STS]

да не, там уровни взаимодействия разные, ну не может компания официально осуществить рейдерский захват государства, только при поддержки другого государства (этим поднимаясь на более высокий уровень)
а то что схема одинаковая роли не играет.

Какой рейдерский захват, Вы о чём? Государство пополняет свой бюджет и расходует его в целях поддержания текущего состояния и развития (по мере возможностей).

это пример уровней взаимодействия, точней того что они разные

зы: походу надо начинать с начала или забить

[t0sYAra]

Веса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

Боюсь, что учебник нужно читать Вам. Или хотя бы спектр возможных определений повторить:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Например:

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

[t0sYAra]

Уважаемые, дискуссия выходит весьма острой и интересной, но давайте всё-таки придерживаться темы. А то мы от обоснования полёта на Марс перешли к теории государства уже.

Кстати, мне было бы интересно узнать от активных участников дискуссии последних двух дней, кто Вы по профессии и образованию? Чтобы, так сказать, представлять, какие слои общества могут разделять Ваши взгляды.

Сам я, как нетрудно догадаться, по образованию экономист, а по профессии - предприниматель. Правда, ещё преподаватель.

[Bell]

Веса моей аргументации прибавит учебник государства и права, когда вы там прочитаете - что такое государство и что является его основой.

Боюсь, что учебник нужно читать Вам. Или хотя бы спектр возможных определений повторить:
http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Например:

Государство - основная политическая организация общества, осуществляющая охрану его экономической и социальной структуры на определенной государственной территории.

А теперь берем учебники и читаем:

Учебник «Общая теория права и государства»
Государство - особая организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом принуждения, выражающая волю и интересы господствующего класса или всего народа» (Общая теория права и государства: Учебник. Под ред. Лазарева В. В., М.1994, с.23).

«Государство — это специализированная и концентрированная сила поддержания порядка. Государство — это институт или ряд институтов, основная задача которых (независимо от всех прочих задач) — охрана порядка. Государство существует там, где специализированные органы поддержания порядка, как, например, полиция и суд, отделились от остальных сфер общественной жизни. Они и есть государство» (Геллнер Э. 1991. Нации и национализм / Пер. с англ. — М.: Прогресс. С.28).

Или:
Толковый словарь русского языка Ожегова и Шведовой
1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры.
2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану её экономической и социальной структуры.

[Bell]

Уважаемые, дискуссия выходит весьма острой и интересной, но давайте всё-таки придерживаться темы. А то мы от обоснования полёта на Марс перешли к теории государства уже.

Ну так если не понимаете - что такое государство, что ему нужно и как оно тратит деньги - приходится начинать с азов.

[t0sYAra]

Bell, Вы рассматриваете государство как субъект права, а я - как экономический субъект. Говорить о том, какой из этих субъектов первичнее, и, следовательно, что лежит в основе государства как некоторого общего понятия - некорректно.

Нужно применять то или иное определение в рамках рассматриваемой проблематики. Если бы мы дискутировали здесь о правовых основах экспедиции на Марс или хотя бы о правовом обосновании такой экспедиции, тогда можно было бы говорить о том, что в основе государства лежит принуждение большинства делать то, что решит меньшинство (т.е. тратить деньги и лететь на Марс).

Вы здесь не выдвигали гипотезы о том, что полёт на Марс необходим в силу правовых причин. Я же высказал предположение о том, что обоснование должно в большей степени учитывать экономический эффект. Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а сложившаяся социальная, экономическая, правовая, географическая среда.
Не охрана, а расширенное воспроизводство.

В общем, я считаю, что Ваша "охрана порядка" отдельно от всех прочих факторов ничего не стоит. Она необходима для достижения более глобальных целей, в т.ч. экономических.

Хотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

[Bell]

Bell, Вы рассматриваете государство как субъект права, а я - как экономический субъект. Говорить о том, какой из этих субъектов первичнее, и, следовательно, что лежит в основе государства как некоторого общего понятия - некорректно.

Первично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Точно так же обеспечение престижа и развитие науки являются средствами достижения основополагающих целей гос-ва. Поэтому экономический эффект от престижа, науки и пр. - вторичен и допустимо обойтись без него.

Сколько стоит уважение своих и чужих граждан к государству и гордость за державу? И что за дурь заставлять государство пытаться зарабатывать на проекте, который направлен на достижение уважения и гордости?
Опять же, что за дурь заставлять государство пытаться зарабатывать на сугубо научном проекте, практический результат которого заранее трудно предугадать и, тем более, невозможно оценить численно?

[Bell]

Хотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

О каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?
Какие занавесочки повесить на иллюминаторах МЭКа? Сколько штук двигателей ориентации поставить на посадочном модуле?

[t0sYAra]

Первично достижение основополагающих целей и вся деятельность гос-ва направлена именно на это. Экономика же вторична и есть только средство для оного достижения.

Не совсем так. Экономика - это средство воспроизводства всех сфер деятельности государства, в том числе и средство усиления экономики в будущем. Не вкладываясь в экономику сейчас, мы не сможем завтра достигать тех целей (не только экономических), которые будут обеспечивать нам конкурентоспособность на мировой арене.

Если бы древний человек, придумав мотыгу, так и оставил бы её в стороне в качестве гордости за свой ум, мы так бы и жили сейчас бы в железном веке. Но нет, он оказался достаточно умным, чтобы за счёт мотыги повысить эффективность экономики и высвободить свободное время (читай, ресурс), которое потребовалось для дальнейших исследований.

Также и в нашем случае. Нельзя рассматривать проблему вне связи с текущей ситуацией в стране и мире. А сейчас наша экономика настолько слаба, что мы даже не попадаем в категорию развитых стран. И если в такой ситуации осуществлять проекты, которые только и будут приносить гордость за страну, то через десять лет нашей страны с необычайно гордыми жителями не будет. Поэтому СЕЙЧАС мы не можем себе позволить проекты, которые ещё сильнее ослабят нашу экономику. Нам подходит лишь то, что способно её усиливать.

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

[Bell]

А вот когда будем на равных с развитыми странами, тогда да. Тогда можно уже заниматься и престижем, и патриотизмом и прочими вещами.

Вот тогда мы и полетим на Марс.
А сейчас успокойтесь.

Всё, я считаю дискуссию исперченой.


ЗЫ. Надо же как подгадал, 12500-е сообщение...

[t0sYAra]

Хотя, конечно, разговор приобретает всё более философский характер. Может всё-таки уйдём от обсуждения проблемы "курицы и яйца" и сосредоточим свои мысли на более конструктивных вещах?

О каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?
Какие занавесочки повесить на иллюминаторах МЭКа? Сколько штук двигателей ориентации поставить на посадочном модуле?

Ответом Вам послужит первое сообщение в теме:

Поэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос? Что вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?
Нужен ли полет на Марс вообще? (Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)
Жду ваших ответов.

Разницы между занавесками и основой государства нет. Занавески - слишком большая детализация, государство - слишком общо. Вопрос темы не как полететь на Марс, и не основа каких институтов важнее для организации такого полёта. Вопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.