А нужен ли вообще полет на Марс?

[Дмитрий Виницкий]

Ну почему - вульгарным?  :wink: Некоторые советы коммунарам, относительно слома государственной машины пролетариатом, очень ценил Ленин!  

[zyxman]

массовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

[Дмитрий Виницкий]

массовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

Уже было. А счастия не принесло

[zyxman]

массовые расстрелы колонистов.

Прочитал "коммунистов". Задумался :lol:

Уже было. А счастия не принесло

Смотря кому.
Я вот задумался, что коммунистам могло-бы быть интересно построить коммунизм на Марсе - там им точно никто мешать не будет.

[t0sYAra]

Так никто и не ответил на вопрос топикстартера об экономических причинах пилотируемого полёта на Марс. Было мнение, что он вообще не нужен. Все остальные разговоры - попытка обосновать полёт с точки зрения развития науки или престижа для страны. Но это не экономическое обоснование.

[нейромантик]

Что для Вас есть "обоснование"?
Уже приводилось американскими учёными предложение о колонии как акционерном обществе, и колонистах-акционерах.
Если учесть высокую себестоимость любых капитальных сооружений в такой дали, то есть возможность начать биржевую спекуляцию на наих, и поддерживать строительство за счёт привлекаемых средств.
Естественно, всё должно максимально освещаться в прессе, Марсианская колония должна быть представлена как форпост и убежище человечества на случай непредвиденных катастроф типа биологической опасности (чума) или падения астероида.
Побольше фильмов типа "Обитель зла", "Армагеддон" и пр. Заказные исследования, шумиха по незначительным вопросам в жёлтой прессе и пр. и успех гарантирован.

[t0sYAra]

Обоснование - доказательство необходимости и целесообразности осуществления чего-либо.

Акционерное общество не может являться обоснованием. Это ведь только форма. Зачем делать АО из колонии, когда такое же АО можно делать из чего угодно другого, существующего на Земле. Кстати, вспомните МММ и им подобные структуры, это были как раз акционерные общества, в основе которых не было никаких реальных экономических процессов, а были лишь спекуляции. Разве что не на бирже. Но по сути они идентичны тому, что предлагают эти американцы - спекуляции за счёт оболванивания масс в СМИ...

[t0sYAra]

От чего следует отталкиваться, обосновывая необходимость полёта к Марсу

Большинство людей склонны в своих попытках идти от цели. Они предполагают, что полёт на Марс необходим, и от этого строят цепочку доказательств.
Чиновники, принимающие решения по распределению доходной части бюджета, думают и действуют по-другому. У них нет в голове каких-то заранее сформированных программ, у них есть цели. Такие как: экономический рост, повышение уровня жизни, изменение экономической модели и т.д. А далее происходит последовательная декомпозиция глобальных целей. Для экономического роста необходимо то-то и то-то, в том числе такие-то федеральные программы. Именно в таком ключе и следует обосновывать необходимость финансирования космических программ в целом и полёта на Марс в частности.


Тезисы обоснования экономической эффективности полёта

Перейдём к собственно обоснованию. При этом я сознательно исключаю часто приводимые доводы об абстрактном развитии науки, космонавтики, повышения национального самосознания и гордости за свою страну, повышение значимости страны на международной арене. Всё это так, но ни один из этих доводов по-отдельности, ни все они вместе никогда не заставят государство потратить сумму, эквивалентную годовому бюджету страны. Я попытаюсь дать именно экономическое обоснование эффективности полёта. При этом я буду рассматривать проект национального, а не международного уровня.
1. России требуется экономический рост, позволяющий в обозримом будущем догнать развитые страны.
2. Экономика знаний (инновационная) - единственный способ обеспечить требуемые темпы экономического роста.
3. Национальная инновационная система (НИС) позволит перейти к инновационной экономике.
4. Создание НИС возможно только в случае одновременного рождения каскада новых высоких знаний и технологий - от фундаментальных до прикладных.
5. Низкая стоимость доступа и высокая скорость распространения новых технологий от научных центров к коммерческим компаниям является залогом успешного становления НИС.
6. Наиболее эффективно для НИС создание прорывных технологий в нескольких приоритетных областях
7. Прямое государственное финансирование эффективнее свободного рынка в случае быстрого создания прорывных технологий
8. Финансирование должны получать только те элементы будущей НИС, у которых есть научный задел, до сих пор конкурентоспособный на международном рынке технологий. Для России это атомная энергетика, вооружения, космонавтика
9. Финансирование должны получать только те научные программы, у новых технологий которых есть хорошие перспективы. Для России это вооружения и космонавтика
10. Развитие военных космических программ и программ пилотируемых космических полётов обеспечит России создание эффективных прорывных технологий
11. Низкая стоимость доступа и высокая скорость передачи полученных технологий в коммерческий сектор позволят получить экономический эффект от осуществлённых ранее инвестиций
12. Наиболее естественным и легко контролируемым способом обкатки разрабатываемых технологий в области пилотируемых космических программ является полёт на Марс
Таким образом, в целом, экономике России необходима структурная перестройка, в ходе которой требуется осуществить разработку прорывных технологий. На этих технологиях будет основываться конкурентоспособность страны на мировом рынке в течение последующих десятилетий. Полёт на Марс не является единственным способом реализации подобной схемы, он лишь способ контролировать правильность её реализации в области космонавтики. При этом следует понимать, что государство тратит деньги не на полёт, а на создание технологий. В процессе полёта они лишь апробируются.
Первые три тезиса широко освещены в профильной научной литературе. Комментарии по тезисам 4-12 представлены мной на http://antonpavlov.ru/200909200904%20-%20popytka_obosnovaniya_pilotiruemogo_poleta_na_mars.htm

[нейромантик]

Докозательство необходимости и целесообразности?
Я не понимаю, чего в предложенном непонятного?
Постоянная марсианская колония необходима? Да. Только таким методом мы можем добиться прорыва в исследовании космоса, обеспечить приток средств в космонавтику, проверить в реальных условиях наши знания в области биологии и экологии.
Поймите, запуски на орбиту дороги прежде всего из-за того, что ракеты - штучный товар А конвейер организовать невозможно, т.к. грузопоток на орбиту крайне незначительный.
При снижении стоимости запусков, уже пойдёт развитие ряда проектов связанных с космосом - "отель" Хилтона и пр.
Создать постоянную марсианскую колонию силами одного государства просто экономически невозможно - денег элементарно не хватит. А подобное АО позволит привлекать средства в международных масштабах.

Да и исследование Марса способно принести нам массу ценной информации в области планетологии и (возможно) геологии.

[Frontm]

очередное АО из "Незнайки на Луне"?

[Старый]

8. Финансирование должны получать только те элементы будущей НИС, у которых есть научный задел, до сих пор конкурентоспособный на международном рынке технологий. Для России это атомная энергетика, вооружения, космонавтика

Буагага... Это было бы смешно если бы не было так грустно...

[zyxman]

Чиновники, принимающие решения по распределению доходной части бюджета, думают и действуют по-другому. У них нет в голове каких-то заранее сформированных программ, у них есть цели. Такие как: экономический рост, повышение уровня жизни, изменение экономической модели и т.д..

Все это верно, но нужно мааленькое уточнение:
цели чиновников - экономический рост себя, повышение своего уровня жизни.
- У чиновника нет мотивации в экономическом росте и развитии остальных граждан, а кстати есть реально мотивация в обеднении и деградации остальных граждан, потому что тогда на общем фоне он будет чуствовать себя лучше, нужнее.

[t0sYAra]

цели чиновников - экономический рост себя

это так, я рассматривал вопрос вне связи с системными проблемами коррупции и бюрократии

[zyxman]

цели чиновников - экономический рост себя

это так, я рассматривал вопрос вне связи с системными проблемами коррупции и бюрократии

Тогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.
А чиновников любых абсолютно, и в любой стране, можно заинтересовать только двумя вещами: повышением их благосостояния и повышением их популярности среди тех кто "платит за музыку" - то есть среди налогоплательщиков и в некоторой степени среди мажоритарных налогоплательщиков (олигархов).

[t0sYAra]

Тогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.

Ни разу такого не видел. Впрочем, думаю, мы отвлекаемся от темы.

[Bell]

Так никто и не ответил на вопрос топикстартера об экономических причинах пилотируемого полёта на Марс. Было мнение, что он вообще не нужен. Все остальные разговоры - попытка обосновать полёт с точки зрения развития науки или престижа для страны. Но это не экономическое обоснование.

ПОЛЕТ на Марс может преследовать только научные и имиджевые цели. А вы путаете полет с колонизацией/освоением. Экономическое обоснование тут незачем.

Более того, если для такого полета требуется экономическое обоснование - значит просто полет уже требует такого большого напряжения экономики, что встает вопрос - а стоит ли он того?

[t0sYAra]

Более того, если для такого полета требуется экономическое обоснование - значит просто полет уже требует такого большого напряжения экономики, что встает вопрос - а стоит ли он того?

По-хорошему, экономическое обоснование требуется для любой федеральной программы. Тем более, когда речь идёт о суммах, сопоставимых с суммой годового бюджета страны. Так что вопрос-то встаёт, и именно экономика - решающий фактор.

ПОЛЕТ на Марс может преследовать только научные и имиджевые цели. А вы путаете полет с колонизацией/освоением. Экономическое обоснование тут незачем.

Для тех, кто непосредственно занимается программой, возможно. Никто же не собирается образцы грунта потом продавать. Но для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен. Кстати, достижению экономических целей может способствовать решение научных задач в ходе полёта. Так что наука не перечёркивает экономику, а частично её предваряет.

[Дмитрий Виницкий]

Теряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

[t0sYAra]

Теряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов
2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

[Bell]

Но для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен.

Государству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
Если государство в результате получит уникальный научный результат в виде, например, ДНК внеземных бактерий и всемирную славу как от первого полета человека в космос/на Луну, то экономические издержки не будут иметь значения, в разумных пределах конечно.

Естественно, для осуществления полета требуется некоторое развитие технологий, промышленной базы и т.п., а как результат - возможность использования технологий в "народном хозяйстве" с каким-то экономическим эффектом. Но все это вторично. Это не может и не должно быть главной целью. Государство - не коммерческая организация и цели у него в основе своей - не коммерческие.

Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...