А нужен ли вообще полет на Марс?

[Bell]

Теряюсь в догадках, какие  экономические цели имеет МКС?

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

Это копейки относительно всего объема расходов на пилотируемую космонавтику вообще и МКС в частности.

Экономических целей у МКС нет и никогда не было. А использование ее для получения прибыли - не более чем удачное стечение обстоятельств и мелкий гешефт.

[Зомби. Просто Зомби]

2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

Дамы "на панели" тоже зарабатывают.
Вполне по-честному.
Не воруют, не грабят-убивают, а честно и, между прочим, профессионально отрабатывают.

[t0sYAra]

Государству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
...
Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.
Основа любого государства - не наука и не имидж, а экономика.

[t0sYAra]

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

А кто говорит о сиюминутном доходе? Сиюминутно зарабатывают как раз на панели. Но длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

[Bell]

Государству достаточно научных и имиджевых целей. Достаточно.
...
Вобщем, вы путаете цели, задачи и средства, экономику в плане расходов и прибылей...

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

Основа любого государства - не наука и не имидж, а экономика.

Основа любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали

[Зомби. Просто Зомби]

Но для государства в целом помимо имиджевых целей (сравнимый эффект, кстати, может быть достигнут за гораздо более скромные деньги) полёт ДОЛЖЕН преследовать экономические цели. Иначе он не нужен. Кстати, достижению экономических целей может способствовать решение научных задач в ходе полёта. Так что наука не перечёркивает экономику, а частично её предваряет.

Именно, что предваряет.
Чтобы продавать синтетические канализационные трубы и "рубить бабло" на них сначала надо сильно развить аналитическую химию.

Чтобы иметь "экономиеский эффект с космоса", сначала нужно длительно и затратно исследовать "Марс и другие планеты".

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

За этим лозунгом нет ровно никакого иного рационального содержания.

Повторяю, это ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЛОЗУНГ, а не "здравый смысл".

[Bell]

1. Проведение научных экспериментов, результаты которых лягут в основу новых высокотехнологичных продуктов

Это инвестиции в относительно далекое будущее. Сиюминутного дохода это не дает. И давать не может.

А кто говорит о сиюминутном доходе? Сиюминутно зарабатывают как раз на панели.

А это кто писал?

2. Россия помимо прочего зарабатывает на доставке грузов на МКС и исследовательских контрактах.

Но длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

Это называется - инвестиции в науку. Полет на Марс за марсианскими микробами - точно такая же наука.

[Зомби. Просто Зомби]

Но длительность периода окупаемости не означает то, что цель - неэкономическая. Ещё раз повторяю, если бы у организаторов программы МКС не было понимания того, что в отдалённом будущем научные программы на ней окупятся, МКС бы не было.

Цель 100% НЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ.
Ни в ближнем, ни в дальнем плане.

Государства, которые не понимают, что имеются ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ задачи, не имеющие экономического выражения (а таких государств не было и нет, ибо это абсолютный нонсенс) моментально исчезли бы с политической карты мира.

"Государство" вообще "неэкономическое" образование, государства появились раньше "экономики" как таковой.

Наоборот, "экономика" это, если так можно выразится, "рационализация" лишь одной из многих жизненно важных сфер деятельности, которые контролирует государство.

[t0sYAra]

Путаете цели как раз Вы. Государство, которому достаточно научных и имиджевых целей, завтра перестанет существовать на карте мира.

Касательно космонавтики, тем более - пилотируемой: все государства мира так и делают. Просто вы это не понимаете.

В имиджевом плане особенно хорошо это удавалось делать СССР. Буран тому пример.

Основа любого государства - система силовых структур для поддержания закона. Структур внешних и внутренних - армия, полиция, суд и т.п. А экономика только используется для их содержания. Вы опять все перепутали

Да, такой подход знаком каждому из нас всё по тому же СССР. Который для защиты своей ущербной системы все экономические ресурсы тратил не на развитие, а на силовые структуры. Это прямой путь на кладбище мировой истории, что, собственно, развал союза и подтверждает.

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вот с Вами я полностью согласен. Думать, что космонавтика даст немедленный экономический эффект - это абсурд и способ дискредитации. Только хочу заметить, что я нигде и не говорил о немедленном эффекте.

[Bell]

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России

[Зомби. Просто Зомби]

Требование немедленного "экономического эффекта" от полета на Марс является политическим лозунгом, используемым для обоснования демонтажа российской космонавтики, что является сознательной целью одного из направлений в современной российской "элите".

Вот с Вами я полностью согласен. Думать, что космонавтика даст немедленный экономический эффект - это абсурд и способ дискредитации. Только хочу заметить, что я нигде и не говорил о немедленном эффекте.

Вы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.

Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

Бутлеров, развивая свою органическую химию вовсе не думал о полиэтиленовых трубопроводах и не вписывал их в заявки на получение грантов на свои исследования.

Требовать от него подобного - так лучше сразу пристрелить или повесить.

[STS]

имхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
для США МКС это просто статья расходов, одна из многих, вместо ее все равно надо тратить деньги на что-то другое, деньги в любом случае совершат "полезную работу" при этом внутри страны (а не, допустим, в Китае) и все равно вернуться государству, они же не исчезают куда-то.
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

зы: понятное дело это надо применять к любым другим, эээ, отраслям.

[t0sYAra]

"Государство" вообще "неэкономическое" образование, государства появились раньше "экономики" как таковой.

Точно так же, как раньше науки. Только не нужно сравнивать современное государственное устройство с тем, что было тысячелетия назад. Это некорректно.

Цель 100% НЕЭКОНОМИЧЕСКАЯ.
Ни в ближнем, ни в дальнем плане.

Не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.
Простой пример. На МКС проводятся опыты, результаты которых помогут лечить болезни. Выхода тут два - новые продукты и ещё кое-что. Государству продукты не должны быть интересны, так как это не его дело, его дело - налоги с продажи продуктов собирать.
Но это ещё не всё. Появление на рынке более совершенных лекарств означает увеличение продолжительности жизни, повышение её качества и уровня удовлетворения населения. А вот это уже всё государству ой как нужно.

Вообще внедрение в сознание идеи, что всё должно делаться с прибылью, пресловутая пуританская-протестанская идеология - это натуральная идеологическая диверсия против России

А Вы считаете, что всё должно делаться с убытком? Или какая-то часть? А какая конкретно, можно узнать Ваши оценки? А каков размер убытков предельно допустим?

[t0sYAra]

имхо, некоторые рассматривают государство как некую компанию которая должна получать денежную прибыль от своей деятельности, ежу понятно это полная чушь.
...
С точки зрения экономики такие расходы полезны, то есть сам факт таких расходов уже полезен для экономики.
Тоже самое для России, более того вместо повышения пенсий лучше повышать затраты на космос ибо эти деньги выполнят полезную работу - будет что-то сделано\запущено, плюс попадут в виде зарплаты детям пенсионеров которые своим родителям купят то на что родители, (в исходном случае повышения пенсии) потратят добавочные деньги
а сейчас эти добавки к пенсии тупо просираются на покупку китайских товаров и тем самым выводятся из экономики, но этот путь сложный и не такой популистский.

STS, Вы сами себе противоречите. В начале поста Вы пишите о том, что государство не должно зарабатывать денег, а в конце о том, что на заработанные деньги ему следует увеличить пенсию (опосредованно, через зарплаты детей).
Впрочем, если соглашаться со второй частью Вашего поста, то я полностью согласен. Куда лучше потратить деньги на исследования вместо индексаций, чтобы в дальнейшем получить экономический эффект.

[STS]

STS, Вы сами себе противоречите. В начале поста Вы пишите о том, что государство не должно зарабатывать денег, а в конце о том, что на заработанные деньги ему следует увеличить пенсию (опопсредованно, через зарплаты детей).
Впрочем, если соглашаться со второй частью Вашего поста, то я полностью согласен. Куда лучше потратить деньги на исследования вместо индексаций, чтобы в дальнейшем получить экономический эффект.

:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

[t0sYAra]

Вы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.
Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

А как должно быть, по-Вашему? Сначала потратим деньги, авось, что-то получим? Ну-ну...
Кстати, очень многое сейчас в России делается именно так. Принимаются программы, в обоснование которых не то что экономический эффект не заложен, не разработаны даже средства контроля успешности программы. Поэтому и не меняется ничего уже двадцать лет, топчемся на месте. Экономическую модель сменили, а думаем по-старому. Государство даст, ему не жалко. А у нас может что-то и выгорит. А нет, так ещё раз возьмём, на что-нибудь новенькое.

Бутлеров, развивая свою органическую химию вовсе не думал о полиэтиленовых трубопроводах и не вписывал их в заявки на получение грантов на свои исследования.
Требовать от него подобного - так лучше сразу пристрелить или повесить.

А Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

[Дмитрий Виницкий]

t0sYAra, ваш последний пост про МКС, лекарства и государство вызывает в памяти определение - олух царя небесног!

[t0sYAra]

:shock: читайте внимательно, я не пишу что "должно зарабатывать"

зы: на всякий случай - сборы налогов это НЕ зарабатывания денег.
также затраты на увеличение налогооблагаемой базы тоже НЕ относятся к   зарабатыванию денег

Хорошо, если хотите, пусть этот процесс будет именоваться формированием доходной части бюджета. Только суть от этого не меняется.

[t0sYAra]

t0sYAra, ваш последний пост про МКС, лекарства и государство вызывает в памяти определение - олух царя небесног!

Видимо, это определение должно побудить меня смиренно прекратить дискуссию? Мало ли у кого какие определения в голове возникают, пожалуйста, держите их при себе.

[Зомби. Просто Зомби]

Не понимаю, почему Вы так упорно отказываетесь признать то, что научные эксперименты рано или поздно выливаются в экономический эффект.

Потому что "сводить" "цели и задачи" к экономическому эффекту это неправильно.
Вы правы, государство появилось раньше науки.
Но в этом и было "развитие", что "цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Точно также, как в процессе эволюции выделилась в организме, например, "нервная система", отдельная от "желудочно-кишечного тракта".

А вы говорите, что "единственная цель - пожрать", и кроме кишок ничего вообще не нужно, ибо бессмысленный расход.

И требуете "обоснования", как нервные клетки способствуют пищеварению.

Да, такая связь "как бы существует", но ОБЪЯСНИТЬ ее в рамках используемых вами понятий и терминологии НЕВОЗМОЖНО.