А нужен ли вообще полет на Марс?

[zyxman]

Ha /\yHe eToMy He Hay4uTbcR... :cry:
BCE HA MAPC! :!:

Где учиться - вопрос сложный.
Если "почти замкнутый" цикл жизнеобеспечения пойдёт вразнос, как в той же Биосфере-2 - на Луне это не приведёт к катастрофическим последствиям

Да уж.. Разбалансировка замкнутой СЖО на Марсе это конечно песец.
Но кстати, есть-же ж японские герметические аквариумы и вроде они реально годы живут без вскрытия - кто-то знает что это такое?

Может, они просто умнее нас? :wink:

Жизнь покажет. Если дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути освоения морских пространств (с неизбежным ущемлением ныне живущих там видов) - то не умнее...

Кстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!
Вот кстати тогда и поглядим, насколько умны водные виды - у них несомненно будут шансы поучаствовать или попрепятствовать этой колонизации :lol:

Так все-таки: а если сначала лететь не на Марс ?
...
к 2050-м ИМХО пилотируемые полеты к периферии Солнечной системы вполне могут стать альтернативой высадки на Марс...

А как они могут стать альтернативой? Полёты на периферию - научные, полёты на Марс - колонизационные, цели совершенно перпендикулярны...

А есть ли разница?
- С Луной разница несомненна, а что до Марса за месяцы полета может случиться тушка, что до периферии..

[Дем]

Но кстати, есть-же ж японские герметические аквариумы и вроде они реально годы живут без вскрытия - кто-то знает что это такое?

Да, в них подобранный баланс растений и животных. Но с сухопутными (тем более высшими) видами пока такое не осилили

Кстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!

Колонизация космоса даже в максимальном варианте никак не скажется на численности населения Земли - даже если десяток миллионов в год улетать будет. Поэтому освоение свободных пространств неизбежно.
Освоение глубин тоже возможно, притом даже в не слишком далёкой перспективе. Какой-нибудь биоакваланг сделают, поставляющий кислород прямо в кровь - и всех делов. А давление само по себе не страшно.

что до Марса за месяцы полета может случиться тушка, что до периферии...

В техническом смысле действительно разницы нет, но цели принципиально разные.

[fan2fan]

Полет на Марс обещает дать отдачу уже через несколько сотен лет
А полет на периферию только через тыщу лет...и то не факт
Так зачем?

А как они могут стать альтернативой? Полёты на периферию - научные, полёты на Марс - колонизационные, цели совершенно перпендикулярны...

Если отдача через сотни лет, то как раз все равно, куда именно лететь через десятки. База на орбите или на поверхности Каллисто в 2065 никак не мешает высадке на Марс в 2080. Кроме того луны планет гигантов - вполне себе объекты колонизации (не только по мнению юзера bob со Звездочета) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0
На первом этапе как полеты к периферии, так и к Марсу будут научными. Так что они вполне могут сделаться конкурентами Марсу, т.к. в них есть сходство как с точки зрения ближайших целей, так и с точки зрения перспектив. Периферия по мере изучения может оказаться интересней, чем Марс - так что ответ на вопрос "зачем" может быть стать ясным в 2050 г., а не сейчас. (Я пытаюсь дать прогноз вне зависимости от нынешних знаний о целевых объектах - сейчас-то Марс изучен лучше всех тел в системе, кроме Земли, он может казаться привлекательным только поэтому)
 
Возможный аналог поверхности Европы
в Антарктиде

[zyxman]

Кстати весьма вероятно что развитие человечества действительно пойдет в сторону освоения морских пространств (жаль что не глубин) - это-ж практически сразу удвоение полезной площади Земли!

Колонизация космоса даже в максимальном варианте никак не скажется на численности населения Земли - даже если десяток миллионов в год улетать будет. Поэтому освоение свободных пространств неизбежно.
Освоение глубин тоже возможно, притом даже в не слишком далёкой перспективе. Какой-нибудь биоакваланг сделают, поставляющий кислород прямо в кровь - и всех делов. А давление само по себе не страшно.

В освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)
2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

А до 30 метров там реально все довольно просто, и даже уже есть устройства, сепарирующие кислород прямо из морской воды.
Кстати, на 100метров уже содержание кислорода в воде крайне мало.

[Peter]

Позволю себе выразить свое мнение перефразой известного:

Земля есть колыбель человечества; Луна - его песочница.
Вот пока в песочнице не наиграемся, дальше лезть - рано.

В освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)

Течения не хуже рек; ну, и о перепаде температур можно подумать.

2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

Тут зависит от нужной степени "глубоководности". Если Вы собрались строить что-то на дне Марианской впадины - да, проблема. Если на шельфе - проблем не вижу.

[zyxman]

Позволю себе выразить свое мнение перефразой известного:

Земля есть колыбель человечества; Луна - его песочница.
Вот пока в песочнице не наиграемся, дальше лезть - рано.

В освоении морских глубин есть две существенные проблемы:
1. где брать энергию (на глубине 50 метров уже очень мало света и почти обязательна подсветка и подогрев)

Течения не хуже рек; ну, и о перепаде температур можно подумать.

Это теория. На практике ГЭС интересны когда есть действительно большое давление на входе в турбину (то есть большой перепад высот или мощное течение).
То же и с перепадом температур - он мал и очень малое КПД.
То есть ни течения ни перепад температур не дают однозначного ответа на вопрос где брать энергию под водой.

2. давление на самом деле большая проблема - кроме того что нельзя свободно подняться/спуститься (получится что глубоководное жилье будет изолировано от поверхности), при повышенном давлении очень сильно растет теплоотдача тела, то есть потребуется специальная климатическая техника (опять-же энергия)

Тут зависит от нужной степени "глубоководности". Если Вы собрались строить что-то на дне Марианской впадины - да, проблема. Если на шельфе - проблем не вижу.

Я же и говорю: до 30 метров глубина не проблема (на 30 метров декомпрессия занимает десятки минут и вобщем можно дышать обычным воздухом).

Вроде предел для воздуха где-то около 70 метров, а на 100 метров и далее уже нужно обязательно смеси с инертными газами (кислородная атмосфера при таком давлении это крайне опасно), то есть элементарно нужно где-то взять эти инертные газы в нужном количестве (и лучше чтобы это был не аргон а гелий), и декомпрессия с 100 метров это уже часы (а дальше - вообще дни), а представьте что там внизу например случился аппендицит? А кстати там еще и проблемы что меняется моторика и вообще неизвестно, сможет ли врач оперировать на глубине.
Теоритически скажем проблема врача решается робототехникой, но практически она еще не решена, ну итд.
Вобщем получается что база на Луне по своей сложности почти эквивалент базе на всего 100м.

[RDA]

Я думаю, вы не будете спорить, что для космического пути развития необходимы технологии работы с астероидами/кометами - то есть по сути горные технологии (и в общем и не только горные), работающие в вакууме, в пыли, и при пониженной гравитации и при отсутствии радиационной защиты магнитосферой. <...>

Ничего так быстро не утрачивается, как опыт, который не используется. А приобретать опыт, который мы не понятно когда и главное где будем использовать – это попахивает непонятно чем.

Космонавтика – это практическая дисциплина, а не фундаментальная. Да, с ее помощью можно решать и фундаментальные задачи в области астрофизики, планетологии и т.п. , но это не делает ее фундаментальной наукой. Поэтому знания и опыт впрок - не накопятся.

Говорить о полигоне уместно только тогда, когда планы использования полученных результатов, как минимум, "видны на горизонте". Если этого нет – это работа в большей степени – в "мусорную корзину".

[RDA]

Вы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

Это лишь Ваше мнение. Imho – ложное понятие – это "фундаментальная космонавтика". Или как Вы это формулируете? Относится к космонавтике как к фундаментальной науке так не более правомочно, чем назвать фундаментальными авиацию или мореплавание.

Луна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

"Включение в обиход"геостационарной орбиты обошлось без строительства там геостационарных баз. Почему бы и "включение в обиход" Луны не быть максимум автоматизировано и в лучшем случае эпизодически посещаемым. Нет, у Вас постоянное присутствие человека на Луне –  это "краеугольный камень".

"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

С таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум.

Лунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Вы продолжаете игнорировать различия между фундаментальной и прикладной наукой.

Наука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Опыт сохраняется только во время использования. Впрок его не "заготовить".

Повторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

"Космический сценарий" – для человечества пока еще нереализованная возможность. Реализация которой, во многом зависит от шагов предпринятых в этом веке. Достаточно их будет или нет – скажется на том, будет успешной или нет текущая попытка освоения космоса человечеством.

Марксисты, кстати, считали неизбежным коммунизм. Но не факт, что он когда-либо вообще способен наступить, во всяком случае в таком вульгарном толковании.

[Дмитрий Виницкий]

В том понимании, конечно, никогда. Некое подобие "коммунизма" может наступить, когда человечество превратится в сообщество бестелесных сущностей, одинаково талантливых и одинаково информированных.

[RDA]

На астрономическом форуме тоже есть тема про полет на Марс. Сейчас там прошла интересная дискуссия юзера bob (АФАИК профессионального астронома) - он за первенство полетов к периферии Солнечной системы, к Марсу надо вернуться потом (см. примерно три-пять стр., начиная с http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,31607.1300.html)

Во всем этом лежит imho ложный посыл, что освоение солнечной системы тождественно колонизации лишь бы чего за пределами Земли. И если "некондиционные" планеты земной группы, мягко скажем, мало пригодны для освоения, то это совсем не значит, что "строительный мусор" оставшийся после формирования солнечной системы – более достойная цель. На периферии, естественно, более доступны летучие элементы, необходимые для жизнеобеспечения человека. Зато более проблематичным становится воспроизводство техносферы, еще более критичной для выживания человека за пределами Земли.

Становление человечества, как космической цивилизации imho должно начаться не с экстенсивной территориальной экспансии, а с изменения  способа взаимодействия цивилизации с внешней средой. Такое изменение взаимодействия с внешней средой можно назвать созданием новой экологической ниши человечества, а можно новым типом производящего хозяйства. Главное, что без этого изменения, попытки колонизации будут не более эффективны, чем массовые расстрелы колонистов. Только гораздо дорогостоящей.

[RDA]

no/\eT Ha Mapc He Hy>keH.
Hy>kHa ero ko/\oHu3au,uR....

Полет на Марс нужен так же, как необходимы были покорение полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников.

Но колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

[RDA]

Мы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

[RDA]

Биологический вид, не стремящийся к расширению ареала - находится в процессе вымирания.
Так что, если, имея возможность полететь на Марс, мы туда не полетим - значит, человеку недолго и на Земле жить осталось.

Миграции леммингов – не есть расширение ареала. Колонизация Марса на сегодняшний момент, качественно ничем не лучше миграции леммингов.

Хотя возможно, в рамках тех же исследований, исследование на вопрос - "может ли человек как биологический вид жить на Марсе?".

Если да, то только мутировав, и образовав новый вид. А зачем нам конкуренты под боком? Ведь для того чтобы похоливарить зачастую повод нужен не более значимый, чем с какой стороны разбить яйцо. А тут разница светит посущественней, чем концентрация меланина в эпидермисе.

[Ну-и-ну]

Мы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

Кстати, верно.

[Старый]

Но колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

РДА, я вас не узнаЮ. Вы ли это?

[Вован Сидорыч]

Полет на Марс нужен так же, как необходимы были покорение полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников.

Но колонизация Марса (или Луны) – нужны не более, чем колонизация Эвереста (или Марианской впадины).

А зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

я бы сказал нужен как плавание Колумба в Америку

[Дмитрий Виницкий]

Так что, побегать по правительствам и евреям, может денег дадут?

[ааа]

РДА, я вас не узнаЮ. Вы ли это?

Вэлкам ту клаб!

RDA, я вас не узнаЮ.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8860&postdays=0&postorder=asc&start=780

[Зомби. Просто Зомби]

Вы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

Это лишь Ваше мнение. Imho – ложное понятие – это "фундаментальная космонавтика". Или как Вы это формулируете? Относится к космонавтике как к фундаментальной науке так не более правомочно, чем назвать фундаментальными авиацию или мореплавание.

"Фундаментальная космонавтика" не очень удачный термин (а я говорил такое?).
Правильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтоиу отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Луна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

"Включение в обиход"геостационарной орбиты обошлось без строительства там геостационарных баз. Почему бы и "включение в обиход" Луны не быть максимум автоматизировано и в лучшем случае эпизодически посещаемым. Нет, у Вас постоянное присутствие человека на Луне –  это "краеугольный камень".

Да, именно так, постоянное присутствие человека на Луне - краеугольный камень и одна из фундаментальных задач, которые должны быть решены.
Хотя многие "прикладные проекты", которые, возможно, могут быть там развернуты со временем конечно должны быть максимально, или, лучше сказать, оптимально автоматизированы.

Впрочем, по сегодняшнему дню главное - это отличать реальную необходимость, неизбежность и желательность как можно более широкого применения "автоматов" в космосе от политического лозунга, сознательно направленного на убийство смысловых и фундаментальных основ космической деятельности и подмены их политически приемлемыми для господствующих элит.

"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

С таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум.

Да, именно, хороший пример противопоставления:
освоение космоса НЕ является никаким человеческим действием, даже самого высокого, государственного  уровня организации, наподобие "национальных проектов", а является ИСТОРИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ.

Это не значит, конечно, что на этот процесс никак нельзя влиять, но реальный масштаб социальных "энергий", которые в нем задействованы существенно иной.

Лунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Вы продолжаете игнорировать различия между фундаментальной и прикладной наукой.

А вы его просто не понимаете.

Наука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Опыт сохраняется только во время использования. Впрок его не "заготовить".

Чтобы что-то "использовать", надо его сначала найти.
Конечно бывает везенье, но как правило "найти" можно только в результате систематического поиска.

Чем существенней результат опыта, тем больший след в ментальном плане цивилизации он оставляет одним фактом собственного существования, вне зависимости от его "использования".

Как теорема об иррациональности соотношения стороны и диагонали квадрата, которая в те времена, когда была открыта не могла быть даже понята в полном объеме своего значения.

"Существенна" ли Луна по своей природе мы знать не можем без этого самого опыта.
Но преполагать как раз со значительно бОльшей вероятностью можем именно эту "существенность".
Хотя никак невозможно заранее предсказать, в каком аспекте может быть обнаружена эта "существенность".

Повторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

"Космический сценарий" – для человечества пока еще нереализованная возможность. Реализация которой, во многом зависит от шагов предпринятых в этом веке. Достаточно их будет или нет – скажется на том, будет успешной или нет текущая попытка освоения космоса человечеством.

Я могу только еще раз повторить то, что уже сказал:
в настоящее время развитие человечества идет по космическому "сценарию".

Может быть не так, как кому-то хочется, скорее всего и не так, "как надо было бы", со всевозможными "неправильностями роста", но именно в этом направлении.
И "в целом" процесс идет достаточно энергично.
[/quote]

Марксисты, кстати, считали неизбежным коммунизм. Но не факт, что он когда-либо вообще способен наступить, во всяком случае в таком вульгарном толковании.

Марксизм в целом адекватно описывал многие из проблем и тенденций современного ему общества.
Некоторые достижения марксизма вообще относятся к сфере абсолютов.
А подавляющая часть его "грехов и ошибок" связана как раз, как вы сов.справедливо отметили, с вульгарным толкованием.

[Зомби. Просто Зомби]

Мы совсем не умеем автономно жить на других планетах. Этому надо сначала научиться как можно ближе к Земле. На Луне :wink: .

Цивилизации нужно не умение выжить на Луне, а умение по новому взаимодействовать с окружающей средой и биосферой. Последнее – даст возможность решения большинства сегодняшних глобальных проблем цивилизации. Первое – лишь дополнительные траты ресурсов и средств.

Кстати, верно.

Забавно.

Вот не так давно РДА так активно пропагандировал "биосферы" как центровой проект в области освоения космоса.
Но в отношении Луны, где уже теперь эти самые "биосферы" могут быть реально практически востребованы для обеспечения лунных баз, он почему-то сразу становится "против".

Почему?

Во всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.