А нужен ли вообще полет на Марс?

[В А Д И М]

HaM Ha "Mapc" y>ke Ha Hago -
Dua6eT oT woko/\aga...  :wink:

Критикуете космические программы Обамы?  :lol:

[C-300]

Кстати, это идея. Желание побить рекорд есть всегда: слетают к Марсу, а там, глядишь, и к Юпитеру засобираются.

Ну да, щас  :roll: . Чтоб добраться до Луны, потребовалась мощь Соединённых Штатов (мы на этом надорвались). Чтоб добраться до Марса, понадобится мощь всей планеты (даже США надорвутся). Чтоб добраться до Юпитера мощи одной планеты будет уже недостаточно. Понадобится мощь...  нескольких планет (Земля, Луна и Марс   ). Так что, пока Луну и Марс не освоят, к Юпитеру НННШ.

Да какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ. Скажем, в одной статье в "Мире науки" приводилась стоимость программы по созданию бридеров - 50 млрд долларов. Сравните со стоимостью "Аполлона".
Стоимость марсианской программы тоже оценивается в 100-200 млрд долл., что вполне по силам Штатам, а, учитывая возможность использования гипотетического задела по лунной программе...
P. S. касательно Юпитера. С нынешними темпами туда после Марса захотят лет через 75-100. Кто знает, насколько уйдёт вперёд прогресс к тому времени в создании дешёвых и мощных РН, ТФЯРД и реакторов, ионных двигателей?

[Lev]

C-300 писал(а):

Да какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

[korund]

Выскажу и я свое мнение:
Марс до полноценного освоения Луны не Нужен, а после - НЕОБХОДИМ

[C-300]

C-300 писал(а):

Да какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

В "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

[Местный]

Пилотируемый-дорого,не стоит!Автоматом-не знаю.

[zyxman]

В "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

Ага, или другими словами уровень технологического развития общества.

[Lev]

C-300 писал(а):

Да какая вся мощь Штатов? В лучшие годы максимум 1,5% бюджета выделялось. В параллель шло ещё несколько аналогичных по сложности и стоимости программ.

ИМХО в том и состоит смысл слова "мощь" - выделять целых 1,5% госденег, скажем, на Луну, параллельно с реализацией других дорогих программ и ведя параллельно неслабую войну, которая также стоит кучу денег.

В "Аполлоне", всё же, ИМХО, проявилась не столько финансовая, сколько технологическая мощь...

Все это связано. Любые новые технологии стоят денег. У США были деньги - и они в короткие сроки освоили водородные технологии. У СССР не было денег (в сопоставимые сроки) - СССР решил лететь на Луну на керосине.
При этом технологически СССР был способен полететь на Луну. А вот не полетел.

[C-300]

Все это связано. Любые новые технологии стоят денег. У США были деньги - и они в короткие сроки освоили водородные технологии. У СССР не было денег (в сопоставимые сроки) - СССР решил лететь на Луну на керосине.
При этом технологически СССР был способен полететь на Луну. А вот не полетел.

Безусловно. И тем не менее, технологический уровень США позволял начать разработки технологий раньше, чем в СССР. Двигатель на миллион фунтов тяги (разработки по нему легли в основу F-1) разрабатывался в 1954-1955 гг.! Возможность создания водородных двигателей оценивалась сначала в конце сороковых, а создание началось в конце 50-х. Компьютеры и ЭХГ были испытаны ещё на "Джемени".
Но наш спор лишён смысла
Что касается существа вопроса... Если ставить вопрос так: как лучше исследовать Марс - с помощью автоматических или пилотируемых средств - то, безусловно, автоматы выигрывают. Но, быть может, полёт на Марс может иметь другое значение? Я думаю, ответ прост и банален: это проникновение человечества в космос. Достигнув Марса, человек может использовать ту же технику (средства передвижения и длительного обитания в космосе) для других целей.
Может быть, материальные ресурсы использовать на Земле не удастся. Но, может быть, удастся использовать их в космосе? А, может быть, ресурсом станут информация  и энергия, получаемые в космосе?..
В общем, создавать средства освоения космоса, надо. Так что, если ставить вопрос о том, лететь ли на Марс, я отвечаю: да.

[Вован Сидорыч]

Ребяты, все гораздо проще:
- С одной стороны возможности беспилотного исследования Марса не исчерпаны. И еще долго не будут исчерпаны
- С другой стороны уровень исследованности Марса не достаточен для пилоттируемой экспедиции

А учитывая что Америка не пошлет своих людей на платету, на которой еще не построена комфортная база, то...

[ronatu]

Bce TBepgRT ogHo u To >ke:
Mapc /\yHbI B pa3bI gopo>ke... :wink:

[Вован Сидорыч]

Bce TBepgRT ogHo u To >ke:
Mapc /\yHbI B pa3bI gopo>ke... :wink:

Скажите пажалста, Вам уже предлагали подарить кнопки с срусскими буквами?

[zyxman]

Вам уже предлагали подарить кнопки с срусскими буквами?

На марсианском корабле обязательно будут клавиатуры с русскими буквами :lol:

[RDA]

А что может быть проще, если вы ищите простоты в аргументации - на Луну слетали именно "походу", сразу, как только начали летать в космос вообще, а на Марсе и по сию пору не были.

Это не показатель.
Была бы другая общественно-политическая обстановка в мире, не проигрывали бы американцы поначалу в космической гонке "всухую", вполне возможно и на Луну до сих пор не слетали.

Или бы при других обстоятельствах могли бы еще в 80-х годах прошлого века отправить экспедицию на Марс.

Единственный плюс Марса наличие воды.
Это существенно, да, но по-моему, и на Луне должны быть где-то, хотя бы и редко минералы, из которых можно было бы "отгонять" воду.

Для флаговтыка наличие воды никакой роли не играет. А что-то большее, так освоение Луна или Марс не является прорывом к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Даже движением в этом направлении. Скорее, это "съезд с главной дороги".

Если это так, если есть хоть какая-то возможность промышленно добывать воду, то Луна вообще несопоставимо удобнее Марса.

Если импактная гипотеза происхождения Луны справедлива, то с водой там должна быть напряженка. Если не считать каких-нибудь лунных аналогов бетона (по консистенции и содержанию воды)

Но даже и без этого, она подобна некой естественной "орбитальной станции" на высокой орбите.

Поэтому для Луны есть большой набор "дежурных" задач, таких, для которых просто удобна "большая жесткая платформа" в космосе.

Скорее "проходных" задач.

Пусть они не масштабны, и не "двигают цивилизацию" куда-то там, к краю пропасти, но они реально есть.

А вот с этого и надо начинать. Луна (да и Марс, в том числе) – это не те цели, которые обеспечат прорыв к тому, чтобы человечество, наконец, стало космической цивилизацией.
Но если космическая цивилизация не является целью и все равно чем заниматься в космосе то, конечно, и Луна сойдет.

Луна - это "табуретка" приставленная к "космической стене", с помощью которой эту стену реально можно перелезть.

Нет. Луна – это "затяжной флаговтык".

Но даже, повторяю, даже если не строить каких-либо широких планов относительно дальнего космоса в обозримое время, то Луна-то как раз имеет все возможности немедленного использования, ну самый минимум в качестве научного полигона.

Скорее – обозначение интереса и намерений – не больше.

Полигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

[zyxman]

Полигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

Я думаю вы не будете спорить, что для космического пути развития необходимы технологии работы с астероидами/кометами - то есть по сути горные технологии (и вобщем и не только горные), работающие в вакууме, в пыли, и при пониженной гравитации и при отсутствии радиационной защиты магнитосферой.

- Луна в этом смысле имеет три недостатка:
1. еще не известно достаточно надежно, есть ли там вода.
2. гравитация все-же довольно велика.
3. большая часть поверхности несколько десятков суток непрерывно не освещается Солнцем (а потом несколько десятоков-же суток непрерывно Солнце греет).

В остальном Луна вполне тянет на полигон отработки астероидно-кометных технологий.

И главное, что сожалению, ничего лучшего для отработки астероидно-кометных технологий пока нет - полет к другим крупным телам по сложности сравним с полетом на Марс, а с кометами все еще грустнее ввиду необходимости большой ХС, а отработка технологий в обозримый период будет требовать возможности быстрой доставки дополнительного оборудования с Земли, тк заводов в космосе нет и пока даже не предполагается.

Вот по совокупности этих причин и получается что нужно пока работать с Луной - ну хотя-бы научиться вести в вакууме и без воды и под воздействием космической радиации, элементарные горно-обогатительные работы, а потом уже, когда эти технологии будут надежно работать на Луне, можно и дальше замахиваться.

[Зомби. Просто Зомби]

Это не показатель.
Была бы другая общественно-политическая обстановка в мире, не проигрывали бы американцы поначалу в космической гонке "всухую", вполне возможно и на Луну до сих пор не слетали.

Или бы при других обстоятельствах могли бы еще в 80-х годах прошлого века отправить экспедицию на Марс.

Не надо демагогии.
"Совершенно очевидно" (тм), что и технически и экономически полет на Марс отличается от полета на Луну на порядки.

Для флаговтыка наличие воды никакой роли не играет. А что-то большее, так освоение Луна или Марс не является прорывом к тому, чтобы человечество стало космической цивилизацией. Даже движением в этом направлении. Скорее, это "съезд с главной дороги".

Вы зациклились в кругу своих собственных понятий.
"Флаговтык", "стать космической цивилизацией"...
Первое - ложное, исходящее из отдела пропаганды понятие, разработанное специально, чтобы вводить в заблуждение, второе ложная "цель".

Если импактная гипотеза происхождения Луны справедлива, то с водой там должна быть напряженка. Если не считать каких-нибудь лунных аналогов бетона (по консистенции и содержанию воды)

Импактная "гипотеза" для меня даже не гипотеза.
Опять таки, "совершенно очевидно" (тм), что она не верна.
Правда, из этого не следует, что вода на Луне есть, особенно в форме, удобной для добычи.
При этих условиях и "бетон" находка, особенно учитывая, что как раз с энергией там проблем как бы нет.
Вполне может обеспечить.

Скорее "проходных" задач.

Ну вот не надо, не надо этого...
Это не "проходные", а постоянные задачи.
Вроде того, как необходимость регулярно готовить обед или убирать пыль.
Луна может быть "включена в обиход", как включена в сегодняшний быт, скажем, геостационарная орбита.

А вот с этого и надо начинать. Луна (да и Марс, в том числе) – это не те цели, которые обеспечат прорыв к тому, чтобы человечество, наконец, стало космической цивилизацией.
Но если космическая цивилизация не является целью и все равно чем заниматься в космосе то, конечно, и Луна сойдет.

"Космическая цивилизация" целью, естественно, не является.
И не может быть, ни для одного отдельно взятого человека.
Ибо это не человеческий масштаб.
Но вот глядя на исторический процесс "в целом", вполне можно обоснованно предположить, что земная цивилизация - да, развивается в направлении к тому, чтобы стать космической.

Нет. Луна – это "затяжной флаговтык".

Не хочу гречневую кашу.
Хочу малиновое варенье! :mrgreen:

Скорее – обозначение интереса и намерений – не больше.

Полигон означает, что наработки, прежде всего, будут использоваться за пределами полигона. Здесь же вещь в себе. Наработки, прежде всего, для самого  "полигона".

Чепуха.
Профанация.
Вроде требования, чтобы "с космоса" беспременно шли прибылЯ.

Ането.

Подобный уровень требований лишь демонстрирует нравственную деградацию, которая разрушает уже и производственную сферу и сферу необходимости.

Точно также и "высшая математика" (образно говоря) не просто "кому-то нравится", а НЕОБХОДИМА для выживания в условиях современного общества, для функционирования этого самого общества.
Лунные базы точно также НЕОБХОДИМЫ этому самому "современному обществу", аналогично тому, как необходимы были для водопровода и канализации или для компьютеров и мобильной связи такие "абстрактные" и "никому не нужные" вещи как квантовая механика и квантовая химия.

Наука, которую может обеспечить Луна, также как и соответствующий технологический опыт прежде всего НЕОБХОДИМЫ для нормального развития цивилизации.

Если их не будет, то для цивилизации это примерно тоже, что для детского организма отсутствие витамина Д какого-нибудь.

И вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

В отличие от "задачи космонизации", которая есть просто бред.

Повторяю, да, развитие земной цивилизации сейчас идет по "космическому сценарию", но это не значит, что этот сценарий для нее "кто-то написал".
Скорее это тО, что в марксизме называлось "естественно-историческим процессом".

И наше "соотношение" с этим ОБЪЕКТИВНЫМ процессом, который протекает "вне нас" и независимо от нас может строится на задаче некой его "оптимизации", но отнюдь не на попытках "навязывания своей воли" кому-то.

Так вот, своевременное, и даже отчасти в какой-то степени опережающее освоение Луны по отношению к этому процессу "космонизации" как раз и есть такой оптимизирующий шаг, который, будучи правильно реализованным, только облегчит дорогу и позволит избежать различных кризисов на этом пути.

Ибо мы будем своевременно ЗНАТЬ и УМЕТЬ, "когда настанет час".

[В А Д И М]

И вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

а туризм?

[zyxman]

И вот "научная Луна" - это не только цель, которая "всегда есть", но и то, что реально может быть достигнуто.

а туризм?

"Уж лучше вы к нам!" (с) :lol:

[Not]

В общем заметно мнение, что по доброй воле большая часть участников заседания на Марс надолго лететь не хочет. Скучно там, холодно, растительности нет. Тем временем на Земле постепенно подступает к горлу проблема нехватки ресурсов. Из чего складывается картина, сходная с известным произведением Хайнлайна - "Луна жестко стелет". На Марсе можно было бы построить поселение для отверженных, заселяя попутно и окультуривая его подземный мир. Ну и (или) или купола на поверхности. И в России, и в США очень много заключенных на длительные сроки людей. Или вообще пожизненно/смертников. Мне кажется, это могло быть альтернативой - свобода на другой планете или смерть здесь. Все что требуется - мощные долгоиграющие источники энергии. Термоядерные станции были бы кстати. Видимо с момента появления достаточно компактных термоядерных источников энергии и можно начинать отсчет до реального заселения Марса. Средства же безусловно есть - нужно лишь меньше тратить на войну. Хотя бы вполовину меньше, уже хватит для начала  

[Дмитрий Виницкий]

Я уже говорил - расстреливать во много тысяч раз дешевле. И примерно во столько же раз гуманней. Вы предпочитаете электрическому стулу пожизненную пытку дефибриллятором?