А нужен ли вообще полет на Марс?

[Bell]

Вопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.

Обоснования только 3:
Понты
Любопытство
Попил

Пока - ничего больше нет. И еще долго не будет. Ни в каком государстве.

Вопрос только в том - насколько весомы эти обоснования для тех, кто принимает Главное Решение.

[STS]

Чтоб полет на марс стал экономически выгодным надо раз сто слетать за идею, это как с самолетами, сто лет назад никакой экономической выгоды покупатели самолетов не имели, даже потом в WW1 летали за свой счет, зато понтов немерено.
С марсом тоже самое (по схеме) вот только уровень другой.

зы: какой сто, всю тыщу походу

[Зомби. Просто Зомби]

Вы говорите о заранее планируемом эффекте, на котором якобы "должно" строится обоснование полета на Марс.
Это ошибочная парадигма, именно этого как раз и не должно быть.

А как должно быть, по-Вашему? Сначала потратим деньги, авось, что-то получим? Ну-ну...

В науке СОБСТВЕННЫЕ критерии эффективности, НАУЧНОЙ эффективности, не экономической.

Кстати, очень многое сейчас в России делается именно так.

Россия разрушается с хорошей перспективой исчезнуть где-нибудь к тридцатому году как целостное государство.
В частности из-за шараханий именно такого рода, от неистового православия к неистовому большевизму и от него к неменее неистовому "экономизму".

А Бутлеров и не государство. Не дело учёных открывать знания, исходя из экономического эффекта - у них свои естественно-научные задачи.
А вот государство может и обязано таким образом стимулировать открытия, чтобы и прибыль с этого через какое-то время получить, и конкурентосопсобность страны на мировом уровне поддержать.

А вы лично не хотите этим занятся?
Отбирать, то есть, "проэкты на реализацию"?
С хорошей, даже отличной "зарплатой"?

Но только еще и с ответственностью - не пойдет проЭкт в жизнь либо, паче чаяния, наоборот, будет снят с финансирования проЭкт, который в "зарубежье" обернется "новыми технологиями и атомной бонбой" - так некто под ником t0sYAra сразу едет в колыму, золото мыть?
А?

[Зомби. Просто Зомби]

"цели науки" ОБОСОБИЛИСЬ, исследовательская деятельность вышла из ПРЯМОГО подчинения "запросам практики".

Давайте определимся с углом зрения, под которым...

Давайте не будем.
Не будем втягивать меня в компанию.
Грохайте "эту страну" самостоятельно.

Как Вы думаете, каков критерий такого выбора? Критерий - возможный экономический эффект от этих исследований в отдалённом будущем.

Вы вольны выбирать автомобиль любого цвета, при условии, что он будет черным (С) Генри Форд
Мне-то что до ваших критериев?

Объективная, реальная ЦЕННОСТЬ марсианских полетов и подобной активности в космосе не описывается никакими "экономическими требованиями", ни "ближнего", ни "дальнего прицела".

Это объективная реальность, которую вы, в духе сегодняшнего плюрализма мнений можете воспринимать или не воспринимать, также, как имеете права не понимать, в чем состоит эта самая объективная ценность.

Но само по себе положение вещей от этого не меняется.
Тоже касается и национальных интересов, независимо от того, понимаются ли они ложно или в соотвествии с существующей действительностью.

[Зомби. Просто Зомби]

Я же высказал предположение о том, что обоснование должно в большей степени учитывать экономический эффект.

Это ЛОЖНОЕ либо ОШИБОЧНОЕ предположение.
В обосновании марсианской экспедиции экономический "эффект" не должен фигурировать вообще, ни в каком виде.

PS.
Кстати, если вы действительно так считаете, то можете сразу закрывать дискуссию, ибо такого (экономического) обоснования у полетов на Марс просто не существует.

И тыщу лет не предвидится.

То есть, эта тема просто не должна для вас представлять никакого интереса.

[Зомби. Просто Зомби]

...Поэтому даже если Вы настаиваете на том, что цель государства - охрана порядка, то и охрану и порядок необходимо трактовать более широко.

Не порядок, а...

То есть, вы, как бэ, предлагаете некое СОБСТВЕННОЕ понимание государства, отличное от того, что написано в словарях, учебниках и справочниках?

Но это действительно несколько как бэ оффтопично здесь.
Вполне может быть, что ваше новое оригинальное понимание этого вопроса и потрясет право- и государствоведов, но местный контингент вряд ли сможет вам здесь хоть в чем-то помочь :wink:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

О каких конструктивных вещах можно рассуждать, когда нет понимания самих основ обсуждаемых вещей?

Ыменно

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому у меня вопрос: существуют ли разумные, обоснованные, выгодные со всех точек зрения идеи дальнейшей экспансии человека в космос? Что вообще человек должен делать в космосе и как нам нужно его заселять?
Нужен ли полет на Марс вообще? (Если не учитывать лишь тот единственный аргумент, что нам надо самоутвердиться и доказать себе, что мы можем. А зачем?)
Жду ваших ответов.

Разницы между занавесками и основой государства нет. Занавески - слишком большая детализация, государство - слишком общо. Вопрос темы не как полететь на Марс, и не основа каких институтов важнее для организации такого полёта. Вопрос в том, чтобы обосновать этот полёт.

Обоснование полета СУЩЕСТВУЕТ и "вобщем" не секрет и как бэ даже "известно и понятно".
В целом.
На, так сказать, "интуитивном уровне".
Но оно совершенно не экономическое.

[fan2fan]

Так вот, с точки зрения государства подход к финансированию ВСЕГО спектра научных исследований от фундаментальных до прикладных работал до конца ХХ века. А сейчас он уже не работает, потому что ни одно государство не может себе позволить прорывными темпами развивать фундаментальную науку по всему спектру областей знаний

ИМХО может, причем любое государство - но косвенно, поощряя внебюждетное финансирование. Преобладание госфинансирования фундаментальной науки - наследие периода, когда она была маленькой и дешевой, в любом секторе - хоть бюджетном, хоть небюджетном ("Королевское общество" и проч. академии vs энтузиаст Мендель). В прикладной частник преобладал и тогда (т.к. это было доступно физическим лицам из-за дешевизны - аэропланы, например). Успех возросшего госфинансирования науки связан прежде всего с гонкой вооружений (морских в XIX в., далее - в ходе мировых войн), когда необычайно возросла роль государства в прикладных исследованиях, но за период после ВМВ в развитых странах сложилась структура с преобладанием небюджетных расходов на науку (несмотря на продолжение гонки вооружений). В прикладных - подавляющее, в фундаментальной науке - разные национальные модели: скажем, в США есть долговременная тенденция к понижению роли бюджета и повышения роли собственных капиталов университетов (АФАИК 24 млрд. долл. для Гарвардского университета, несколько миллиардов - для каждого прочего крупного, всего - порядка 300 млрд. долл., что дает до 1-2 млрд. долл. финансирования в год каждому; да и плата за обучение в некоторых университетах, даже крупных, составляет до 1/4 бюджета).

В случае РФ есть отягощенное наследство - прежде наука имела почти полное госфинансирование (хозрасчет играл весьма малую роль даже в прикладной науке), собственные капиталы науки образуются не скоро (пока фактически на уровне опытов - "демонстрационная модель"), госфинансирование по-прежнему преобладает, а оно тоже может вырасти только медленно (при том, что стоимость научных исследований растет). Структура науки в РФ тоже неоптимальна с точки зрения развития внебюджетного финансирования: она оторвана от системы высшего образования, имеющего возможность привлекать средства в форме платы за обучение и пожертвований бывших разбогатевших студентов (последнее более вероятны вследствие большей многочисленности, чем пожертвования разбогатевших членкоров: Б.А.Березовский - едва ли не один такой, и о его пожертовованиях своим бывшим коллегам-ученых что-то не слышно было :-)). Фондовооруженность вузовской науки уступала академической в 5-6 раз еще в советское время, составляя всего 4 тыс. рублей на сотрудника, т.е. если развивать вузовскую науку сейчас (по американской модели, где университеты - центр фундаментальной науки, с капиталами до 1 млн. долл. даже не на сотрудника, а на учащегося студента в случае Гарварда !), то еще очень долгое время пройдет для выравнивания ее уровня до оснащенности отечественной академической (которая, в свою очередь в несколько раз уступала западной, теперь - тем более). Соответственно по этим причинам в РФ возможности для фундаментальной науки сокращаются на фоне прогресса ее в остальном мире (унаследованные масштабы фундаментальной науки превышают сокращенные возможности финансирования, которого требуется  больше, чем раньше). Для РФ проблема даже не в эффективности науки для экономики, а в ее принципиальном сохранении на мировом уровне (ИМХО говорить об экономической отдаче фундаментальной науки в РФ в настоящее время - очковтирательство в принципе, здесь не может быть никаких перспектив; но сохранять науку надо).
 
Т.е. Вы проецируете специфические постсоветские проблемы на весь мир ИМХО - за границей находят средства на дорогостоящие фундаментальные проекты, прикладная отдача от которых не очевидна, вроде пресловутого Коллайдера (стоит как небольшая сеть метро). В мировом масштабе полет на Марс (или еще куда) возможен в случае появления какой-то сильной научной мотивации - это просто еще один Коллайдер + МКС + еще что-то (по цене, в смысле) "в одном флаконе" :-). Конкуренцию ему скорее составляют другие фундаментальные области науки, помимо космонавтики (какая-нибудь полная расшифровка генома 1 млн. видов насекомых, а заодно и прочих живых существ, т.е. всех - вполне себе амбициозная задача, но если такое покажется перспективным, то никаких Марсов). В науке заранее часто неизвестно, какие фундаментальные исследования дадут прикладной выход, а какие нет; обратное мнение вызывано ИМХО телеологическими причинами: оглядываваясь назад с современной научно-технологический пирамиды (т.е. прикладных высот), мы склонны выделять лестницу экспериментов, ведущую к ее вершине (в крайнем случае - ее "облицовку", т.е. смежные области), но не основное тело пирамиды, исследования, которые не видны на поверхности, но составляют основную массу науки, оставаясь внутри нее. Критерии развития фундаментальной науки - преимущественно внутринаучные, а финансирование и др. инстутитуциональные ограничения ИМХО определяет скорее темп развития (на лунную программу США за 60-х истрачено заведомо более 100 млрд. в нынешних долларах, сейчас такого нет - "потому и не летают", но может, будут, когда потратят сходную сумму за более длительный срок, чем десятилетие).
 
Как-то так...

[STS]

меня вот всегда удивляли совершенно немаленькие затраты на астрономию, один телескоп стоит 200млн$ другой 1млрд$ (про Х ваще молчу), какую экономическую выгоду ожидают? ведь даже особых новых технологий не разрабатывают для них а используют уже готовые, разработанные, так сказать, по другим "статьям".

[ОАЯ]

Вообще-то к решению государства финансировать экспедиции на Марс надо подходит очень осторожно!
Если государство даст денег на колонизацию Марса это должно вызывать бурное неприятие со стороны всего прогрессивного человечества. Колонизация Марса может означать только одно: будущий, запрограммированный геноцид землян. План будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства.

[Тов]

Вообще-то к решению государства финансировать экспедиции на Марс надо подходит очень осторожно!
Если государство даст денег на колонизацию Марса это должно вызывать бурное неприятие со стороны всего прогрессивного человечества. Колонизация Марса может означать только одно: будущий, запрограммированный геноцид землян. План будет таков:
Несколько тысяч колонизируют Марс и создадут не только самодостаточную колонию, но и избыточную в части ресурсов. Тогда мировое правительство перебирается в бункер-город, а на поверхности Земли устраивает эпидемию. Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства.

Ух ты, какой поворот!  :shock:  Сразу возникает вопрос, а зачем так сложно? Угрозы революций и недовольства можно убирать куда проще - дубинками, а то и зомбированием "Ледниковыми периодами" по ТВ. К тому же: а если транспорт с Марса вовремя не подойдет...  :twisted:

[ОАЯ]

Деньги лечат от любого зомбирования. Но речь идет о риске колонизации Марса, а не о нереальных эпидемиях среди телепузиков.

[Зомби. Просто Зомби]

Я так понимаю, что это шутка такая

[Дмитрий Виницкий]

Дешевле и проще выстроить большой самообеспечивающийся бункер со всеми удобствами и просто там запереться .

[RDA]

А зачем нужны покорения "полюсов, Марианской впадины, Эвереста и других восьмитысячников."?

Умение видеть в подобном вызов – одна из человеческих черт. Если бы ее не было – не появился бы спорт, альпинизм и т.п.

[RDA]

"Фундаментальная космонавтика" не очень удачный термин (а я говорил такое?).

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211
Введение

Правильнее сказать, что в круг проблем, решаемых сегодняшней космонавтикой входит ряд фундаментальных.
Поэтому отношение к ней следует строить в частности и по парадигме отношения к фундаментальной науке.

Результаты фундаментальной науки – получение новых знаний о законах развития природы. Результаты прикладной науки - создание и совершенствование новых технологий. Развитие космонавтики – это и есть "создание и совершенствование новых технологий".

С таким же успехом можно заявить, что и нацпроекты не являются задачами отдельного человека, и их решение можно только констатировать постфактум.

Да, именно, хороший пример противопоставления:
освоение космоса НЕ является никаким человеческим действием, даже самого высокого, государственного  уровня организации, наподобие "национальных проектов", а является ИСТОРИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ.

Это не значит, конечно, что на этот процесс никак нельзя влиять, но реальный масштаб социальных "энергий", которые в нем задействованы существенно иной.

В какой-то степени Вы правы в том, что субъект, способный воздействовать на процесс освоения космоса – уровнем выше, чем этнононациональные государства. Действительно, - это уровень "государств - локальных цивилизаций". И успеха в этом направлении достигали, и будут достигать, только те государства, которые, как минимум, близки к этому уровню.

Я могу только еще раз повторить то, что уже сказал:
в настоящее время развитие человечества идет по космическому "сценарию".

Скажем так. В настоящее время наша цивилизация имеет черты "предкосмической". Но следует не забывать, что цивилизация – это динамическая система, а не статическая. И если "фазовый переход" в космическую цивилизацию не состоится за достаточно ограниченный промежуток времени, то по аналогии с "прединдустриальными" периодами античной цивилизации и Китая, можно предположить, что попытка может провалиться и цивилизация перейдет в состояние мало способствующее фазовому переходу.

Да, именно так, постоянное присутствие человека на Луне - краеугольный камень и одна из фундаментальных задач, которые должны быть решены.

Лунные базы нам нужны только в одном случае – "мы не знаем, зачем нам нужно освоение космоса, но считаем это направление перспективным". А это некий минимум (спустя полвека космической эры) чтобы обозначить интерес.

Конечно, бывает везенье, но как правило "найти" можно только в результате систематического поиска.

Чем существенней результат опыта, тем больший след в ментальном плане цивилизации он оставляет одним фактом собственного существования, вне зависимости от его "использования".
"Существенна" ли Луна по своей природе мы знать не можем без этого самого опыта.
Но предполагать как раз со значительно бОльшей вероятностью можем именно эту "существенность".
Хотя никак невозможно заранее предсказать, в каком аспекте может быть обнаружена эта "существенность".

И эти Ваши слова как раз демонстрируют данный подход.

Я же считаю, что мы вполне можем представить, что может получить цивилизация, став космической и выработать стратегию накопления необходимых для этого технологий.

Вот не так давно РДА так активно пропагандировал "биосферы" как центровой проект в области освоения космоса.
Но в отношении Луны, где уже теперь эти самые "биосферы" могут быть реально практически востребованы для обеспечения лунных баз, он почему-то сразу становится "против".

Я и продолжаю считать это направление перспективным. При этом "замкнутые биосферы" – это не столько изоляция от внешней среды, сколько замкнутость оборота веществ. В случае Луны, вероятней всего будут идти по пути "Биосферы 2", где основным моментом считается как раз изоляция от внешней среды. А это направление я считаю неправильным.

Более того, для развития "биосферных технологий" (замкнутый оборот веществ), требуется другой уровень энергетики. И именно с энергетики и следует и начинать.

Во всяком случае, это хорошо согласуется с гипотезой, что он в действительности ярый антикосмист и засланный казачок, готовый пропагандировать все что угодно, лишь бы это дискредитировало любую практическую деятельность в области освоения космоса.

А это Ваши необоснованные фантазии. С таким же успехом, я мог бы обвинить Вас, что своими лунными базами Вы толкаете космонавтику в застой, чтобы провалить текущую попытку освоения космоса. Хотя лет 40 назад, пожалуй, ЛБ были бы оптимальней ДОСов. Но время ушло и "поздно пить Боржоми".

[fan2fan]

Через пол года остается только правительство и небольшой обслуживающий персонал. Все что нужно от человечества, правительство получает с Марса без угроз революций и недовольства.

Ух ты, какой поворот!  :shock:  Сразу возникает вопрос, а зачем так сложно? Угрозы революций и недовольства можно убирать куда проще - дубинками, а то и зомбированием "Ледниковыми периодами" по ТВ. К тому же: а если транспорт с Марса вовремя не подойдет...  :twisted:

В одной из серий СтарТрека был сюжет: из бывшей колонии (но в данном случае можно поменять местами :-)) на планету посылают некоторую субстанцию, без которой жителям очень плохо, болеют они (ситуация как раз сложилась несколько сот лет назад из-за эпидемии). В общем, вещество оказалось наркотиком, на который подсадили всю материнскую планету... Деградировали: даже не могли починить свои корабли, когда те стали сыпаться. Ну, стартрековцы разоблачили и вывели на чистую воду (поломало маленько - но это для пользы здоровья планетчиков :-))
 
А у нас будет наоборот: Марс колонизируется на деньги наркомафии, там процветает легалайз, затем наркомафия мочит все население Земли, превращая ее в экологически чистый заповедник-курорт для себя - и продолжает снабжать Марс ими в обмен на ресурсы марсиан наркотиками (какими-то, которые на Марсе не растут/не производятся). Надо генетически вывести что-то такое, наверно: чтобы росло только в магнитном поле Земли, с учетом приливов от лунной гравитации и т.д. (так, чтобы заведомо на Марсе нельзя было воспроизвести). А если марсиане подохнут от передоза, то тоже ничего - залезут в крайнем случае наркобароны на дерево, запустят заново историю ЦЫвы, экология у нас-то хорошая :-). Вот такой вырисовывается позитивный и зеленый сюжет про Сеттлерз :-)

[RDA]

Что же касается требования экономических обоснований к миссиям типа "экспедиция на Марс", то это свидетельствует лишь о том, что данное государство или не дотягивает до уровня субъекта, способного осуществлять такие мероприятия, либо утратила "критическую массу" для подобных начинаний. В отношении РФ справедливо – второе. Однако космическая отрасль имеет некоторую инерцию, поэтому наблюдается не резкий "обрыв", а постепенное "затухание".

[zyxman]

Тогда не путайте - чиновники вобщем-то действительно принимают решения, но инициируют решения заинтересованные граждане своими предложениями.

Ни разу такого не видел. Впрочем, думаю, мы отвлекаемся от темы.

Снимите очки - увидите

Первые реалистичные планы пилотируемого полета на Марс предлагал еще Браун в 1970-х, когда закрывали программу Аполлон, и для него это несомненно был не бизнес с попилом а именно его личный имидж.
Ну а нынешние программы увы, почти все имеют намного более меркантильный характер, но выдвигают их также часто не чиновники а частные фирмы - Боинг, Локхид, Энергия.

А чиновник уже учитывает нынешнюю политическую ситуацию и принимает решение: например для Шаттла решение было принято не из соображений дешевизны/новизны/удобства а скорее из соображений сохранения высококвалифицированных рабочих мест, ранее занятых Аполлоном, аналогично сейчас принимаются решения по Аресу, Директу итп.
Даже в СССР программы предлагались конкретно Королевым, Глушко, Челомеем, хотя конечно от лица предприятий, которыми они управляли.