Союз-1 ! Союз-2-1В

[Morin]

Salo пишет:

Morin пишет:

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. 

Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

С-2-3 - вилами на воде писан, а С-2.1.в - в железе изготовлен. Тем более, что варианте унификации с С-2.1в Союз 2-3 имеет весьма хилые преимущества над стандартным Союзом в ПН и кучу проблем, хотя бы с отсутствием производства НК-33. Опять же повторюсь: условия работы первой ступени С-2.1в и ЦБ в пакете - совершенно разные, так что считать полет С-2.1в за отработку ЦБ С-2-3 - неверно.

[Старый]

Morin пишет:
3. Тем не менее баки увеличили. Вы разве не в курсе?

Если и увеличили то незначительно. Кажись там слегка передвинули днище для изменения соотношения компонентов. Технологическая преемственность и стыкуемость со стартовым комплексом полностью сохранились. 

4. Стандартный ЦБ никогда не летал в качестве первой ступени и соответственно расчитывался на совершенно другие нагрузки.

Естественно чтото пришлось изменить. Тот же хвостовой отсек. Но технологическая преемственность полностью сохранилась. 

5. В итоге практически новая первая ступень.

Мало отличающаяся от старой и производимая на том же оборудовании. 

6. Никто не мешал использовать "блок И" с другой первой ступенью.

Но другая ступень не будет иметь технологической преемственности и совместимости с СК. 

7. 8К64 имела стартовую массу 140 т и совершенно примитивное ПУ.

Но она была на долгохранимом топливе, не имела термостабилизации головного блока и пр. Вобщем не была космической РН.

8. Я, конечно, несколько утрировал, но создание новой наземки под ракету такого класса не слишком дорогое удовольствие. Тем более если подумать, то многое можно было бы позаимствовать со старых комплексов. Кстати, не надо думать, что для С-2.1.в никакой новой наземки не создано.

Чего там создано то? Держалки для хвоста? 

9. А она и так получилась практически совершенно новая. Не надо думать, что для завода составляет такую уж трудность изготовить баки другой формы и длины, чем на Союзах. В эти же годы завод оснастил производство и выпустил опытную партию самолета "рысачек", не имевшего никакой технологической преемственности с Р-7 :-). И ничего - справился. (не совсем правда понятно зачем, но это уже совсем другая тема :-( )

 Всётаки изменение диаметра баков - довольно серъёзная проблема. А почему вам этот то блок а не нравится? 

10. "Кузов камаза" - образное сравнение. Насчет цены - пользуюсь слухами, но думаю, что они близки к истине. Другой двигатель, новая разработка 1-й ступени.

Всётаки удаление четырёх боковушек выполняющих роль стартовых ускорителей - серъёзное упрощение никак не имеющее аналогии с уменьшением кузова. Даже и не знаю какую аналогию найти в автостроении. Оторвать три колеса, чтоль. О! Три цилинрдра от мотора.

11. Упомянутые вами РН НЯЗ изначально проктировались для использования как с ускорителями так и без, чего не скажешь о Р-7.

Тем не менее если применён тот же принцип то следует ожидать аналогичного изменения ПН. То есть это не какойто недостаток Союза-2в а общий тренд. И у специально спроектированой новой РН ПН не будет существенно больше.

[Старый]

Seerndv пишет:
Таки с рулевыми соплами и двигателями:
На одном из вариантов Н1:
- эти рулевые двигатели, теоретически, могли ощутимо увеличить тягу?

Только за счёт того что УИ двигателя выше чем УИ сопла на газе.

[Дмитрий В.]

Morin пишет:

Salo пишет:

Morin пишет:

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза.

Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

С-2-3 - вилами на воде писан, а С-2.1.в - в железе изготовлен. Тем более, что варианте унификации с С-2.1в Союз 2-3 имеет весьма хилые преимущества над стандартным Союзом в ПН и кучу проблем, хотя бы с отсутствием производства НК-33. Опять же повторюсь: условия работы первой ступени С-2.1в и ЦБ в пакете - совершенно разные, так что считать полет С-2.1в за отработку ЦБ С-2-3 - неверно.

Условия работы силовой конструкции конечно иные. Но системы (ПГС в первую очередь) отработать можно, также как и технологическую оснастку.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Morin пишет:
3. Тем не менее баки увеличили. Вы разве не в курсе?

Если и увеличили то незначительно. Кажись там слегка передвинули днище для изменения соотношения компонентов. Технологическая преемственность и стыкуемость со стартовым комплексом полностью сохранились. 

Фигасе, немного! Больше чем на четверть, да еще и диаметр изменили с 2,05 до 2,66 м  Хвостовой отсек другой межбак другой, почти ничего общего с блоком А.

[Salo]

Morin пишет:

Salo пишет:

Morin пишет:

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза.

Вам неизвестен проект Союза 2-3? Вы точно из Самары?

С-2-3 - вилами на воде писан, а С-2.1.в - в железе изготовлен. Тем более, что варианте унификации с С-2.1в Союз 2-3 имеет весьма хилые преимущества над стандартным Союзом в ПН и кучу проблем, хотя бы с отсутствием производства НК-33. Опять же повторюсь: условия работы первой ступени С-2.1в и ЦБ в пакете - совершенно разные, так что считать полет С-2.1в за отработку ЦБ С-2-3 - неверно.

Хилые преимущества это около 2-х тонн ПН в плюс? Если не подходит НК-33, можно использовать РД-193.
И при чём тут отработка? Задумывалось новое семейство носителей. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
 Если был нужен даунгрейд Союза-2, то можно было просто снять блок И и тем ограничиться..

[Salo]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Morin пишет:
3. Тем не менее баки увеличили. Вы разве не в курсе?

Если и увеличили то незначительно. Кажись там слегка передвинули днище для изменения соотношения компонентов. Технологическая преемственность и стыкуемость со стартовым комплексом полностью сохранились.

Фигасе, немного! Больше чем на четверть, да еще и диаметр изменили с 2,05 до 2,66 м    Хвостовой отсек другой межбак другой, почти ничего общего с блоком А.

Верхняя часть.  

[Morin]

Старый пишет:
  . А почему вам этот то блок а не нравится? 

.

11. Упомянутые вами РН НЯЗ изначально проктировались для использования как с ускорителями так и без, чего не скажешь о Р-7.

Тем не менее если применён тот же принцип то следует ожидать аналогичного изменения ПН. То есть это не какойто недостаток Союза-2в а общий тренд. И у специально спроектированой новой РН ПН не будет существенно больше.

1. Мне нынешний ЦБ вполне нравится. Но 1-я ст. С-2.1.в весьма далека от него. Даже и один из диаметров - другой. Так что сделать 1-ю ступень простым цилиндром не сильно напрягло бы завод. Во всяком случае сильно меньше "Рысачка".
2. Не совсем так. То что изначально было спроектировано под работу с боковушками могло оказаться совершенно неработоспособнным без них, например по прочности.

[Старый]

2.66м - один из стандартных диаметров Союза. Так что технологическая преемственность сохранилась.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Верхняя часть.  

Разве что. Будет ли там хотя бы 10% общности?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Фигасе, немного! Больше чем на четверть, да еще и диаметр изменили с 2,05 до 2,66 м    Хвостовой отсек другой межбак другой, почти ничего общего с блоком А.

Напомни, насколько увеличилась заправка?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Фигасе, немного! Больше чем на четверть, да еще и диаметр изменили с 2,05 до 2,66 м    Хвостовой отсек другой межбак другой, почти ничего общего с блоком А.

Напомни, насколько увеличилась заправка?

тонн на 25

[Sarge]

Старый пишет:
Чего там создано то? Держалки для хвоста?

Хотя бы трубопроводы и кабели, в связи с изменившимся диаметром блока А. Как новые, так и переходники под старое оборудование.

[Старый]

Трубопроводы, кабели... Вобщем существенного ничего.

[Sarge]

Ну да, исходили ж из принципа максимального использования оборудования с 14А14, чего и добились. Если помните, изначально третий старт тоже планировалось делать унифицированным, под оба изделия, как четверка сейчас.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Трубопроводы, кабели... Вобщем существенного ничего.

 Ну, да всего-навсего новый ракетный блок. В принципе чуть новее, чем блок для Антареса в сравнении с блоком Зенита.

[Salo]

Morin пишет:
1. Мне нынешний ЦБ вполне нравится. Но 1-я ст. С-2.1.в весьма далека от него. Даже и один из диаметров - другой. Так что сделать 1-ю ступень простым цилиндром не сильно напрягло бы завод. Во всяком случае сильно меньше "Рысачка".

Вариант использования УРМа от Ангары тоже отрабатывался.

[Sarge]

Дмитрий В. пишет:
   Ну, да всего-навсего новый ракетный блок. В принципе чуть новее, чем блок для Антареса в сравнении с блоком Зенита.

Мы вроде про наземку говорили...

[Seerndv]

Старый пишет:

Seerndv пишет:
Таки с рулевыми соплами и двигателями:
На одном из вариантов Н1:
- эти рулевые двигатели, теоретически, могли ощутимо увеличить тягу?

Только за счёт того что УИ двигателя выше чем УИ сопла на газе.

- тем не менее, вероятно . это имело смысл ( хотя опять таки больше переделок у НК-33, но и РД-0110Р не нужен, проблем с сжей в ём тоже.) И уж точно проще чем, предполагалось:

http://www.lpre.de/sntk/NK-33/modif.htm#NK43
Двигатель имеет узел качания, гибкие топливные трубопроводы и элементы донной защиты. Крепление ЖРД к    опорному конусу осуществляется с помощью двух рулевых машин и узла качания, устанавливаемого сверху    камеры на конусе вместо жесткой рамы. Узел качания представляет собой сферический шарнир и заимствуется    с двигателя 11Д122. В одном варианте двигателя предполагается обеспечить отбор горячего газа для рулевых сопел по крену.    

[Дмитрий В.]

Sarge пишет:

Дмитрий В. пишет:
   Ну, да всего-навсего новый ракетный блок. В принципе чуть новее, чем блок для Антареса в сравнении с блоком Зенита.

Мы вроде про наземку говорили...

По наземке да, изменения не столь значительны.