Союз-1 ! Союз-2-1В

[fagot]

Чето там пожрал НК-33 неизвестно, может его фильтр просто не успел забиться до уровня, при котором происходит АВД.

[Старый]

fagot пишет:
Чето там пожрал НК-33 неизвестно, может его фильтр просто не успел забиться до уровня, при котором происходит АВД.

Значит ставим на РД-0110 фильтр от НК-33!
 Хотя подозреваю что потоки на НК-33 и на РД-0110 отличаются на порядок. 

[fagot]

Отличаются как расходы и размер фильтров, так и минимальные допустимые давления на входе в двигатель.

[Старый]

fagot пишет:
Отличаются как расходы и размер фильтров, так и минимальные допустимые давления на входе в двигатель.

Вопрос кажется был о саже?

[fagot]

Так а я о чем? Или нашлись доказательства, что фильтр НК-33 эту сажу пропускает?

[Старый]

fagot пишет:
Так а я о чем? Или нашлись доказательства, что фильтр НК-33 эту сажу пропускает?

Но не забился же? А поток на порядок больше чем на рулевой. Вобще площадь фильтра пропорциональна потоку. Значит пропускает.
 А если не пропускает то в худшем случае берём горючее для РД-0110 после него и всех делов. 

[Morin]

Дмитрий В. пишет:

Morin пишет:

Коренная ошибка во-первых, в самом ошибочном решении делать легкую РН на базе "семерки", а во-вторых, в ужасной квалификации собственно проектантов РН. Ведь в итоге, "простое снятие боковушек" оказалось полноценным проектированием новой РН, к чему проектанты ГНПРКЦ оказались не готовы. Что и не удивительно. Ракеты они никогда не проектировали.

Нельзя научиться проектировать ракеты, их не проектируя. Союз-1 - это та самая учебная ракета, на которой самарцы наконец-то имеют шанс научиться проектированию РН "от нуля".

Да кто бы с этим спорил. Это я, скорее, в оправдание "проЭктантам" написал про отсутствие опыта. А на самом деле существует мировой и отечественный опыт, зафиксированный в массе литературы, открытой и секретной.  Читай, изучай. Есть еще живые люди, проектировавшие реальные ракеты. Вот вы, проработав в отрасли без году неделю, попав в КБ на излете работы, исполнителем самого низкого уровня, т.е не имея фактически никакого опыта, тем не менее стали гуру НК. И - вполне заслуженно. А почему? Да потому, что вам интересна космонавтика, вам интересно проектирование ракет, которому вас учили в институте. Вы в этом разбираетесь. И не ваша вина в том, что ваши знания и ваш интерес оказались невостребованными в отрасли. А проектанты в КБ в основном не учились этому в институтах. А учились - так в большинстве формально и не помнят ничего. Проектирование для них рутинная работа, а не дело интереса. А те кому интересно - мало знают об этом. Ведь проектирование РН - специальность, ее надо просто банально знать. И если человек , например, учился на двигателиста, работал несколько десятков лет в космическом КБ, конструируя механизмы и привода, дослужился до немаленького начальника и оказался во главе проектирования РН (это я так - абстрактно, пусть никто не примет на себя), то он, несмотря на все свои заслуги и свой огромный опыт - дилетант в проектировании РН и многие здешние любители могут дать ему сто очков форы по этой части. Система забюрократизировалась и деградировала. Для чего 20-40 лет назад вузы ежегодно выпускали десятки или даже сотни проектантов ракет, чтоб к тому моменту когда им по 40-60 лет никто из них не занимается проектированием этих самых РН, а проектируют люди,не имеющие соответствующей подготовки? Конечно, не могут все, кого этому учили, быть проектантами РН, но хоть кто-то же должен был стать им.
Хорошо, что при проектировании С-1 появились люди с опытом. Но уж слишком криво все делается.

[Старый]

Morin пишет: А проектанты в КБ в основном не учились этому в институтах. А учились - так в большинстве формально и не помнят ничего. Проектирование для них рутинная работа, а не дело интереса. А те кому интересно - мало знают об этом. Ведь проектирование РН - специальность, ее надо просто банально знать. И если человек , например, учился на двигателиста, работал несколько десятков лет в космическом КБ, конструируя механизмы и привода, дослужился до немаленького начальника и оказался во главе проектирования РН то он, несмотря на все свои заслуги и свой огромный опыт - дилетант в проектировании РН и многие здешние любители могут дать ему сто очков форы по этой части. Система забюрократизировалась и деградировала. 

Золотые слова которые многое объясняют. Я хотел озвучить эту мысль но побоялся что некоторые заорут: -Да ты кто такой???

[Старый]

Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

[Дем]

есть не изъяны а скорей неоптимальность - два движка на первой ступени.

[Старый]

Дем пишет:
есть не изъяны а скорей неоптимальность - два движка на первой ступени.

Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену. Вообще рулевой двигатель - довольно широко распространённое решение, те же Циклоны. 
 Ну и в данном случае требовалость увеличение стартовой тяги так что решение вдвойне правильное. 

[Старый]

Кстати, не факт что применение кардана со всей трубомеханикой дешевле/эффективнее чем рулевого двигателя на базе серийного.

[Salo]

Рд-191 не обеспечивает?

[Старый]

Salo пишет:
Рд-191 не обеспечивает?

По крену не обеспечивает. И как там со стоимостью и надёжностью?

[Дем]

Старый пишет:
Тут ничего не поделаешь - двигатель замкнутой схемы не обеспечивает управления по крену.

Скорей не "замкнутой схемы" а "однокамерный"  
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

[Salo]

Старый пишет:

Salo пишет:
Рд-191 не обеспечивает?

По крену не обеспечивает. И как там со стоимостью и надёжностью?

Т.е. сопла крена там не стоят?  

Кстати в первоначальном проекте на НК33 тоже стояли, а вот когда не хватило тяги...

[Morin]

Старый пишет:
Но лично я в Союзе-2в не вижу принципиальных проектных изъянов. А вы какие видите?

Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит. Недоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо? укоротить емкости - не встаем на старый старт. Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки. В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета. С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало. Из начальных преимуществ остается использование существующего старта. Но ракета такого класса не требует сложной ПУ. Тот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.(Образно выражаясь :-) ) На мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство. В итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.

[Seerndv]

Куча вопросов остаётся нерешёнными ( в голове тоже бывшего мол. спец-а покинувшего ЦСКБ на излёте , как выразился уважаемый Morin ):

Morin пишет:
И чего бы ЦСКБ просится под хруников? У них опыт проектирования РН тоже уже практически нулевой, судя по Ангаре.

 или:
И чего бы проситься ЦСКБ под хруников?
Я так и не понял. :oops:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Гелий это слишком сугубо. А кислород для наддува есть в НК-33 исходно.
 Кстати, чем наддувается керосиновый бак на блоке И?

С РД0110 - газогенераторным газом.

- по результатам планируемых испытаний и доработок можно ли достоверно сказать, что и блоке И ни при каких изменениях допускаемых нынешней конструкцией и техпроцессом не случицца этот нежданчик? :|
И по  последнему присоединюсь к:

Дем пишет:
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

Насколько неоптимально было использовать рулевые сопла:
1. Падал УИ.
2. Не получали требуемую тягу.

- но вроде как если что и сделано на НК-33 с явным запасом так это ТНА, и вариант вполне был реальным? 
Рулевые сопла со времён Н-1 не сохранились?

[Morin]

Seerndv пишет:
Куча вопросов остаётся нерешёнными ( в голове тоже бывшего мол. спец-а покинувшего ЦСКБ на излёте , как выразился уважаемый Morin    ):

Morin пишет:
И чего бы ЦСКБ просится под хруников? У них опыт проектирования РН тоже уже практически нулевой, судя по Ангаре.

или:
И чего бы просит ь ся ЦСКБ под хруников?
Я так и не понял.  :oops:  

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:
Гелий это слишком сугубо. А кислород для наддува есть в НК-33 исходно.
 Кстати, чем наддувается керосиновый бак на блоке И?

С РД0110 - газогенераторным газом.

- по результатам планируемых испытаний и доработок можно ли достоверно сказать, что и блоке И ни при каких изменениях допускаемых нынешней конструкцией и техпроцессом не случицца этот нежданчик?  :|  
И по последнему присоединюсь к:

Дем пишет:
Могли в добавленные рулевые сопла отобрать горючку после ТНА. Увеличив его расход.

Насколько неоптимально было использовать рулевые сопла:
1. Падал УИ.
2. Не получали требуемую тягу.

- но вроде как если что и сделано на НК-33 с явным запасом так это ТНА, и вариант вполне был реальным?
Рулевые сопла со времён Н-1 не сохранились?

1. Про хруников я ответил на вопрос, кажется, от Salo.
2. Не случится.
3.Рулевые сопла, как я понимаю, не применили, т.к. не хватало общей тяги 1-й ступени, которую и добрали с помощью РД-0110Р. На Н-1 рулевые сопла были только по крену, т.е. взять в чистом виде было нельзя, только в комплекте с карданным подвесом.

[Старый]

Morin пишет:
Принципиальным изъяном я считаю изначальную концепцию делать его на базе Союза. На первый взгляд - очень разумное решение: снимаем боковушки и - опа!- новый носитель со старого старта. Подозреваю, что с такой нехитрой идеи и стартовал проект. Однако уже через несколько минут расчетов и размышлений становится ясно, что с существующим двигателем ракета не полетит.  укоротить емкости - не встаем на старый старт.  

Вобщето это было ясно сразу и сразу ставка делалась на НК-33. 

Недоливать баки - глупо, зачем вести пустое железо?

В принципе можно из соображений технологической преемственности, но тут сразу было решено ставить другой двигатель.  А баки когда нужно не доливают. Вы в курсе что у Арианы-4 в варианте 40 первую ступень недоливают на четверть и вторую ступень на 10%? И даже у обоих вариантов 42 первую ступень недоливают процентов на 10. И только в вариантах 44 все ступени заправляются полностью. Так дешевле чем делать для каждого варианта разные ступени.   

 Значит новый двигатель. А у него больше расход - надо увеличивать баки.

Отнюдь. Зачем их увеличивать то? Расход больше зато время работы меньше. Объём стандартного блока А какраз соответствует потребностям НК-33.  А если баки увеличить так и НК-33 не отрвёт раккету от стола. 

С весьма экзотическими пропорциями (сосиска с набалдашником) И пошло-поехало.

Ничего экзотического. Стандартный центральный блок. 

 В итоге новый двигатель и частично новые баки - в сущности новая ракета. 

В итоге лишь новый двигатель. И то новый только для данной ракеты. 

 Из начальных преимуществ остается использование существующего старта.

А вторая ступень?

 Но ракета такого класса не требует сложной ПУ.

150-тонная криогенная ракета? Вы уверены? ПУ Атласа видели? 

Тот же Циклон и аналогичные боевые ракеты стартуют со стартовых столов, которые проектируются и изготавливаются в минимальные сроки и за минимальные деньги на любом заводе металлоконструкций.

Это так кажется. А там кроме стола ещё столько всего... Башню Космоса-3М видели?  А они ведь ещё и не криогенные. 

 На мой взгляд надо было, не мудрствуя лукаво, спроектировать классический двухступенчатый "карандаш", а еще лучше, выбрать из богатого арсенала ранее спроектированных и выпускавшихся БР изделие подходящей размерности, оснастить нужной СУ и запустить в производство.

И получить совершенно новую ракету и совершенно новое производство? Зачем? Какой смысл? Чем эта ракета будет лучше, дешевле, эффективнее нынешнего варианта? В случае Союза-2в производственно-пусковая база остаётся той же что принципиально. 

В итоге получили РН с грузоподъемностью в 3 раза меньшей исходной с ценой (в лучшем случае) процентов на 30 меньшей. (В итоге может получиться и дороже). По аналогии с автомобилестроением: создание "полуторки" путем уменьшения кузова КАМАЗа.

Чем был бы лучше предлагаемый вами вариант?  Здесь не уменьшение кузова Камаза, здесь отсутствуют четыре боковых блока с четырьмя двигателями. Неужели они составляют лишь треть стоимости ракеты? А кузов, кстати, караз тот же. 
 Кстати, обратите внимание во сколько раз отличаются ПН Арианы-4, Дельты-4, Атласа-5 без ускорителей и с полным комплектом ускорителей.