Союз-1 ! Союз-2-1В

[SpaceR]

Более того РД-120.10Ф планировали оснащать двумя рулевыми камерами от РД-107А.

Вроде бы даже ещё раньше, до 10Ф.
Вы выкладывали материалы одного диссера, где вариант "земного" движка имел индекс РД-120U (емнип, для РН "Unity" - "Единство").

[Salo]

На Unity планировался РД-120.23 с двумя рулевыми камерами.
РД-120U с двумя рулевыми камерами планировался на Онегу.
Экспериментальный ДП-120U тоже оснащался двумя рулевыми камерами.

[Дмитрий В.]

Если функция линейная - смысла нет.

Вы слышали что-нибудь о "линейном программировании" и "симплекс-методе"? :wink:

[Дмитрий В.]

А если сравнивать с классическими двухступенчатыми РН без боевой родословной, то здесь такая тяга не то что не является избыточной, но наоборот - НК-31 имеет смысл и дальше форсировать. Главное правильно подобрать соотношение масс между ступенями.

Сравним:
1)2хНК-33-1 + РД-0124


2)2хНК-33-1 + НК-31

[Старый]

Если поставить РД-120 то рост стоимости двигателя сожрёт всю экономию на зарплате расчёта.

[Salo]

Ещё один очевидный минус:

[SpaceR]

А если сравнивать с классическими двухступенчатыми РН без боевой родословной, то здесь такая тяга не то что не является избыточной, но наоборот - НК-31 имеет смысл и дальше форсировать. Главное правильно подобрать соотношение масс между ступенями.

Сравним:
1)2хНК-33-1 + РД-0124
[img http://s019.radikal.ru/i622/1204/35/47ae4218d284.jpg /img]

2)2хНК-33-1 + НК-31
[img http://s018.radikal.ru/i522/1204/0c/3548ac9286b2.jpg /img]

Дмитрий, ну я же совсем не это сравнить предлагал.

[SpaceR]

Сравним:
1)2хНК-33-1 + РД-0124


2)2хНК-33-1 + НК-31

Посмотрел Мю-к ступеней. По первой ступени - всё честно, а вот по второй - нет.  
Разница по рабочему топливу - 9200 кг, а по конечной массе - аж в 1200! За счёт чего вдруг?

Да и про разницу УИ в целых 7 секунд забывать не стоит.

В общем, настаиваю на корректном сравнении! ))
Только по тяге второй ступени при одинаковых УИ и грамотном подходе к определению разницы в конечных массах.

[Дмитрий В.]

Да и про разницу УИ в целых 7 секунд забывать не стоит.

В общем, настаиваю на корректном сравнении! ))
Только по тяге второй ступени при одинаковых УИ и грамотном подходе к определению разницы в конечных массах.

С чего бы это вдруг?  :wink:  Ведь речь шла о сравнении верхних ступеней с НК-31 и РД-0124.  Кстати, обе ракеты посчитаны при абсолютно одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства (что, вообще говоря, идет в запас для НК-31). Проектные параметры обеих РН оптимизированы по критерию максимальной массы ПГ.

[SpaceR]

Да и про разницу УИ в целых 7 секунд забывать не стоит.

В общем, настаиваю на корректном сравнении! ))
Только по тяге второй ступени при одинаковых УИ и грамотном подходе к определению разницы в конечных массах.

С чего бы это вдруг?  :wink:  Ведь речь шла о сравнении верхних ступеней с НК-31 и РД-0124.  

Дмитрий, речь у нас шла не об этом. С этого примера только началась завязка.
Я веду речь об оптимальности выбора тяги второй ступени двухступенчатых ракет, в частности - насколько оптимальна тяга движка НК-31 на вторую ступень при двух НК-33-1 на первой.

[SpaceR]

Кстати, обе ракеты посчитаны при абсолютно одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства (что, вообще говоря, идет в запас для НК-31).

Какое там "в запас для НК-31", всё в точности наоборот.  
Да и не наблюдается "одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства" для второй ступени.
Вот у первой я их вижу: У ступени "РН с НК-31" Мю-к(1)=0,08785,
а у "РН с РД0124" Мю-к(1)=0,08707, то есть её Вы приняли более совершенной.
И я к этому не имею возражений (а мог бы ), поскольку грамотный конструктор должен учитывать масштабный фактор.
При меньшем запасе топлива и конструкция имеет худшее массовое совершенство.

Но по второй ступени у Вас же коэффициенты одинаковы полностью, а это неверно!
Вот есть у нас ступенька, соптимизированная под РД0124, и мы её адаптируем под НК-31, заменяя движок и увеличивая запас топлива на эти самые 9200 кг.

Ясно, что голова у нас будет абсолютно одинаковая, а в неё входят СУ, СИ, антенны с батареями, приборный отсек под это всё и переходник, на который устанавливают ПГ и ГО.
Да и основные агрегаты автоматики и отчасти ВБУ на ступени вполне и без особых отклонений останутся той же массы. Фактически основная разница будет в удлинении цилиндрич. обечаек и доп.баллонах наддува. А это всё (помня Вашу оценку массы баков в 6% от общей Мо) - 4-5%  Мо, если не меньше, но никак не 12%.
Ну хорошо, берём небольшой запас в Вашу пользу и принимаем верхний порог - 5%. Что составляет +460 кг (от увеличения заправки на 9200 кг).

Увеличение остатков топлива и газов +140 кг, т.е. 1,5% от прироста РЗТ, что, кстати говоря, тоже чуток многовато, поскольку гидравлические остатки ощутимо зависят от габаритов днища и заборника, а они у нас такие же.

Ну, и разница массы движков, которая у нас ~200 кг.
================
Таким образом, увеличение конечной массы 2ступени реально составит не более 800 кг, а вовсе не 1200. Соответственно эта разница в 400 кг добавляется к массе ПГ, которая фактически составит, исходя из Вашего расчета, 8373+400 = 8773 кг, то есть разница всего-то полпроцента! При заведомо худшем по УИ движке!
А если бы у НК-31 довести УИ до тех же самых 359 с, то с ним масса ПГ станет заметно больше, чем с 30-тонным РД0124 при таком же УИ.

Так что - "великоват" ? )

(эта реплика уже не к Вам, Дмитрий )

[Дмитрий В.]

Да и про разницу УИ в целых 7 секунд забывать не стоит.

В общем, настаиваю на корректном сравнении! ))
Только по тяге второй ступени при одинаковых УИ и грамотном подходе к определению разницы в конечных массах.

С чего бы это вдруг?  :wink:  Ведь речь шла о сравнении верхних ступеней с НК-31 и РД-0124.  

Дмитрий, речь у нас шла не об этом. С этого примера только началась завязка.
Я веду речь об оптимальности выбора тяги второй ступени двухступенчатых ракет, в частности - насколько оптимальна тяга движка НК-31 на вторую ступень при двух НК-33-1 на первой.

Для высоты орбиты 200 км оптимальнее 30-тонник. Поскольку даже с УИ кк у НК-31 он обеспечивает бОльшую массу ПГ примерно на 200 кг.

[Дмитрий В.]

Кстати, обе ракеты посчитаны при абсолютно одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства (что, вообще говоря, идет в запас для НК-31).

Какое там "в запас для НК-31", всё в точности наоборот.  
Да и не наблюдается "одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства" для второй ступени.
Вот у первой я их вижу: У ступени "РН с НК-31" Мю-к(1)=0,08785,
а у "РН с РД0124" Мю-к(1)=0,08707, то есть её Вы приняли более совершенной.

"Отнюдь!" :wink:    Все относительные и удельные коэф-ты массового совершенства (относительная масса топливных отсеков, прочих отсеков и систем, а также удельная масса ДУ) приняты абсолютно одинаковыми. Меньшее отношение конечной массы блока 1-й ступени обусловлено исключительно меньшей долей в ней массы ДУ (арифметика проста: при неизменной массе ДУ рост массы топлива приводит к уменьшению отношения конечной массы блока к его начальной массе).

И я к этому не имею возражений (а мог бы ), поскольку грамотный конструктор должен учитывать масштабный фактор.
При меньшем запасе топлива и конструкция имеет худшее массовое совершенство.

Угу, примерно то, о чем я писал выше.

Но по второй ступени у Вас же коэффициенты одинаковы полностью, а это неверно!

Все же конструктивное совершенство с РД-0124 повыше будет, хоть и немного! Но... Удельные массы ДУ на основе НК-31 и РД-0124 примерно должны быть одинаковыми. При этом меньшая масса РД-0124 компенсируется ростом относительной массы конструкции при сокращении массы РЗТ (см. рассуждения выше).

Вот есть у нас ступенька, соптимизированная под РД0124, и мы её адаптируем под НК-31, заменяя движок и увеличивая запас топлива на эти самые 9200 кг.

Не-а, не так! Есть два двигателя - НК-33-1 и НК-31/РД-0124. И надо спроектировать РН (в данном случае с фиксированной Мст) так, чтобы масса ПГ получилась максимальной.

.....
А если бы у НК-31 довести УИ до тех же самых 359 с, то с ним масса ПГ станет заметно больше, чем с 30-тонным РД0124 при таком же УИ.

Так что - "великоват" ? )

(эта реплика уже не к Вам, Дмитрий )

"Великоват". Даже при увеличении УИ до 359 с, с НК-31 масса ПГ лишь приблизится к массе ПГ с РД-0124 (там правда, разница в пределах точности расчетов). :wink:

[SpaceR]

Дмитрий, речь у нас шла не об этом. С этого примера только началась завязка.
Я веду речь об оптимальности выбора тяги второй ступени двухступенчатых ракет, в частности - насколько оптимальна тяга движка НК-31 на вторую ступень при двух НК-33-1 на первой.

Для высоты орбиты 200 км оптимальнее 30-тонник. Поскольку даже с УИ кк у НК-31 он обеспечивает бОльшую массу ПГ примерно на 200 кг.

С УИ как у НК-31 он обеспечит меньшую массу ПГ, если грамотно посчитать конечную массу второй ступени.
Я ниже всё подробно расписал.

[SpaceR]

Кстати, обе ракеты посчитаны при абсолютно одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства (что, вообще говоря, идет в запас для НК-31).

Какое там "в запас для НК-31", всё в точности наоборот.  
Да и не наблюдается "одинаковых удельных и относительных показателях конструктивного совершенства" для второй ступени.
Вот у первой я их вижу: У ступени "РН с НК-31" Мю-к(1)=0,08785,
а у "РН с РД0124" Мю-к(1)=0,08707, то есть её Вы приняли более совершенной.

"Отнюдь!" :wink:    Все относительные и удельные коэф-ты массового совершенства (относительная масса топливных отсеков, прочих отсеков и систем, а также удельная масса ДУ) приняты абсолютно одинаковыми. Меньшее отношение конечной массы блока 1-й ступени обусловлено исключительно меньшей долей в ней массы ДУ (арифметика проста: при неизменной массе ДУ рост массы топлива приводит к уменьшению отношения конечной массы блока к его начальной массе).

Дмитрий, это упрощённый подход, и здесь он показывает свою некорректность.

И я к этому не имею возражений (а мог бы ), поскольку грамотный конструктор должен учитывать масштабный фактор.
При меньшем запасе топлива и конструкция имеет худшее массовое совершенство.

Угу, примерно то, о чем я писал выше.

Конечно писали, но в расчёте второй ступени предпочли "забыть".

Но по второй ступени у Вас же коэффициенты одинаковы полностью, а это неверно!

Все же конструктивное совершенство с РД-0124 повыше будет, хоть и немного! Но... Удельные массы ДУ на основе НК-31 и РД-0124 примерно должны быть одинаковыми. При этом меньшая масса РД-0124 компенсируется ростом относительной массы конструкции при сокращении массы РЗТ (см. рассуждения выше).

Нигде там ничего настолько не компенсируется - я же подробный расчёт привёл, как корректно оценить разницу в массах вторых ступеней.
И конструктивное совершенство с РД-0124 никак не может быть повыше при разнице в раб.запасе топлива на 9,2 т.

Вот есть у нас ступенька, соптимизированная под РД0124, и мы её адаптируем под НК-31, заменяя движок и увеличивая запас топлива на эти самые 9200 кг.

Не-а, не так! Есть два двигателя - НК-33-1 и НК-31/РД-0124. И надо спроектировать РН (в данном случае с фиксированной Мст) так, чтобы масса ПГ получилась максимальной.

Это именно то же самое. Подход к назначению масс проектными методами при сравнении вариантов должен быть корректен.
Мой расчёт детально (хоть и укрупнённо) показывает разницу в массах конструкции за счёт разницы в запасе топлива ступеней и разных движках.
И, как я понял, ошибок и заметных изъянов в логике Вы там не обнаружили? )

.....
А если бы у НК-31 довести УИ до тех же самых 359 с, то с ним масса ПГ станет заметно больше, чем с 30-тонным РД0124 при таком же УИ.

Так что - "великоват" ? )

(эта реплика уже не к Вам, Дмитрий )

"Великоват". Даже при увеличении УИ до 359 с, с НК-31 масса ПГ лишь приблизится к массе ПГ с РД-0124 (там правда, разница в пределах точности расчетов). :wink:

Дмитрий, эта реплика уже не имеет смысла, я же выше всё аргументировал.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, речь у нас шла не об этом. С этого примера только началась завязка.
Я веду речь об оптимальности выбора тяги второй ступени двухступенчатых ракет, в частности - насколько оптимальна тяга движка НК-31 на вторую ступень при двух НК-33-1 на первой.

Для высоты орбиты 200 км оптимальнее 30-тонник. Поскольку даже с УИ кк у НК-31 он обеспечивает бОльшую массу ПГ примерно на 200 кг.

С УИ как у НК-31 он обеспечит меньшую массу ПГ, если грамотно посчитать конечную массу второй ступени.
Я ниже всё подробно расписал.

Не факт, что тщательный пересчет может свести к нулю разницу в 200 кг в пользу 30-тонника.

[SpaceR]

С УИ как у НК-31 он обеспечит меньшую массу ПГ, если грамотно посчитать конечную массу второй ступени.
Я ниже всё подробно расписал.

Не факт, что тщательный пересчет может свести к нулю разницу в 200 кг в пользу 30-тонника.

Да нет там такой разницы.
(хотя, может и есть, но в противоположную сторону )
Вы хоть гляньте расчёт подетальнее для начала. )
Где-то есть ошибки?

З.Ы. Кстати говоря, увеличение запаса топлива второй именно на 9200 кг тоже под вопросом. Помойму тут до оптимума можно доливать ~10-11 т. При корректном определении массы ОЧ-II, разумеется.

[tktyf]

Почитал последние страницы и возник вопрос.

Расчитывалась ли РН "Союз" с пятью НК-33/НК-33-1 и с последовательным включением ДУ центрального блока?

[SpaceR]

Почитал последние страницы и возник вопрос.

Расчитывалась ли РН "Союз" с пятью НК-33/НК-33-1 и с последовательным включением ДУ центрального блока?

Мы тут на форуме несколько мм... лет назад анализировали вопрос, имеет ли смысл не включать движок ЦБ у земли, а сделать ему высотное сопло и запускать перед самым разделением. Вы ведь об этом?
В общем, баллистические расчёты показали, что смысла нет, при включении всех 5шт. у земли можно сделать больше размер баков и стартовую массу, следовательно, получить больший ПГ.
Да вроде даже при одинаковых начальных массах схема с включением всех сразу движков давала выигрыш - за счёт снижения грав.потерь.
(но это я уже смутновато помню)

[tktyf]

Мы тут на форуме несколько мм... лет назад анализировали вопрос, имеет ли смысл не включать движок ЦБ у земли, а сделать ему высотное сопло и запускать перед самым разделением. Вы ведь об этом?
В общем, баллистические расчёты показали, что смысла нет, при включении всех 5шт. у земли можно сделать больше размер баков и стартовую массу, следовательно, получить больший ПГ.
Да вроде даже при одинаковых начальных массах схема с включением всех сразу движков давала выигрыш - за счёт снижения грав.потерь.
(но это я уже смутновато помню)

Вообще то я имел ввиду сделать это без изменений "морковок" и центоблока. Ведь тяги 4-х НК-33, не говоря уж о НК-33-1, более чем достаточно что бы оторвать от земли 400-450 тонн! Сохраняется вся остнастка по изготовлению баков, а третья ступень... что то вроде второй "зенитовской".

А где, в какой теме, обсуждали этот вариант?