Союз-1 ! Союз-2-1В

[LG]

Как уменьшить численность?

Упрощать конструкцию, уменьшать число и время подготовительных операций.

Можно сделать "безлюдный старт", но готовить железо к автоматизированной работе будут те же люди.

Не всё золото, что блестит, и не всякое упрощение имеет смысл (в части окупаемости).
В данном предложении смысла не просматривается.

Если уж так охота сохранить схему и обводы "Союза", но сделать его "рациональнее", лучше было бы вообще движок сменить на однокамерный.

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

[SpaceR]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Самая рациональная ракета была бы. ))

Стартовая масса порядка 290 т, РЗТ ступеней 205 и 48 т, ПГ на круг-200 примерно 7,5-8 т.
Для "Прогрессов" хватит и 2 ступени, а для более высоких орбит ставить "Волгу" или "Фрегат".

И развивать как семейство беспроблемно. Трёхблочник - замена "Протону", пятиблочник - вожделенный 40-тонник, семиблок с водородной ступенью - 60-тонник. )

Вот это и была бы правильная "Русь-М".

[SpaceR]

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

Ну это смотря как делать, и вообще - вопрос оптимизации, нужно суметь вовремя остановиться.

Ясно только, что на первых 2-3 дюжинах пусков людей будет ещё немало, и им будет заметно хватать работы на "вычищение багов" в конструкции и технологиях подготовки-пуска. А позднее уже процесс можно будет и побольше автоматизировать.

[LG]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Самая рациональная ракета была бы. ))

Стартовая масса порядка 290 т, РЗТ ступеней 205 и 48 т, ПГ на круг-200 примерно 7,5-8 т.
Для "Прогрессов" хватит и 2 ступени, а для более высоких орбит ставить "Волгу" или "Фрегат".

И развивать как семейство беспроблемно. Трёхблочник - замена "Протону", пятиблочник - вожделенный 40-тонник, семиблок с водородной ступенью - 60-тонник. )

Вот это и была бы правильная "Русь-М".

Р-7 на стероидах? :wink:

[SpaceR]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Самая рациональная ракета была бы. ))

Стартовая масса порядка 290 т, РЗТ ступеней 205 и 48 т, ПГ на круг-200 примерно 7,5-8 т.
Для "Прогрессов" хватит и 2 ступени, а для более высоких орбит ставить "Волгу" или "Фрегат".

И развивать как семейство беспроблемно. Трёхблочник - замена "Протону", пятиблочник - вожделенный 40-тонник, семиблок с водородной ступенью - 60-тонник. )

Вот это и была бы правильная "Русь-М".

Р-7 на стероидах? :wink:

Не, тут уже никакой Р-7 не осталось - полное отсутствие сходных элементов, совершенно новое семейство на движках от Н1.
В общем - То, что надо было спроектировать Самаре вместо "Руси-М" изначально (имхо, конечно).
Но они купились на существующее уже производство РД-180... Хотя, возможно это было как раз указанием "свыше".  :roll:

[Salo]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Самая рациональная ракета была бы. ))

Стартовая масса порядка 290 т, РЗТ ступеней 205 и 48 т, ПГ на круг-200 примерно 7,5-8 т.
Для "Прогрессов" хватит и 2 ступени, а для более высоких орбит ставить "Волгу" или "Фрегат".

И развивать как семейство беспроблемно. Трёхблочник - замена "Протону", пятиблочник - вожделенный 40-тонник, семиблок с водородной ступенью - 60-тонник. )

Вот это и была бы правильная "Русь-М".

Р-7 на стероидах? :wink:

Не, тут уже никакой Р-7 не осталось - полное отсутствие сходных элементов, совершенно новое семейство на движках от Н1.
В общем - То, что надо было спроектировать Самаре вместо "Руси-М" изначально (имхо, конечно).
Но они купились на существующее уже производство РД-180... Хотя, возможно это было как раз указанием "свыше".  :roll:

Enhanced Antares. :wink:

[Петр Зайцев]

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

В Америке сильно влияет. В России -- интересный вопрос. Заметим, что влияние безлюдности обратно пропорционально частоте пусков. Помните, как вам не нравилась социалка на балансе Самары? Ну и тут то же самое - если пускать раз в год, как Фалькон, ну так держать 300 дармоедов на зарплате и держать 22 - большая разница. А если пулять каждую неделю, то и 300 не жалко. Хотя, конечно, лучше 100.

[Петр Зайцев]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Я сам не подсчитывал, но мне западные коллеги говорили, что НК-31 для такой ракеты был бы перебор, а РД-0124 как раз.

[alex1664]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Я сам не подсчитывал, но мне западные коллеги говорили, что НК-31 для такой ракеты был бы перебор, а РД-0124 как раз.

Для такого варианта надо или изначально проектировать старт, или конвертировать Союзовский.
И самое главное, ракета такой размерности летает. Вот если бы 3 движка и 400 тонн взлетного веса...
Тогда и НК-31 не великоват

[Salo]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Я сам не подсчитывал, но мне западные коллеги говорили, что НК-31 для такой ракеты был бы перебор, а РД-0124 как раз.

Он великоват для двух НК-33. Для двух НК-33-1 по-моему в самый раз.

[LG]

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

В Америке сильно влияет. В России -- интересный вопрос. Заметим, что влияние безлюдности обратно пропорционально частоте пусков. Помните, как вам не нравилась социалка на балансе Самары? Ну и тут то же самое - если пускать раз в год, как Фалькон, ну так держать 300 дармоедов на зарплате и держать 22 - большая разница. А если пулять каждую неделю, то и 300 не жалко. Хотя, конечно, лучше 100.

Да, наверно так. Еще один нюанс - чем больше безлюдность тем меньше вероятность ошибки из-за человеческого фактора стартового расчета.

[Блудный]

Можно сделать "безлюдный старт", но готовить железо к автоматизированной работе будут те же люди.

Требуется исследование. Если функция линейная - смысла нет. Если есть экстремумы - оценивать размер прогиба и относить к размеру вложений.  

[Блудный]

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

Исхожу из предположения, что зарплаты таки будут расти. Вон, у военных уже выросли.

[Блудный]

Если уж так охота сохранить схему и обводы "Союза", но сделать его "рациональнее", лучше было бы вообще движок сменить на однокамерный.

Так я про это писал уже. На боковушки что-то на базе РД-120. В центре - что есть сейчас, раз уж сделали.

[Вован]

А что собсно - увеличение "безлюдности" так сильно влияет на удешевление пусковых услуг?

Исхожу из предположения, что зарплаты таки будут расти. Вон, у военных уже выросли.

У военных не зарплата, а денежное довольствие, не зависящее от количества выполненных ими боевых задач (пусков).
Не надо забывать, что "безлюдный старт" только при пуске безлюдный, но он требует людей при подготовке СК к приему РКН, при техническом обслуживании (месяц в год вынь да положь), при доработках, реконструкции и модернизации. Когда в 1990 гг. было естественное сокращение расчетов на Байконуре, обслуживание СК было сведено к нулю, а потом начала сыпаться и отказывать техника и начали рушиться сооружения. Даже отмены пусков бывали, часто не из-за ошибок людей, а из-за необслуженной техники.

[Блудный]

У военных не зарплата, а денежное довольствие

"Хоть горшком назови". Главное - рост есть.

не зависящее от количества выполненных ими боевых задач (пусков).

Но чтобы пуски были, нужно чтобы военные были. Один пуск, десять - без разницы. Комплект военных должен быть. А он теперь дороже.

Не надо забывать, что "безлюдный старт" только при пуске безлюдный

Это всё понятно, потому и говорил - нужен оптимум. Я, кстати, за безлюдный старт "Союза" нигде не выступал.

[SpaceR]

Если уж так охота сохранить схему и обводы "Союза", но сделать его "рациональнее", лучше было бы вообще движок сменить на однокамерный.

Так я про это писал уже. На боковушки что-то на базе РД-120. В центре - что есть сейчас, раз уж сделали.

Так не только Вы.
Это рассматривалось на разных уровнях ещё со времён живого и бодрого СССР.
Я просто это к тому, что возня с удалением рулевых камер, на мой взгляд, не окупится возможной экономией на изготовлении движка.
Ну, то есть оно, конечно, может быть и окупится... но ракет через 500.

[Salo]

Более того РД-120.10Ф планировали оснащать двумя рулевыми камерами от РД-107А.

[Блудный]

Это рассматривалось на разных уровнях ещё со времён живого и бодрого СССР.

Что с модернизацией "семёрки" сильно задержались - факт. Ещё тогда и надо было делать.

Я просто это к тому, что возня с удалением рулевых камер, на мой взгляд, не окупится возможной экономией на изготовлении движка.

Ну удалять это не добавлять. Если управляющих моментов от 0110Р хватает, то вопрос в основном в алгоритме управления. Если не хватает...

[SpaceR]

А вообще, на мой взгляд, "рациональный" Союз должен иметь 2 ступени, без всяких ББ, на кислород-керосине, диаметром 3,8 м, и с движками 2хНК-33-1 на первой ступени и одним НК-31-1 на второй.

Я сам не подсчитывал, но мне западные коллеги говорили, что НК-31 для такой ракеты был бы перебор, а РД-0124 как раз.

Так это они с "западными" мерками к делу подходят. Там привыкли экономить на тяге верхней ступени, особенно при "наращивании мускулов" ракете за счёт ТТУ.
Кроме того, я подозреваю, что они рассматривали вопрос новой ступени конкретно под уже готовую первую ступень "Тауруса-2", а там своя специфика.

А если сравнивать с классическими двухступенчатыми РН без боевой родословной, то здесь такая тяга не то что не является избыточной, но наоборот - НК-31 имеет смысл и дальше форсировать. Главное правильно подобрать соотношение масс между ступенями.

Ну сравните с тягой второй ступени таких РН, как Космос, Зенит, Фалкон-9, Союз-2-1в тот же. У них у всех тоже тяга второй ступени неправильная? )