РН Вулкан - Vulcan Centaur heavy-lift launch vehicle (Планов громадье в ULA)

[Дмитрий В.]

А вывод мой по поводу развития американской самобытной ракетной программы очень прост - она зашла в полный тупик и только Маск ее оттуда вытащил.

Вытащил используя уже имеющиеся наработки вроде готовой турбины для Мерлина, доставшейся в наследство от X-33 и научил ракеты сажать при помощи выпускника JPL, использовавшего опыт по софту от марсианских программ.
А еще на момент прихода Маска уже были Blue Origin, Masten, Armadillo и многие другие, работавшие с вертикальной посадкой и другими перспективными технологиями. Не говоря уж о большой базе материалов и технологий, и что важнее кадров.
Маск безусловно молодец, но никого из тупика волшебным образом не вытаскивал.

Маск не использовал "турбину" от Х-33 (и не мог использовать) - она для водородного ЖРД и была создана ещё для J-2. Турбонасос для Мерлина SpaceX заказала в Barber Nicols, которая использовала свои наработки по ТНА для экспериментального "дешёвого"  ЖРД Fastrac. Blue Origin начала эксперименты с вертикальной реактивной посадкой в 2005 году, когда фирма Илона Маска существовала уже 3 года.
Маск - великий мастер творческого осмысления и доведения до лётной эксплуатации технических идей, выдвинутых не им: что бросали другие, то он доводил до ума (кстати, а что там сейчас с Мастеном, Армадиллой и "многими другими"?). И, наконец, он создал большой жизнеспособный бизнес.

[Трилобит]

Наработки у американцев были. Был к примеру RS-27. Ну и где он?

На заслуженной пенсии, зачем США хоть и жутко надежный, но уж сильно устаревший движок? Тогда уж его развитие RS-56 хотя бы вспомнили. Но зачем, если у них уже 20 лет назад были Fastrac и TR-107, которые потом породили Мерлин.

В Delta-4 RS-68 и ТТУ. В SLS аналогично.

Ну да, водород и ТТУ, отличное комбо, со своими плюсами и минусами.

Да Маск не в пустыне создавал, воспользовался тем до чего дотянулся. И? Каким образом это опровергает полный тупик?

Так я не вижу тупика, вижу непрерывное развитие технологий по всем возможным направлениям из которых разные коллективы уже выбирают по желанию, хотят водород с ТТУ, хотят керосин, хотят метан.
Ну а если вы настаиваете на опровержении - то будь те так любезны, сами сначала ваш тупик докажите, тут как с чайником Рассела.

Главный движок Безоса BE-4 это вовсе кислый тракт, не примазывайте его.

Почему нельзя примазывать, потому что кислый тракт малопопулярен это теперь исключительно БХГ и не укладывается в вашу картину американского "тупика"? Ну и у Безоса помимо кислого BE-4 есть еще BE-3 и BE-7.

Сейчас все то, что у американцев было самобытное, все оно - умирает и закрывается.

Ну хз, не очень понятно, что самобытное, а что нет.
Пакеты с ТТУ? Так это весь мир использует, ничего самобытного. И умирать такая схема не планирует, слишком уж у нее плюсов много, хотя позиции сдаст безусловно.
Разве что 1,5 ступенчатая схема старых Атласов реально самобытная была, но она уже умерла.
Все остальное цветет и пахнет.

И ракета Vulcan тоже уйдет в небытье, как только Безос запустит свою ракету.

Только если Безос купит ULA и сумеет отменить все уже имеющиеся контракты. Иначе никак Vulcan не может уйти в небытие в ближайшие полгода. А на будущее там снова слухи о долгоиграющем Центавре с ДВС.

Ну и конечно же использование ТТУ тоже перестанет по факту быть для комерции. Это отрава всего живого проиграет конкуренцию многоразовым ракетам.

Вряд ли, на ближайшие лет двадцать уже есть коммерческие ракеты с ТТУ и с длинным списком заказов.
А в будущем новые смеси, новые оболочки, 3D печать внутреннего канала, электрозажигание и дросселирование позволят твердому топливу остаться на плаву в том числе и в формате ТТУ и в контексте коммерции.

Многоразовость не панацея, да и с ТТУ не взаимоисключающее явление.

[Дем]

Нерентабельность коммерческих пусков? Серьёзно? Они в убыток запускали? Больше всех Arianespace запускал, значит и убыток у них больше всех. Каждый дополнительный пуск - минус компании.

Настоящая нерентабельность подобной компании - это без учёта налогов, ведь их государство по сути из одного кармана в другой перекладывает. И вполне может сделать скидку в их размере и всё равно остаться в плюсе.

[Трилобит]

А вывод мой по поводу развития американской самобытной ракетной программы очень прост - она зашла в полный тупик и только Маск ее оттуда вытащил.

Вытащил используя уже имеющиеся наработки вроде готовой турбины для Мерлина, доставшейся в наследство от X-33 и научил ракеты сажать при помощи выпускника JPL, использовавшего опыт по софту от марсианских программ.
А еще на момент прихода Маска уже были Blue Origin, Masten, Armadillo и многие другие, работавшие с вертикальной посадкой и другими перспективными технологиями. Не говоря уж о большой базе материалов и технологий, и что важнее кадров.
Маск безусловно молодец, но никого из тупика волшебным образом не вытаскивал.

Маск не использовал "турбину" от Х-33 (и не мог использовать) - она для водородного ЖРД и была создана ещё для J-2. Турбонасос для Мерлина SpaceX заказала в Barber Nicols, которая использовала свои наработки по ТНА для экспериментального "дешёвого"  ЖРД Fastrac. Blue Origin начала эксперименты с вертикальной реактивной посадкой в 2005 году, когда фирма Илона Маска существовала уже 3 года.
Маск - великий мастер творческого осмысления и доведения до лётной эксплуатации технических идей, выдвинутых не им: что бросали другие, то он доводил до ума (кстати, а что там сейчас с Мастеном, Армадиллой и "многими другими"?). И, наконец, он создал большой жизнеспособный бизнес.

Я попутал 33 и 34 уже поправил там выше. Именно Fastrac и имелся ввиду.
То что Blue Origin уже работали над вертикальной посадкой когда Спейсам было 3 года не опровергает того что я говорил - к его "приходу" не было тупика, были разные проекты и разные коллективы, как и всегда. Конкретно по поводу вертикальной посадки Джефф Фоуст писал что Маск конкретно Мастеном вдохновился.
Masten поглощен Astrobotic, занимаются лунными посадками, Armadillo стали Exos, наработки по вертикальной посадке через вторые руки оказались у Intuitive Machines и оформлены в серийный лунный посадочник Nova у которого скоро вторая и третья миссии после частично (не)успешной первой.

[Demir_Binici]

Ну и у Безоса помимо кислого BE-4 есть еще BE-3 и BE-7.

Я бы уточнил, что есть и ВЕ-3P и BE-3U.

[Demir_Binici]

Так я не вижу тупика, вижу непрерывное развитие технологий по всем возможным направлениям из которых разные коллективы уже выбирают по желанию, хотят водород с ТТУ, хотят керосин, хотят метан.

Да и не было никогда тупика. И тот же RD-180 созданный по заказу GDSS и при участии Pratt & Whitney. Международная кооперация. Взять хорошую, но очень сырую разработку и помочь партнёрам на её основе сделать один из лучших в мире двигателей. А затем сделать с этим двигателем одну из лучших в мире ракету.

[Demir_Binici]

Нерентабельность коммерческих пусков? Серьёзно? Они в убыток запускали? Больше всех Arianespace запускал, значит и убыток у них больше всех. Каждый дополнительный пуск - минус компании.

Настоящая нерентабельность подобной компании - это без учёта налогов, ведь их государство по сути из одного кармана в другой перекладывает. И вполне может сделать скидку в их размере и всё равно остаться в плюсе.

Причём тут вообще налоги? Обсуждалась рентабельность коммерческих пусков - генерируют они компании прибыль или убыток. Компания в целом может быть прибыльной, может быть убыточной. В первом случае дополнительные коммерческие пуски дают компании дополнительную прибыль, во втором помогают снижению общего убытка. И то и другое на пользу компании. Все компании, оказывающие услуги по запускам в космос, стремятся получить как можно больше коммерческих заказов и в минус их не продают.

[Demir_Binici]

Многоразовость не панацея, да и с ТТУ не взаимоисключающее явление.

Многоразовость первой ступени - просто один из способов снижения расходов на запуск. Ценой снижения массы выводимой ПН. Есть и другие способы, и ТТУ с массовым производством и использованием как первая ступень лёгкой ракеты - один из них. Многоразовость и ТТУ не взаимоисключающее явление и NGLV тому пример. На средину 30-х годов это чудо планируют. 

[Трилобит]

Многоразовость не панацея, да и с ТТУ не взаимоисключающее явление.

Многоразовость первой ступени - просто один из способов снижения расходов на запуск. Ценой снижения массы выводимой ПН. Есть и другие способы, и ТТУ один из них. Многоразовость и ТТУ не взаимоисключающее явление и NGLV тому пример.

В контексте не взаимоисключаемости я имел ввиду бустеры Шаттла - при желании можно и ТТУ сделать многоразовыми, если сильно захотеть.

[Demir_Binici]

Это не про Vulcan, а про ТТУ вообще, потому убрал

Спойлер

Многоразовость не панацея, да и с ТТУ не взаимоисключающее явление.

Многоразовость первой ступени - просто один из способов снижения расходов на запуск. Ценой снижения массы выводимой ПН. Есть и другие способы, и ТТУ один из них. Многоразовость и ТТУ не взаимоисключающее явление и NGLV тому пример.

В контексте не взаимоисключаемости я имел ввиду бустеры Шаттла - при желании можно и ТТУ сделать многоразовыми, если сильно захотеть.

Вроде как там многоразовые ТТУ почти не давали экономии. Сейчас этот опыт никто повторять не планирует. А вот с NGLV интереснее. Первая ступень многоразовая, но если миссия требует большей энергетики, то её не сажают. А если ещё больше надо, то ставят ТТУ. Такой semi-heavy получается для отдельных миссий.

[свернуть]

[Трилобит]

Многоразовость не панацея, да и с ТТУ не взаимоисключающее явление.

Многоразовость первой ступени - просто один из способов снижения расходов на запуск. Ценой снижения массы выводимой ПН. Есть и другие способы, и ТТУ один из них. Многоразовость и ТТУ не взаимоисключающее явление и NGLV тому пример.

В контексте не взаимоисключаемости я имел ввиду бустеры Шаттла - при желании можно и ТТУ сделать многоразовыми, если сильно захотеть.

Вроде как там многоразовые ТТУ почти не давали экономии. Сейчас этот опыт никто повторять не планирует. А вот с NGLV интереснее. Первая ступень многоразовая, но если миссия требует большей энергетики, то её не сажают. А если ещё больше надо, то ставят ТТУ. Такой semi-heavy получается для отдельных миссий.

Так на последних картинках вроде тройной пакет был в тяжелой версии? Может будут как с FH, сажать боковушки, а центр в расход, не гарантия что планы на версию с ТТУ доживут до реализации у них.
По поводу экономии от спасения ТТУ Шаттла ожидаемо, там же вроде как смесь и формовка самое дорогое. 
Хотя имхо сам по себе Шаттл как многоразовая система был хорош. Им бы флот челноков штук 20 вместо 5, да грузовую версию, обновить теплозащиту и бустеры на жидкие одноразовые заменить или крылатый катамаран, ну и по мелочи, солнечные панели для долгих миссий и новую электронику - до сих пор бы летал, чинил бы да возвращал всякое полезное вроде телескопов.

[Prokrust]

Так я не вижу тупика, вижу непрерывное развитие технологий по всем возможным направлениям из которых разные коллективы уже выбирают по желанию, хотят водород с ТТУ, хотят керосин, хотят метан.
Ну а если вы настаиваете на опровержении - то будь те так любезны, сами сначала ваш тупик докажите, тут как с чайником Рассела.

Вы ссылаетесь на движки с кислым трактом - но они разработаны только после того как американцы изучили советские движки. Сами по себе они в этом направлении до знакомства не делали ничего. Весь упор  у них был на ТТУ и водороде. Даже простые движки на керосине забросили развивать и до метана додуматься не смогли. И вот все это, все чем они занимались - сейчас уходит в забвение и продолжения не получит. Аминь.
Просто тупиковые направления не выдержали альтернативы.

[Demir_Binici]

Это не про Vulcan, а про ТТУ вообще, потому убрал

Спойлер

Так на последних картинках вроде тройной пакет был в тяжелой версии?

Это в самой тяжёлой. Она уже в совсем отдалённой перспективе. А в средине 30-х как раз с ТТУ.

По поводу экономии от спасения ТТУ Шаттла ожидаемо, там же вроде как смесь и формовка самое дорогое.

Наверное потому этот опыт никто и не собирается повторять.

Хотя имхо сам по себе Шаттл как многоразовая система был хорош. Им бы флот челноков штук 20 вместо 5, да грузовую версию, обновить теплозащиту и бустеры на жидкие одноразовые заменить или крылатый катамаран, ну и по мелочи, солнечные панели для долгих миссий и новую электронику - до сих пор бы летал, чинил бы да возвращал всякое полезное вроде телескопов.

Хорош - разделяю ваше IMHO. Учитывая всё вами написанное, это означает взять и сделать STS заново. А с учётом потребностей обслуживания (не строительства) МКС, то сделать в масштабе 1:2. Только кроме самого NASA, такое сделать никто не мог. А у них был курс на отказ от своих кораблей и ракет и покупку сервиса у частников.

Но теперь частники делают Dream Chaser и SS/SH - чем вам не STS? Dream Chaser можно и на New Glenn запускать.

[свернуть]

[Трилобит]

Вы ссылаетесь на движки с кислым трактом - но они разработаны только после того как американцы изучили советские движки. Сами по себе они в этом направлении до знакомства не делали ничего.

Вы утверждаете что и BE-4, и AR-1, и что-то там у Ursa Major это все советский опыт? Хз, сильно сомневаюсь. Просто мало кто хочет со спецификой кислого тракта связываться, но потихоньку начинают применять в силу прогресса по материалам и технологиям, который эту тему делает более доступной.

Даже простые движки на керосине забросили развивать и до метана додуматься не смогли.

Fastrac и TR-107 чем вам не простые движки на керосине? С метаном тоже работали, был такой HD4 для попрыгунчика Morpheus (который потом превратился в IM Nova-C). А если покопать поглубже Боинг предлагали люто похожий на Старшип пепелац Space Freighter с метаном на первой ступени еще в 70х.

И вот все это, все чем они занимались - сейчас уходит в забвение и продолжения не получит. Аминь.

И вот все это, все чем они занимались в предыдущие годы - сейчас получает развитие и применение, а для будущего готовят базу другими проектами и прототипами.

[Трилобит]

Это не про Vulcan, а про ТТУ вообще, потому убрал

Спойлер

Так на последних картинках вроде тройной пакет был в тяжелой версии?

Это в самой тяжёлой. Она уже в совсем отдалённой перспективе. А в средине 30-х как раз с ТТУ.

По поводу экономии от спасения ТТУ Шаттла ожидаемо, там же вроде как смесь и формовка самое дорогое.

Наверное потому этот опыт никто и не собирается повторять.

Хотя имхо сам по себе Шаттл как многоразовая система был хорош. Им бы флот челноков штук 20 вместо 5, да грузовую версию, обновить теплозащиту и бустеры на жидкие одноразовые заменить или крылатый катамаран, ну и по мелочи, солнечные панели для долгих миссий и новую электронику - до сих пор бы летал, чинил бы да возвращал всякое полезное вроде телескопов.

Хорош - разделяю ваше IMHO. Учитывая всё вами написанное, это означает взять и сделать STS заново. А с учётом потребностей обслуживания (не строительства) МКС, то сделать в масштабе 1:2. Только кроме самого NASA, такое сделать никто не мог. А у них был курс на отказ от своих кораблей и ракет и покупку сервиса у частников.

Но теперь частники делают Dream Chaser и SS/SH - чем вам не STS? Dream Chaser можно и на New Glenn запускать.

[свернуть]

Я бы ответил подробно, но действительно оффтоп. Можно в другую тему перебраться, но я не знаю даже есть ли относительно живая тема про Шаттл тут где-нибудь.

[Schwalbe]

В первом случае дополнительные коммерческие пуски дают компании дополнительную прибыль, во втором помогают снижению общего убытка.

А если пуск продается ниже себестоимости?

[Schwalbe]

до метана додуматься не смогли

Метан - водород для нищих.

[GolLem]

до метана додуматься не смогли

Метан - водород для нищих.

Водород - метан для тупых позеров и воришек.

[Schwalbe]

до метана додуматься не смогли

Метан - водород для нищих.

Водород - метан для тупых позеров и воришек.

Королёв - он тупой, позер или воришка?

[Prokrust]

Вы ссылаетесь на движки с кислым трактом - но они разработаны только после того как американцы изучили советские движки. Сами по себе они в этом направлении до знакомства не делали ничего.

Вы утверждаете что и BE-4, и AR-1, и что-то там у Ursa Major это все советский опыт? Хз, сильно сомневаюсь. Просто мало кто хочет со спецификой кислого тракта связываться, но потихоньку начинают применять в силу прогресса по материалам и технологиям, который эту тему делает более доступной.

Даже простые движки на керосине забросили развивать и до метана додуматься не смогли.

Fastrac и TR-107 чем вам не простые движки на керосине? С метаном тоже работали, был такой HD4 для попрыгунчика Morpheus (который потом превратился в IM Nova-C). А если покопать поглубже Боинг предлагали люто похожий на Старшип пепелац Space Freighter с метаном на первой ступени еще в 70х.

И вот все это, все чем они занимались - сейчас уходит в забвение и продолжения не получит. Аминь.

И вот все это, все чем они занимались в предыдущие годы - сейчас получает развитие и применение, а для будущего готовят базу другими проектами и прототипами.

Именно. Подробно ознакомившись с нашими движками, американцы начали свои разработки. В TR-107 тоже кислый тракт.
 Fastrac открытая схема, ничем не примечательный движок, забытый уже.
Нет никакого развития исконных американских направлений. RS-68 не получит продолжения, как и TR-106. ТТУ тоже не будет.
Надо отдать должное НАСА, в которой нашлись люди, увидевшие в какой полный тупик зашли корпорации Боинг и прочие, и давшие возможность попробовать людям вне системы. Будущее теперь за Маском, Безосом и другими.